Krishnamurti - Qu’est-ce qu’un esprit en bonne santé?

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM4 - Qu’est-ce qu’un esprit en bonne santé?
4e conversation avec Drs. Bohm, Hidley et Sheldrake
Ojai, Californie
18 avril 1982

0:10	The Nature of the Mind	La Nature de l'Esprit
0:23	Part Four	Quatrième partie
0:25	What is a Healthy Mind?	Qu'est-ce qu'un Esprit Sain ?
0:37	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change.	Ceci fait partie d'une série de dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley. Ces discussions ont pour objet d'explorer des questions essentielles concernant l'esprit : qu'est-ce que le désordre psychologique, et qu'est-ce qui peut induire un changement psychologique fondamental?
0:57	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti est un philosophe religieux, un auteur et un éducateur qui, pendant de nombreuses années, a écrit et donné des conférences sur ces sujets. Il a fondé des écoles primaires et secondaires aux Etats-Unis, en Angleterre et en Inde.
1:11	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm est professeur en physique théorique au Birbeck College de l'Université de Londres. Il est l'auteur de nombreux ouvrages traitant de la physique théorique et de la nature de la conscience. Le professeur Bohm et M. Krishnamurti ont eu des dialogues sur de nombreux sujets.
1:28	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake est un biologiste auteur d'une hypothèse selon laquelle tout apprentissage effectué par des individus d'une même espèce affecte l'ensemble de cette espèce. Le Dr. Sheldrake est consultant en physiologie des plantes auprès de l'Institut International de Recherches sur les Récoltes à Hyderabad, en Inde.
1:46	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years.	John Hidley est médecin psychiatre indépendant, associé à l'Ecole Krishnamurti de Ojai, Californie, pendant six ans.
1:57	The first three dialogues have focused on various processes of self-identification and their effects. The need for psychological security has been discussed as growing out of a basic division, in which the contents of consciousness appear to be separate from consciousness itself. Today's discussion begins with the importance of attention.	Les trois premiers dialogues ont porté sur les divers processus d'identification de soi et sur leurs effets. La discussion a porté sur le besoin de sécurité psychologique qui émane d'une division fondamentale dans laquelle le contenu de la conscience paraît être distinct de la conscience elle-même. La discussion d'aujourd'hui débute sur l'importance de l'attention.
2:21	K: What is analysis? And what is observation? In analysis there is the analyser and the analysed. And so there is always that difference maintained. Where there is difference there must be conflict, division, and that's one of the factors that really is very destructive to the whole psychological freedom, this conflict, this division. And analysis maintains this division. Whereas if one observes closely - I'm not correcting you, sir, I'm just enquiring - the analyser is the analysed. Again the same problem: thought has divided the analyser and the analysed. The analyser is the past, who has acquired a lot of knowledge, information, separated himself, and is either correcting the observed, the analysed, make him conform - he is acting upon it. Whereas the analyser is the analysed. I think if that is really understood very deeply, the conflict, psychological conflict ends, because in that there is no division between the analyser and the analysed, there is only observation. Which Dr. Bohm and we discussed at considerable length last year. So, if that is clearly understood - I am not laying down the law, but I am just… as I have observed, as one has observed this whole business of conflict, whether one can live the whole of one's life without conflict. That means the controller is absent, which is a very dangerous question. I feel where there is inattention, lack of attention, is really the whole process of conflict.	K: Qu'est-ce que l'analyse? Et qu'est-ce que l'observation? L'analyse comporte celui qui analyse et l'objet de l'analyse. Et cette division est donc continuellement maintenue. Là où il y a division, il y a nécessairement conflit, division, et c'est là un des facteurs vraiment destructeurs de toute liberté psychologique - ce conflit, cette division. Et l'analyse maintient cette division. Tandis que que si l'on observe de près - je ne vous corrige pas Monsieur, je me contente de chercher - l'analyseur est l'analysé. De nouveau le même problème : la pensée a séparé l'analyseur de l'analysé. L'analyseur est le passé, qui a acquis beaucoup de savoir, d'information, se séparant [de l'analysé], soit corrigeant l'observé, l'analysé, soit le faisant se conformer : il agit dessus. Alors que l'analyseur est l'analysé. Je pense que si cela est vraiment compris en profondeur, le conflit psychologique prend fin, car il n'y a là aucune division entre l'analyseur et l'analysé, il n'y a qu'observation. Ce dont nous avons amplement discuté l'année dernière avec le Dr Bohm. Alors, si cela est clairement compris - je ne suis pas en train de définir la loi, mais seulement... comme je l'ai observé, comme on a observé toute cette affaire du conflit - peut-on vivre toute sa vie sans conflit. Cela signifie l'absence de l'instance qui maîtrise, ce qui est un sujet très dangereux. Je sens que l'inattention, le manque d'attention fait vraiment partie de tout le processus du conflit.
5:09	S: Yes, I can see that if both sides saw this with the utmost clarity...	S: Oui, je conçois que si les deux côtés le voyaient avec une clarté absolue...
5:15	K: Yes. That means they are giving intelligence to the whole problem.	K: Oui. Cela veut dire qu'ils traitent tout le problème avec intelligence.
5:20	S: What happens if only one party in a conflict sees it with that utmost clarity? K: What happens? One gives complete attention in one's relationship between man and woman; let's begin with that. You have given complete attention. When she insults you, when she flatters you, when she bullies you, or when she is attached to you, all that is the lack of attention. If you give complete attention, and the wife doesn't, then what happens? That is the same problem. Either you try to explain, day after day, go into it with her patiently. After all, attention implies also great deal of care, affection, love. It's not just mental attention. It's attention with all your being. Then either she moves along with you, comes over to your side, as it were, or she holds on to her separative contradictory state. Then what happens? One is stupid, the other is intelligent.	S: Que se passe-t-il si une seule partie le voit avec cette clarté absolue? K: Que se passe-t-il? On prête une attention totale à la relation entre l'homme et la femme; commençons par là. Vous avez prêté toute votre attention. Quand elle vous insulte, qu'elle vous flatte, qu'elle vous bouscule, ou qu'elle vous est attachée, tout cela est un manque d'attention. Si vous prêtez toute votre attention, et que la femme ne le fait pas, que se passe-t-il alors? C'est le même problème. Ou bien vous essayez d'expliquer cela, jour après jour, tâchant patiemment de l'approfondir avec elle. Après tout, l'attention implique aussi beaucoup d'égards, d'affection, d'amour. Ce n'est pas seulement de l'attention mentale. Cette attention engage tout votre être. Soit elle vous accompagne, vient de votre côté, pour ainsi dire, soit elle se cantonne dans sa position séparatrice, contradictoire. Que se passe-t-il alors? L'un des deux est stupide, l'autre est intelligent.
6:58	S: But the conflict... K: So there is always the battle between the stupid and the ignorant. I mean between the ignorant, the stupid, and the intelligent.	S: Mais le conflit... K: Il y a donc toujours lutte entre le stupide, l'ignorant... Plutôt entre l'ignorant, le stupide et l'intelligent.
7:09	H: A thing that seems to happen in that situation is that the one's intelligence makes room, in which the other person, who is caught in some attachment, may have freedom to look at it.	H: Ce qui semble se passer dans une telle situation, c'est que l'intelligent crée un espace dans lequel l'autre personne, prise au piège de l'attachement, serait libre de l'observer.
7:24	K: But if the other refuses to look at it, then what is the relationship between the two people?	K: Mais si cet autre refuse de l'observer, quelle est la relation entre les deux personnes?
7:31	H: There is none. K: That's all. You see tribalism is deadly, destructive. You see it basically, fundamentally, and I don't. You have seen it probably immediately, and I'll take many years, a long time to come to that. Will you have the... - I won't use the word patience - will you have the care, affection, love, so that you understand my stupidity? I may rebel against you. I may divorce you. I may run away from you. But you have sown the seed somewhere in me. But that does happen, doesn't it, really, in life?	H: Il n'y en a pas. K: C'est tout. Vous voyez que le tribalisme est mortel, destructeur. Vous le voyez fondamentalement, et pas moi. Vous l'avez probablement vu immédiatement, et il me faudra plusieurs années, très longtemps pour en arriver là. Aurez-vous... - évitons le mot patience - aurez-vous les égards, l'affection, l'amour, nécessaires pour comprendre ma stupidité? Je pourrais me rebeller contre vous. Je pourrais divorcer. Je pourrais vous fuir. Mais vous avez semé la graine quelque part en moi. Cela arrive dans la vie, n'est-ce pas?
8:43	S: Yes.	S: Oui.
8:45	H: You said something that interests me here, you said that if you have seen it immediately and the other person may take a long time to come to seeing it. And it seems like in this attention that you're talking about perception is immediate. K: Of course.	H: Là, vous m'avez dit quelque chose qui m'a intéressé, vous avez dit que vous l'avez immédiatement vu et qu'il faudrait peut-être du temps pour que l'autre personne le voit. Et il semble que dans cette attention dont vous parlez la perception soit immédiate. K: Evidemment.
8:59	H: It isn't built up out of... K: Oh, no, then it's not perception.	H: Cela ne s'édifie pas à partir de... K: Non, ce ne serait pas de la perception.
9:04	H: That may be part of the reason the other person is having difficulty seeing it, is that they want it to be proved to them.	H: Ce pourrait être une des raisons pour lesquelles l'autre éprouve des difficultés à le voir, car il lui faut des preuves.
9:09	K: You see conditioning is destructive, and I don't. H: Yes.	K: Vous voyez que le conditionnement est destructeur, et moi pas. H: Oui.
9:16	K: What is our relationship between us two? It's very difficult to communicate with each other...	K: Quelle relation y a-t-il entre nous deux? Il nous est très difficile de communiquer...
9:23	H: Yes.	H: Oui.
9:25	K: ...verbally or with care, it's very difficult, because...	K: ...verbalement ou avec égards, c'est très difficile, car...
9:29	H: You won't know what I'm talking about.	H: ...vous ne sauriez pas de quoi je parle.
9:31	K: No, and also I'm resisting you all the time. I'm defending myself.	K: Non, et je vous résiste tout le temps, je me défends.
9:36	H: You're defending what you think you see.	H: Vous défendez ce que vous croyez voir.
9:38	K: What I think is right. I have been brought up as a Hindu, or a British, or a German, or a Russian, whatever it is, and I see the danger of letting that go. I might lose my job. People will say I'm little-minded. People might say I depend on public opinion, so I'm frightened to let go. So, I stick to it. Then what is your relationship with me? Have you any relationship? H: No.	K: Ce que je pense être juste. J'ai été élevé en tant qu'hindou, que Britannique, Allemand, ou Russe, peu importe, et je vois le danger qu'il y a à lâcher cela : je pourrais perdre mon emploi. Les gens diraient que je suis mesquin, que je dépends du 'qu'en dira-t-on', et donc j'ai peur de lâcher prise. Donc je m'y cramponne. Quelle est alors votre relation à mon égard? En avez-vous une? H: Non.
10:17	K: No, I question whether you have no relationship.	K: Non, je doute que vous en ayez.
10:20	H: I can tell you what I see.	H: Je puis vous dire ce que je vois.
10:22	K: Yes. But if you have love for me, real, not just attachment, and sex, and all that business, if you really care for me, you cannot lose that relationship. I may run away, but you have the feeling of relationship. I don't know if I am conveying what I mean.	K: Oui. Mais si vous éprouvez de l'amour pour moi, du vrai, pas seulement de l'attachement, de l'attirance sexuelle, etc., si vous vous souciez vraiment de moi, vous ne pouvez perdre cette relation. Peut-être m'enfuirais-je, mais ce sentiment de relation est en vous. Je ne sais si je vous communique ce que je veux dire.
10:45	H: In other words, I don't just say, well, I see it and you don't, and if you're not going to listen, the heck with you.	H: En d'autres termes, je ne me borne pas à dire : 'je le vois et pas vous, et si vous ne voulez pas écouter, tant pis pour vous'.
10:50	K: No. But, sir, you have established a kind of relationship, perhaps very profound, when there is love. I may reject you, but you have that responsibility of love. Not only to the particular person, but to the whole of humanity. What do you say, sir, about all this?	K: Non. Mais Monsieur, vous avez établi une qualité de relation, très profonde peut-être, quand il y a de l'amour. Je pourrais vous repousser, mais vous avez cette responsabilité de l'amour. Pas seulement à l'égard de cette personne là, mais de l'humanité entière. Qu'en dites-vous Monsieur?
11:25	B: Well, I can't say a great deal more. I think that this care and attention are the essential points. And, for example, in the question of the observer and the observed, or the analyser and the analysed, the reason why that separation occurs is because there has not been enough attention.	B: Je ne peux pas ajouter grand-chose de plus. Je pense que ces égards et cette attention sont essentiels. Et par exemple, en ce qui concerne l'observateur et l'observé, ou l'analyseur et l'analysé, la raison pour laquelle cette séparation a lieu est qu'il n'y a pas eu assez d'attention.
11:44	K: Attention, that's what I'm saying.	K: D'attention, c'est bien ce que je dis.
11:46	B: So that one has to have that same attitude even in looking at one's own psychological problems.	B: Il faut donc avoir une attitude semblable, même quand on examine ses propres problèmes psychologiques.
11:56	H: An attitude of care?	H: Une attitude d'égards?
11:58	B: Care and attention to what's going on. One starts to analyse by habit, and one might condemn that, for example, that would not be the right attitude. But one has to give care and attention to exactly what is happening in that, just as in relationship with people. And it's because that there was no attention or not the right kind of attention, that that division arose in the first place, and was sustained, right?	B: D'égard et d'attention à ce qui se passe. On commence à analyser par habitude, et l'on pourrait condamner cela, par exemple, ce qui ne serait pas la bonne attitude. Mais il faut faire preuve d'égards et d'attention précisemment à ce qui se passe là, tout comme aux rapports humains. Et c'est faute d'attention ou faute d'une bonne qualité d'attention, que cette division s'est produite de prime abord, et a été maintenue, n'est-ce pas?
12:35	S: But it's possible to have perhaps this kind of attention towards people that we know: wives, children, friends, etc., but what about people we don't know? I mean, most of us have never met any Russians, for example, and we feel, many of us, there's this terrible fear of Russia, and Russian nuclear weapons, and the Russian threat, and all the rest of it. And so it's very easy to think, 'We've got to have all these bombs, and so on, because the Russians are so terrible'. We can think all these things about Russians; we've never met them. So, how do we have attention to enemies, or imagined enemies, that we don't know? K: What is an enemy? Is there such thing as an enemy?	S: Mais il est possible d'avoir cette sorte d'attention pour des gens que nous connaissons - épouse, enfants, amis, etc. - mais qu'en est-il des gens que nous ne connaissons pas? La plupart d'entre nous n'ont jamais rencontré de Russes, et beaucoup ressentent cette grande peur de la Russie et de ses armes nucléaires, et de la menace russe, etc. Il est donc très facile de penser : 'il nous faut avoir ces bombes, et ainsi de suite, car les Russes sont si terribles'. On peut penser tout cela des Russes; on ne les a jamais rencontrés. Alors comment avoir cette attention pour des ennemis réels ou imaginaires, que nous ne connaissons pas? K: Qu'est-ce qu'un ennemi? Une telle chose existe-t-elle?
13:24	S: Well, there are enemies in the sense that there are people who...	S: Eh bien, des ennemis dans le sens où il y a des gens qui...
13:27	K: ...who disagree with you.	K: ...sont en désaccord avec vous.
13:29	S: Not only disagree… K: Who have definite idealistic, ideological differences.	S: Pas seulement en désaccord... K: Qui ont des différences idéologiques particulières.
13:36	S: Well, they're usually people who are afraid of us, I mean, the Russians are afraid of us, and we're afraid of them, and because they're afraid of us, they're in a position of being our enemies.	S: Ce sont habituellement des gens qui ont peur de nous, les Russes ont peur de nous, et nous avons peur d'eux, et du fait qu'ils ont peur de nous, ils sont en situation d'être nos ennemis.
13:46	K: Because we are still thinking in terms of tribalism.	K: Parce que nous pensons encore en termes de tribalisme.
13:50	S: Yes, certainly.	S: Oui, certainement.
13:53	K: Supposing you and I move out of that. I'm Russian, you are English, or British, or German, or French. I move, I despise this sense of tribalism. What's my relationship then with you?	K: Supposons que vous et moi nous départions de cela. Je suis Russe et vous Anglais, Allemand ou Français. Je méprise cet esprit de tribalisme. Quelle est alors ma relation à votre égard?
14:12	H: Well, we... K: I'm not Russian then.	H: Eh bien... K: Alors, je ne suis pas Russe.
14:14	S: No. K: I'm a human being with all my psychological problems, and you are another human being with all your psychological problems. We are human beings, not labels.	S: Non. K: Je suis un être humain, avec tous mes problèmes psychologiques, et vous, un autre être humain avec tous vos problèmes psychologiques. Nous sommes des êtres humains, pas des étiquettes.
14:31	B: Of course, the Russians may reject this, you see. Suppose, we're in this situation... K: We are in that.	B: Evidemment, les Russes rejetteront peut-être cela. Supposons que nous soyons dans cette situation... K: Nous y sommes.
14:37	B: ...and the Russians will reject us, right? Then we have to… then what's the next step, right?	B: ...et que les Russes nous rejettent, n'est-ce pas? Dès lors... qu'est-ce qui nous reste à faire?
14:43	K: So what shall we do? You see, I represent all humanity. I am all humanity. I feel that way. To me it's an actuality, not just an emotional explosion, emotional, romantic idea. I feel I am the rest of mankind; I am mankind. Because I suffer, or I enjoy, I go through all the tortures, and so do you, so do you. So, you are the rest of mankind. And therefore you have terrible responsibility for that, in that. So when you meet a Russian, or a German, or a British, or Argentine, you treat them as human beings, not labels.	K: Qu'allons-nous faire? Voyez-vous, je représente toute l'humanité. Je suis toute l'humanité. Je le ressens ainsi. C'est pour moi un fait réel, pas une explosion émotionnelle, une idée romanesque. Je sens que je suis le reste de l'humanité; je suis l'humanité. Car je souffre, ou je jouis, je passe par tous les tourments, et-vous de même. Vous êtes donc le reste de l'humanité. Et cela vous confère une terrible responsabilité. Ainsi, quand vous rencontrez un Russe, un Allemand, un Anglais ou un Argentin vous les traitez en tant qu'êtres humains et non en tant qu'étiquettes.
15:49	S: Then does this simply mean that in this largely tribal society, with governments, and bombs, and weapons of war, there'll just be a few individual scattered here and there, who've dissolved tribalism in themselves?	S: Cela signifie-t-il alors que dans cette société essentiellement tribale, avec ses gouvernements, ses bombes et armes de guerre, il suffira d'un petit nombre d'individus par-ci par-là, qui auront dissout le tribalisme en eux-mêmes?
16:03	K: Yes. If a hundred of us all over the world really had a non-tribalistic attitude towards life, we would be acting like a... I don't know - like a light in the midst of darkness. But we don't. This just becomes an idealistic romantic idea, and you drop it, because each pursues his own way.	K: Oui. Si une centaine d'entre nous de par le monde faisait vraiment preuve d'une attitude non tribale envers la vie, nous agirions comme un... - quoi donc - comme un phare dans l'obscurité. Mais nous ne le faisons pas. Cela devient une idée romantique, idéaliste, et on la laisse tomber, car chacun suit sa propre voie.
16:35	S: Yes.	S: Oui.
16:37	K: Sir, I think we ought to differentiate between attention and concentration. Concentration is focusing your energy on a certain point. And attention - there is no focusing on a certain point. It's attention.	K: Je pense, Monsieur, que nous devrions distinguer entre l'attention et la concentration. La concentration consiste à focaliser son énergie sur un certain point. Et dans l'attention, il n'y a pas de focalisation sur un point. C'est l'attention.
17:12	H: Concentration seems to have a goal in mind.	H: La concentration paraît comporter un but.
17:15	K: A goal, motive. It's a restrictive process. I concentrate on a page, but my thoughts... I am looking out of the window, and I'll pull it back, and keep on this business. Whereas if I gave complete attention to what I am looking out of the window - that lizard which is going along the wall - and with that same attention I can look at my book, look what I am doing.	K: Un but, un motif. C'est un processus restrictif. Je me concentre sur une page, mais mes pensées [m'amènent à] regarder par la fenêtre, et je les rappelle, et ce processus continue. Tandis que si je prêtais une attention totale à ce que je regarde par la fenêtre - ce lézard qui rampe sur le mur - je pourrais avec la même attention regarder mon livre, observer ce que je suis en train de faire.
17:47	H: Concentration presupposes that there's a controller in there pulling it back. K: That's just it.	H: La concentration présuppose l'existence d'une entité qui la maîtrise qui la rappelle. K: C'est bien cela.
17:58	S: But then, if there's no controller of the attention, the attention is simply a response to whatever the present circumstances are.	S: Mais s'il n'y a personne pour maîtriser l'attention, ceci n'est qu'une réponse aux circonstances du moment, quelles qu'elles soient.
18:06	K: You insult me - I'm attentive. There is no recording that insult.	K: Vous m'insultez - je suis attentif. Il n'y a pas d'enregistrement de cette insulte.
18:20	B: Yes, I said.	B: Oui.
18:23	K: You flatter me - a marvellous talk you gave the other day. I've heard this so often repeated. And I'm bored with it, so - I'm not only bored - I see, what? You follow, sir? Is it possible - really, that's the much more difficult question - is it possible not to record except where it is necessary? It's necessary to record when you are driving. To learn how to drive. Record when you do your business, and all the rest of it. But psychologically, what is the need to record?	K: Vous me flattez : 'quelle merveilleuse causerie vous avez donnée l'autre jour'. cela m'a si souvent été dit que je m'en lasse. - pas seulement de l'ennui - je vois, quoi donc? Vous suivez Monsieur? Est-il possible - voici une question vraiment difficile - est-il possible de ne pas enregistrer, sauf là où c'est nécessaire? Il est nécessaire d'enregistrer quand on conduit, pour apprendre à conduire. D'enregistrer quand on s'occupe de ses affaires, etc. Mais psychologiquement, quel besoin y a-t-il d'enregistrer?
19:07	S: Isn't it inevitable? Doesn't our memory work automatically?	S: N'est-ce pas inévitable? Notre mémoire n'est-elle pas automatique?
19:11	K: Memory is rather selective.	K: La mémoire est assez sélective.
19:15	H: We seem to remember things that are important to us...	H: Nous semblons nous souvenir de choses qui nous importent...
19:18	S: Yes. H: ...have some... connect in with who we think we are and what our goals are.	S: Oui. H: ...qui ont... un lien avec ce que nous pensons de nous, et à nos objectifs.
19:24	B: But it seems to me that when there is paying attention then in general attention determines what is to be recorded and what is not, that is, it is not automatic anymore.	B: Mais il semble que quand il y a attention, cette attention détermine alors ce qui doit ou non être enregistré, et ce n'est donc plus un processus automatique.
19:35	K: It's not automatic any more. Quite right.	K: Ce n'est plus automatique, tout à fait.
19:37	B: If it comes from the past, from the concentration, or from the analysis, then it will be automatic.	B: Mais si cela provient du passé, de la concentration ou de l'analyse, ce sera alors automatique.
19:46	K: Another problem which we ought to discuss - we said yesterday we would - religion, meditation, and if there is something sacred. We said we would talk about that. Is there anything sacred in life? Not thought creating something sacred and then worshipping that sacred, which is absurd. The symbols in all the Indian temples, they're images, like in the Christian church, or the Muslim in the mosque, there is this marvellous writing, it's the same. And we worship that.	K: Un autre problème dont nous devrions discuter, comme nous l'avons annoncé hier, est la religion, la méditation, et s'il existe quelque chose de sacré. Nous avons dit que nous parlerions de cela. Y a-t-il quoique ce soit de sacré dans la vie? Pas un sacré créé par la pensée, et qu'elle se met ensuite à adorer, ce qui est absurde. Les symboles dans tous les temples indiens, avec leurs images, comme dans l'église chrétienne, ou dans la mosquée, avec cette merveilleuse écriture islamique, c'est la même chose. Et nous adorons cela.
20:48	H: That's idolatry. K: No. Thought has created this. The thought has created the image and then it worships it. I don't know if you see the absurdity of it.	H: C'est de l'idolâtrie. K: Non. La pensée a créé cela. La pensée a créé l'image, et puis elle l'adore. Je ne sais si vous en voyez l'absurdité.
21:06	H: Yes.	H: Oui.
21:07	S: Well, that's manifestly absurd, but the more sophisticated members of different religions would say that it's not the thought, the image that's created by thought that's being worshipped, but the image points to something beyond thought which is being worshipped. K: Wait a minute, let's look at it. That is, the symbol, we know symbol is not the real, but why do we create the symbol? Please answer it. If there is something beyond, why do we create the intermediary?	S: Eh bien, c'est manifestement absurde, mais les membres les plus sophistiqués de diverses religions diraient que ce n'est pas l'image créée par la pensée qui est vénérée, mais que c'est l'image visant quelque chose au-delà de la pensée, qui est vénérée. K: Un instant, examinons cela : c'est le symbole; nous savons que le symbole n'est pas le vrai, mais pourquoi créons-nous le symbole? Répondez, je vous prie. S'il y a quelque chose au-delà, pourquoi créons-nous l'intermédiaire?
21:47	S: Well, I think that this is a question which in certain religions has been central to them. The Jews who were against all idolatry for exactly this reason, and the Muslims, who don't have images in the mosques.	S: Eh bien, je pense que c'est là une question centrale à certaines religions. Les juifs étaient opposés à toute idolâtrie précisément pour cette raison, de même que les musulmans qui n'ont pas d'images dans les mosquées.
22:00	K: No, but they have these scripts. S: They have writing.	K: Non, mais ils ont ces écritures. S: Ils ont des écritures.
22:03	K: Of course.	K: Bien sûr.
22:05	S: Well, they think writing is what tells them about what lies beyond all symbols. K: Yes.	S: Ils pensent que l'écriture leur enseigne ce qu'il y a au-delà de tout symbole. K: Oui.
22:11	S: Now, you could say the writing simply becomes a symbol, but I mean, these are words, and words can help us. We're having a discussion, and these words that we're having, your words may help me, for example, if they're written down, then they're written words like Muslim words.	S: Vous pourriez dire que l'écriture devient un symbole, mais pour moi ce sont des paroles, et les paroles peuvent nous aider. Nous sommes en train de discuter, et les paroles que nous échangeons, vos paroles pourraient m'aider, par exemple, si elles sont écrites; ce sont alors des paroles écrites, comme les paroles musulmanes.
22:27	K: So, why do I have to have an intermediary at all?	K: Alors, pourquoi me faut-il le moindre intermédiaire?
22:38	H: Because I think I'm here, and it's over there, and I don't have it. I need some way to get there.	H: Je pense que je suis ici, et cela se trouvant là-bas, je ne puis y accéder. Il me faut un moyen d'y accéder.
22:44	K: No, you're not answering my question. Is it that you, the intermediary, understand, or realised, or follow truth, or whatever it is, and therefore you are telling me about it?	K: Non, vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous, l'intermédiaire qui a compris, ou réalisé, ou découvert la vérité - ou ce que vous voudrez - allez par conséquent m'en parler?
23:03	H: Maybe I've seen something and I want to tell you about it.	H: J'ai peut-être vu quelque chose et je veux vous en parler.
23:06	K: Yes, tell me about it, but why do you make yourself interpreter? Why do you become the intermediary between that - I don't know what that is - and me, who is ignorant, who is suffering? Why don't you deal with my suffering rather than with that?	K: Oui, parlez-m'en, mais pourquoi vous ériger en interprète? Pourquoi devenez-vous l'intermédiaire entre cela - j'ignore ce que c'est - et moi, qui suis ignorant, qui souffre? Pourquoi ne vous occupez-vous pas de ma souffrance au lieu de cela?
23:26	H: I think that that will deal with your suffering. If I can get you to...	H: Je pense que cela agira sur votre souffrance. Si je peux vous amener à...
23:31	K: That has been, sir, that has been the old trick of all the priests in the world. We have had priests from time immemorial, right? H: Yes.	K: Monsieur, ceci a été le vieux stratagème de tous les prêtres au monde. Nous avons des prêtres depuis la nuit des temps, n'est-ce pas? H: Oui.
23:48	K: But you haven't released my sorrow. I am still suffering after a million years. What for? Help me to get rid of that. Help me to be free, without fear, then I'll find out. Is it that you want position, power, status, like the rest of the world. Now, this is really quite serious.	K: Mais vous n'avez pas soulagé ma peine. Je continue à souffrir, après un million d'années. Pourquoi faire? Aidez-moi à me débarrasser de cela. Aidez-moi à être libre, sans peur, et alors je le découvrirai. Est-ce une situation, le pouvoir, un rang social que vous voulez, comme le veut le reste du monde? Ceci est vraiment très sérieux.
24:27	B: I think, if we try to give the priests the most favourable interpretation, that they may have considered, at least the best among them, that there's a kind of poetic imagery that people may use to point to something beyond that - right? - in a communication, they are trying to point to this sacred which we were talking about. That's perhaps the way they would look at it. Now, would you say that that would make no sense, you know, to have a poetic image to point to the sacred.	B: Je pense que si nous donnons aux prêtres le bénéfice de l'interprétation la plus favorable, peut-être ont-ils considéré, du moins les meilleurs d'entre eux, qu'il existe une sorte d'imagerie poétique dont les gens pourraient se servir pour indiquer quelque chose d'au-delà? une forme de communication qui les aiderait à indiquer ce sacré dont nous parlions. C'est peut-être ainsi qu'ils verraient la chose. Diriez-vous qu'il serait aberrant d'avoir une image poétique indiquant le sacré?
24:57	K: But, sir, why don't you help me to see what is happening to me?	K: Mais M., pourquoi ne m'aideriez-vous pas à voir ce qui m'arrive?
25:04	B: Yes, that's your point, don't point to the sacred right away, but look at this first.	B: Oui, c'est votre argument : n'indiquez pas tout de suite le sacré, mais regardez d'abord ceci.
25:08	K: Help me to be free of it, then I'll walk.	K: Aidez-moi à en être libéré, et alors je marcherai.
25:10	B: Yes, I understand that.	B: Oui, je comprends cela.
25:14	K: We have never talked - nobody has gone into this like that. Always God, some saviour, some Brahma, and so on, so on. And this is what we call religion. All the rituals are invented by thought, marvellous architecture - by thought, all the things inside the churches, temples, mosques, created by thought. And having thought create it, then thought worships it. But thought is not sacred.	K: Personne n'a abordé la chose de cette manière-là. Toujours par Dieu, par un sauveur, un Brahma, etc. etc. Et c'est cela que nous appelons religion. Et tous les rituels sont inventés par la pensée, la merveilleuse architecture, par la pensée, tout ce qui se trouve dans les églises les temples, les mosquées, par la pensée. Et, ayant créé cela, la pensée le vénère. Mais la pensée n'est pas sacrée.
25:59	H: Yes, I see that. So you are saying, is it possible to put a stop to thought?	H: Oui, je vois cela. Donc vous dites, est-il possible de mettre un arrêt à la pensée?
26:03	K: Thought. Is it possible?	K: La pensée. Est-ce possible?
26:05	H: And thought is the thing that gets in the way by creating the images... K: Of course.	H: Et la pensée est ce qui barre la voie en créant les images... K: Bien sûr.
26:09	H: ...which we take for something really valuable.	H: ...que nous prenons pour quelque chose de vraiment valable.
26:11	K: I start out looking for something sacred. You come along and say, 'I'll tell you all about it'. Then you begin to organise it. It's all gone by then, it's finished.	K: Je commence à chercher quelque chose de sacré. Vous survenez et dites : 'je vais tout vous dire à ce sujet'. Puis vous commencez à l'organiser. Entre-temps, tout est parti, terminé.
26:28	H: Then I just stay within thought, that's all I have.	H: Je reste alors dans le domaine de la pensée, c'est tout ce qui me reste.
26:30	K: So, if we reject, or understand, that thought is not sacred, there's nothing holy about thought, but thought thinks that what it has created is holy. Right, sir? B: Right. Would you also add that, just for the sake of… that time is not sacred? K: Time, of course, not.	K: Dès lors, si nous comprenons que la pensée n'est pas sacrée... - il n'y a rien de saint dans la pensée, mais elle pense que ce qu'elle a créé est sacré. N'est-ce pas, Monsieur? B: En effet. Ajouteriez-vous aussi que... le temps n'est pas sacré? K: Le temps, bien sûr que non.
26:55	B: Nothing in time, people would say that.	B: Rien en matière de temps, diront les gens.
26:57	K: Tomorrow is not sacred!	K: Demain n'est pas sacré !
26:58	B: They always say, only the eternal is sacred.	B: Ils disent tous que seule l'éternité est sacrée.
27:01	K: But to find out what is eternity, time must stop.	K: Mais pour découvrir ce qu'est l'éternité, le temps doit cesser.
27:07	H: But we get into a real subtle place here, because you have said things like absolute attention dissolves the self. Then absolute attention can become a thought.	H: Mais nous abordons ici un terrain très subtile, car vous avez parlé de l'attention absolue qui dissout le moi. Or l'attention absolue peut devenir une pensée.
27:17	K: Idea of it, yes. H: Yes, the idea of it. So we may go the route of creating the idea. That seems to always be the danger. K: Sir, you make a statement...	K: L'idée de la chose, oui. H: Oui, son idée. Nous pourrions donc suivre la voie de la création de l'idée. C'est un danger constant, semble-t-il. K: Monsieur, vous faites une déclaration...
27:27	H: Yes.	H: Oui.
27:29	K: ...'absolute attention'. I don't capture the depth of your meaning, what is implied. You have gone into it, and you can say that - absolute attention. I hear it and make it into an idea. And then I pursue the idea.	K: [concernant] l'attention absolue. Je n'en capte pas la signification profonde, ce que cela implique. Vous, qui avez approuvé la chose, pouvez parler de l'attention absolue. Je vous entends, et en fait une idée. Et puis je poursuis l'idée.
27:50	H: That seems to be the process. K: That's what we do all the time.	H: Cela semble bien être le processus. K: Nous le faisons tout le temps.
27:53	S: Yes.	S: Oui.
27:54	K: So - gone. Idea is not what you've said. What you said had depth in it, had some...	K: Alors... disparu. Ce que vous avez dit n'est pas une idée. Ce que vous avez dit a de la profondeur.
28:02	H: But we don't know that we're pursuing an idea. We don't realise at the time that we're pursuing an idea.	H: Mais nous ignorons que nous poursuivons une idée. Nous ne nous en rendons pas compte à ce moment-là.
28:08	K: Of course not, because I am used to this reducing everything to abstract ideas. So, could we try to find out, or realise, that anything thought does is not sacred?	K: Bien sûr que non, car je suis habitué à tout réduire à des idées abstraites. Alors, pourrions-nous essayer de découvrir, ou de réaliser que rien de ce que fait la pensée n'est sacré?
28:40	S: That seems self-evident to me.	S: Cela me semble aller de soi.
28:43	K: All right. That's self-evident. In all the religions as they are now - there is nothing sacred. Right?	K: Très bien. Cela va de soi. Les religions, telles qu'elles existent actuellement, n'ont rien de sacré. N'est-ce pas?
28:54	S: No, there's nothing sacred in itself in the words, or the buildings, or the… and so on. But in a sense all these religions are supposed to point beyond themselves.	S: Non, il n'y a rien de sacré en soi dans les paroles, dans les édifices, et ainsi de suite, mais en un sens, toutes ces religions sont censées tendre vers un au-delà d'elles-mêmes.
29:06	K: Yes. And to help me to go beyond all this, I must start with my being free from my agony, understand my relationship with people. If there is confusion here, in my heart and my mind, what's the good of the other? I am not materialistic. I am not anti… the other. But I say, 'Look, I must start where I am'. To go very far, I must start very near. I am very near. So I must understand myself. I'm the rest of humanity. I am not an individual. So, there is the book of humanity in me. I am that book. If I know how to read it, from the beginning to the end, then I can go... then I will find if there is a possibility... if there is really something that is immense, sacred. But if you are all the time saying, 'Look, there is that, that will help you', I say, 'It hasn't helped me'. We have had these religions for millions of years. That hasn't - on the contrary, you have distracted from 'what is'. So, if I want to find out if there is anything sacred, I must start very near. The very near is me. And can I free myself from fear, agony, sorrow, despair - all that? When there is freedom I can move, I can climb mountains.	K: Oui. Et pour m'aider à aller au-delà de tout ceci, je dois commencer par être délivré de mon angoisse, comprendre ma relation avec les gens. S'il y a confusion ici, dans mon coeur et dans mon esprit, à quoi bon cet autre? Je ne suis pas matérialiste. Je ne suis pas anti... cet autre. Mais je dis : 'regardez, je dois commencer là où je suis'. Pour aller très loin, je dois commencer par le très proche. Je suis très proche. Je dois donc me comprendre moi-même. Je suis le reste de l'humanité. Je ne suis pas un individu. Il y a donc en moi le livre de l'humanité. Je suis ce livre. Si je sais le lire, du début à la fin, alors je découvrirai s'il y a une possibilité... s'il existe vraiment quelque chose d'immense, de sacré. Mais si vous répétez sans cesse : 'regardez, il y a cela, cela vous aidera', je réponds : 'cela ne m'a pas aidé. Il y a des millions d'années que nous avons ces religions. Cela n'a pas aidé, au contraire, cela nous a distraits de ce qui est'. Alors, si je veux découvrir s'il existe quelque chose de sacré, je dois commencer par le très proche. Ce très proche est moi. Et puis-je me libérer de la peur, de l'angoisse, de la souffrance, du désespoir, de tout cela? Quand il y a liberté, je puis me mouvoir, gravir des montagnes.
31:36	S: Sir, are you saying that the sacred would become apparent if we dissolved fear and all these other things.	S: Voulez-vous dire, Monsieur, que le sacré deviendrait apparent si nous dissolvions la peur et toutes ces choses?
31:42	K: Obviously, sir. That's real meditation, you see.	K: Evidemment, M. C'est la vraie méditation, voyez-vous.
31:51	S: Through attention to what is really happening in us.	S: Par une attention à ce qui se passe réellement en nous.
31:54	K: Happening, yes, that's it.	K: Ce qui se passe, oui, c'est cela.
31:56	S: And what is really happening between us and other people, and all the rest of it. K: Between our relationships.	S: Et ce qui se passe vraiment entre nous et d'autres gens, et ainsi de suite. K: Dans nos relations réciproques.
32:01	S: Yes. Through attention to this, this action...	S: Oui. Par une attention à ceci, à cette action...
32:05	K: Attention, and we have discussed, too, with Dr. Bohm, some time ago, having an insight into the whole movement of the self, which is not a remembrance. Insight is total perception of what you are, without analysis, without investigation - all that. Total immediate perception of the whole content of your consciousness, not take bit, by bit, by bit - that's endless.	K: Une attention et, nous en avons discuté avec le Dr. Bohm il y a quelque temps, en ayant une vision pénétrante (insight) dans tout le mouvement du moi, qui n'est pas un souvenir. L'insight est une perception totale de ce que l'on est, sans analyse, sans investigation, tout cela. Une perception totale et immédiate de tout le contenu de votre conscience, sans en prendre un bout après l'autre, ce qui ne finirait jamais.
32:54	H: Oh, we're broken up, so we look at each little piece.	H: Oh, nous sommes fragmentés, aussi nous en regardons chaque petit bout.
32:56	K: Yes. And because we are broken up, we can never see the whole. Obviously, that seems so logical! H: Okay.	K: Oui. Et comme nous sommes fragmentés, nous ne pouvons jamais voir le tout. Evidemment, cela paraît si logique ! H: OK.
33:06	K: So, is it possible not to be broken up? What is to be broken up? This confusion, this mess in consciousness, which we talked about yesterday. You see, nobody wants to go so deeply into all this. Right, sir? First of all, one hasn't the time, one is committed to one's job, to one's profession, or to one's science, to one's whatever one is doing. And you say, 'Please, this is too difficult, or too abstract, not practical' - that's the word they all use. As though all this, what you are doing and all is terribly practical. Armaments - is it practical? Tribalism, is... oh, well, you know all about it. So, sir, let's move from there. Is silence of the mind a state of attention? Or is it beyond attention? I don't know if I'm…	K: Alors, est-il possible de ne pas être fragmenté? Qu'est-ce qu'être fragmenté? Cette confusion, ce désordre de la conscience dont nous parlions hier. Voyez-vous, personne ne veut pénétrer tout ceci profondément. N'est-ce pas? D'abord, on n'en a pas le temps, on est engagé dans son travail, sa profession, ou dans sa science, dans tout ce que l'on fait. Et vous dites : 'je vous en prie, c'est trop difficile, trop abstrait, peu pratique' - c'est le terme dont ils se servent tous. Comme si tout ceci, ce que vous faites, était terriblement pratique. Les armements, est-ce pratique? Le tribalisme, est-ce... Oh, vous savez tout cela. Alors Monsieur, procédons à partir de là. Le silence de l'esprit est-il un état d'attention? Ou est-il au-delà de l'attention? Je ne sais si...
34:38	B: What would you mean by 'beyond attention'? Let's try to get into that.	B: Qu'entenderiez-vous par 'au-delà de l'attention'? Tâchons d'aborder cela.
34:48	K: In attention is there… Is attention an act of will? I will attend.	K: L'attention est-elle un acte de volonté? Je vais prêter attention.
34:58	H: No, we said that's concentration.	H: Non, nous avons dit que c'est de la concentration,
35:01	K: Sir, I am asking you, where there is attention, is there any kind of effort? Struggle? 'I must attend'. What is attention? Let's go into it a little bit. What is attention? The word 'diligent' is implied in attention. To be diligent. Not negligent.	K: Monsieur, je vous pose la question : là où il y a attention, y a-t-il le moindre effort? La moindre lutte? 'Je dois prêter attention'. Qu'est-ce que l'attention? Approfondissons un peu cela. Qu'est-ce que l'attention? Le mot 'diligent' y est sous-entendu. Etre diligent, pas négligent.
35:48	S: What does diligent mean? Careful? You mean careful?	S: Que veut dire diligent? Attentif? Attentionné?
35:52	K: Yes. Care. To be very precise. Diligent.	K: Oui. Attentionné. Etre très précis. Diligent.
35:58	B: The literal meaning is 'taking pains'.	B: Littéralement, c'est 'prendre de la peine'.
36:00	K: Pains, that's right. Taking pain. Which is to care, to have affection, to do everything correctly, orderly. Not repetitive. Does attention demand the action of thought?	K: C'est cela. Prendre de la peine. C'est-à-dire avoir des égards, de l'affection, tout faire de façon correcte, ordonnée. Pas répétitive. L'attention demande-t-elle l'action de la pensée?
36:33	S: Well, it doesn't demand the action of analysis, in the way you've explained it. K: No, certainly.	S: Eh bien, elle ne demande pas l'action de l'analyse telle que vous l'avez expliquée. K: Certainement pas.
36:37	S: And insofar as thought is analytical, it doesn't demand that. And it doesn't demand the action of will, insofar as will involves a separation, an attempt to, by one part of the mind, force another part to do something else. And it doesn't imply any sense of going anywhere or becoming anything, because becoming leads one out of the present.	S: Et dans la mesure où la pensée est analytique, elle ne demande pas cela. Et elle ne demande pas l'action de la volonté, dans la mesure où cela implique une séparation, la tentative d'une partie de l'esprit de forcer l'autre partie à faire autre chose. Et elle n'implique pas davantage un sentiment quelconque d'aller où que ce soit, ou de devenir quoi que ce soit, parce que devenir nous extrait du présent.
37:03	K: That's right. You can't become attentive.	K: C'est exact. On ne peut devenir attentif.
37:07	S: But in the act of attention... K: Just see what is implied in it. You can't become attentive. That means in attention there is no time. Becoming implies time. S: Yes.	S: Mais dans l'acte d'attention... K: Voyez seulement ce que cela implique. Vous ne pouvez devenir attentif. Ce qui signifie que l'attention est hors du temps. Devenir implique le temps. S: Oui.
37:22	K: In attention there is no time. Therefore it is not the result of thought.	K: Il n'y a pas de temps dans l'attention. Par conséquent, elle ne résulte pas du temps.
37:29	S: Yes.	S: Oui.
37:39	K: Now, is that attention silence of the mind? Which is a healthy, sane mind, uncluttered, unattached unanchored, free mind, which is the healthiest mind. Therefore I am asking, out of that… in that attention, is the mind silent? There is no movement of thought.	K: Dès lors, cette attention est-elle le silence de l'esprit? C'est-à-dire, un esprit en bonne santé, sain, pas encombré, pas attaché, un esprit libre, c'est-à-dire l'esprit le plus sain qui soit. Par conséquent, je demande ceci : l'esprit est-il silencieux dans cette attention? Sans aucun mouvement de pensée.
38:30	S: Well, it sounds like it, yes. It sounds like a state of being rather than a state of becoming, because it's not going anywhere or coming from anywhere. K: Again, when you say 'being' what does that mean? Being what?	S: Il semble que oui. Cela ressemble plus à un état d'être qu'à un état de devenir, car il ne va nulle part, ni ne vient d'où que ce soit. K: Là encore, quand vous dites 'être' qu'est-ce que ça signifie? Etre quoi?
38:50	S: Well, being what it is. It's not being something else.	S: Eh bien, être ce qui est. Ne pas être autre chose.
38:53	K: No, what does that mean, 'being'? Are you putting 'being' as an opposite to becoming?	K: Non, que veut dire 'être'? Etes-vous en train d'opposer 'être' à 'devenir'?
39:02	S: Yes. K: Ah, then... the opposite has its own opposite.	S: Oui. K: Ah, alors... l'opposé a son propre opposé.
39:09	S: Well, by 'being' I simply mean a state which is not in a process of going somewhere else in time.	S: Eh bien, pour moi être signifie simplement un état qui n'est pas un processus de déplacement dans le temps.
39:19	K: Which means non-movement.	K: C'est-à-dire, le non-mouvement.
39:26	S: I suppose so. B: You could say that, yes.	S: Je suppose que oui. B: On pourrait dire cela, oui.
39:30	K: Non-movement.	K: Le non-mouvement.
39:31	B: If you say what you mean by movement, that it doesn't mean it's static, to say it's non-movement.	B: Ce que vous entendez par mouvement ne signifie pas que le non-mouvement soit statique.
39:35	K: No, it's dynamic, of course.	K: Non, c'est dynamique, évidemment.
39:37	B: Dynamic, but it's a little difficult.	B: Dynamique, c'est un peu difficile.
39:39	K: There is no moving from here to there.	K: Il n'y a pas de mouvement d'ici à là.
39:42	B: But there is another kind of movement, perhaps.	B: Mais peut-être y a-t-il une autre sorte de mouvement.
39:45	K: That's what I want to go into. If we use the word 'being', without movement, it is without thought, without time, which is the movement which we know. But the other has its own dynamism, its own movement, but not this movement, the time movement, the thought movement. Is that what you call 'being'?	K: C'est ce que je veux aborder. Si nous nous servons du mot 'être' sans mouvement, c'est sans la pensée, sans le temps, qui font partie du mouvement que nous connaissons. Mais l'autre a son propre dynamisme, son propre mouvement, mais ce n'est pas ce mouvement-ci, celui du temps, de la pensée. Est-ce cela que vous appelez 'être'?
40:31	S: I suppose it is.	S: Je le suppose.
40:39	K: Is that 'being' silent? You follow, sir? We have various forms of silence. Right? S: Yes. It may not be silent in the sense of soundless.	K: Cet 'être' est-il silencieux? Vous suivez Monsieur? Nous avons diverses formes de silence. N'est-ce pas? S: Oui. Ce pourrait ne pas être le silence dans le sens de 'sans bruit'.
41:01	K: I am using the word 'silence' in the sense, without a single movement of thought.	K: Je me sers du mot silence dans le sens de : sans le moindre mouvement de pensée.
41:09	S: Well, in that sense it must be silent, almost by definition.	S: Dans ce sens là, ce ne peut être que silencieux, par définition.
41:12	K: Yes. So, has my mind, the mind, has it stopped thinking? Has - not stopped thinking - has thought found its own place and therefore it's no longer moving, chattering, pushing around? Because there is no controller. You follow? Because when there is a great silence then that which is eternal is. You don't have to enquire about it. It's not a process. It isn't something you achieve, my god! By fasting, by rituals, by all these absurdities. Sir, you hear that. H: Yes.	K: Oui. Alors mon esprit - l'esprit a-t-il cessé de penser? Ou plutôt, la pensée a-t-elle trouvé sa propre place et par conséquent elle ne bouge plus, ni ne bavarde, ni ne s'affirme? Parcequ'il n'y a personne qui maîtrise, vous suivez? Car seul dans ce grand silence ce qui est éternel existe. Plus besoin de s'interroger sur cette question. Ce n'est pas un processus. Ce n'est pas une chose que l'on accomplit, Dieu merci ! Par le jeûne, par les rituels, par toutes ces absurdités. Monsieur, vous entendez cela. H: Oui.
42:29	K: You hear X saying that. What value has it? Value in the sense - what do you do with it? Has it any importance or none at all? Because you are going your way. You are a psychologist, you'll go your way, I'll go my way, because I have said what I have to say, and there it ends. Then what? Somebody comes along and says, 'I'll tell you what he means'. You haven't the time. He has a little time, he says, 'I'll tell you all about it'. And you are caught. This is what is happening. From the ancient of times, the Sumerians, the Egyptians, the Babylonians - they have played this. And we are doing still the same kind of nonsense. And I say, what has religion done to man? It hasn't helped him. It has given him romantic illusory comfort. Actually look what - we're killing each other - I won't go into that. So, sir, let's begin. What is a healthy mind?	K: Vous entendez X le dire. Qu'est-ce que cela vaut? 'Vaut' dans le sens de : qu'en faites-vous? Cela a-t-il de l'importance, ou cela n'en a aucune? Parceque vous allez votre chemin. Vous qui êtes psychologue, vous irez votre chemin, et moi le mien, car j'ai dit ce que j'avais à dire, et cela s'arrête là. Et alors, quoi? Quelqu'un passe par là et dit : 'je vais vous expliquer ce qu'il veut dire'. Vous n'avez pas le temps. Lui en a un peu, et dit : 'Je vais tout vous raconter'. Et vous voilà pris. C'est ce qui a lieu. Depuis la nuit des temps, les Sumériens, les Egyptiens, les Babyloniens se sont livrés à ce jeu. Et nous continuons à en faire de même. Et je demande : qu'a fait la religion à l'homme? Elle ne l'a pas aidé. Elle lui a apporté un réconfort romantique et illusoire. En fait, nous nous entretuons - inutile d'aborder cela. Alors Monsieur, allons-y. Qu'est-ce qu'un esprit en bonne santé?
44:28	H: It's a mind that's not caught so in this...	H: C'est un esprit qui n'est pas captif de...
44:31	K: A mind that's whole, healthy, sane, holy - H-O-L-Y - holy. All that means a healthy mind. That's what we started discussing. What is a healthy mind? The world is so neurotic. How are we going to tell you, as an analyst, as a psychologist, how are you going to tell people what is a healthy mind, nobody's going to pay attention to it. They'll listen to the tape, to television, they'll agree, but they'll go on their own way. So what do we do? How do we… First of all, do I have a healthy mind? Or is it just a lot of pictures, words, images? A mind that's totally unattached to my country, to my ideas, all totally dispassionately unattached.	K: Un esprit entier, en bonne santé, sain, saint - s-a-i-n-t - Tout cela caractérise un esprit en bonne santé. C'est ce dont nous avons commencé à discuter. Qu'est-ce qu'un esprit en bonne santé? Le monde est tellement névrosé. Vous qui êtes un analyste, un psychanalyste, comment allez-vous dire aux gens ce qu'est un esprit en bonne santé? Personne ne vous prêtera attention. Ils écouteront la cassette, à la télévision, ils seront d'accord, mais ils poursuivront leur chemin. Alors, que faire? Tout d'abord, est-ce que j'ai un esprit en bonne santé? Ou n'est-il qu'un ramassis d'images, de mots? Un esprit qui soit totalement non attaché à mon pays, à mes idées, totalement, dépassionnément non-attaché.
45:58	H: Are you suggesting that only then am I in a position to talk to anybody? K: Obviously. Obviously. I may be married, I may, but why should I be attached to my wife?	H: Voulez-vous dire que seulement alors serai-je en position de parler à autrui? K: Evidemment. Evidemment. Je pourrais être marié, mais pourquoi devrais-je être attaché à ma femme?
46:14	H: Then it's an idea of marriage, it's not a marriage.	H: C'est alors une idée de mariage, ce n'est pas un mariage.
46:17	K: But love is not attachment. So, have I realised that in my life? A healthy mind that says, 'I love, therefore there is no attachment'. Is that possible?	K: Mais l'amour n'est pas l'attachement. Alors, ai-je réalisé cela dans ma vie? C'est un esprit sain qui dit : 'j'aime, donc il n'y a pas d'attachement'. Est-ce possible?
46:35	S: Sir, you make it sound so easy and so difficult at the same time, because... K: I don't see why it's difficult.	S: Vous le faites paraître si facile et si difficile à la fois, parce que... K: Je ne vois pas la difficulté.
46:43	S: Because, you see, I hear what you say, I think this is absolutely wonderful stuff. I want to have a healthy mind, I want to be in a state of being, and then I realise that it's back into this, that I can't become in a state of having a healthy mind, and I can't move by an act of will or desire into this state. It has to happen. And it can't happen through any act of my will.	S: Parce que, voyez-vous, j'entends ce que vous dites, et pense que c'est là une choses merveilleuse. Je veux avoir un esprit sain, me trouver dans cet état d'être, et puis je me rends compte que j'en suis au même point, que je ne peux 'devenir' dans l'état d'un esprit qui soit sain, qu'aucun acte de volonté ou de désir de ma part ne m'y conduira. Il faut que cela survienne, et ma volonté n'y peut rien.
47:08	K: No. So…	K: Non. Alors...
47:10	S: So I have to let it happen in some sense.	S: Alors, il me faut en quelque sorte le laisser survenir.
47:12	K: So we begin to enquire. You begin to say, now, why? Why am I not healthy? Am I attached to my house? I need a house, why should I be attached to it? A wife, relationship, I can't exist without relationship, life is relationship. But why should I be attached to a person? Or to an idea, to a faith, to a symbol - you follow? - the whole cycle of it: to a nation, to my guru, to my god. You follow? Attached means attached right through. A mind can be free of all that. Of course it can.	K: Nous commençons donc à étudier. Vous commencez par demander : pourquoi? Pourquoi ne suis-je pas sain? Suis attaché à ma maison? J'ai besoin d'une maison, pourquoi m'y attacher? Une épouse, une relation, je ne puis exister sans relation, la vie est relation. Mais pourquoi m'attacher à une personne? Ou à une idée, une foi, un symbole - vous suivez? - tout ce cycle : à une nation, à mon gourou, à mon dieu. Vous suivez? C'est-à-dire, l'attachement de bout en bout. Un esprit peut-il être libre de tout cela? Bien sûr que oui.
47:58	S: But not just by wanting to be free of it.	S: Mais pas simplement en voulant l'être.
48:00	K: No. But seeing the consequences of it, seeing what is involved in it, the pain, the pleasure, the agony, the fear - you follow? - all of that is involved in it. Such a mind is an unhealthy mind.	K: Non. Mais en en voyant les conséquences, en voyant ce que cela implique, la douleur, le plaisir, l'angoisse, la peur - vous suivez? - tout cela y est impliqué. Un tel esprit est un esprit malsain.
48:26	S: Yes, but one can even agree with that, one can even see it, one can even see the movements of one's attachments, one can even see the destructive consequences of all this. But that doesn't in itself seem automatically to dissolve it.	S: Oui, mais on a beau être d'accord avec cela, le voir, même voir les mouvements de ses attachements, en voir même les conséquences destructrices, mais cela ne semble pas pouvoir automatiquement les dissoudre.
48:39	K: Of course not. So, it brings in quite a different question. Which is, sir, do you hear it merely with your sensory ears, or do you really hear it? You understand my question? S: Yes.	K: Bien sûr que non. Ceci mène donc à une toute autre question. A savoir, l'entendez-vous seulement de vos oreilles sensorielles, ou l'entendez-vous réellement? Vous comprenez ma question? S: Oui.
48:59	K: Is it just casual, verbal, sensory hearing, or hearing at depth? If you hear it at the greatest depth, then it's part of you. I don't know if...	K: N'est-ce qu'une écoute superficielle, verbale, sensorielle, ou est-elle profonde? Si vous l'entendez au tréfonds de vous- même, alors cela fait partie de vous. Je ne sais si...
49:23	B: I think that generally one doesn't hear at the greatest depth, and something is stopping it, you see. All the conditioning.	B: Je pense qu'en général on ne l'entend pas si profondément, une chose l'arrête, voyez-vous? Tout le conditionnement.
49:31	K: And also, probably we don't want to hear it.	K: Et il se peut aussi qu'on ne veuille pas l'entendre.
49:34	B: But the conditioning makes us not want to hear it.	B: C'est le conditionnement qui fait qu'on ne veut pas l'entendre.
49:36	K: Of course, of course.	K: Bien entendu.
49:38	B: We're unwilling to do so.	B: On ne le désire pas.
49:40	K: How can I say to my wife, 'I love you but I am not attached'? She'll say, 'What the hell are you talking about?' But if one sees the absolute necessity to have a healthy mind, and the demand for it, not only in myself, but in my children, my society.	K: Comment dire à ma femme : 'je t'aime, mais ne te suis pas attaché'? Elle répondra : 'de quoi diable parles-tu?' Mais si l'on voit la nécessité absolue qu'il y a d'avoir un esprit sain, cela devient une exigence, non seulement pour moi-même, mais pour mes enfants, la société.
50:23	H: But you don't mean by that going around demanding of myself and other people that they become healthy.	H: Mais vous n'entendez pas par là qu'il me faut exiger de moi et des autres que l'on devienne sain.
50:27	K: No, no. I demand in myself. I ask why is not my mind healthy? Why is it neurotic? Then I begin to enquire. I watch, I attend, I am diligent in what I am doing.	K: Non. Je l'exige de moi-même. Je demande : pourquoi mon esprit n'est-il pas sain? Pourquoi est-il névrosé? Puis, je commence à chercher. J'observe, je fais attention, je suis diligent dans ce que je fais.
50:53	B: It seems to me that you said that we must have to see the absolute necessity of a healthy mind, but I think, we've been conditioned to the absolute necessity of maintaining attachment. And that's what we hear, right?	B: Il me semble que vous avez dit qu'il nous faut voir la nécessité absolue qu'il y a d'avoir un esprit sain, mais je pense que nous avons été conditionnés à la nécessité absolue qu'il y a de conserver l'attachement. Et voilà ce que nous entendons, n'est-ce pas?
51:10	S: Well, we haven't necessarily, there are many people, who've seen that there's all these problems, there's something wrong with the mind, they feel that something to be done about it, and all that, and then take up some kind of spiritual practice, meditation, whatnot. Now, you're saying that all these kinds of meditation, concentrating on chakras, and whatnot, are all just the same kind of thing.	S: Pas nécessairement. Beaucoup de gens, prenant conscience de tous ces problèmes, ont vu que l'esprit ne va pas bien, ils sentent que quelque chose doit être fait à ce sujet, et alors ils s'adonnent à des pratiques spirituelles, la méditation, et qui sait quoi. Or vous dites que toutes ces sortes de méditation, se concentrer sur des chakras, et qui sait quoi, relèvent toujours de la même chose.
51:34	K: I have played that trick long ago.	K: J'ai joué à tout cela il y a bien longtemps.
51:37	S: Yes.	S: Oui.
51:40	K: And I see the absurdity of all that. That is not going to stop thought.	K: Et j'en vois toute l'absurdité. Cela ne va pas arrêter la pensée.
51:48	S: Well, some of these methods are supposed to. I don't know if they do or not. They've never done it for me, or... but I don't know if that's because I haven't done them enough.	S: Pourtant, certaines de ces méthodes sont sensées le faire. J'ignore si elles y réussissent ou pas. Elles ne l'ont jamais fait pour moi, mais, peut-être n'en ai-je pas fait assez.
52:00	K: So, instead of going through all that business why don't you find out, let's find out what is thought, whether it can end, what is implied. You follow? Dig! Sir, at the end of these four discussions have you got healthy minds? Have you got a mind that is not confused, groping, floundering, demanding, asking? You follow, sir? What a business! It's like seeing a rattler and say, 'Yes, that's a rattler, I won't go near it'. Finished!	K: Alors, au lieu de passer par tout cela, découvrons ce qu'est la pensée, si elle peut prendre fin, ce que cela implique. Vous suivez? Creusez ! Monsieur, au terme de ces quatre discussions, avez-vous des esprits sains? Avez-vous un esprit non confus, tâtonnant, se débattant, exigeant, demandant? Vous suivez, Monsieur? Quelle histoire ! C'est comme apercevoir un crotale, et dire : 'oui, voilà un crotale, je m'en écarte'. Point final !
53:01	H: It looks from the inside like this is a tremendous deep problem, that's very difficult to solve, and you're saying from the outside, that it's just like seeing a rattler, and you don't go near it, there's nothing to it.	H: Vu de l'intérieur, cela semble être un problème terriblement profond, très difficile à résoudre, et vous dites que vu de l'extérieur, c'est comme voir un crotale dont vous vous écartez, sans autre.
53:13	K: It is like that with me. H: Yes.	K: C'est comme cela pour moi. H: Oui.
53:16	K: Because I don't want to achieve nirvana, or heaven, or anything. I say, 'Look' - you follow?	K: Car je ne veux pas atteindre le Nirvana, le paradis ou quoique ce soit. Je dis : 'regardons' - vous suivez?
53:23	H: Well, I think it's interesting, why it looks so deep when in fact it isn't.	H: Eh bien, il est intéressant que ça paraisse si profond alors qu'en fait ce ne l'est pas.
53:30	K: No, sir, we are all so very superficial. Right? And that seems to satisfy us. That's our... good house, good wife, good job, good relationship - don't disturb anything. I'll go to church, you go to the mosque, I'll go to the temple - keep things as they are.	K: Non Monsieur, nous sommes tous tellement superficiels. N'est-ce pas? Et cela semble nous satisfaire. Belle maison, bonne épouse, bon emploi, bonnes relations - ne dérangeons rien. J'irai à l'église, vous irez à la mosquée, j'irai au temple - ne changeons rien.
53:59	H: Then you're saying, we don't even want to look at it.	H: Alors vous dites que nous ne voulons même pas regarder la chose.
54:01	K: Of course not. H: But say, we come with a problem...	K: Bien sûr que non. H: Mais disons, nous avons un problème...
54:04	K: If Mrs. Thatcher and the gentleman in Argentina looked at it, how tribalistic they are - they would stop it. But they don't, because the public doesn't want it. British - you follow? We are educated to be cruel to each other. I won't go into all that. So, a healthy mind is that, sir. A healthy mind is without any conflict. Then it is a holistic mind. And then there's a possibility of that which is sacred to be. Otherwise all this is so childish.	K: Si Mme Thatcher et le monsieur argentin voulaient voir leur tribalisme, ils l'arrêteraient. Mais il ne ne le font pas, parce que le public ne le veut pas. Le Britannique, vous suivez? Nous sommes éduqués à être cruels les uns envers les autres. Je ne vais pas aborder tout cela. Donc un esprit sain, c'est cela Monsieur. Un esprit sain est sans conflit. c'est alors un esprit holistique. Et il y a alors une possibilité que ce qui est sacré soit. Sinon, tout cela est si puéril.