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OJBR80CB10 - L'ordre cosmique
10ème entretien avec David Bohm
Brockwood Park, Angleterre
7 juin 1980



0:19 Krishnamurti: Let’s forget the audience. We are not performing for your amusement. Krishnamurti : Oublions l'auditoire. Nous ne sommes pas là pour vous distraire.
0:33 I think we left off the other day, if I remember rightly, when the mind is totally empty of all the things that thought has put there, then begins real meditation. But before we go further in that matter I would like to go back a bit and find out if the brain can ever be free not only from all illusion, any form of deception and whether it can have its own order, the order not introduced by thought, or make an effort, an endeavour to put things in their proper place. And also whether the brain, however much damaged it is – and most brains are damaged, by schock, by all kinds of stimulations – whether that brain can heal itself completely. That's what I would like to go into. Nous en étions là l'autre jour, il me semble : lorsque l'esprit est totalement vide de toutes les choses que la pensée y a mises, commence la vraie méditation. Mais, avant de poursuivre, je voudrais revenir un peu en arrière et voir si le cerveau est jamais capable d'être libre de toute illusion, de toute forme d'aveuglement et s'il peut avoir son ordre à lui, pas un ordre implanté par la pensée, pas l'effort, la tentative de mettre les choses à leur place. Et aussi, si un cerveau à ce point endommagé – la plupart des cerveaux sont endommagés, par des chocs, par toutes sortes de stimuli – si ce cerveau peut se guérir tout seul et complètement. C'est ce que j'aimerais approfondir.
2:25 So first let’s begin by asking, if I may, is there an order which is not man-made, which is not the result of calculated order out of disturbance – an order that is probably very satisfying and so it is still part of the old conditioning – is there an order which is not man-made, thought-made? Commençons, si vous voulez bien, par demander: existe-t-il un ordre qui ne soit pas de la main de l'homme, qui ne soit pas l'ordre étudié pour se sortir d'un trouble – ordre très satisfaisant sans doute mais qui fait encore partie du vieux conditionnement. Y a-t-il un ordre non conçu par l'homme, par la pensée ?
3:18 David Bohm: Are you referring to the mind? You can say the order of nature exists on its own. David Bohm : Vous référez-vous à l'esprit ? On peut dire que l'ordre de la nature a son existence propre.
3:26 K: The order of nature is order.

B: Yes, but not made by man. I am not sure that it is that kind of order. Is there cosmic order? 		K: L'ordre de la nature c'est l'ordre.

B: Oui, mais pas fait par l'homme.

K: Mais je ne parle pas de... Je ne suis pas sûr que ce soit ce genre d'ordre. Existe-t-il un ordre cosmique ?
3:49 B: But that is still the same thing you expand. The word ‘cosmic’ would ordinarily mean... B: Mais c'est la même chose, vu en plus grand. Le mot 'cosmique' veut dire généralement...
3:56 K: ‘Cosmic’ means order. K: 'Cosmos' veut dire ordre.
3:58 B: Well it means order, but the whole order. B: ...l'ordre, oui, mais l'ordre total.
4:01 K: The whole order, I mean that. K: L'ordre total, c'est ce que je veux dire.
4:03 B: Which includes the order of the universe and the order of the mind. B: Qui comprend l'ordre de l'univers et l'ordre de l'esprit.
4:13 K: What I am trying to find out is: is there order which man can never possibly conceive? You follow what...? Because any concept is still within the pattern of thought. So is there order which is not... K: Ce que je tente de découvrir c'est s'il existe un ordre que l'homme ne puisse jamais concevoir. Vous voyez ? Car tout concept fait encore partie du système de pensée. Donc, existe-t-il un ordre qui n'est pas...
4:43 B: Well, how are we going to discuss it? B: Mais alors, comment en discuter ?
4:46 K: That's what I want to discuss. I think we can. What is order? K: Et je voudrais en discuter. Je pense qu'on le peut. Qu'est-ce que l'ordre?
4:58 Narayan: We were just discussing it. Narayan : Nous en parlions à l'instant.
5:02 K: We were discussing what?

N: At the table. 		K: Nous discutions de quoi?

N: À table.
5:04 K: At lunch time? K: Pendant le déjeuner?
5:06 N: There is mathematical order. And generally mathematical order is the order of subtler orders, science, order behind any particular order. That is the highest kind of order known to any discipline. N: Il y a l'ordre mathématique. Pris généralement, l'ordre mathématique est l'ordre d'ordres plus subtils, – la science, ou... C'est l'ordre qui sous-tend chaque ordre particulier. C'est l'ordre le plus élevé de toute discipline.
5:27 K: Would the mathematicians agree that mathematics is complete order? K: Les mathématiciens diraient-ils que les mathématiques sont l'ordre complet ?
5:37 N: Yes, mathematics itself is part of the co-ordination of order. N: Oui, les mathématiques participent même à la coordination de l'ordre.
5:42 K: Would they agree to that? K: Ils seraient d'accord ?
5:44 B: Depends on the mathematician. But there is a well-known mathematician called von Neumann who defined mathematics as the relationship of relationships – by relationship, he really meant order – order working within the field of order itself, not on something else. B: Cela dépend du mathématicien. Un mathématicien très connu, Von Neumann, a défini les mathématiques comme la relation des relations – par relation, il entendait en réalité l'ordre, l'ordre qui opère dans le champ de l'ordre, pas sur autre chose.
6:03 K: Order working in the field of order. K: L'ordre qui opère dans le champ de l'ordre.
6:09 B: Rather than working on some object. B: Oui, plutôt que d'agir sur un objet.
6:11 K: Yes, yes, that is what I am trying to get at. K: Oui, oui, c'est là où je voudrais aller.
6:19 B: So, the most creative mathematicians are having a perception of this, which may be called pure order, still limited because it has to be expressed mathematically in terms of formulae or equations. B: Les mathématiciens les plus créatifs ont une perception de ce qu'on pourrait l'appeler l'ordre pur. Mais c'est évidemment limité à... encore limité car il doit s'exprimer mathématiquement, par des formules ou des équations.
6:47 K: Is order part of disorder as we know it? K: L'ordre participe-t-il du désordre que nous connaissons?
6:55 B: That's not a question what we mean by disorder. It is not possible to give a coherent definition of disorder because disorder is inherently... You can't give a coherent account

K: Why not? 		B: Ce que nous appelons désordre n'est pas la question. Il est impossible de donner une définition cohérente du désordre, car le désordre est en soi... On ne peut pas en rendre un compte exact.

K : Pourquoi?
7:12 B: Because disorder is what violates order. Anything that actually happens has an order. Now, you can call a certain thing disorder if you like. B: Parce que le désordre est ce qui viole l'ordre. Tout ce qui se passe possède un ordre. Mais on peut appeler désordre la chose que l'on veut.
7:21 K: Are you saying that anything that happens is order? K: Vous dites que tout ce qui arrive, c'est l'ordre?
7:25 B: Some order. If the body is not functioning rightly – a cancer is growing – that is a certain order in the cancer cell, it is just growing in a certain way, too fast. It has a different pattern which tends to break down the body, but the whole thing is a certain kind of order. It has not violated the laws of nature. But relative to some context you could say it is disorder because, if we are talking of the health of the body then the cancer is called disorder. But in itself... B: Un certain ordre. Si le corps dysfonctionne et développe un cancer, il y a un certain ordre dans le cancer, sauf que la cellule cancéreuse pousse à sa façon, trop vite, selon un autre mode qui tend à détruire le corps. Mais tout cela est en quelque sorte ordonné. Cela ne viole pas les lois de la nature. Selon le contexte, on l'appellera désordre : s'il s'agit de la santé du corps le cancer est qualifié de désordre. Mais en lui-même...
8:02 K: Cancer has its own order. Correct. K: Le cancer a son ordre propre. C'est juste.
8:07 B: But it isn't compatible with the order of the growth of the body. B: Mais incompatible avec l'ordre de l'évolution du corps.
8:13 K: So what do we mean by order? Is there such a thing as order? K: Alors, qu'entendons-nous par ordre? Est-ce que cela existe?
8:20 B: Order is a perception, we were saying. We can’t get hold of order.

K: No, of course. 		B: L'ordre est une perception, nous l'avons dit. L'ordre ne peut pas être saisi.

K: Non, évidemment.
8:28 N: Generally when we say order, it is in relation to a framework or in relation to a certain field. Order always has that connotation. And when you say order of order, as the study of mathematics, some aspects of mathematics, you are going away from the limited approach to order. N: On voit généralement l'ordre comme relatif à un certain cadre, relatif à un certain domaine, l'ordre a toujours cette connotation. Donc quand vous parlez de l'ordre des ordres, comme l'étude de certains aspects des mathématiques, vous vous éloignez de l'approche limitée de l'ordre.
8:55 B: We are not ordering things any more. B: On ne classifie plus les choses, c'est terminé.
8:59 Most mathematics starts with the order of the numbers, like 1, 2, 3, 4, and builds on that a very elaborate hierarchy. You can see what is meant by the order of the numbers, there is a series of relationships which are constant, for example. In the order of the numbers you have the simplest example of order. La plupart des maths commencent par l'ordre des nombres comme 1,2,3,4 et construisent là-dessus une hiérarchie complexe. On peut voir ce que signifie l'ordre des nombres : c'est une série de relations qui sont constantes, par exemple. L'ordre des nombres est l'exemple d'ordre le plus élémentaire.
9:27 N: A new order was created with the discovery of zero, a new set of orders came into being. And is mathematical order and the order in nature a part of a bigger field? Or is it a localised form? N: Et la découverte du zéro a créé un ordre nouveau, toute une nouvelle série d'ordres est apparue. L'ordre mathématique et l'ordre de la nature font-ils partie de quelque chose de plus grand? Ou est-ce une forme localisée?
10:06 K: The brain, the mind is so contradictory, so bruised, it can’t find order. K: Le cerveau, l'esprit est si contradictoire, si meurtri... Il ne peut pas trouver l'ordre.
10:28 B: Yes, but what kind of order does it want? B: Oui, mais quelle sorte d'ordre veut-il?
10:32 K: It wants an order in which it will be safe. It won’t be bruised, it won’t be shocked, it won’t feel the pain of physical or psychological pain. K: Il veut un ordre au sein duquel il soit en sécurité, il ne soit pas meurtri, il ne soit pas choqué, il ne souffre aucune douleur physique ou psychologique.
10:46 B: The whole point of order is not to have contradiction. That is the whole purpose of mathematics. B: Le seul but de l'ordre, c'est l'absence de contradiction. C'est tout le propos des mathématiques.
10:52 K: Yes. But the brain is in contradiction. K: Oui, mais le cerveau est en contradiction.
10:56 B: Yes, and in some way something has gone wrong, we said it took a wrong turn. B: Oui, quelque chose a dû mal tourner, il a fait fausse route, nous l'avons dit.
11:07 You could say that if the body is growing wrongly we have a cancer cell, which is two contradictory orders: one is the growing of the cancer and the other is the normal order of the body. They cannot stay side by side. On pourrait dire que, si le corps évolue mal, la cellule cancéreuse apparaît, donc deux ordres contradictoires : l'un fait pousser le cancer et l'autre est l'ordre naturel du corps. Ils ne peuvent pas cohabiter.
11:23 K: I want to go into something which is: can the mind, the brain, be totally free of all organised order? K: Oui, mais je voudrais examiner ceci : l'esprit, le cerveau, peut-il échapper totalement à tout ordre organisé?
11:43 B: We have to ask why you want it to be free of organised order and what you mean by organised order. B: Il faut demander pourquoi vous voulez qu'il le soit, et ce que vous entendez par ordre organisé?
11:49 K: Then it becomes a pattern. K: Parce qu'alors cela devient un modèle.
11:52 B: You mean a fixed order, an imposed order. B: Vous voulez dire un ordre fixé, un ordre imposé.
11:55 K: Yes, a fixed order, or fixed pattern. Imposed or self-imposed. Because we are trying to investigate, at least I am trying to find out whether the brain can ever be free from all the impositions, pressures, wounds, bruises, all the trivialities of existence pushing it in different directions, whether it can be completely free of all that. If it cannot, meditation has no meaning. K: Oui, un ordre fixé, un modèle fixé. Imposé, ou que l'on s'impose à soi-même. Parce que nous tentons d'examiner, en tous cas je tente de découvrir, si le cerveau peut un jour être libéré de toutes les obligations, pressions, blessures, meurtrissures, et de toutes ces futilités de la vie qui le bousculent dans tous les sens – s'il peut s'affranchir complètement de tout ça. S'il ne le peut pas, la méditation n'a pas de sens.
13:03 B: You could go further and say, probably life has no meaning if you cannot free it of all that. B: Vous pourriez aller plus loin et dire que la vie n'a pas de sens si l'on ne peut pas le libérer de tout ça.
13:10 K: No, I wouldn’t say life has no meaning. K: Non, je ne dirais pas que la vie n'a pas de sens.
13:12 B: If it goes on indefinitely? B: Si l'on continue comme ça indéfiniment?
13:14 K: Indefinitely like that, yes. If it goes on as it has done indefinitely, for millennia, life has no meaning. But to find out if it has a meaning at all – I think there is a meaning – mustn't the brain be totally free of all this? K: Comme ça indéfiniment, oui. Si elle continue comme elle l'a fait indéfiniment, depuis des millénaires, la vie n'a aucun sens. Mais pour lui découvrir un sens quelconque – et je crois qu'elle en a un – l'esprit ne doit-il pas se libérer totalement de tout ça?
13:41 B: What you call disorder... What is the source of what we call disorder? We could say it is like a cancer, almost, going on inside the brain. It is moving in a way which is not compatible with the health of the brain. It grows as time goes on, accretion from one generation to another. B: Ce que vous appelez le désordre... Quelle est la source de ce qu'on appelle le désordre? On pourrait presque le comparer à un cancer qui se développe dans le cerveau. Son développement est incompatible avec la santé du cerveau, il grossit avec le temps par accrétion, d'une génération à l'autre.
14:11 K: But one generation after another, the same pattern being repeated! K: Mais, d'une génération à l'autre, le même schéma se répète !
14:16 B: It tends to even accumulate from one generation to another through tradition. It is almost the same question as to ask somebody how are we going to stop these cancer cells from taking over. B: Cela tend même à s'accroître au fil des générations, par la tradition. C'est presque comme demander comment empêcher ces cellules cancéreuses de prendre le pouvoir.
14:33 K: That is what I want to get at. How is this pattern, which has been set, and which has, generation after generation, accumulated, how is that to end, be broken through? That is the real question at the back of my mind. K: Voilà où je voudrais en venir. Comment ce système qui s'est installé, et renforcé génération après génération, comment peut-il finir, comment passer au travers? C'est vraiment la question que j'ai en tête.
14:57 B: Another question: why does the brain provide the soil for this stuff to go on, to grow? B: Une autre question : pourquoi le cerveau fournit-il le terreau dont ce truc a besoin pour pousser?
15:04 K: That may be merely tradition, habit. K: Peut-être simplement la tradition, l'habitude.
15:09 B: Why does it stay in that? B: Et pourquoi y reste-t-il?
15:12 K: It may be that it is so afraid of something new taking place, because in the old tradition it takes refuge. It feels safe. K: Peut-être qu'il a tellement peur de voir surgir quelque chose de neuf. Dans l'ancienne tradition il trouve un refuge, il se sent en sécurité.
15:30 B: Then we question why does the brain deceive itself? It seems that this pattern of disorder involves the fact that the brain deceives itself about this disorder. It doesn’t seem to be able to see it clearly. B: Alors pourquoi le cerveau se ment-il à lui-même? On dirait que ce système de désordre implique le fait que le cerveau se mente à lui-même quant à ce désordre. Il n'a pas l'air capable de le voir clairement.
15:54 N: Also when you say order, in my mind, there is an intelligence behind an order which makes use of it. I have a certain purpose, I create an order and when the purpose is over I set aside that order. So, order has an intelligence which works it out. In usual parlance that is the connotation. But you are referring to something else. N: Puisque nous parlons d'ordre, à mon sens il y a une intelligence derrière un ordre, elle l'utilise. J'ai un certain projet, je crée un ordre, quand le projet est fini je me débarrasse de l'ordre. Donc l'ordre est mis en œuvre par une intelligence, c'est le sens qu'on lui donne couramment. Mais vous parlez d'autre chose.
16:25 K: I am asking, I and he, whether this pattern of generations can be broken and why the brain has accepted that pattern in spite of all the conflicts, misery, and goes on in the same way, and is it possible to break that pattern? That is all I am really asking. K: Nous demandons, lui et moi, si ce schéma générationnel peut être cassé, et pourquoi le cerveau a-t-il accepté ce modèle malgré le conflit et la souffrance et continue sur la même voie? Et est-il possible de casser ce moule? Voilà exactement ce que je demande.
16:51 N: I am saying the same thing in a different way. If an order has served its purpose can it be put aside because it is no longer useful or adequate. N: Je dis la même chose d'une autre manière. Quand un ordre a accompli son but, on peut s'en débarrasser, il ne sert plus ou n'est plus adéquat.
17:03 K: But apparently it can’t! Psychologically, he can’t, he doesn’t. Take an ordinary human being like any of us, it goes on, repeating fears, sorrow, misery, all that is part of its daily meal. Dr Bohm asks, why does it go on, why doesn’t it break through? And we say, is it so heavily conditioned that it cannot see its way out of it? Or it may be merely the constant repetition, so the brain has become dull. K: Visiblement, il ne peut pas ! Psychologiquement, il ne peut pas. Il ne le fait pas. Prenez un humain ordinaire, l'un d'entre nous, il continue à répéter les peurs, la souffrance, le chagrin, tout ça, c'est son pain quotidien. Le Dr Bohm demande pourquoi il continue, pourquoi il n'en sort pas? Et nous disons, est-il si lourdement conditionné qu'il ne peut pas trouver la sortie? Ou bien, simplement, à force de répéter et répéter, le cerveau a fini par se rouiller.
18:04 N: So the momentum of repetition is there. And you can’t get out of it. N: Donc la répétition est sur sa lancée, on ne peut pas en sortir.
18:10 K: That momentum of repetition makes the mind sluggish, mechanical. And in that mechanical sluggishness it takes refuge and says, ‘Leave, it’s all right, I can go on.' That’s what most human beings do. K: Cette dynamique de répétition rend l'esprit apathique et machinal. Cette léthargie machinale devient son refuge et il dit : 'Laissez! Tout va bien, je peux continuer comme ça.' C'est ce que font la plupart des humains.
18:36 B: That is part of the disorder, to think that way is a manifestation of disorder. B: Cela fait partie du désordre, penser ainsi est une manifestation du désordre.
18:41 K: Of course. K: Bien sûr.
18:48 N: Do you connect order with intelligence? Or is order something that exists on its own? Any kind of intelligence. N: Faites-vous le rapport entre l'ordre et l'intelligence? Ou l'ordre est-il une chose qui existe de soi-même? Tout type d'intelligence.
18:58 B: In which case? Certainly, intelligence involves order, intelligence requires the perception of order in an orderly way, without contradiction. But, in the terms that we were discussing before, we ourselves don’t create this, we don’t impose this order but rather it is natural. B: Dans quel cas? Il est certain que l'intelligence inclut l'ordre, l'intelligence exige la perception de l'ordre, une manière ordonnée, sans contradiction. Mais pour revenir à ce dont nous discutions auparavant, ce n'est pas nous-mêmes qui créons cela, nous n'imposons pas cet ordre, il est naturel.
19:33 K: So, let’s come back. I am the ordinary man. I see that I am caught, that my whole way of living and my thinking and my attitudes, beliefs, is the result of enormous length of time. Time is, as we went into it, my whole existence. In the past, which cannot be changed, I take refuge. K: Reprenons. Je suis l'homme ordinaire. Je me vois prisonnier, je vois que tout mon mode de vie, toutes mes pensées, mes attitudes et mes croyances sont le produit de l'incalculable durée du temps. Le temps, on l'a vu, est toute mon existence. Dans le passé, qu'on ne peut pas changer, je trouve un refuge.
20:11 B: If we were to talk to the ordinary man, the first thing he would feel is he doesn’t really understand time. That time is something that happens to him. B: Si nous parlions à l'homme ordinaire, il commencerait par réaliser qu'il ne comprend pas vraiment le temps. Que le temps est une chose qui lui arrive.
20:21 K: Yes, but we went into that. I am saying I am an ordinary man and I see, after talking over with you, I see that my whole existence is based on time. Time is the past, and in that the brain takes refuge. K: Oui, mais nous avons vu cela. Je dis, je suis un homme ordinaire, et je vois, après en avoir parlé avec vous, que mon existence toute entière est fondée sur le temps. Le temps c'est le passé, c'est là que le cerveau se met à l'abri.
20:43 B: How does it take refuge? B: Comment se met-il à l'abri?
20:46 K: Because the past cannot be changed. K: Parce que le passé ne peut pas être changé.
20:50 B: But then people also think that the future can change, so the Communists have said, give up the past, we are going to change. B: Il y a aussi des gens pour croire que le futur peut changer, les communistes ont dit : faites une croix sur le passé et nous allons changer.
20:58 K: But I can’t give up the past. We think we can give up the past. K: Mais je ne peux pas lâcher le passé. On pense qu'on peut le faire.
21:03 B: That's the second point: even those who try to give up the past, those who don’t want to take refuge in the past, still can’t give it up. B: Second point : même ceux qui tentent de lâcher le passé, qui refusent de se réfugier dans le passé, ne peuvent pas le lâcher.
21:11 K: That is just my point. K: C'est exactement ce que je veux dire.
21:13 B: So it seems, whichever way you do it, you are stuck. B: On dirait que, quoi que vous fassiez, vous êtes coincé.
21:20 K: So, the next step is, why does the brain accept this way of living, and why doesn’t it break it down? Is it laziness? Is it, in breaking it down, it has no hope? K: L'étape suivante c'est, pourquoi donc le cerveau accepte-t-il ce mode de vie, pourquoi ne le brise-t-il pas? Par paresse? Parce que faire table rase ne laisse pas d'espoir?
21:47 B: That is still the same question. B: C'est toujours la même question.
21:49 K: Of course it is the same question. K: Bien sûr que c'est la même question.
21:51 B: Going from past to future. B: Aller du passé au futur.
21:54 K: So what is it to do? I think this is applicable to most people, isn’t it? So what is there to be done? K: Alors que doit-il faire? Je crois que cela concerne à peu près tout le monde, non? Qu'est-ce qui peut être fait?
22:07 B: We haven’t understood why it does this, so it is not clear what to say. Say this behaviour is disorderly, irrational and so on, and people have said, ‘let’s give up the past' but we find we can’t. B: Nous n'avons pas compris pourquoi il fait ça donc je ne sais trop quoi dire. Voyant ce comportement incohérent, irrationnel, etc., des gens ont voulu lâcher le passé, mais on voit qu'on ne peut pas.
22:23 K: We can’t.

B: Why can’t we? 		K: On ne peut pas.

B: Pourquoi ne peut-on pas?
22:30 K: Why can’t we give up the past. Wait, sir. If I give up the past I have no existence. K: Pourquoi ne peut-on pas lâcher le passé? Attendez ! Si je lâche le passé je n'ai pas d'existence.
22:47 B: You have to clarify that because some people would say... B: Vous devriez clarifier ça, car on pourrait dire...
22:52 K: It is simple: if I give up all my remembrances, etc., I have nothing, I am nothing. K: C'est simple : si j'abandonne tous mes souvenirs, je n'ai plus rien, je ne suis rien.
23:02 B: Some people would look at it differently, like the Marxists. Marx himself said that it is necessary to transform the conditions of human existence and that will remove this past. B: Des gens comme les marxistes, verraient ça tout autrement. Marx disait lui-même qu'il faut transformer la condition humaine, et que ça va éliminer ce passé.
23:19 K: But it has not done. It cannot be done. K: Mais il ne l'a pas fait. Cela ne peut pas être fait.
23:24 B: When he tries to transform it he still works from the past. B: En voulant le transformer, il opère encore à partir du passé.
23:29 K: Yes, that's what I am saying. K: Oui, c'est ce que je suis en train de dire.
23:34 B: If you say, don’t depend on the past at all, then what are we going to do? B: Si l'on ne dépend plus du tout du passé qu'allons-nous faire?
23:39 K: Yes, I am nothing! Is that the reason why we cannot possibly give up the past? Because my existence, my way of thinking, my life, everything is from the past. And if you say, wipe that out, what have I left? K: Oui. Je ne suis rien ! Est-ce pour cela qu'il nous est impossible de lâcher le passé? Parce que toute mon existence, ma façon de penser, ma vie, absolument tout vient du passé. Si l'on me dit d'effacer tout ça, que me reste-t-il?
24:08 B: We obviously have to keep certain things from the past like useful knowledge and technology. B: Il faut évidemment garder certaines choses du passé comme le savoir pratique et la technologie.
24:16 Now suppose we keep that part of the past and wipe out all the parts of the past which are contradictory. Supposons que l'on garde cette partie du passé et que l'on efface les parties du passé qui sont contradictoires.
24:23 K: Which are all psychological, contradictory, etc. What? What is left? Just going to the office? There is nothing left! Is that the reason why we cannot give it up? K: C'est-à-dire tout le psychologique, contradictoire, etc. Et alors? Que reste-t-il? Rien d'autre que d'aller au bureau? Il ne reste rien ! Est-ce pour cela que nous ne pouvons pas lâcher prise?
24:41 B: There is still a contradiction in that, if you say what is left, you are still asking for the past. B: On a ici une nouvelle contradiction : si vous dites, 'que reste-t-il', on se réfère encore au passé.
24:47 K: Of course. K: Bien sûr.
24:51 B: Are you saying simply that when people say they are giving up the past, they just simply are not doing it? They merely turn it into another question which avoids the issue. B: Dites-vous en fait que les gens qui déclarent abandonner leur passé, ne le font pas en réalité? Ils en font une autre interrogation pour éluder le problème.
25:03 K: Because my whole being is the past, modified, changed, but it has its roots in the past. K: Parce que tout mon être est le passé, avec des variantes, des changements, mais il a ses racines dans le passé.
25:17 B: If you said ‘Give all that up and in the future you will have something different, a lot better’ people would be attracted. B: Si vous disiez aux gens : 'Lâchez cela, vous aurez un futur très différent et bien meilleur' les gens seraient attirés.
25:25 K: But the ‘better’ is still from the past. K: Mais 'meilleur' vient encore du passé !
25:29 B: Perhaps it could even be open and creative. People want to be assured of at least something that is going to be there. B: Bon, cela pourrait être un état ouvert et créatif. Voyez-vous, les gens veulent entendre qu'il y a au moins quelque chose au bout.
25:41 K: That is just it, sir! There is nothing! I want to be assured, as a human being, of something to which I can cling to, can hold on to. K: C'est exactement ça. Il n'y a rien ! Je veux qu'on me garantisse, en tant qu'être humain, une chose à laquelle m'accrocher, à laquelle me tenir.
25:56 B: Yes, look forward to, reach for.

K: Reach. 		B: Une chose à laquelle aspirer, atteindre.

K: Oui, atteindre.
25:59 B: They feel, not clinging to the past but reaching for something, that’s the common feeling. B: Cesser de s'accrocher au passé mais pour arriver à quelque chose – c'est un sentiment général.
26:05 K: If I reach something it is still the past. K: Atteindre quelque chose c'est encore du passé.
26:10 B: Though that is not often obvious because people say it is a big, new revolutionary situation. But it has its roots in the past. And the past is disorderly. B: Ce n'est pas toujours évident car les gens le voient comme nouveau, énorme et révolutionnaire. Mais la racine est le passé et le passé est en désordre.
26:22 K: As long as I have my roots in the past there cannot be order. K: Tant que j'ai mes racines dans le passé, il ne peut pas y avoir d'ordre.
26:28 B: Because the past is pervaded with disorder?

K: Yes, disorder. And is my mind, my brain, willing to see that there is absolutely nothing if I give up the past, you follow, sir? 		B: Parce que le passé est imprégné de désordre?

K: Oui, de désordre. Mon esprit, mon cerveau est-il prêt à voir qu'il n'y a ab-so-lu-ment rien? Si je lâche le passé, je... vous comprenez?
26:57 B: You say there is nothing to reach for. B: Oui, vous dites qu'il n'y a rien à atteindre.
27:00 K: Nothing, I mean there is no movement. Therefore I cannot possibly give up the past. So, people dangle in front of me a carrot and I, like a silly person, I follow it. So if I have no carrots, nothing as a reward or punishment, how is this past to be dissolved? Because otherwise I am still living in the field of time. And therefore, it is still man-made. So what shall I do? Am I willing to face absolute emptiness? Right, sir? K: Rien, je veux dire, il n'y a aucun mouvement. Donc, il m'est impossible de laisser tomber le passé – alors des gens me tendent une carotte et moi je suis assez bête pour les suivre. Mais, s'il n'y a pas de carotte, rien pour récompenser ou punir, comment ce passé peut-il se dissoudre? Sinon, je vis toujours dans le champ du temps, c'est toujours une confection de l'homme. Que dois-je faire? Suis-je prêt à affronter le vide absolu?
28:20 B: What will you tell somebody not willing, who feels unable to. B: Que dire à celui qui ne veut pas, qui ne se sent pas capable?
28:24 K: I am not bothered. If somebody says, ‘Sorry, I can’t do all this nonsense’ you say, ‘Well, carry on’. But I am willing to let my past go completely, which means there is no effort, no reward, no punishment, no carrot – nothing. And the brain is willing to face this extraordinary state, totally new to it, of being, of existing in a state of nothingness. That is appallingly frightening. K: Je ne m'en occupe pas. Si l'on dit : "Désolé, je ne peux pas suivre ces fariboles', je dis : 'Continuez comme ça'. Moi, je suis prêt à lâcher mon passé, complètement, c'est-à-dire sans effort, sans récompense ni punition, sans carotte – pour rien. Le cerveau est prêt à affronter cet état extraordinaire, totalement neuf pour lui, d'être, d'exister dans un état de néant. Cela fait épouvantablement peur.
29:14 B: Even these words will have their meaning rooted in the past and that’s where fear comes in. B: Même ces mots ont leur racine dans le passé, c'est là où surgit la peur.
29:20 K: We have understood that, the word is not the thing. K: C'est bien compris, le mot n'est pas la chose.
29:22 B: But then that is the cause of the fear, from the roots in the past this notion of nothingness is frightening. B: C'est pourtant la cause de la peur : par ses racines du passé, la notion de néant fait peur.
29:30 K: My brain says, ‘I am willing to do that, I am willing to face this absolute nothingness, emptiness' because it has seen for itself all the refuges, the various places where it has taken refuge are illusions, so it has finished with all that. K: Mon cerveau dit : 'Je suis prêt à le faire, je suis prêt à affronter ce néant absolu, ce vide' parce que lui-même a vu que tous les refuges, que tous les endroits où il s'est abrité sont des illusions et donc il en a fini avec tout ça.
30:04 B: But this leaves out something... you also brought up, the question of the damage or the scars to the brain. That the brain, if it were undamaged possibly could do that fairly readily. B: On a laissé de côté une chose... que vous avez mentionnée, la question de la détérioration, ou des lésions du cerveau. Qu'un cerveau non endommagé pourrait faire ça assez aisément.
30:21 K: Now, can I discover what has caused damage to the brain? One of the factors is strong emotions. K: Alors, puis-je trouver ce qui a endommagé le cerveau? L'un des facteurs est les émotions fortes.
30:34 B: Yes. Strong sustained emotions. B: Oui, les émotions fortes et soutenues.
30:36 K: Strong sustained emotions, like hatred. K: Les émotions fortes et soutenues comme la haine.
30:39 B: Probably a flash of emotion doesn’t do it but people keep it up. B: Une émotion brève, peut-être pas, mais les gens les entretiennent.
30:44 K: Yes, of course. Hatred, anger, a sense of violence, those are obviously, not only a shock, they wound the brain. Right? K: Bien sûr. La haine, la colère, le sentiment de violence, sont évidemment un choc mais en plus ils blessent le cerveau, non?
31:02 B: Well, excessive excitation too. Getting excessively excited by other means such as pleasure... B: Et l'excitation excessive aussi. Être excessivement excité par divers moyens, comme le plaisir...
31:08 K: Drugs, etc. Excessive excitement, excessive anger, violence, hatred, all that. The natural responses dont damage the brain. Now my brain is damaged – suppose – it has been damaged through anger. K: Les drogues, etc. L'excitation excessive, la colère excessive, la violence, la haine, tout ça. Les réactions naturelles n'entament pas le cerveau, d'accord? Alors, mon cerveau est endommagé – mettons qu'il ait été endommagé par la colère.
31:43 B: You could say that probably nerves are connected in the wrong way and the connections are too fixed. There is evidence that these things will actually change the structure. B: Il se peut aussi que les nerfs soient mal connectés ou leurs connexions trop rigides. La preuve existe que ça modifie effectivement la structure.
31:56 K: Structure, yes. That is, can I have an insight into the whole nature of disturbance – anger, violence, they are all part of the same – can I have an insight into that? And so, that insight changes the cells of the brain which have been wounded. K: La structure, oui. Puis-je avoir un insight de la nature même du trouble – colère ou violence, ils participent de la même chose – puis-je en avoir un insight? Alors, cet insight change les cellules du cerveau qui ont été lésées.
32:29 B: Possibly it would start them healing. B: Cela pourrait commencer à les guérir.
32:32 K: All right. Start them healing. That healing must be immediate. K: Très bien. Commencer à les guérir. Cette guérison doit être immédiate !
32:39 B: In some way it may take time in the sense that if wrong connections have been made it is going to take time to redistribute the material, but the beginning of it, it seems to me, is immediate. B: Cela pourrait prendre un certain temps, du fait que, si des connexions aberrantes ont été établies, il faudra du temps pour redistribuer le matériel. Mais le déclenchement, à mon sens, est immédiat.
32:51 K: All right, take it that way. Can I do this? I have listened to you, I have carefully read, I have thought about all this and I see that anger, violence, hatred, all those excessive... or any form of excitement does bruise the brain. And the insight into this whole business does bring about a mutation in the cells. It is so! And the nerves and all their adjustments will be as rapid as possible. K: Très bien, prenons-le comme ça. Puis-je faire cela? Je vous ai écouté, lu avec attention, j'ai réfléchi à tout ceci et je vois que la colère, la violence, la haine, ces sentiments excessifs, comme toute forme d'excitation, blessent réellement le cerveau. Et l'insight de toute cette situation provoque vraiment une mutation dans les cellules. C'est un fait ! Et tous ces réajustements nerveux seront aussi rapides que possible.
33:48 B: Same thing happens with cancer cells. Sometimes the cancer suddenly stops growing and it goes the other way, for some reason that's unknown but a change must have taken place in those cells. B: La même chose se produit parfois avec les cellules cancéreuses. Le cancer stoppe soudain son évolution et régresse, pour une raison inconnue. Un changement a dû se produire dans ces cellules.
34:03 K: Would it be, sir, if I may ask – I may be on the wrong track – – when the brain cells... there is a fundamental change there, the cancer process stops? K: Se peut-il – je veux être sûr de ne pas me tromper – quand un changement fondamental a lieu dans les cellules, que le processus du cancer s'arrête?
34:18 B: Yes, fundamentally it stops and it starts to dismantle. B: Oui, il stoppe complètement et commence à se désagréger.
34:21 K: Dismantle, yes, that's it. K: À se désagréger, oui, c'est ça.
34:27 N: You are saying it sets into movement the right kind of connections.

B: Yes. 		N: Vous dites qu'il remet en marche les bonnes connexions?

B: Oui.
34:32 N: And stops the wrong connections? N: Et stoppe les connexions aberrantes?
34:34 B: Or even starts to dismantle the wrong connections. B: Et commence même à les démanteler.
34:37 N: So, the beginning is made and it is made now. N: Donc le déclenchement se fait et il se fait maintenant.
34:41 B: At one moment, yes.

K: That is the insight. 		B: Dans l'instant, oui.

K: C'est cela l'insight.
34:44 N: That is the insight. But there is no question of time involved because the right movement has started. N: C'est cela l'insight. Il n'est plus question de temps puisque le mouvement juste a déclenché.
34:53 K: What? What? What? K: Quoi? Quoi? Quoi?
34:56 N: What David is saying is, there is no time involved because the right movement has started now. N: David dit que le temps n'est pas en jeu parce que le mouvement juste se déclenche maintenant.
35:02 K: Yes, of course. K: Oui, évidemment.
35:04 N: There is another thing which I want to ask about the past. For most people past means pleasure. N: Je voudrais demander autre chose concernant le passé. Pour la plupart des gens, le passé veut dire le plaisir.
35:12 K: Not only the pleasure, the remembrance of all the things. K: Pas seulement le plaisir, le souvenir de toutes les choses.
35:16 N: One starts disliking pleasure only when it becomes stale, or it leads to difficulties, but one wants pleasure all the time. N: On cesse d'aimer le plaisir quand il est éventé, ou quand il crée des problèmes. Sinon, on veut du plaisir tout le temps.
35:27 Now, it is very difficult to distinguish between pleasure and the staleness or the difficulties it brings in because one wants to keep the pleasure afresh and not have the staleness or the problems it brings. I mean the normal human being. I am asking you: what is your attitude to pleasure? Il est très difficile de faire clairement la distinction entre le plaisir et son érosion, ou les problèmes qu'il crée, car on veut un plaisir toujours neuf pas un plaisir fané, et pas non plus les problèmes qu'il crée. Je parle de l'humain ordinaire. Je vous demande : quelle est votre attitude quant au plaisir?
35:51 K: What do you mean, my attitude. K: Qu'entendez-vous par 'mon attitude'?
35:53 N: How does one deal with this immense problem of pleasure in which most people are caught because that is the past. N: Comment s'y prendre avec cet immense problème du plaisir, où beaucoup se font prendre. Parce que c'est le passé.
36:01 K: Pleasure is always the past, there is no – wait a minute. There is no pleasure at the moment it is happening. It comes in later when it is remembered. So, the remembrance is the past. And I said, I, as a human being, am willing to face nothingness, which means wipe out all that! K: Le plaisir est toujours le passé. Il n'y a pas... Attendez. Il n'y a pas de plaisir au moment où la chose arrive. Il vient plus tard, par remémoration. Se remémorer, c'est le passé. Et je dis que moi, un être humain, je suis prêt à faire face au néant, ce qui signifie balayer tout ça !
36:37 N: How does one wipe out this tremendous instinctfor pleasure? It almost seems to be an instinct. N: Comment balayer ce formidable instinct de plaisir? On dirait presque que c'est un instinct.
36:50 K: No, we went into that. What is the nature of pleasure? What is pleasure? It's a constant remembrance of things past which have happened. K: Mais nous avons vu tout ça. Quelle est la nature du plaisir? Qu'est-ce que le plaisir? C'est la constante remise en mémoire de choses arrivées dans le passé.
37:07 B: And also the expectation of things that will happen. B: Et aussi l'attente de choses qui vont arriver.
37:11 K: Of course, always from the past. K: Bien sûr, ça vient toujours du passé!
37:14 B: You usually made the distinction of pleasure and enjoyment. B: Vous faites toujours la distinction entre le plaisir et la joie.
37:18 N: Of course, but I am saying, still the human being, even though he understands what you are saying, he is sort of held back in this field. N: Bien sûr, mais je dis que l'humain a beau comprendre ce que vous dites, il est retenu sur ce terrain.
37:29 K: No, Narayan, because he is not willing to face this emptiness. K: Non, Narayan, parce qu'il n'est pas prêt à affronter ce vide.
37:42 Pleasure is not compassion. Pleasure is not love. But perhaps, if there is this mutation, compassion is stronger than pleasure. So, pleasure has no place in the compassion. the perception of order may be stronger than pleasure. People really concerned about something they are doing with order – the artist or the scientist – the pleasure plays no role at that moment. Le plaisir n'est pas la compassion. Le plaisir n'est pas l'amour. Peut-être, si survient cette mutation, la compassion est plus forte que le plaisir. Donc le plaisir n'a aucune place dans la compassion.

B: Même l'ordre est déjà plus fort que... La perception de l'ordre peut se montrer plus forte que le plaisir : pour des gens captivés par une chose qu'ils font avec ordre – l'artiste ou le savant – le plaisir ne joue aucun rôle à ce moment-là.
38:24 N: That is what I am trying to imply, it has a certain strength which can keep that in its place. N: C'est ce que j'essaie de montrer, cela a une force certaine qui peut remettre ceci à sa place.
38:30 K: Compassion has got tremendous strength, an incalculable strength, pleasure is nowhere in it. K: La compassion a une force incroyable, une force incalculable, il n'y a pas trace de plaisir.
38:40 N: But what happens to a man in whom pleasure is dominant? N: Qu'arrive-t-il à l'homme pour qui le plaisir domine tout?
38:45 K: We said that. As long as he is unwilling to face this extraordinary emptiness he'll keep on with the old pattern. K: Nous l'avons dit. Tant qu'il refuse d'affronter ce vide extraordinaire, il va suivre sa vieille ornière.
38:57 B: We have to say this man had a damaged brain too, certain brain damage which causes this emphasis on sustained pleasure, as well as the fear, the anger and the hate. B: Il faut préciser que cet homme a un cerveau blessé : les blessures du cerveau provoquent ce besoin continu de plaisir et aussi la peur, la colère ou la haine.
39:10 K: The damaged brain is healed when there is insight. K: Le cerveau blessé est guéri par l'insight.
39:21 B: But many people would say, ‘I understand that hate and anger are products of the damaged brain’ but they would find it hard to say pleasure is the product of the damaged brain. B: On admet facilement que la haine et la colère sont les produits d'un cerveau blessé on a bien du mal à admettre que le plaisir soit le produit d'un cerveau blessé.
39:32 K: Oh yes, of course it is. K: Oh oui, bien sûr. C'est évident.
39:34 B: Whereas you say there is true enjoyment, which is not the product of the damaged brain, which is confused with pleasure... B: Vous parlez de jouissance pure, qui n'est pas un produit du cerveau blessé mais qu'on a confondue avec le plaisir.
39:44 N: That is the difficulty, because if pleasure gives rise to anger, anger is part of the damaged brain. N: Là git la difficulté, car si le plaisir engendre la colère, celle-ci fait partie du cerveau blessé, et...
39:53 K: And also, the demand for pleasure. K: Et aussi l'exigence de plaisir.
39:57 B: Which may give rise to anger, hatred and frustration, fear. B: Qui peut engendrer la colère, la haine, la frustration et la peur.
40:02 K: If I can’t have the pleasure I want I begin to get annoyed. I feel frustrated and all the rest of it follows. So do you, as a human being, have an insight into the past, how very destructive it is to the brain, and the brain itself sees it, and has an insight into it and moves out of that? K: Si je n'obtiens pas le plaisir que je veux, je commence à m'irriter. Je me sens frustré, et tout ce qui s'ensuit. Donc vous, un être humain, avez-vous l'insight de ce qu'est le passé, à quel point il est destructeur pour le cerveau – c'est le cerveau lui-même qui voit cela, qui a cet insight, et donc il sort de tout ça.
40:46 N: You are saying the beginning of order comes from insight. N: Vous dites que le début de l'ordre vient de l'insight.
40:50 K: Obviously. Let’s move from there. K: C'est évident. Maintenant, poursuivons.
41:04 N: May I put it in a different way? Is it possible to gather a certain amount of order... N: Puis-je le présenter d'une autre façon? Peut-on accumuler une certaine quantité d'ordre...
41:10 K: Artificially?

N: In a pattern-sense, not artificially, so that it gives rise to a certain amount of insight? 		K: Artificiellement?

N: Non, comme un cadre qui pourrait faire naître une certaine quantité d'insight?
41:23 K: Ah, ah, you cannot, through the false, find truth. K : Ah, ah. Vous ne pouvez pas, par le faux, trouver le vrai.
41:31 N: I am saying it on purpose because for many people the energy required for insight, or the keenness, is lacking. N: Je le fais exprès, parce que, pour la plupart des gens, l'énergie que requiert l'insight, ou bien la volonté, manque.
41:43 K: You are tremendously keen to earn a livelihood, to earn money, to do something, if you are interested in something. If you are interested vitally in this transformation you'll have the energy. K: Vous êtes terriblement motivé pour gagner votre vie, gagner de l'argent, pour faire une chose qui vous intéresse. Si vous êtes vitalement intéressé par cette transformation vous aurez l'énergie !
42:11 May we go on, sir? As a human being, this insight has wiped away really the past, and the brain is willing to live in nothingness. We have come to this point several times from different directions. From there, I want to go on – may we? Which means there isn’t a thing which thought has put there. There is no movement of thought. Except, knowledge, technical thought has its own place. But we are talking of the psychological state of mind where there is no movement of thought, therefore there is absolutely nothing. Pouvons-nous continuer? Je suis un être humain, cet insight a véritablement balayé le passé et le cerveau est disposé à vivre dans le néant. Nous avons déjà abordé ceci sous des angles différents. Ici, je veux avancer, voulez-vous? Là, pas une seule chose mise par la pensée, aucun mouvement de pensée – sauf le savoir, la pensée pratique qui ont leur place, mais nous parlons bien de l'état de la psyché, où il n'y a pas un seul mouvement de pensée, donc il n'y a ab-so-lu-ment rien.
43:31 B: You mean no feeling – the movement of thought and feeling are together – is that what you mean? B: Vous voulez dire aucun ressenti – ressentir et penser vont ensemble – c'est ça que vous dites?
43:38 K: No. What do you mean by feeling there? K: Non, une minute. Que veut dire 'ressenti' ?
43:41 B: Usually people might say, OK, there is no thought, but I may have various feelings of all sorts. B: On pourrait dire : bon, il n'y a pas de pensée mais je ressens toutes sortes de choses.
43:49 K: Of course, I have feelings. The moment you put a pin... K: Bien sûr, je ressens. Si vous m'égratignez...
43:52 B: These are sensations but there are also the inner feelings. B: Ça, ce sont des sensations, mais les sentiments intimes.
43:58 K: Inner feelings of what? K: Sentiments intimes de quoi?
44:00 B: It is hard to describe them. Those that can be easily described are obviously the wrong kind such as anger and fear. B: Difficile à décrire. Ceux que l'on décrit facilement sont évidemment de mauvais exemples, comme la colère et la peur.
44:08 K: Is compassion a feeling? No, it is not a feeling. K: La compassion serait un sentiment? Non, ça n'est pas un sentiment.
44:13 B: Though people may say they feel compassionate. B: Pourtant les gens disent ressentir de la compassion,
44:17 But even the very word suggests it is a form of feeling. le mot lui-même suggère que c'est une forme de sentiment
44:22 K: I 'feel' compassionate. K: Je 'me sens' plein de compassion?
44:24 B: Compassion has ‘passion’ in it which is a feeling. Or it can be taken with that meaning. So it is a difficult question. B: Compassion comprend 'passion' qui est un sentiment – ou considéré comme tel. Donc c'est une question délicate.
44:37 What are usually called feelings anyway, those things that could be recognised as feelings of a describable character... On appelle couramment sentiments ces choses que l'on peut reconnaître comme des sentiments à caractère descriptible...
44:48 K: Let’s go into that a little bit. What do we mean by feeling? Sensations? K: Allons un peu voir ça. Qu'entendons-nous par sentiment? Les sensations?
44:54 B: People don’t usually mean that. Sensation is connected with, say, the body. B: Ce n'est pas le sens usuel. La sensation est en rapport avec le corps.
44:59 K: Body, senses.

B: Or the inner organs of the body. 		K: Le corps, les sens.

B: Ou les organes internes.
45:03 K: So, you are saying feelings which are not of the body. K: Vous parlez donc de sentiments qui ne sont pas du corps.
45:06 B: Or which are said to belong... – in the old days they would have said they are of the soul. B: Ou qui appartiendraient... Dans l'ancien temps, on les aurait attribués à l'âme.
45:13 K: That is an easy escape but that means nothing. K: C'est une issue commode mais ça ne veut rien dire.
45:19 What are the inner feelings? Pleasure? Que sont ces sentiments intimes? Le plaisir?
45:25 B: In so far as you can label it that way it is clear that it is not valid. B: Dès qu'on lui met ce genre d'étiquette, ça n'est plus valable.
45:33 K: So what is valid? The non-verbal state? K: Alors qu'est-ce qui est valable? L'état non-verbal?
45:39 B: A non-verbal state which includes something that... Would it have something analogous to a feeling which wasn’t fixed? That you couldn’t name? B: Un état non-verbal qui inclurait... Quelque chose d'analogue à un sentiment indéfinissable? Qu'on ne peut nommer?
45:55 N: You are saying it is not feeling, it is similar to feeling but it is not fixed. N: Vous dites qu'il ne s'agit pas d'un sentiment, il ressemble au sentiment mais n'est pas défini.
46:02 B: Yes. I am just considering whether that could exist. B: Oui, je me demande simplement si ça peut exister.
46:04 N: Compassion. N: La compassion.
46:06 B: Not compassion, but if you say that there is no thought – to clarify it. Somebody could say, 'I understand, I am not thinking, I am not talking, I am not figuring out what to do’.

K: Ah, no, no, no. 		B: Pas la compassion. Si vous dites qu'il n'y a pas de pensée – pour clarifier, n'est-ce pas – on pourrait dire, 'J'ai compris, je ne pense pas, je ne parle pas, je ne sais même pas quoi faire'.

K: Ah, non, non, non !
46:20 B: So, we have to go further. What does it really mean? B: Donc on doit aller plus loin. Qu'est-ce que ça veut vraiment dire?
46:28 K: All right. What it really means is, thought is movement, thought is time, right ? There is no time and thought. K: Bon! Ce que ça veut vraiment dire... La pensée est un mouvement, la pensée c'est le temps, d'accord? Il n'y a pas la pensée 'et' le temps.
46:39 B: Perhaps, no sense of the existence of an entity inside, That might be called feeling. B: Et peut-être nul sentiment qu'existe une entité à l'intérieur, qu'on pourrait appeler un sentiment.
46:45 K: Absolutely, of course. The existence of the entity is the bundle of memories, past. K: Absolument, bien sûr. L'existence de l'entité, c'est le baluchon des souvenirs, le passé.
46:52 B: But that existence is not only thought thinking about it but also the feeling that it is there, inside, you get a sort of feeling. B: Mais cette entité, il n'y a pas que la pensée qui y pense, il y a aussi le sentiment qu'elle existe là, dedans, on en a une sorte de sentiment.
46:59 K: That is, there is no being. You’re not... the mind... There is nothing. If there is a feeling of the being continuing... K: En fait, il n'y a pas d'être. Vous n'êtes pas... l'esprit... Il n'y a rien. S'il reste un sentiment d'être dans la durée...
47:14 B: Even though it doesn’t seem verbalisable... B: Même si ce n'est pas définissable...
47:18 K: Of course. I wonder if we are caught in an illusion that there is such a state. K: Bien sûr ! Est-ce que nous ne nous faisons pas des illusions sur l'existence de cet état?
47:28 B: It may be. You say it would be a state without will, without desire... B: C'est possible. Vous parlez d'un état sans volonté, d'un état sans désir...
47:35 K: Of course. All those are gone. K: Bien sûr, tout cela a disparu.
47:37 B: How do we know that this state is real, is genuine? B: Comment savoir si cet état est réel, authentique?
47:41 K: That is what I am asking. How do I know, or realise, or state, that it is so? In other words you want proof of it. K: Oui, c'est ce que je demande. Comment puis-je savoir, ou réaliser, ou affirmer que c'est ainsi? Autrement dit, vous en voulez la preuve.
48:01 N: No, not proof, communication of that state. N: Non, pas la preuve, la communication de cet état.
48:05 K: Now wait a minute. How can you communicate with me, suppose you have this peculiar compassion, how can you communicate to me who am living in pleasure and all that? You can’t! K: Attendez. Comment allez-vous me communiquer, mettons que vous ayez cette compassion singulière, comment allez-vous communiquer avec moi qui vis dans le plaisir et tout le reste? Vous ne pouvez pas!
48:23 N: No, but I am prepared to listen to you. N: Non, mais je suis prêt à vous écouter.
48:26 K: Prepared to listen – how far, how deeply? K: Prêt à écouter, jusqu'où? À quelle profondeur?
48:32 N: To the extent my listening takes me to. N: Jusqu'où mon écoute est capable de me mener.
48:34 K: Which means what? K: Ce qui veut dire?
48:39 N: That is all I could say. N: C'est tout ce que je peux dire.
48:41 K: No, it is very simple. You will go as long as it is safe, secure. K: Non, c'est tout simple : vous suivrez tant que c'est sécurisant, rassurant.
48:50 N: No, not necessarily. N: Non, pas nécessairement.
48:54 K: The man says, there is no being. And one’s whole life has been this becoming, being and so on. And in that state – he says – there is no being at all. In other words, there is no 'me'. Right, sir? Now, you say, ‘Show it to me’. It can be shown only through certain qualities it has, certain actions. What are the actions of a mind that is totally empty of being? That's a good... What are the actions? Oh, wait a minute. Actions at what level? Actions in the physical world? K: L'homme dit : il n'y a pas d'être. Or on a passé toute sa vie à devenir et à être. Et il dit que, dans cet état, il n'y a pas d'être du tout. Autrement dit, il n'y a pas de 'moi', d'accord? Maintenant, vous dites, montrez-le moi. Cet état ne transparaît qu'à travers certaines qualités qu'il a, certains actes. Que sont les actes d'un esprit totalement vidé de l'être? Hein? C'est une bonne... Quels sont ces actes? Oh, attendez. L'action à quel niveau? L'action dans le monde physique?
50:20 N: Partly.

K: Mostly that.

N: Not mostly, partly. 		N: Partiellement.

K: Surtout.

N: Non, pas surtout, partiellement.
50:26 K: No, I am asking, is that partial ? K: Non – je me demande – est-ce partiel?
50:33 This man has got this sense of emptiness and there is no being so he is not acting from self-centred interest. So his actions are in the world of daily living. That’s all, you can judge only there, whether he is a hypocrite, whether he says one thing and contradicts it the next moment, whether he is actually living this compassion – not ‘I feel compassionate'. Bon. Cet homme perçoit ce vide et il n'y a pas d'être donc il n'agit pas par intérêt personnel. Ses actes sont des actes de la vie courante. C'est tout, on ne peut les juger que là : s'il est hypocrite, s'il dit une chose et la contredit l'instant d'après, s'il vit réellement cette compassion – pas : 'Je compatis'.
51:13 B: If you are not doing the same, you can’t tell. B: Si vous n'en faites pas autant, vous ne pouvez pas juger.
51:16 K: That’s just it. That’s what I am saying! K: Exactement ! C'est ce que je dis !
51:19 N: I can’t judge you there. N: Je ne peux pas vous juger là-dessus.
51:21 K: You can’t. So, how can you convey to me, in words, that peculiar quality of a mind? You can describe, go round it, but you can’t give the essence of it. I mean David, for example, he can discuss with Einstein, they are on the same level. And he and I can discuss up to a certain point. And if he has this sense of not being, empty, I can go very close to it, but I can never enter or come upon that mind unless I have it. K: Vous ne pouvez pas. Alors comment communiquer, avec des mots, cette qualité singulière d'un esprit? On peut décrire, tourner autour, on ne peut pas en donner l'essence. David, par exemple, peut discuter avec Einstein, ils sont au même niveau. Lui et moi pouvons discuter jusqu'à un certain point. S'il a ce sentiment de non-être, de vide, je peux m'approcher tout près, mais je n'entrerai jamais, je ne rejoindrai jamais cet esprit si je ne l'ai pas moi-même.
52:17 N: Is there any way of communicating without words, for one who is open? N: Y a-t-il communication non verbale pour quelqu'un qui est ouvert?
52:23 K: We said compassion. It is not, as David put it just now, it is not ‘I feel compassionate’, then that's altogether wrong. After all, in daily life, such a mind acts without the ‘me’, without the ego, and therefore it might make a mistake but corrects it immediately, it is not carrying that mistake. K: Nous l'avons dit. La compassion. Ce n'est pas, comme David vient de le dire, 'je ressens de la compassion' – c'est complètement faux. Après tout, dans la vie courante, cet esprit agit sans le 'moi', sans l'ego, mais il peut faire une erreur – alors il la rectifie immédiatement, il n'entretient pas cette erreur.
53:14 N: It is not stuck. N: Il n'est pas bloqué.
53:22 K: We must be very careful here not to find an excuse for wrong! K: Non. Mais attention à ne pas en faire une excuse à l'erreur !
53:35 So sir, we come to that point, as we said the other day, what is then meditation? The becoming man, or the being man, who meditates, it has no meaning whatsoever. That is a tremendous statement. When there is this not becoming, not being, then what is mediation? It must be totally unconscious. Right, sir? Hang on! Totally... uninvited. Alors, nous en venons au même point que l'autre jour : qu'est-ce alors que la méditation? Pour l'homme qui veut arriver, l'homme qui dit 'j'existe', méditer n'a aucun sens. C'est un constat implacable. Quand il n'y a pas de devenir et pas d'être, qu'est la méditation? Elle doit être totalement inconsciente, non? Attendez ! Totalement... non sollicitée.
54:27 B: Without conscious intention, is what you mean. B: Sans intention consciente, voulez-vous dire?
54:31 K: Yes, without conscious intention. Yes, I think this is right. K: Oui, sans intention consciente. Oui, je pense que c'est juste.
54:45 Would you say – sounds silly but – the universe, cosmic order, is in meditation? Diriez-vous, Monsieur – cela semble ridicule, mais...– que l'univers, l'ordre cosmique est en méditation?
54:58 B: Well, if it is alive then you would have to look at it that way. B: Bon, puisqu'il est vivant, on peut le voir sous cet angle.
55:02 K: No. It is in a state of meditation.

B: Yes. 		K: Non, il est en état de méditation.

B: Oui.
55:10 K: I think that is right. I stick... I go with that. K: Je pense que c'est juste. Je m'y tiens.
55:16 B: We should try to go over what is meditation, what is it doing? B: Nous devrions revoir ce qu'est la méditation, qu'est-ce qu'elle fait?
55:36 N: If you say the universe is in meditation, is the expression of it an order? What order can we discern, which would indicate cosmic meditation or universal meditation? N: Vous dites que l'univers est en méditation. Est-ce que son expression est un ordre? Et quel ordre discernable nous indiquerait une méditation cosmique, une méditation universelle?
55:57 K: The sunrise and sunset is order, all the stars, the planets, the whole thing is in perfect order. K: Le lever et le coucher du soleil, c'est l'ordre. Toutes les étoiles, les planètes, le tout est en ordre parfait.
56:12 B: We have to connect this with meditation. B: Mais quel rapport avec la méditation?
56:17 K: He is bringing the word ‘order’. K: C'est lui qui introduit le mot 'ordre'.
56:20 B: According to the dictionary the meaning of meditation is to reflect, to turn something over in your mind and to pay close attention.

K: And also to measure. 		B: Selon le dictionnaire, méditation a le sens de réfléchir, tourner quelque chose dans sa tête et prêter une attention soutenue.

K: Et aussi mesurer.
56:30 B: That's a further meaning but it is to weigh and to ponder it means measure in the sense of weighing and pondering. B: C'est par extension, c'est peser et considérer, c'est donc mesurer, dans ce sens qu'on pèse et qu'on considère.
56:37 K: Ponder, think over and so on. K: Considérer, bien réfléchir, etc.
56:40 B: To weigh the significance of something. Is that what you mean?

K: No. 		B: Peser l'importance de quelque chose, c'est ce que vous voulez dire?

K: Non.
56:45 B: Then why do you use the word? B: Alors pourquoi utiliser ce mot?
56:49 N: I am told that, in English, contemplation has a different connotation from meditation. Contemplation implies a deeper state of mind, whereas meditation is... N: On m'a dit qu'en anglais, contemplation a une connotation différente de méditation. La contemplation implique un état d'esprit plus profond, alors que la méditation est...
57:01 K: To contemplate.

N: That’s what I was told. 		K: Contempler.

N: C'est ce qu'on m'a dit.
57:04 B: It is hard to know. The word ‘contemplate’ comes from the word ‘temple’ really. To make an open space, is its basic meaning. To sort of create an open space so you can look at it. B: Difficile à savoir. Le mot 'contempler' vient en réalité du mot 'temple'. Son sens premier est, créer un espace ouvert. Créer un espace ouvert pour permettre de Le regarder.

K: Un espace ouvert entre Dieu et moi, afin que...
57:23 B: That is the way the word arose. B: C'est l'origine du mot.
57:27 N: From temple, space.

B: Temple means an open space. 		N: À partir de temple, espace.

B: Temple veut dire espace ouvert.
57:34 N: The Sanskrit word ‘dhyana’ doesn’t have the same connotation as meditation.

K: Dhyana, no. 		N: Le mot sanscrit 'dhyana' n'a pas la même connotation que méditation.

K: Dhyana, non.
57:40 N: Because meditation has the overtones of measurement and probably in an oblique way that measurement is order. N: La méditation évoque la mesure, et cette mesure est peut-être indirectement de l'ordre.
57:49 K: No, I don’t want to bring in order, leave the word ‘order’ out, we have been through that, we have beaten that to death. K: Non, je ne veux pas introduire l'ordre, laissez-le, nous y sommes revenus suffisamment, on l'a rebattu cent fois.
57:57 B: I just asked why you used the word meditation. B: Je demande seulement pourquoi vous employez le mot méditation.
57:59 K: Don’t let’s use the word ‘meditation’. K: N'employons pas le mot méditation.
58:02 B: Let’s find out what you really mean here. B: Voyons plutôt ce que vous voulez dire par là.
58:23 K: Would you say, sir, a state of infinity, a measureless state?

B: Yes. 		K: Diriez-vous, Monsieur, un état d'infini, un état sans mesure?

B: Oui.
58:42 K: There is no division of any kind in it. We are giving lots of descriptions, but it is not that! K: Là, aucune division, d'aucune sorte. Voyez-vous, c'est un tas de descriptions, ce n'est pas cela.
58:56 B: Yes, but is there any sense of the mind being in some way aware of itself, is that what you are trying to say? B: Mais y a-t-il l'impression que l'esprit serait en quelque sorte conscient de lui-même, est-ce cela que vous essayez de dire?
59:11 At other times, you have said the mind is emptying itself of content. À d'autres moments, vous avez dit que l'esprit se vide lui-même du contenu.
59:16 K: Yes. What are you trying to get at? K: Oui. Où voulez-vous en venir?
59:23 B: I am trying to get at that it is not merely infinite B: J'essaie de comprendre : cela n'est pas seulement infini, il semble y avoir... il y a quelque chose de plus.
59:31 K: Oh, much more. K: Oh, beaucoup plus.
59:43 B: But in this emptying of content, we said that this content is the past which has become disorder. Then you could say, in some sense, it is constantly cleaning up the past. Would you agree to that? B: À propos de vider le contenu, nous avons dit que ce contenu est le passé qui est devenu un désordre. On pourrait dire alors que, d'une certaine façon, le nettoyage du passé est constant. Seriez-vous d'accord avec ça?
59:59 K: It is constantly cleaning up the past? No, I wouldn’t. K: Le nettoyage du passé est constant? Non, sûrement pas.
1:00:02 B: Then, when you say the mind is emptying itself of content... B: Mais quand vous dites que l'esprit se vide lui-même de son contenu...
1:00:08 K: Has emptied itself! K: S'est vidé lui-même !
1:00:11 B: All right, then we say, when the past is cleaned up, then you say that is meditation. B: Très bien, on dira donc, quand le passé est nettoyé vous dites qu'alors, c'est la méditation.
1:00:17 K: That is medit... oh, no. Contemplation of what? K: La medi... Oh non. La contemplation de quoi?
1:00:23 N: Just a beginning. It is at the beginning. N: Ce n'est qu'un début. Cela se passe au début.
1:00:26 K: Beginning of what?

N: The emptying of the past. 		K: Le début de quoi?

N: De l'évacuation du passé.
1:00:30 K: That must be done. Emptying the content which is anger, jealousy, beliefs, dogmas, attachments, all that is the content. If any part of that exists it will inevitably lead to illusion. So, we said that. The brain or the mind must be totally free of all illusion, illusion brought by desire, by hope, by wanting security and all that. K: Cela doit être fait, vider le contenu, la colère, la jalousie, les croyances, les dogmes et les attachements, tout cela, c'est le contenu. S'il en reste la moindre trace elle va inévitablement mener à l'illusion. Bon, nous l'avons dit. L'esprit doit être totalement libéré de toute illusion, illusion que créent le désir, l'espoir, le besoin de sécurité et tout cela.
1:01:16 B: When that is done, this opens the door to something broader, deeper. B: Quand c'est fait, cela ouvre la porte à quelque chose de plus ample, de plus profond.
1:01:24 K: Yes. Otherwise life has no meaning, just repeating this pattern. Now I want to go into this. K: Oui. Sinon, quel sens aurait la vie, à répéter cet automatisme? Maintenant, je veux examiner ceci.
1:01:37 B: All right.

K: It is five o’clock. 		B: Très bien.

K: Il est cinq heures.
1:01:40 N: What exactly did you mean when you said the universe is in meditation? You are trying to convey something when you say that the universe is in meditation. N: Que vouliez-vous dire exactement par : l'univers est en méditation? Vous voulez faire passer quelque chose en disant que l'univers est en méditation.
1:01:50 K: Yes. I feel that way. Meditation is a state of... ‘non-movement movement’. K: Oui, je le sens comme ça. La méditation est un état de... mouvement sans mouvement.
1:02:07 B: Could we say first of all the universe is not actually governed by its past. That is the first point. It is free and creative.

K: It is creative, moving. 		B: Peut-on dire en premier que l'univers n'est pas réellement gouverné par son passé. C'est un premier point. Il est libre et créatif.

K: Il est créatif, en mouvement.
1:02:22 B: And then this movement is an order. B: Et ce mouvement est un ordre.
1:02:27 K: Would you, as a scientist, accept such a thing? K: Vous, un scientifique, vous admettriez une chose pareille?
1:02:31 B: Well, as a matter of fact, I would! B: Hé bien, en définitive, oui !

K: Sommes-nous fous tous les deux?

B: Ma foi...
1:03:07 The universe creates certain forms which are relatively constant, so if the people look at it superficially and only see that, it seems to be then determined from the past. L'univers crée certaines formes qui sont relativement constantes donc, pour un regard superficiel qui ne voit que ces formes-là, il semble être déterminé par le passé.
1:03:24 K: Sir, put the question the other way: is it really possible for time to end? Time being the past – time, the whole idea of time. To have no tomorrow at all? Of course, there is tomorrow: you have to go to a talk and I have too, there is tomorrow. But the feeling, the actual reality of having no tomorrow. Yes sir – I think that's the healthiest way of living. Which doesn’t mean I become irresponsible, that is all too childish. K: Monsieur, posez la question autrement : est-il vraiment possible que le temps s'arrête? Le temps comme passé, toute l'idée du temps. N'avoir pas du tout de demain? Bien sûr, demain existe, vous devez aller à une conférence, et moi aussi, demain existe. Mais ressentir le fait réel de ne pas avoir de lendemain. Oui, Monsieur, pour moi c'est la façon la plus saine de vivre. Je ne vais pas pour autant devenir irresponsable, tout ça, c'est de l'enfantillage.
1:04:47 B: No, it is merely the question of physical time, it is a certain part of natural order. which we still have in mind, but the question is whether we have a sense of experiencing past and future or whether we are free of that sense. B: C'est du domaine du temps physique, cela fait partie de l'ordre naturel et il faut le garder à l'esprit. Mais la question est de savoir si nous faisons l'expérience du passé et de l'avenir ou si nous sommes délivrés de ce sentiment.
1:05:07 K: As a scientist I am asking you, is the universe based on time? K: Je demande à l'homme de science : l'univers est-il basé sur le temps?
1:05:13 B: I would say no, but the general way it has been formulated... B: Je dirais non, mais on l'exprime généralement...
1:05:17 K: That is all I want, you say no. And can the brain which has evolved in time... K: C'est tout ce que je veux savoir. Vous dites non. Et le cerveau qui a évolué dans le temps...
1:05:29 B: Has it evolved in time? That's a way of talking but, it has become entangled in time. Entangled in time in some way because if you say the universe is not based on time, the brain is part of the universe. It can’t be based merely on time. B: A-t-il évolué dans le temps? C'est une façon de parler, mais il s'est plutôt empêtré dans le temps, il s'est en quelque sorte fait prendre dans le temps, car si l'on dit 'l'univers est hors du temps', le cerveau faisant partie de l'univers ne peut pas n'être basé que sur le temps.
1:05:48 K: No. The brain in the sense, thought. K: Non. Le cerveau en tant que pensée.
1:05:53 B: Thought has entangled the brain in time. B: La pensée a emmêlé le cerveau dans le temps.
1:05:57 K: All right. Can that entanglement be unravelled, freed, so that the universe is the mind? You follow? If the universe is not of time, can the mind, which has been entangled in time, unravel itself and so, be the universe? You follow? And that is order! K: Très bien. Peut-on l'en démêler, l'en libérer, afin que l'univers soit l'esprit? Vous me suivez? Si l'univers est hors du temps, l'esprit qui s'est empêtré dans le temps peut-il s'en démêler et ainsi être l'univers? L'ordre, c'est ça !
1:06:34 B: That is order. Now would you say that is meditation? B: L'ordre, c'est ça. Et maintenant, vous dites que c'est la méditation?
1:06:37 K: That is it. Now I would call that meditation. Not in the ordinary dictionary sense of pondering over weigh and all that, that is a state of meditation in which there is no... element of the past. K: Exactement. Maintenant, j'appellerais ça la méditation – pas la réflexion approfondie dont parle le dictionnaire, mesurer et tout ça – c'est un état de méditation qui ne contient... aucun élément du passé.
1:06:59 B: You say the mind is disentangling itself from time and also really disentangling the brain from time. B: Vous dites que l'esprit se dénoue lui-même du temps et donc délie vraiment le cerveau du temps.
1:07:09 K: Would you accept that?

B: Well, I can see that. 		K: Admettriez-vous cela?

B: Oui, je peux voir cela.
1:07:13 K: As a theory.

B: Yes, as a proposal. 		K: Comme théorie.

B: Oui, comme proposition.
1:07:15 K: No, I don’t want it as a proposal! K: Non. Comme proposition, je n'en veux pas !
1:07:18 B: What do you mean by theory? B: Alors qu'entendez-vous par théorie?
1:07:20 K: Theory as... Somebody comes along and says, 'this is real meditation'. Wait. Somebody says, one can live this way and life has an extraordinary meaning in it, full of... compassion and so on, and every act in the physical world, can be corrected immediately and so on. Would you, as a scientist, accept such a state, or say this man is cuckoo? K: Théorie... Quelqu'un vient dire : 'Voilà la vraie méditation'... Attendez! Quelqu'un dit : on peut vivre de cette façon et la vie a une signification extraordinaire, pleine de... compassion et tout cela, et toute action dans le monde physique peut être rectifiée immédiatement, et tout ça. Pouvez-vous, en tant qu'homme de science, admettre qu'existe cet état, ou vous diriez que l'homme est timbré?
1:07:53 B: No, I wouldn’t say that. I feel it is perfectly possible. It is quite compatible with anything that I know about nature. B: Non, je ne dirais pas ça. Pour moi c'est tout à fait possible. C'est tout à fait compatible avec tout ce que je sais de la nature.
1:08:05 K: Oh, that’s all right. One is not an unbalanced cuckoo! K: Oh, très bien. On n'est pas un timbré extravagant.
1:08:12 B: No. Part of the entanglement is that science itself has put time into a fundamental position which helps to entangle it still further. B: Non. Et la science elle-même contribue à cet imbroglio en donnant au temps une position fondamentale, ce qui embrouille les choses encore plus.
1:08:50 K: Better stop. Shall we continue some more? K: Nous devrions arrêter. Voulez-vous poursuivre?
1:08:53 B: When do you want to continue?

K: Next Sunday. 		B: Quand voulez-vous continuer?

K: Dimanche prochain.
1:08:56 B: I am going to be in America next Sunday. B: Dimanche prochain, je serai en Amérique.
1:08:59 K: Oh, when do you go to America?

B: Thursday. 		K: Oh, quand partez-vous?

B: Jeudi.
1:09:02 K: Well, we can’t continue.

B: Except by television. 		K: Alors, on ne peut pas continuer.

B: Sauf par télévision.
1:09:06 K: That's very simple. K: C'est vraiment simple.
1:09:10 B: In the autumn, in September? B: Cet automne, en septembre?
1:09:12 K: Yes. September we will. Of course, putting into words is not the thing. That is understood. But can it be communicated to another? K: Oui, en septembre. Bien sûr, mettre en mots ce n'est pas ça, c'est entendu. Mais cela peut-il être communiqué à quelqu'un d'autre?
1:09:29 B: I think that... The point about communication of this is to bring it about. B: Pour moi... le but de communiquer tout ceci est de le faire se produire.
1:09:40 K: Of course. Now can some of us get to this? So that we can communicate actually, you know. K: Bien sûr. Alors, certains d'entre nous peuvent-ils y arriver? Pour pouvoir communiquer véritablement, vous comprenez.
1:09:59 Well, sir, we better stop. Allez, Monsieur, nous devons arrêter.