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OJBR80CB11 - La libération de l'insight
11e entretien avec David Bohm
Brockwood Park, Angleterre
14 septembre 1980



0:30 K: Dr Bohm and I started these dialogues at Ojai in California at the beginning of this year. And we had eight dialogues there and two here, if I remember rightly, so we have had altogether ten dialogues this year, Dr Bohm and I. And so we are continuing that dialogue. K: Le Docteur Bohm et moi avons commencé ces dialogues à Ojai, en Californie en début d'année. Nous avons eu là-bas huit dialogues et deux ici, si je me souviens bien, donc en tout dix dialogues cette année entre le Dr Bohm et moi. Nous continuons ce dialogue.
1:03 We talked about... – rather difficult to remember. I've no memory of it. I think we asked – if I remember rightly – what is the origin of all this, of all human movement. Is there an original source, a ground – is that right, sir? – a ground from which all this sprang: nature, man, the whole universe. Was it bound by time? Was it, in itself, complete order, and beyond which there is nothing more? And, Dr Bohm reminded me yesterday, we talked about order, whether the universe is based on time at all. I don't know if you are interested in all this? And whether man can ever comprehend and live in that supreme order. That's right, sir? I think that's, rather vaguely, where we stopped. I don't know if you are interested in all this. But Dr Bohm and I wanted to investigate, not merely intellectually but also profoundly, how to comprehend, or live from that ground, move from that ground, the ground that is timeless, there is nothing beyond it. And I think we had better begin from there. Nous parlions de... Difficile de se souvenir. Je n'en ai pas mémoire. Nous avons demandé, si je me souviens bien, quelle est l'origine de tout ceci, de tout le mouvement humain. S'il existe une source première, un fondement – c'est bien cela? – un fondement dont tout a jailli, la nature, l'homme, et l'univers entier. Est-il tributaire du temps? Est-il, en soi, l'ordre absolu au-delà duquel il n'y a plus rien? Et, le Dr Bohm me le rappelait hier, nous avons parlé de l'ordre, et si l'univers est vraiment fondé sur le temps. Je ne sais pas si tout ceci vous intéresse? Et si l'homme peut jamais comprendre, et vivre dans cet ordre suprême. Est-ce juste, Monsieur? Voilà, vaguement, où nous en étions restés. Je ne sais pas si tout ceci vous intéresse, mais le Dr Bohm et moi sommes désireux d'explorer, non seulement avec l'intellect mais très en profondeur, comment comprendre, ou prendre vie de ce fondement, prendre notre mouvement de ce fondement. – le fondement qui est hors du temps, il n'y a rien au-delà. Je crois que l'on devrait commencer là.
4:29 B: Begin from the ground. B: Commencer du fondement.
4:39 K: Sir, I don't know if you will agree as a scientist – of eminence – whether there is such a ground, whether man can ever comprehend it, live in it – live, in the sense, not as something he lives in, but that itself living – and whether we can, as human beings, come to that. That is, more or less, what we talked about. K: Je ne sais pas si, en votre qualité de scientifique, éminent, vous acceptez l'existence de ce fondement, et si l'homme pourra jamais la comprendre, y vivre – pas comme une chose dans laquelle il vit, que la chose elle-même vive – et si, nous les humains, sommes capables approcher cela. Voilà plus ou moins ce dont nous avons parlé.
5:31 B: I don't know if science as it is now constituted can say much about that. B: Je ne sais pas si la science, dans son état actuel, peut dire grand-chose là-dessus.
5:37 K: Science doesn't talk about it. But you as a scientist, would you give your mind to the investigation of that? K: La science n'en parle pas. Mais vous, scientifique, mettriez-vous toute votre réflexion

K: La science n'en parle pas. Mais vous, scientifique, mettriez-vous toute votre réflexion à explorer cette chose?
5:52 B: I think implicitly science has always been concerned with trying to come to this ground – as we discussed in Ojai – by studying matter to the greatest possible depth. But of course, that is not enough. B: La science, de manière implicite, a toujours cherché à s'approcher de ce fondement – nous en avons parlé à Ojai – en étudiant la matière le plus en profondeur possible. Mais évidemment, ce n'est pas assez.
6:15 K: Is this too abstract?

B: It's hard to say.
K: Est-ce trop abstrait?

B: Difficile à dire.
6:25 K: Didn't we ask, sir – if I remember rightly it's so long ago – as a human being, living in this world, which is in such turmoil, whether there can be that absolute order first, as the universe is in absolute order, and comprehend an order which is universal. K: Demandions-nous, Monsieur – si ma mémoire est bonne, cela fait si longtemps – pour l'être humain qui vit dans ce monde en plein bouleversement, n'est-il pas primordial qu'il y ait un ordre absolu, comme l'univers est dans un ordre absolu... et embrasser un ordre qui est universel?
7:07 I don't know if I am making my question clear. I can have order in myself, by careful observation, self-study, self-investigation, and understand the nature of disorder, and the very understanding, the very insight of it, dispels that disorder. And that's one level of order. Je ne suis pas sûr de m'expliquer clairement. Je peux être en ordre en moi-même, par une observation attentive, m'étudier, mener l'enquête en moi-même, et comprendre la nature du désordre. Cette compréhension, cet insight dissout le désordre. C'est un premier niveau d'ordre.
7:36 B: That's the level that most of us have been concerned with until now. We see this disorder going on in the world, and in ourselves, and we say it is necessary to observe all that, to be aware of it and – as you say – to dispel it. B: En général, c'est à ce stade que nous en sommes restés à ce jour. Nous voyons ce désordre régner dans le monde et en nous-mêmes, et nous estimons nécessaire de l'observer, d'en être conscients et, comme vous dites, de le dissoudre.
7:54 K: But that's a very small affair. K: Mais c'est une bien petite affaire.
7:57 B: We discussed that in Ojai, but I feel that people generally don't feel it as a small affair. We've discussed it at great length, but at first people feel that clearing up the disorder in themselves and the world would be a very big thing, and perhaps all that's necessary. B: On en a discuté déjà à Ojai. Généralement, les gens ne voient pas cela comme une petite affaire – nous avons déjà bien rebattu le sujet. Les gens estiment que remettre d'abord de l'ordre en eux-mêmes et dans le monde serait déjà une énorme affaire, peut-être tout ce dont ils ont besoin.
8:20 K: A fairly intelligent and knowledgeable and fairly cultured human being – cultured in the sense civilised – he can, with a great deal of enquiry and investigation, come to the point when, in himself he can bring order. K: Tout être humain plutôt intelligent, compétent et cultivé – cultivé dans le sens de civilisé – peut, en poussant l'investigation et l'étude assez loin, arriver au stade où il est capable de mettre de l'ordre en lui-même.
8:46 B: Yes, and then some people would now begin to say if only we could bring that order into the whole of society. B: Oui, ce qui ferait dire à d'autres, si seulement on pouvait étendre cet ordre à l'ensemble de la société.
8:51 K: We will, if all of us in this room, if we are all tremendously – in that inward sense – orderly, we'll perhaps create a new society. But that again is a very small affair! K: On va le faire, si nous tous dans cette salle, si nous sommes tous suprêmement en ordre, en ordre intérieur, nous allons peut-être créer une nouvelle société. Mais cela reste une bien petite affaire !
9:08 B: Yes, I understand that. One should go into it carefully because people commonly don't see it as small, although a few have seen that there's something much beyond that. B: Oui, je comprends. Mais il faut être prudent. Généralement les gens ne le voient pas comme une petite affaire même si certains ont perçu quelque chose qui va bien au-delà.
9:21 K: Much more beyond that! That's what I want... – I don't know if others are following this. K: Bien au-delà! Voilà ce que je... Je me demande si les autres suivent.
9:29 B: Perhaps what might be worth thinking about would be, why is it that it is not enough to go into this order of man and society, just produce orderly living – let's put it that way. In what sense is that not enough? You feel it's very small but... B: Peut-être serait-il utile de réfléchir à ceci : pourquoi n'est-ce pas assez de s'occuper de l'ordre de l'homme et de la société, simplement vivre en ordre, pour ainsi dire. Pourquoi ça ne suffit pas? Pour vous, c'est très petit, mais...
9:58 K: Because we live in chaos, to bring order, we think that's a tremendous affair. K: Parce que l'on vit dans le chaos, mettre de l'ordre est vu comme une affaire phénoménale.
10:04 B: Yes, agreed, it looks very big. From the present state of disorder it looks very big. B: Oui, d'accord, ça a l'air d'une grosse affaire – vu le désordre actuel, c'est une très grosse affaire.
10:09 K: Yes, enormous, but in itself it isn't! K: Oui, énorme, mais en soi ça ne l'est pas !
10:13 B: Yes, could you make it a little more clear why it isn't. B: Peut-on rendre un peu plus clair pourquoi ça ne l'est pas?
10:19 K: Oh dear... K: Oh, la la...
10:20 B: I think it's important... B: Je crois que c'est important.
10:22 K: All right, sir, all right! K: D'accord, d'accord !
10:31 Because I can put my room in order, so that it gives me certain space, certain freedom. I know where things are, I can go directly to them. That's a physical thing. Can I, as a human being, put things in myself in order, which is, not to have conflict, not to have comparison, not to have any sense of me and you and they, you know, which brings about such division, and out of that division grows conflict. That's simple. If I'm a Hindu and you are a Muslim, we are eternally at war with each other. Je peux mettre ma chambre en ordre, cela va me donner un peu d'espace, une certaine liberté, comme je sais où sont les choses, j'y vais directement. Ça, c'est l'aspect physique. Puis-je, moi un être humain, mettre de l'ordre en moi-même, c'est-à-dire n'avoir pas de conflit, pas de comparaison, aucun sentiment de 'moi', 'vous' et 'eux', vous savez, ce qui installe une telle division. Et de la division naît le conflit. C'est simple. Si je suis hindou, et vous musulman, nous sommes éternellement en guerre.
11:31 B: Yes, and in every community, people fall apart in the same way. B: Oui, et dans chaque communauté, les groupes se défont pareillement.
11:36 K: The same way, the whole society breaks up that way. So if one understands that, and profoundly realises it, that's finished. K: C'est pareil, la société toute entière se désagrège ainsi. Donc, si l'on comprend cela, si on le réalise profondément, c'est terminé.
11:51 B: Then suppose we say we have achieved that, then what? B: En supposant que l'on y arrive... alors, quoi?
11:57 K: That's what I want to get on. I don't know if theu are interested in this. K: C'est ce que je veux comprendre. Je me demande si ça les intéresse.
12:02 B: People might say, 'It's so far away that it doesn't interest us, wait till we achieve it before we worry about the other.' B: On pourrait dire, c'est si lointain, ça ne nous intéresse pas, attendons de régler ceci avant de nous soucier d'autre chose.
12:10 K: This was a dialogue between you and me, not with... K: Mais c'est un dialogue entre vous et moi, pas avec...
12:15 B: But just trying to make sure everybody here sees, before we go on, to see what the question is. B: Je voulais m'assurer que tous ici, avant de nous lancer, voient bien de quoi il s'agit.
12:24 K: All right, sir, let's start. I'm in disorder, physically, psychologically and around me the society in which I live is also utterly confused, there is a great deal of injustice – a miserable affair. I can see that, very simply. I can see my generation and past generations have contributed to this. I can do something about it! That's simple. I can say, 'I'll put my house in order' – myself is the house – my house must be in order before I can move further. K: Très bien, commençons. Je suis en désordre, au physique et au moral, et, autour de moi, la société où je vis est aussi profondément incohérente, pleine d'injustice – c'est une affaire lamentable. Je peux le voir, c'est simple. Je vois que ma génération et les générations précédentes y ont contribué. Je peux y faire quelque chose ! C'est simple. Je peux décider de mettre la maison en ordre – la maison étant moi-même. Elle doit être en ordre, avant de passer à autre chose.
13:23 B: Suppose somebody says, 'My house is not in order, so before I worry about that I'll put my house in order'. B: Mais si l'on disait, ma maison est en désordre je vais d'abord la ranger avant de m'inquiéter d'autre chose.
13:30 K: All right, my house is in disorder. Let me put that into order, which is fairly simple. If I apply my mind and my heart to the resolution of that question, it's fairly clear. But we don't want to do that! K: Très bien, ma maison est en désordre. Mettons-y de l'ordre, ce n'est pas si compliqué. Si j'y mets ma tête et mon cœur, je vais résoudre cette question, c'est clair. Mais nous ne voulons pas le faire !
13:53 B: That's another question. B: C'est un autre problème.
13:55 K: We find it tremendously difficult, we are so bound to the past or to our habits and to our attitudes, we don't seem to have the energy, the courage, the vitality, to move out of it. K: Nous trouvons ça incroyablement difficile. Tellement attachés au passé, à nos habitudes et à nos positions, nous ne semblons pas avoir l'énergie, le courage, la vitalité de nous sortir de là.
14:12 B: It doesn't seem to be so simple as what will produce that energy and courage. What will change all this? B: Ce qui n'est pas si simple c'est qu'est-ce qui va produire cette énergie et ce courage. Qu'est-ce qui va changer tout ça?
14:21 K: What will change all this – as we discussed at Ojai – is to have this... insight into all this. K: Ce qui va changer tout ça, nous l'avons dit à Ojai, c'est d'avoir un insight de toute la chose.
14:33 B: Yes, that really is the key point. Without insight, nothing can change – even if we try to bring order in daily life – without this much broader insight into the very root of it, or into the ground of it. B: Oui, c'est vraiment la clé: sans un insight, rien ne peut changer – même mettre de l'ordre dans la vie quotidienne – sans cet insight bien plus vaste qui va jusqu'à la racine, qui va à l'origine de la chose.
14:48 K: Now, will that insight really alter my whole structure and nature of my being? That is the question, isn't it? K: Alors, cet insight va-t-il vraiment altérer toute la structure et la nature de mon être? Voilà la question, n'est-ce pas?
15:05 B: It seems to me that if we look at a rather small question like the order of daily life, it will not involve your whole being. B: Il me semble que si l'on regarde seulement un petit problème, comme l'ordre dans la vie quotidienne, on n'implique pas tout son être.
15:17 And therefore the insight will be inadequate. Par conséquent l'insight ne sera pas suffisant.
15:21 K: So, what is insight – we discussed that too, a great deal, we talked about it at the gathering here and at Saanen but... do we go through that? K: Donc, qu'est-ce que l'insight? Nous en avons discuté déjà, et longuement, et nous en avons parlé lors des rencontres, ici et à Saanen, mais... devons-nous y revenir?
15:34 B: Well, just sum it up, it would make it more intelligible. B: Ma foi, juste en résumé, pour le rendre plus intelligible.
15:49 K: Could we start with being tied to something. Being tied to a belief, to a person, to an idea, to some habit, some experience, which inevitably must create disorder. Because being tied implies dependence the escape from one's own loneliness, fear, and all that. Now, to have total insight into this attachment. That very insight clears away all attachment. K: Commençons par : être attaché à quelque chose. Attaché à une croyance, à une personne, à une idée, à une habitude, à une expérience. Cela va forcément créer le désordre. Car être attaché implique la dépendance, la fuite devant sa solitude, sa peur et tout ça. Maintenant, avoir l'insight total de cet attachement. L'insight lui-même dissipe tout attachement.
16:50 B: Yes, we were saying that the self is the centre of darkness, like a centre creating darkness in the mind, clouds, and the insight penetrates that, it would dispel the cloud so that there would be clarity, therefore this problem would vanish. B: Oui, nous disions que l'ego est le centre de l'obscurité, un centre qui tient l'esprit dans un nuage d'obscurité et l'insight pénètre ça, il dissipe le nuage et dans la clarté le problème s'évanouit.
17:07 But it would take a very strong, intense insight, very...Total. Mais ceci demanderait un insight très puissant, très intense, très... Un insight total.
17:13 K: That's right, but are we willing to go through that? Or my attachment to, my tie to something is so strong, that I'm unwilling to let go. K: C'est juste, mais sommes-nous prêts à en passer par là? Ou mon attachement, ce lien que j'ai avec quelque chose est si fort que je ne suis pas du tout prêt à le lâcher.
17:35 B: Yes, but then what? B: Oui, mais alors?
17:38 K: And that's what most people are. Unfortunately, it's only very few who want to do this kind of thing. K: C'est le cas de la plupart des gens. Malheureusement, seuls très peu de gens veulent faire ce genre de chose.
17:54 Now, we are discussing the nature of insight, whether that insight can wipe away or banish, dissolve this whole movement of being tied, attached, dependent, lonely, all that – with one blow, as it were. I think it can. I think it does when there is profound insight into this thing. That insight is not mere memory, the movement of memory, knowledge, experience, which is totally different from all 'that' movement. À présent, nous discutons de la nature de l'insight, et si cet insight peut balayer, ou bannir, ou dissoudre toute cette tendance à créer du lien – l'attachement, la dépendance, la solitude, tout cela, d'un revers de main, pour ainsi dire. Je pense qu'on peut le faire. Je pense que cela se produit par un insight intense au cœur de cette chose. Cet insight n'est pas de la mémoire – le mouvement de mémoire, de savoir et d'expérience est totalement différent de ce mouvement-ci.
18:51 B: It seems that it's insight into the whole of disorder, into the source of disorder. Of all disorder of a psychological nature, not just attachment or greed. B: Cela semble être un insight au cœur du désordre, à la source du désordre, de tout désordre de nature psychologique, pas seulement de l'attachement ou de l'avidité.
19:05 With that insight then, the mind can clear up and then it would be possible to approach the cosmic order. Grâce à cet insight, l'esprit peut retrouver la clarté et il deviendrait possible d'approcher l'ordre cosmique.
19:14 K: That's what I want to get at!

B: Yes.
K: Voilà où je veux en venir !

B: Oui.
19:18 K: That's much more interesting than this, because this is all rather immature – – sorry, forgive the word – any serious man must put his house in order. Right? And that must be complete order, not order in a particular direction, but order in the wholeness of man. If that can be done, and that is necessary, because society as it is is disintegrating, destructive, etc. And it destroys human beings. It's a machine that is destructive in itself, and if a human being is caught in it, it destroys him. And realising that, any ordinary human intelligence says, 'I must do something about it' not just sit back and talk about it. K: C'est bien plus intéressant que ceci. Tout ça est plutôt immature – pardonnez l'expression – tout homme sérieux doit mettre sa maison en ordre, non? Ça doit être l'ordre complet, pas l'ordre dans certains secteurs, l'ordre dans l'homme tout entier. Cela peut être fait, et c'est nécessaire car la société actuelle se désintègre, elle est destructrice, elle détruit l'être humain. C'est une machine faite pour détruire, l'homme qui s'y laisse prendre est détruit. Réalisant cela, tout homme intelligent se dit : 'Il faut que je fasse quelque chose, je ne peux pas rester là à en parler.'
20:34 B: Just to finish things, most people might feel doing something about it consists of solving particular problems like attachment or removing disagreements between people... B: Pour clore le sujet, faire quelque chose, pour la plupart des gens, consiste à résoudre des problèmes personnels, comme l'attachement, ou à régler des différents entre les personnes...
20:47 K: No, the particular resolution of a particular problem, is not the resolution of the whole. K: Non. La solution particulière d'un problème particulier n'est pas la solution totale.
20:58 B: That's the key point that if you find the source which generates this whole, then getting at this source, at this root, is the only way. Because if we try to deal with a particular problem, it's still always coming from the source. B: C'est la clé : si vous découvrez la source qui génère tout le problème, remonter à la source, ou aller à la racine, est la seule façon. Car si l'on s'en prend à un problème particulier, il viendra néanmoins toujours de la même source.
21:15 K: The source is the 'me', understood. K: La source c'est le 'moi', bien entendu.
21:17 The source, apart from the great source, the little source, the little pond, the little stream, must dry up. La source – je ne parle pas de la grande source – la petite source, la petite mare, le petit ruisseau doit s'assécher.
21:37 B: Yes, the little stream confuses itself with the great one, I think. B: Oui, le petit ruisseau se prend pour la grande rivière, je pense.
21:40 K: We're not talking about the great stream, the immense movement of life. We're talking about the little me with the little movement, with the little apprehensions and so on, that is creating disorder. And as long as there is that centre which is the very essence of disorder, unless that is dissolved there is no order. K: Nous ne parlons pas du grand fleuve, de l'immense mouvement de la vie. Nous parlons du petit 'moi' avec son petit mouvement et ses petites appréhensions et tout ça, voilà ce qui crée le désordre. Et tant qu'existe ce centre, qui est l'essence même du désordre, tant qu'il n'est pas dissous il n'y aura pas d'ordre.
22:11 So at that level it is clear. Can we go on from there?

B: Yes, I think so.
À ce niveau, en tous cas, c'est clair. Pouvons-nous poursuivre?

B: Je pense, oui.
22:23 K: Now, I'd like to ask, is there another order totally different from this? This is man-made disorder, and therefore man-made order. Right? K: À présent, j'aimerais demander s'il existe un autre ordre, totalement différent de ceci? Si ce désordre est fabriqué par l'homme l'ordre est fabriqué par l'homme, n'est-ce pas?
22:43 B: Yes, both. B: Oui, tous les deux.
22:46 K: The chaos and the cosmos is man-made. K: Le chaos et le cosmos faits par l'homme.
22:52 B: Not the real cosmos. B: Pas le vrai cosmos.
22:54 K: No, I beg your pardon, cosmos is not. K: Non, je vous demande pardon, pas le cosmos.
22:57 B: The order which we see in this room, the microphone, the television is man-made, which is a high degree of order, and also we see all the fighting going on.

K: It's man-made.
B: L'ordre, nous le voyons dans cette salle, le micro – la télévision est de la main de l'homme, c'est un très haut degré d'ordre, et pourtant on y voit aussi les bagarres qui s'y déroulent...

K: Produit par l'homme.
23:06 B: Man made the terrible programmes put on this orderly television system. B: ... les lamentables programmes de ce système télévisé bien réglé.
23:14 K: Yes. So realising that, seeing disorder and that human mind can bring about order in itself, then it begins to ask, is there an order which is totally different, of a dimension which is necessary to find, because this is so small affair. K: Oui. On le réalise, on voit le désordre et que l'esprit humain peut mettre de l'ordre en lui-même. Alors il se met à demander s'il existe un ordre totalement différent, d'une telle dimension qu'il faut absolument la trouver, car ceci est une si petite affaire !
23:40 B: Yes. B: Oui.
23:44 K: I put my house in order. All right. Then what? And if perhaps, many of us do it, we'll have a better society Yes, that is admitted, that is relevant, that is necessary, but that has its limitation. K: J'ai mis ma maison en ordre. Fort bien, et après? Et peut-être, si certains s'y mettent, nous aurons une meilleure société. Oui, c'est juste, c'est valable, c'est nécessaire, mais cela a ses limites.
24:03 B: Eventually people won't be able to be satisfied with that, so they'll be bored with that. B: Finalement les gens ne pourront s'en satisfaire, ils vont s'ennuyer.
24:10 Although, as you say, we have to have it. Même si, comme vous le dites, il est indispensable de l'avoir.
24:16 K: Yes. Now how do we find, how does a human being who has really deeply understood disorder made by human beings and therefore affecting society, he says, 'Is there an order that is beyond all this?' K: Alors comment trouver? Un être humain qui a réellement compris en profondeur le désordre produit par les humains, désordre qui affecte la société, va demander s'il existe un ordre qui transcende tout ceci?
24:48 B: How do we get into that question? B: Comment allons-nous entrer dans cette question?
24:52 K: Yes, how do we? The human mind isn't satisfied by merely having physical, social order, it has its limitations, it has its boundaries, and says, 'Yes, I've understood that, let's move.' K: Oui, comment? L'esprit humain ne peut se satisfaire seulement d'un ordre physique et social, cela reste limité, cela reste borné, et il dit : 'Bon, j'ai compris tout ça, bougeons !'
25:15 B: Say, in science, men are seeking the order of the whole universe, looking to what they feel to be the end or the beginning, or to the depth of its structure, not in order to get useful results but because the question fascinates them. B: En science, si les hommes sont à la recherche de l'ordre de l'univers total – en cherchant à découvrir sa fin, ou son commencement, ou en fouillant les profondeurs de sa structure – ce n'est pas dans des buts utilitaires – c'est que la question les fascine.
25:33 K: This is not a fascinating question! K: Ce n'est pas une question fascinante !
25:34 B: No, but I'm saying it does... B: Non, j'explique ce qu'ils font,
25:36 It interests them. Perhaps, men have been seeking the absolute and the word 'absolute' means to be free of all limitation, of all dependence, of all imperfection. cela les intéresse. L'homme a cherché l'absolu, et le mot absolu signifie libre de toute limitation, de toute dépendance, de toute imperfection.
25:54 K: Yes, of all motives – absolute! K: Oui, de tout motif – absolu !
25:57 B: So the absolute has been the source of tremendous illusion, because the limited self seeks to capture the absolute. B: Donc l'absolu a été la source d'illusions fantastiques, car l'ego limité cherchant à toucher l'absolu...
26:06 K: Of course, that's impossible. K: Évidemment, c'est impossible.
26:09 B: But that's the common... B: Mais c'est très commun.
26:12 But supposing we recognise that the absolute is a very dangerous concept, when the mind tries to grasp it, and yet it seems to be what is necessary, in the sense of freedom, freedom could only mean the same as absolute, you see. Si l'on reconnaît que l'absolu est un concept très dangereux quand l'esprit veut s'en emparer, il n'en reste pas moins qu'il semble être une nécessité, il a le sens de liberté, la liberté ne peut avoir d'autre sens qu'absolu, voyez-vous.
26:32 Because anything that is dependent in any way is not free. Tout ce qui dépend de quelque façon n'est pas libre.
26:38 K: So how do we approach this, how do we answer this question? As a scientist, would you say there is an order which is beyond all human order and disorder? K: Alors, comment aborder ceci, comment répondre à cette question? En homme de science, diriez-vous qu'existe un ordre bien au-delà de tout ordre et de tout désordre humains?
27:05 B: I would say it. I don't think 'as a scientist' is particularly significant. Science may be seeking this sort of thing, but it really has no more to say on it, it is not able to say anything on this question because any order discovered by science is relative. B: Je le dirais. Mais je ne crois pas qu'ici 'l'homme de science' ait une grande signification. La science est peut-être en quête de cette sorte de chose, mais elle ne peut en dire plus sur le sujet, réellement, elle n'a pas la capacité de répondre à cette question parce que tout ordre découvert par la science est relatif.
27:23 K: Their own egotism... K: Leur égoïsme propre...
27:24 B: Not only that but also the information we have is limited. B: Pas seulement. L'information dont on dispose est limitée.
27:29 And we can only say, 'it goes so far'. On peut seulement dire 'c'est vrai jusque-là'.
27:33 K: So are we moving to a world of either illusion – because demanding it may create illusion... K: Allons-nous donc vers un monde d'illusion car la quête peut elle-même créer l'illusion...
27:42 B: I feel it does create illusion, that if man demands the absolute and tries to satisfy it in thought, that's illusion. B: Je pense qu'elle crée effectivement l'illusion, car dès que l'homme exige l'absolu et tente de le saisir en pensée, l'illusion est là.
27:51 K: I'm not asking that question, from that point of view. K: Je ne pose pas la question sous cet angle.
27:53 B: But not knowing what to do, men have felt the need for the absolute and not knowing how to get it they have created the illusion of it in religion and in science or in many other ways. B: Mais, ne sachant quoi faire, l'homme a eu besoin de l'absolu, et ne sachant comment l'obtenir il a inventé son faux-semblant, en religion, en science ou dans d'autres voies.
28:05 K: So what shall I do? As a human being, – a human being who is the totality of human beings – there is order in my life. That order is naturally brought about through insight and so perhaps it will affect society. We move from that. The enquiry then is, is there an order which is not man-made. Let's put it that way. I won't even call it absolute order, or... K: Alors, que puis-je faire? En tant qu'être humain, un humain qui est la totalité des humains, j'ai de l'ordre dans ma vie. Cet ordre établi naturellement par l'insight peut sans doute affecter la société. Partons de là. La question est alors : y a-t-il un ordre non fabriqué par l'homme, disons-le comme ça. Je ne l'appellerais même pas ordre absolu, ou...
29:01 B: At least it's free of man's construction. B: En tous cas, libre des constructions de l'homme.
29:05 K: Yes. K: Oui.
29:09 B: And now we have the order of nature, the cosmos which we don't really know in its depth but we could consider that to be that sort of order. B: Maintenant, nous avons l'ordre de la nature, le cosmos. Nous n'en connaissons pas vraiment la profondeur, mais on peut considèrer qu'il s'agit de cette sorte d'ordre.
29:21 K: I mean, the very word 'cosmos' means order. K: Le mot lui-même, cosmos, signifie ordre.
29:24 B: Yes, it's the Greek word for order. B: Oui, c'est le mot grec pour l'ordre.
29:28 K: Yes. Nature is in order. Unless man interferes with it, nature is in order, has its own order. K: La nature est en ordre. Sauf si l'homme s'en mêle, la nature est en ordre, elle a son ordre propre.
29:38 B: Yes, it has its own order and even what we call disorder in nature is part of the order. It's not really disorder. B: Oui, elle a son ordre propre, et même ce que nous appellerions désordre fait partie de l'ordre de la nature. Ce n'est pas vraiment un désordre.
29:46 K: No, we call it disorder but in itself it is not disorder. All right. Finished with that. Now let's move to something else. K: Non, on l'appelle ainsi mais en soi ce n'est pas un désordre. Très bien. Fini avec ça. Passons à autre chose.
30:03 Man has sought a different dimension and perhaps used the word 'order'. He has sought a different dimension, because he has understood this dimension. He has lived in it, he has suffered in it, he has gone through all kinds of mess and misery, he says, 'I've come to the end of all that.' Not verbally, actually come to the end of all that. And you may say there are very few people who do that, but this question must be put. L'homme est en quête d'une autre dimension – il pourrait l'avoir appelé 'ordre' – il a recherché une autre dimension parce qu'il a compris cette dimension-ci. Il y a vécu, il y a souffert, il est passé par toutes sortes de pagaille et de misère et il dit : 'J'en ai fini avec tout ça'. Ce n'est pas verbal, il en a vraiment vu le bout. Ils ne sont pas nombreux, ceux qui font cela, direz-vous, mais cette question doit être posée.
30:53 B: Yes, I could ask what is the significance of this question to, say, the vast number of people who have not gone through that? B: Oui, on pourrait demander, quel sens a cette question pour, disons, le nombre énorme de gens qui n'ont pas traversé tout cela?
31:01 K: I don't quite follow. K: Je ne vous suis pas bien.
31:04 B: You say the man who has gone through that may put this question. Is it of any interest to the one who hasn't gone through it? B: Vous dites que l'homme qui a traversé tout cela peut poser cette question. Quel intérêt a-t-elle pour ceux qui n'ont pas traversé tout cela?
31:15 K: I think it is. K: Je crois qu'elle en a une.
31:17 Even intellectually, he may see the limitations of it. Même intellectuellement, il peut en voir la limitation.
31:21 B: It's important for him to see, even before he has finished up with it. not to say, 'I'll wait until I clear it up...' B: Il est important qu'il le voie, même avant d'être sorti d'affaire, qu'il ne dise pas : 'Je vais attendre que la situation s'éclaircisse...'
31:31 K: That would be too stupid! So how does the mind approach this problem? I think man has struggled to find this out, sir. I mean, all religious people, so-called religious people, have attempted to grasp this – the mystics, the saints with their illusions – they have tried to understand something which is not all this. Does it come about, through... – if I may use the word – meditation as measure? K: Ce serait trop stupide ! Alors, comment l'esprit aborde-t-il ce problème? Je pense que l'homme s'est évertué à le découvrir. Je parle des gens religieux, les gens dits religieux, ils ont essayé de saisir cela – les mystiques, les saints et leurs illusions – ils ont essayé de saisir une chose qui n'est pas tout ceci. Est-ce que cela se produit au moyen de... – si je peux employer ce mot – la méditation dans le sens de mesure?
33:28 B: We've discussed that here in Brockwood, that the original meaning of the word 'meditation' is to measure, to ponder, to weigh the value and significance. B: Nous en avons discuté, ici à Brockwood. Le sens originel du mot 'méditation' est : mesurer, réfléchir, soupeser la valeur et le sens.
33:40 K: Weigh means to measure. K: Soupeser est une mesure.
33:42 B: Yes, meditation would mean to measure in some deeper sense that just with a ruler... But even so, perhaps that may have meant that such a measurement would only have significance for seeing that there is disorder. B: Oui, méditation voudrait dire mesurer, au sens plus profond qu'avec une règle... Même ainsi, cela aurait pu signifier que mesurer n'avait de sens que pour vérifier la mesure du désordre.
34:00 K: That's it, measurement can exist only where there is disorder. K: C'est ça ! On ne peut mesurer que là où il y a désordre.
34:06 B: Yes, but by looking at the measurement, at the way things are out of proportion in the mind, you can see there is disorder. But that is not the order, of course. B: Oui, si vous prenez la mesure de la façon dont tout est hors de proportion dans l'esprit, vous pouvez voir qu'il y a désordre. Mais ça n'est pas l'ordre, évidemment.
34:17 K: No. We are using the word meditation not as measure, or even to ponder, or think over, but a meditation that is the outcome of... bringing about order in the house, and moving from there. K: Non. Nous n'employons pas ce mot méditation dans le sens de mesurer, de peser ou de réfléchir. Plutôt une méditation qui se produirait après... avoir mis de l'ordre dans la maison, et partir de là.
34:53 B: Right. People may have used the word meditation to indicate that, by looking at measure, you can see disorder as being out of proportion, but they may have meant to go on from there. B: D'accord. Les gens ont pu employer le mot méditation comme mesure qui permet de voir que le désordre est hors de proportion mais ils peuvent aussi avoir eu l'intention de partir de là.
35:06 K: But they don't seem to, somehow. K: Ils ne semblent pas l'avoir fait.
35:08 B: People don't generally do it.

K: Yes, let's try to do it. Rather preposterous statement perhaps, but let's see.
B: Ils ne le font pas, en général.

K: Alors, essayons de le faire. C'est assez prétentieux, peut-être, mais nous verrons.
35:19 B: If we see things are in disorder in the mind, then what is meditation? B: Voyant que les choses sont en désordre dans l'esprit, qu'est-ce que la méditation?
35:26 K: First mind must be free of measurement. Otherwise it can't enter into the other. K: En premier, un esprit exempt de toute mesure. Sinon, il ne peut pas entrer dans l'autre chose.
35:34 B: That's an important point. Almost the instinctive reaction of seeing this disorder, this disorder is itself a disproportionate measurement and therefore the instinctive tendency is to try to make the measure come right, to correct it. That might be the fundamental mistake. B: C'est un point important. La réaction instinctive, quand on voit ce désordre, désordre qui est une mesure disproportionnée, la réaction instinctive est donc d'essayer de redresser la mesure, de la corriger, c'est probablement l'erreur fondamentale.
35:55 K: We said all effort to bring order into disorder is disorder. K: Nous avons dit que tout effort pour mettre de l'ordre dans le désordre est un désordre.
36:01 B: Yes, this is very different from what almost everybody has been saying. over the whole of history. B: C'est très différent de ce qu'a affirmé presque tout le monde tout au long de l'Histoire.
36:07 K: I know. Perhaps we are... exception. K: Je sais. Nous sommes peut-être une exception.
36:12 B: Maybe there are a few who have implied it. It's implicit in what a few have said but it's never been said explicitly to my knowledge. B: C'est peut-être implicite chez certains, certains ont pu le laisser entendre, mais cela n'a jamais été dit aussi explicitement, à ma connaissance.
36:22 K: All right, let's explicitly say it. K: Très bien, disons-le explicitement.
36:26 B: It is the attempt to control that is wrong, it has no meaning. And now we say, there's no control, what do we do? B: Ce qui est faux, c'est la tentative de contrôler, ça n'a pas de sens. Nous disons, pas de contrôle. Alors qu'est-ce qu'on fait?
36:37 K: No, no, no. If I have an insight into the whole nature of control. K: Non, non, non. Si j'ai un insight de toute la nature du contrôle.
36:46 B: Control is measure, you see...

K: Of course, control is measure – that liberates the mind from that burden.
B: Le contrôle, c'est une mesure.

K: Bien sûr le contrôle est une mesure – l'insight libère l'esprit de ce fardeau.
36:59 B: Yes. Could you explain the nature of this insight, what it means. B: Oui. Pouvez-vous expliquer la nature de cet insight, ce qu'il signifie.
37:06 K: We said that. Insight is not a movement from knowledge, from thought, and therefore remembrance, etc., but the cessation of all that and to look at it, look at the problem with pure observation, without any pressure, without any motive, to observe this whole movement of measurement. K: On l'a dit. L'insight n'est pas un mouvement venu du savoir, de la pensée, et donc de la mémoire, etc. Il est la cessation de tout cela, et regarder, regarder le problème en pure observation, sans aucune pression, sans aucun motif, observer tout le mouvement de mesurer.
37:38 B: We can see that: measurement is the same as becoming and the attempt of the mind to measure itself, to control itself to set itself a goal, to compare itself is the very source of the disorder. B: On peut voir que mesurer, c'est comme devenir, et la tentative de l'esprit pour se mesurer, se contrôler, se donner un but, se comparer, est la source même du désordre.
37:58 K: That is the very source of disorder. K: C'est la source même du désordre.
38:00 B: And in a way that was the wrong turning when man extended measurement from the external sphere into the mind.

K: Yes.
B: Et dans un sens, voilà le mauvais tournant qu'a pris l'homme en transposant la mesure du monde extérieur à l'esprit.

K: Oui.
38:14 B: But the first reaction would be if we don't control this thing it will go wild. That's what somebody might fear. B: Mais la première réaction serait : si je ne la contrôle pas, cette chose va partir en vrille C'est une peur que l'on peut avoir.
38:25 K: If I have an insight into measurement, that very insight not only banishes all movement of measurement there is a different order there! K: Mais l'insight de ce qu'est la mesure ne fait pas que dissoudre tout mouvement de mesure, un ordre différent apparaît !
38:40 B: Yes, it does not go wild...

K: It doesn't go wild, on the contrary!
B: Oui, ça ne déraille pas.

K: Ça ne déraille pas, au contraire !
38:45 B: Yes. That is really the attempt to measure which makes it go wild. B: Oui. C'est la tentative de mesurer qui fait dérailler.
38:49 K: That's right. The measurement is 'wild-ing'... is confusion. Right? Now let's proceed. After establishing all this, can this mind, through meditation – we're using the word meditation without any sense of measurement, comparison – can that mind find an order, a state where there is no where there is, let's be more positive, something which is not man-made. Because one has been through all the man-made things. Right? And they are all limitation, there is no freedom in it, there is chaos, there is mess and all that. K: C'est juste. Mesurer fait dérailler, c'est la confusion. Bien? Poursuivons. Après avoir bien établi tout ceci, l'esprit peut-il... par la méditation – nous employons méditation sans le sens de mesure ou de comparaison – cet esprit peut-il trouver un ordre, un état où il n'y a où il y a, c'est plus positif, quelque chose qui n'est pas l'ouvrage de l'homme. Parce qu'on a fait le tour de toutes les confections de l'homme, non? Tout ça est limité, il n'y a pas de liberté là-dedans, c'est le chaos, c'est la pagaille et tout ce qui s'ensuit.
39:55 B: When you say you've been through man-made things, what are they? B: Vous dites que vous avez fait le tour des choses humaines, quelles sont-elles?
40:02 K: Everything! Like religion, science, worship, prayers, anxieties, sorrow, attachment, detachment, loneliness and suffering and confusion and ache and anxiety, loneliness, all that. K: Tout ! La religion, la science, les cultes, les prières, les inquiétudes, la souffrance, l'attachement, le détachement, la solitude, le chagrin, la confusion et la douleur, l'anxiété, l'esseulement, tout ça.
40:23 B: Also all the attempts, by revolution... B: Aussi tout ce qui a été tenté, par la révolution...
40:26 K: Of course, physical revolution, psychological, all that. Those are all man-made. So many people have put this question, obviously, must have. And therefore they say, God. Which is another concept, and that very concept creates disorder. K: Bien sûr, la révolution, physique et morale, tout cela. Tout cela a été fabriqué par l'homme. Cette question a été posée maintes fois, forcément. Alors, ils disent : c'est Dieu. Ce qui est encore un concept, et c'est justement ce concept qui crée le désordre.
40:51 B: That's clear that man has invented God and given him the power of the absolute. B: Il est clair que l'homme a inventé Dieu en lui a donné la Toute Puissance.
40:57 K: Yes, quite.

B: Which is himself.
K: Oui, tout à fait.

B: Qui est lui-même.
41:02 K: Which then becomes himself. K: Qui devient lui-même.
41:05 B: Yes, therefore it becomes dead. B: Oui, par conséquent, c'est mort.
41:08 K: Chaotic.

B: It dominates him.
K: Chaotique.

B: Il est dominé par ça.
41:09 K: Now, one has finished with all that. Right? Now then the question is, is there something beyond all this, which is never touched by human thought, mind? K: Bien sûr. À présent, on en a fini avec ça, non? Maintenant, y a-t-il quelque chose derrière tout ceci, une chose jamais effleurée par la pensée, par l'esprit humain?
41:36 B: That makes a difficult point, not touched by the human mind, but mind might go beyond thought. B: C'est compliqué de dire 'non effleurée par l'esprit humain', car l'esprit peut aller plus loin que la seule pensée.
41:45 Do you mean by the mind only thought, feeling, desire and will, or something much more? Dans le terme esprit, vous ne mettez rien d'autre que la pensée, les sentiments, le désir et la volonté, etc... – ou beaucoup plus?
41:53 K: For the time being, we have said the human mind is all that. K: Mais pour l'instant, nous l'avons dit, l'esprit humain est tout cela.
41:57 B: But the mind is now considered to be limited. B: Donc maintenant on considère que l'esprit est limité.
42:01 K: No, no. As long as the human mind is caught in that, it is limited. K: Non, non. Tant qu'il est dans ce piège, l'esprit humain est limité.
42:06 B: Yes, the human mind has potential.

K: Tremendous potential.
B: L'esprit humain a un potentiel.

K: Un potentiel phénoménal.
42:10 B: But it is not realised now, it is caught in thought, feeling, desire and will. B: Non réalisé aujourd'hui, il est pris dans la pensée, les sentiments, le désir et la volonté.
42:19 Then that which is beyond this is not touched by this limited sort of mind. Donc ce qui est au-delà de tout ceci n'est pas touché par cet esprit limité.
42:43 Now what will we mean by the mind which is beyond this limit? Alors, que voulons-nous dire par l'esprit qui se trouve au-delà de cette limite?
42:49 K: First of all, sir, is there such a mind? K: Tout d'abord, Monsieur, un tel esprit existe-t-il?
42:53 Is there such a mind that is actually – not theoretically or romantically, all that nonsense – actually said, 'I have been through this'? Existe-t-il un esprit qui, – vraiment, sans spéculation ni romantisme, toutes ces âneries – ait pu dire : 'J'ai traversé tout ça'?
43:08 B: Through the limited stuff. B: Traversé toutes ces choses limitées.
43:10 K: And being through it means finished with it. Is there such a mind? Or because it has finished with it, or it thinks it has finished with it, therefore creates the illusion that there is something else. K: Avoir traversé tout ça veut dire en avoir fini avec tout ça. Un tel esprit existe-t-il? Ou, parce qu'il en a fini avec tout ça ou qu'il pense en avoir fini avec tout ça, il se crée l'illusion qu'il existe quelque chose d'autre.
43:37 I won't accept that. As a human being, one person, or X, says, 'I have understood this, I have seen the limitation of all this, I have lived through it, and I have come to the end of it.' And this mind, having come to the end of it, is no longer the limited mind. And is there a mind which is not... which is totally limitless? You follow what I mean? Non, je refuse cela. Un être humain, une personne, X dit : 'J'ai compris tout ça, j'ai vu les limites de tout ça, j'ai vécu tout ça et j'en suis venu à bout.' Cet esprit-là, qui en a fini avec tout, n'est plus l'esprit limité. Et existe-t-il un esprit qui n'est pas... Un esprit totalement sans limites? Voyez-vous ce que je veux dire?
44:26 B: Yes, now that raises the question of how the brain is able to be in contact with that mind. What is the relation between that unlimited mind and the brain? B: Oui. Cela soulève une question : comment le cerveau peut-il être en contact avec cet esprit. Quelle est la relation entre cet esprit sans limites et le cerveau?
44:38 K: I want to be clear on this point, it's rather interesting if we go into it. This mind – brain, the whole of it, the whole nature and the structure of the mind, which includes the emotions, the brain, the reactions, the physical responses and all that – this mind has lived in turmoil, in chaos, in loneliness and has had a profound insight into all that. And having such a deep insight, cleared the field. This mind is no longer that mind. K: Je dois être très clair sur ce point, et le cerveau?

K: Je dois être très clair sur ce point, c'est vraiment intéressant à examiner. Cet esprit – le cerveau, le tout, toute la nature et la structure de l'esprit, y compris les émotions, le cerveau, les réactions, les réponses physiques et tout ça – cet esprit a vécu dans l'agitation, le chaos, l'isolement et a eu un insight pénétrant de tout cela. Un insight aussi intense a nettoyé le terrain. Cet esprit-ci n'est plus l'esprit d'avant.
45:26 B: Yes, it's no longer the original limited mind. B: Oui, il n'est plus l'esprit limité du début.
45:29 K: Yes. No longer the limited mind. K: Oui. Il n'est plus l'esprit limité.
45:32 B: That you began with. B: Celui du début.
45:34 K: Damaged mind. Let's use that word damaged. K: L'esprit endommagé, employons le mot.
45:37 B: Damaged mind, also damaged brain, the same working has damaged the brain.

K: Yes, all right.
B: L'esprit endommagé, et aussi le cerveau endommagé, car le même mécanisme a endommagé le cerveau.

K: Oui.
45:47 B: So we have thought, damaged mind, damaged brain. B: On a donc la pensée, un esprit altéré, un cerveau altéré.
45:50 K: ...damaged emotions, damaged brain... K: ... les émotions sont altérées. Le cerveau est endommagé.
45:52 B: The cells themselves are not in the right order. B: Même les neurones ne sont pas en ordre de marche.
45:57 K: But when there is this insight and therefore order, the damage is undone. K: Mais, après cet insight, donc avec l'ordre, le dommage est réparé.
46:05 B: Yes. We discussed that the previous time. B: Oui, nous en avons discuté l'autre fois.
46:08 K: I don't know it you agree to that even. K: Je ne sais pas si vous en êtes d'accord.
46:14 B: Certainly you see it's possible, by reasoning you can see it's quite possible, because you can say the damage was done by disorderly thoughts and feelings, which over-excite the cells and disrupt them now with the insight, that stops and a new process is set up. B: Certainement, on voit que c'est possible. Un simple raisonnement montre que c'est tout à fait possible, que le dommage était causé par le désordre des pensées et des sentiments qui surexcitent les cellules et les font disjoncter. Maintenant, avec l'insight, tout cela s'arrête et un nouveau processus commence.
46:32 K: Like a person going for fifty years in a certain direction and realises suddenly that that's not the direction, the whole brain changes. K: Une personne qui va, pendant cinquante ans, dans la même direction, quand elle réalise soudain que c'est la mauvaise direction, tout le cerveau change.
46:42 B: It changes at the core then the wrong structure is dismantled and healed, that may take time. But the insight... B: Il change à cœur, donc la structure aberrante est démantelée et guérie. Cela peut prend prendre du temps, mais l'insight...
46:51 K: ...is the factor that changes. K: ...est le facteur du changement.
46:53 B: Yes, and that insight does not take time. But it means that the whole process has changed the origin. B: Oui, et cet insight ne prend pas de temps. Ça veut dire que tout ce processus a changé l'origine.
47:02 K: Again, that mind, the limited mind, with its consciousness and its content, says, I have been..., etc., it's over – that part. Now is that mind, which has been limited, and having had insight into this limitation, and therefore moved away from that limitation, is that an actuality, a something that is really tremendously revolutionary? You follow? And therefore it is no longer the human mind – forgive me for using that word. K: Donc, cet esprit, l'esprit limité avec sa conscience et tout son contenu, dit : 'J'ai vu tout ça, c'est terminé, cette partie-là.' Alors, cet esprit, qui a été limité, qui a eu l'insight de toute cette limitation et qui est donc sorti de cette limitation, est-ce une réalité, une chose prodigieusement révolutionnaire? Vous me suivez? Donc il n'est plus l'esprit humain – pardonnez-moi le mot.
47:59 B: We should clear that up, what we mean by the human mind. B: On devrait préciser ici ce que nous entendons par l'esprit humain.
48:04 K: Human mind with its consciousness, which is limited. K: L'esprit humain avec sa conscience limitée.
48:08 B: Yes, that limited consciousness which is conditioned, not free. B: Oui, cette conscience limitée, conditionnée, non libre.
48:12 K: That is ended. K: Tout cela est fini.
48:18 B: That is the general consciousness which has been the case, not just in individuals but it has been all round. B: C'est le cas pour la conscience en général, pas seulement celle des individus, la conscience toute entière.
48:26 K: I'm not talking of an individual, that's too silly. K: Je ne parle pas d'individus, c'est trop bête.
48:28 B: We discussed that, that the individual is the outcome of the general consciousness, a particular outcome, rather than an independent thing, that's one of the difficulties.

K: That's one of the confusions.
B: Nous en avons déjà discuté. L'individu est le produit de la conscience générale, un produit particularisé, pas un produit indépendant, c'est là la difficulté.

K: C'est là la confusion.
48:40 B: The confusion is we take the individual mind to be the concrete actuality. It's necessary to consider this general mind to be the actuality from which the individual mind has formed. B: La confusion étant de prendre l'esprit individuel pour la réalité concrète. Il faut considérer cet esprit général comme la seule réalité d'où l'esprit individuel a pris forme.
48:54 K: That's all very clear. K: Tout ceci est très clair.
48:57 B: But now we say we move away even from that general mind, but what does it mean? B: Mais maintenant, nous sortons de cet esprit général – et qu'est-ce que ça veut dire?
49:02 K: Yes, the general and the particular mind.

B: And the particular mind.
K: L'esprit général et particulier.

B: Et l'esprit particulier.
49:05 K: Now, if one has totally moved away from it, then what is the mind? K: Alors, si l'on est complètement sorti de là, qu'est-ce que l'esprit?
49:14 B: Yes, and what is the person, right? B: Oui, et qu'est-ce que la personne, d'accord?
49:16 K: What is a human being then. Then what is the relationship between that mind, which is not man-made mind, and the man-made mind? K: Oui, en ce cas, qu'est-ce qu'un être humain? Quelle est alors la relation entre cet esprit qui n'est pas le produit de l'homme, et l'esprit produit par l'homme?
49:31 I don't know if I'm making myself clear. Je ne suis pas sûr de m'exprimer clairement.
49:32 B: Did we agree to call it universal mind, or would you prefer not to? B: Nous étions d'accord pour l'appeler esprit universel, ou préférez-vous ne pas l'employer?
49:39 K: I don't like that word universal mind, lots of people used it. Let's use a much simpler word. K: Je n'aime pas ce mot, l'esprit universel, on l'a trop utilisé. Prenons un mot plus simple.
49:51 B: Well, it's the mind which was not made by man. B: Ma foi, l'esprit qui n'a pas été produit par l'homme.
49:55 K: I think that's simpler, I'll keep to that. A mind which is not made by man. K: Oui, c'est plus simple, je m'en tiens à cela. Un esprit non produit par l'homme.
50:01 B: Neither individually nor in general. B: Ni individuel ni général.
50:04 K: Generally or individually, it's not made by man. Sir, can one observe, really, deeply, without any prejudice, does such a mind exist? You follow what I'm trying to say? K: Général ou individuel, il n'est pas produit par l'homme. Alors, peut-on observer vraiment en profondeur, sans aucun a priori, si un tel esprit existe? Vous me suivez?
50:35 B: Let's see what that means to observe that. There are some difficulties of language here, because we say one must observe... B: Voyons un peu ce qu'est observer cela. Le langage pose problème ici, quand on dit, on doit observer...
50:46 K: I observe.

B: Yes, who observes? That's one of the problems.
K: J'observe.

B: Oui, mais qui observe? C'est un des problèmes.
50:52 K: We've been through all that. There is no division in observation. Not, I observe, there is only observation. K: On a vu tout ça. Il n'y a pas de division dans l'observation, ce n'est pas 'j'observe', il n'y a que l'observation.
51:01 B: Observation takes place. Would you say it takes place in a particular brain, or a particular brain takes part in the observation? B: L'observation se produit. Dites-vous qu'elle se produit dans un certain cerveau, ou qu'un certain cerveau prend part à l'observation?
51:13 K: I know the catch in this. No, sir, it doesn't take in a particular brain. K: Je le connais, ce piège. Non, Monsieur, il ne se produit pas dans un cerveau particulier.
51:22 B: Yes, but it seems that a particular brain may respond. B: Oui, mais il se peut qu'un cerveau particulier y réponde.
51:25 K: Of course, but it is not... K's brain. K: Évidemment, mais ce n'est pas... le cerveau de K.
51:30 B: I don't mean that, what I mean by the word particular brain, we could say, a certain human being in space and time, whatever his form is, not giving him a name, is distinguished from another one which might be there or there. B: Ce n'est pas ce que je veux dire, pour moi, un cerveau particulier est, disons, un certain être humain dans l'espace-temps, peu importe sous quelle forme et sous quel nom, se distingue d'une autre, qu'il se trouve ici ou là.
51:48 K: Look, sir, let's get clear on this point. We live in a man-made world, man-made mind, we are the result of man-made minds – our brains and so on, brain, with all its responses, not the actual... K: Écoutez, Monsieur, précisons ce point. Nous vivons dans un monde et un esprit confectionnés par l'homme, nous sommes le résultat d'esprits façonnés par l'homme – nos cerveaux et tout ça, le cerveau de toutes les réactions, pas le vrai...
52:17 B: The brain itself is not man-made but it has been conditioned. Man-made conditioning. B: Le cerveau en soi n'est pas le fait de l'homme, mais il a été conditionné, conditionné par l'homme.
52:22 K: Right, that's what I mean. Now, can that mind uncondition itself so completely that it's no longer man-made?

B: Yes, that's the question.
K: Voilà, c'est ça que je veux dire. À présent, cet esprit peut-il se déconditionner lui-même si totalement qu'il ne soit plus une fabrication?

B: Oui, c'est ça la question.
52:41 K: That is the question – let's keep it to that simple level. Can that man-made mind – as it is now – can it go to that extent, to so completely liberate itself from itself? K: C'est bien ça la question, restons à ce simple niveau. Cet esprit produit par l'homme – tel qu'il est maintenant – peut-il aller aussi loin? Jusqu'à se libérer aussi complètement de lui-même?
53:05 B: Yes, of course that's a somewhat paradoxical statement. B: Oui, bien sûr, c'est plutôt paradoxal.
53:08 K: Paradoxical but it's actual, it is so. Wait, let's begin again. One can observe the consciousness of humanity is its content. And its content is all the man-made things, anxiety, fear, and all the rest of it. And it is not only particular it is the general. Having had an insight into this, it has cleansed itself of that. K: C'est paradoxal mais c'est réel, c'est comme ça. Un instant, reprenons. On peut observer que la conscience de l'humanité est son contenu. Ce contenu, ce sont tous les produits de l'homme – l'anxiété, la peur et toute la suite. Il n'est pas que particulier, il est aussi général. L'insight de tout ça fait qu'il s'est purifié de tout ça.
53:49 B: That implies that it was always potentially more than that but that insight enabled it to be free of that. Is that what you...? B: Cela signifie qu'il a toujours été potentiellement plus que ça, mais que c'est l'insight qui lui a permis de se libérer de tout ça. Est-ce cela que vous...?
53:59 K: That insight – I won't say it is potential. K: Cet insight, je ne dirais pas qu'il est potentiel.
54:06 B: Yes, there is a little difficulty of language, that if you say the brain or the mind had an insight into its own conditioning and then almost you're saying it became something else. B: Oui, nous avons là un petit problème d'expression : vous dites que le cerveau, ou l'esprit, a eu un insight de son propre conditionnement, puis vous dites presque qu'il est devenu autre chose.
54:22 K: Yes, I am saying that, I am saying that. K: Oui, c'est ce que je dis, c'est ce que je dis.
54:24 B: Right. OK. B: Bon, très bien.
54:27 K: The insight transforms the man-made mind. K: L'insight transforme l'esprit fabriqué par l'homme.
54:32 B: But then you say it's no longer the man-made mind. B: Puis vous dites qu'il n'est plus l'esprit fabriqué par l'homme.
54:36 K: It's no longer. That insight means the wiping away of all the content of consciousness. Right? Not bit by bit by bit, the totality of it. And that insight is not the result of man's endeavour. K: Il ne l'est plus. Cet insight, c'est l'évacuation de la totalité du contenu de la conscience. D'accord? Pas petit à petit, en totalité. Cet insight n'est pas le résultat des efforts de l'homme.
54:59 B: Yes, but then that seems to raise the question of where does it come from. B: Oui, mais il semble que cela soulève une question : d'où provient-il?
55:06 K: All right. Where does it come from? Yes. In the brain itself, in the mind itself. K: Très bien. D'où provient-il? Oui. Dans le cerveau lui-même, dans l'esprit lui-même.
55:20 B: Which, the brain or the mind? B: Lequel, le cerveau ou l'esprit?
55:23 K: Mind. I'm saying the whole of it. K: Non, l'esprit, je parle de l'esprit tout entier.
55:27 B: We say there is mind, right?

K: Just a minute, sir. it's rather interesting, let's go slowly. The consciousness is man-made, general and particular. And logically, reasonably one sees the limitations of it. Then the mind is gone much further. Then it comes to a point when it says, 'Can all this be wiped away at one breath, one blow, one movement.' And that movement is insight, the movement of insight. It is still in the mind but not born out of that consciousness. I don't know if I'm making myself clear.
B: Disons qu'il y a l'esprit...

K: Un instant, Monsieur. C'est intéressant, allons doucement. La conscience est une confection de l'homme – général et particulier. En raisonnant logiquement, on voit ses limites. Donc l'esprit est allé bien plus loin, et il en arrive au point de demander : 'Tout cela peut-il être balayé d'un seul coup, d'un seul souffle, d'un seul mouvement?' Ce mouvement, c'est l'insight, le mouvement de l'insight. Il est toujours dans l'esprit, mais il n'est pas né de cette conscience. J'espère que je me fais comprendre.
56:32 B: Yes. Then you are saying the mind has the possibility, or potential, of moving from beyond the consciousness but we haven't actually done much of it. B: Oui. Vous dites donc que l'esprit a la possibilité, ou le potentiel de se sortir de la conscience mais on n'en a pas fait grand-chose à ce jour.
56:41 K: Of course. It must be a part of the mind. K: C'est évident, cela doit faire partie de l'esprit.
56:45 B: The brain, mind can do that, but it hasn't generally done it. B: L'esprit peut faire ça mais il ne l'a pas fait, généralement parlant.
56:51 K: Now, having done all this, is there a mind which is not... not only man-made, which man cannot conceive, cannot create, it is not an illusion. Is there such a mind? I don't know if I am making myself clear. K: Maintenant, ayant fait tout cela, existe-t-il un esprit, qui non seulement ne soit pas confectionné par l'homme, mais que l'homme ne puisse même concevoir, qu'il ne puisse créer, et qui ne soit pas une illusion? Un tel esprit existe-t-il? Je ne sais pas si je me fais comprendre.
57:27 B: What you are saying is, having freed itself the mind has... B: Ce que vous dites, c'est que s'étant libéré lui-même, l'esprit...
57:32 K: General and particular. K: ...général et particulier.
57:34 B: ...freed it from the general and particular structure of consciousness of mankind, from its limits, and now this mind is now much greater. Now you say, this mind, is raising a question, right? B: ... s'est libéré du général et du particulier, de la structure de la conscience de l'humanité et de ses limites, donc cet esprit est maintenant beaucoup plus grand. Et vous dites que cet esprit pose une question, n'est-ce pas?
57:48 K: This mind is raising a question.

B: Which is what?
K: Cet esprit pose une question.

B: Qui est?
57:51 K: Which is... First, is that mind free from the man-made mind? That's the first question.

B: It may be an illusion.
K: Qui est... D'abord, cet esprit est-il affranchi de l'esprit fait par l'homme? C'est la première question.

B: Ce pourrait être une illusion.
58:08 K: Illusion, one has to be very clear. No, it is not an illusion, because he sees measurement is illusion, he knows the nature of illusions, where there is desire there must be illusions. And illusions must create limitation, and so on. He has not only understood it, he's over. K: Il faut être bien clair là-dessus. Non, ce n'est pas une illusion. Il voit que mesurer c'est l'illusion, il connaît la nature des illusions, que partout où est le désir on trouve les illusions et que les illusions créent forcément la limitation, etc. Il n'a pas seulement compris, il est passé outre.
58:36 B: He's free of desire. B: Il est libre de désir.
58:38 K: Free of desire. That is the nature. I don't want to put it so brutally. Free of desire. K: Libre de désir. C'est sa nature. Je ne voulais pas être aussi direct – libéré du désir.
58:47 B: It is full of energy. B: Il est plein d'énergie.
58:49 K: Yes. So this mind, which is no longer general and particular, and therefore not limited, and this limitation has been... broken down through insight, and therefore the mind is no longer that conditioned mind. Right?

B: Yes.
K: Oui. Donc, cet esprit qui n'est plus ni général ni particulier, et par conséquent non limité, cette limitation ayant été... désintégrée par l'insight et donc l'esprit n'est plus cet esprit conditionné. D'accord?

B: Oui.
59:20 K: Now, then what is that mind? Being aware that it is no longer caught in illusion. K: Maintenant, qu'est-il, cet esprit? En gardant en tête qu'il n'est plus dans l'illusion.
59:32 B: Yes, but you were saying it was raising a question about whether there is some much greater... B: Oui, mais vous disiez qu'il posait la question de savoir s'il existe un bien plus grand...
59:37 K: Yes, that's why I'm raising the question, is there a mind which is not man-made? And if there is, what is its relationship to the man-made mind? K: C'est pour cela que je pose la question : existe-t-il un esprit non produit par l'homme? Et, s'il existe, quelle est sa relation avec l'esprit produit par l'homme?
1:00:00 B: Yes. B: Oui.
1:00:03 K: This is very difficult. K: Ceci est très difficile.
1:00:08 It's half past twelve, do we go on?

B: If you feel like it.
Il est midi et demie, on continue?

B: Si vous voulez.
1:00:11 K: I can go on, it's fun. Go up to a quarter to one. K: Oh, je peux continuer, c'est amusant. Jusqu'à moins le quart.
1:00:17 B: Quarter to one, that's good, yes. B: Jusqu'à moins le quart, oui.
1:00:38 K: You see, every form of assertion, every form of verbal statement is not that. Right? So we're asking, is there a mind which is not man-made. And I think that can only be asked when the limitations are ended, otherwise it's just a foolish question. K: Vous savez, toute affirmation, toute déclaration verbale, n'est pas cela, d'accord? Nous demandons s'il existe un esprit non forgé par l'homme. Et je pense qu'on ne peut le demander que lorsque toutes les limites ont disparu – sinon, cette question ne rime à rien.
1:01:07 B: That'll be the same...

K: Just a waste of time, then. That becomes theoretical, nonsensical.
B: On revient au même...

K: C'est une perte de temps, cela devient théorique, c'est absurde.
1:01:13 B: Part of the man-made structure. B: C'est encore la structure faite par l'homme.
1:01:16 K: So one must be absolute – – I'm using the word – one must be... K: On doit donc être absolu... – si je peux employer... – on doit être...
1:01:23 B: I think the word 'absolute' can be used there if we are very careful. B: Dans le cas présent on peut utiliser 'absolu' en étant très prudents.
1:01:28 K: Very carefully, yes. Absolutely free of all this. Then only can you put that question. When you put that question, when that question is raised, is there a mind not man-made, and if there is such a mind, what is its relationship to the man-made mind? Now, is there such a mind, first? Of course there is. Of course, sir. Without being dogmatic or personal, there is. But it is not God. Because, God – we've been through all that. K: Très prudents, oui. Absolument libre de tout ça. Alors seulement on peut poser cette question. Vous posez cette question – cette question est soulevée – y a-t-il un esprit non fabriqué par l'homme et, s'il existe, quelle est sa relation à l'esprit forgé par l'homme? Mais est-ce qu'il existe, d'abord? Bien sûr, il existe, bien sûr, Monsieur. Sans être dogmatique, ni personnel, il existe. Mais ce n'est pas Dieu. Dieu, vous savez... On a vu tout ça.
1:02:25 B: Yes, it is part of the man-made structure. B: Oui, il fait partie de la même structure.
1:02:27 K: Which has created chaos in the world. There is. Then, the next question is, – if there is such a mind, and someone says there is – what is the relationship of that to the human mind, man-made mind? K: Il a créé le chaos dans le monde. Cela existe. Alors, la question suivante – si cet esprit existe et quelqu'un dit que oui – quelle relation a-t-il avec l'esprit humain, l'esprit produit par l'homme?
1:02:49 B: Yes, to the general. B: Oui, l'esprit général.
1:02:52 K: Particular and general. Has it any relationship? K: Particulier et général. A-t-il même une relation?
1:03:00 B: The question's a difficult one because you could say that the man-made mind is pervaded with illusion, most of its content is not real. B: Ce qui rend la question difficile c'est qu'on peut dire que l'esprit fait par l'homme est imprégné d'illusion, presque rien de son contenu n'est réel.
1:03:14 K: No. So this is real – we'll use the word 'real' in the sense actual – and that is measurable, confused. Has this relationship to that? Obviously not. K: Non. Donc ceci est réel – 'réel' dans le sens de 'véritable' – et l'autre est dans l'évaluation et la confusion. Est-ce que l'un a une relation avec l'autre? Évidemment non.
1:03:32 B: Well, a superficial one in the sense the man-made mind has some real content at a certain level, a technical level – the television system and so on. So, in that sense, in that area, there could be a relationship, but as you were saying that is a very small area. But fundamentally... B: Peut-être superficiellement. L'esprit fait par l'homme a certains contenus réels, au niveau technique par exemple, la télévision et tout ça. Donc, dans ce sens et dans cette zone, il peut y avoir une relation mais vous avez dit que c'est un très petit domaine. Fondamentalement...
1:03:52 K: No, as we discussed, the man-made mind has no relationship to that. But that has a relationship to this. K: Non, nous en avons discuté, l'esprit produit par l'homme n'a aucune relation avec cela, mais cela a une relation avec lui.
1:04:02 B: Yes, but not to the illusions in the man-made mind. B: Mais pas avec les illusions de l'esprit produit de l'homme.
1:04:08 K: Wait a minute, wait a minute, let's be clear. My mind is the human mind. It has got illusions, desires, etc. And there is other mind which is not... which is beyond all limitation. This illusory mind, the man-made mind, is always seeking that. K: Un instant, un instant, soyons clairs. Mon esprit est l'esprit humain, il a des illusions, des désirs, etc. Et il y a un autre esprit qui n'est pas... qui est au-delà de toute limitation. L'esprit illusoire produit de l'homme recherche cela sans cesse.
1:04:42 B: Yes, that's its main trouble.

K: Yes, that's its main trouble. It is measuring it, it is advancing, am I getting nearer, farther, all the rest of it. And this mind, the human mind, the mind that's made by human beings, the man-made mind is always seeking that, and therefore it's creating more and more mischief, confusion. This man-made mind has no relationship to that.
B: Oui, c'est son plus gros problème.

K: Oui, c'est son plus gros problème. Il s'évalue, est-ce que j'avance, suis-je plus près, moins près, et tout ce qui s'ensuit. Et cet esprit, l'esprit humain, l'esprit forgé par les êtres humains, l'esprit produit par l'homme cherche cela sans cesse, et donc crée de plus en plus de nuisances et de malentendus. Cet esprit forgé par l'homme n'a pas de relation avec cela.
1:05:17 B: Yes...

K: Obvious, obvious.
B: Oui.

K: C'est évident, évident.
1:05:20 B: Any attempt to get that is the source of illusion. B: Toute tentative d'obtenir cela est source d'illusion.
1:05:24 K: Obvious. Now, has that any relationship to this? K: À présent, cela a-t-il une relation avec cet esprit?
1:05:30 B: What I was suggesting was that it would have to have... The illusions in that mind, desire and fear and so on, have no relationship to that, because they are figments anyway. B: Je suggérais que il devrait y en avoir une... Les illusions de cet esprit, le désir, la peur et tout ça, n'ont aucune relation avec cela, ce ne sont que des imaginations.
1:05:45 K: Yes, understood. K: Oui, c'est entendu.
1:05:47 B: But that can have a relationship to the man-made mind in understanding its true structure. B: Mais cela peut avoir une relation à l'esprit limité, en comprenant sa véritable structure.
1:05:58 K: Are you saying, sir, that that mind has a relationship to the human mind the moment it's moving away from the limitation? K: Dites-vous que cet esprit a une relation avec l'esprit humain à condition qu'il sorte de sa limitation?
1:06:08 B: Yes, in understanding those limitations it moves away. B: Oui, en comprenant cette limitation il en sort.
1:06:12 K: Yes. Then that has a relationship. K: Oui. Alors il a une relation.
1:06:16 B: Then it has a genuine relationship to what this limited mind actually is, not to the illusions as to what it thinks it is. B: Alors il a une véritable relation à cet esprit limité tel qu'il est, pas à ses illusions, ou à ce qu'il s'imagine être.
1:06:27 K: What? Let's be clear. K: Quoi? Soyons clairs.
1:06:29 B: We have to get the words right. The mind which is not limited, which is not man-made, cannot be related to the illusions which are in the man-made mind. But it has to be related to the source, to the real nature of the man-made mind, which is behind the illusion. B: Il faut trouver les mots justes. L'esprit qui n'est pas limité, pas fait par l'homme, ne peut pas avoir de relation avec les illusions de l'esprit fait par l'homme. Mais il doit être en relation avec la source, la vraie nature de l'esprit fait par l'homme, qui est derrière l'illusion.
1:06:51 K: The man-made mind is based on what? K: L'esprit forgé par l'homme est basé sur quoi?
1:06:57 B: On all these things we have said. B: Toutes les choses dont nous avons parlé.
1:06:59 K: Yes, which is its nature.

B: Yes.
K: Oui, c'est sa nature.

B: Oui.
1:07:01 K: Therefore how can that have a relationship to this, even basically? K: Alors comment cela peut-il avoir une relation avec lui, même une relation basique?
1:07:10 B: The only relationship is in understanding it, so that some communication would be possible, which might communicate to the other person. B: La seule relation possible est de le comprendre, que quelque communication soit possible, que cela se communique à l'autre personne.
1:07:22 K: No, I'm questioning that.

B: Yes. Because you were saying that the mind which is not man-made may be related to the limited mind and not the other way around.
K: Non, je mets ça en doute.

B: Vous avez dit que l'esprit non produit par l'homme peut avoir une relation avec l'esprit limité, mais pas l'inverse.
1:07:35 K: I even question that. K: Je mets en doute ça aussi.
1:07:37 B: All right, you are changing that. Why are you questioning it? B: Bon, vous changez ça. Pourquoi le remettre en question?
1:07:41 K: I'm just pushing it a little.

B: It may or may not be so.
K: Je le pousse un peu plus loin.

B: Cela peut être ou pas.
1:07:45 K: Yes, I'm questioning it.

B: OK.
K: Oui, je m'interroge.

B: OK.
1:07:50 K: What is the relationship then of love to jealousy? It has none. K: Quel rapport a l'amour avec la jalousie? Aucun.
1:07:56 B: Not to jealousy itself, no, which is an illusion, but to the human being who is jealous, there may be. B: Pas avec la jalousie, c'est une illusion mais avec l'être humain qui est jaloux, peut-être?
1:08:02 K: I'm taking love and hatred – two words – Love and hatred have no relationship to each other. K: Je prends deux mots, amour et haine. L'amour et la haine n'ont pas de relation.
1:08:14 B: No, not really.

K: None!
B: Non, pas vraiment.

K: Aucune !
1:08:17 B: Except that love might understand the origin of hatred, you see. B: Sauf que l'amour peut comprendre l'origine de la haine, voyez-vous.
1:08:23 K: Ah... Yes, yes. K: Ah... Oui. Oui.
1:08:26 B: In that sense I would think of a relationship. B: C'est dans ce sens que je vois une relation.
1:08:28 K: I see, I understand. You're saying love can understand the origin of hatred, how hatred arises, etc. Does love understand that? K: Je vois, je comprends. Vous dites que l'amour peut comprendre l'origine de la haine, comment elle naît, etc. Est-ce que l'amour comprend ça?
1:08:46 B: Well, I think in some sense that it understands its origin in the man-made mind, having seen it with all its structure and moved away... B: Ma foi, dans un certain sens, il comprend son origine dans l'esprit humain, il l'a vu dans toute sa structure et il s'en est sorti...
1:09:03 K: Are we saying, sir, that love – we use that word for the moment – that love has relationship to non-love? K: Disons-nous que l'amour – prenons ce mot pour l'instant – que l'amour a une relation avec le non-amour?
1:09:18 B: Only in the sense of dissolving it. B: Seulement dans ce sens : pour le dissoudre.
1:09:21 K: I'm not sure, I'm not sure, we must be awfully careful here. Or the ending of itself... K: Je n'en suis pas sûr, je n'en suis pas sûr. Soyons extrêmement prudents ici. Ou, la fin de lui-même...
1:09:34 B: Which is itself? B: Qu'est-ce, lui-même?
1:09:35 K: ...the ending of hatred, the other is, not the other has relationship to the understanding of hatred. K: ... avec la fin de la haine, l'autre est. Pas : l'autre a une relation par la compréhension de la haine.
1:09:50 B: We have to ask how it gets started then. B: On doit voir comment ça commence, alors.
1:09:54 K: That's very simple. K: C'est très simple.
1:09:55 B: No, but suppose we say we have hatred, right? B: Non. Disons que nous avons de la haine, d'accord?
1:10:00 K: I have hatred. Suppose I have hatred. I can see the origin of it. Because you insulted me... K: J'ai de la haine, supposons. Je peux voir d'où elle vient. Vous m'avez insulté...
1:10:07 B: That's a superficial notion of the origin, to say why does one behave so irrationally is the deeper origin. If you merely say you've insulted me, and I say why should you respond to the insult. B: C'est une notion superficielle de l'origine, non? Demander pourquoi on se comporte de façon irrationnelle est une origine plus profonde. Si vous dites, c'est parce que vous m'avez insulté, je vais dire, pourquoi répondez-vous aux insultes?
1:10:23 K: Because all my conditioning is that. K: Parce que c'est tout mon conditionnement.
1:10:25 B: Yes, that's what I mean by it, then you're understanding the origin of... B: Voilà ce que je voulais dire, alors vous comprenez l'origine de...
1:10:29 K: I understand that. But does love help me to understand the origin of hatred? K: Je comprends. Mais l'amour m'aide-t-il à comprendre l'origine de la haine?
1:10:37 B: No, but someone in hatred, understanding this origin and moving away. B: Non. Quelqu'un plein de haine, qui comprend son origine et s'en écarte.
1:10:43 K: Moving away!

B: Yes.
K: Et s'en écarte !

B: Oui.
1:10:46 K: Then the other is. The other cannot help the movement away. K: Alors l'autre est. L'autre ne peut pas aider au mouvement !
1:10:51 B: No, but suppose one person, one human being has this love and the other has not can the first one communicate something which will start the movement in the second one? B: Non. Mais supposons qu'une personne, un humain a cet amour et l'autre ne l'a pas, le premier peut-il communiquer quelque chose qui va mettre en branle le mouvement dans le second?
1:11:07 K: That means A can influence B. K: Ça veut dire que A peut influencer B.
1:11:14 B: Not influence but simply to... One could raise the question: why should anybody be talking about any of this, why should I talk about it? B: Pas influence, seulement... Alors on pourrait se demander, pourquoi quelqu'un devrait-il parler de tout ceci – pourquoi devrais-je moi-même en parler?
1:11:26 K: That's a different matter! No, the question is, is hate dispelled by love? K: Mais ça n'a rien à voir ! Non, la question, c'est : la haine est-elle dissoute par l'amour?
1:11:39 B: No, not that. B: Non, pas ça.
1:11:41 K: Or the understanding of hatred and the ending of it, the other is. K: Ou plutôt, par la compréhension de la haine et la fin de la haine, l'autre est.
1:11:48 B: That's right, but if we say that A has reached that – the other is. Love is for A, and he sees B, C, D... B: Très bien, alors disons que A en est arrivé là : l'autre est. L'amour est pour A, et il voit B, C, D...
1:11:59 K: B has got the other... K: Et B a l'autre...
1:12:02 B: Now we're saying, what is he going to do... B: Alors, nous demandions, que va-t-il faire...
1:12:07 K: What is the relationship between the two? K: Quelle est la relation entre les deux?
1:12:09 B: That's the same question. What is he going to do is another way of putting it, right? B: C'est la même question, 'que va-t-il faire' est une autre façon de la poser.
1:12:21 K: I think... just a minute, sir. I hate, another loves. My wife loves and I hate. She can talk to me, she can point it out to me, the unreasonable and so on, so on, so on, but her love is not going to transform the source of my hatred. K: Je crois... Un instant, Monsieur. Je hais et un autre aime. Ma femme aime et je hais. Elle peut me parler, elle peut me montrer que ce n'est pas raisonnable et tout ça mais son amour ne va pas transformer la source de ma haine.
1:12:57 B: That's clear, yes, except the love is the energy which will be behind the talk. B: C'est clair, oui. Sauf que l'amour est l'énergie qui se trouve derrière le discours.
1:13:03 K: Behind the talk. K: Derrière le discours.
1:13:05 B: The love itself doesn't sort of go in there and dissolve the hate. B: L'amour lui-même ne va pas entrer là-dedans pour dissoudre la haine.
1:13:10 K: Of course not, that becomes romantic, etc. So the man who hates, the source of it, the cause of it, the movement of it, having an insight and ending it, has the other. K: Bien sûr que non, c'est du romantisme. Donc, l'homme qui hait, s'il voit la source, la cause et le mouvement de la haine, en a l'insight, et y met fin, et l'autre est.
1:13:29 B: Yes, if we say A is the man who has seen all this and he, now, has the energy to put it to B – it's up to B what happens. B: Oui. Peut-on dire : A est l'homme qui a vu tout cela et il a maintenant l'énergie de le montrer à B – mais ce qui va arriver dépend de B.
1:13:45 K: I think we'd better pursue this. Quarter to one. K: On continuera plus tard. Une heure moins le quart.