OJBR80CB14 - L'esprit dans l'univers
14e entretien avec David Bohm
Brockwood Park, Angleterre
20 septembre 1980
0:31 | K: We talked the other day about a mind that is entirely free from all movement, from all the things that thought has put there, that thought has brought about, has experienced in the past, the future and so on. But before we go into that, I would like to ask what is materialism? Man is caught in this materialistic attitude and values and experiences. What is the nature of materialism? | Nous parlions l'autre jour d'un esprit entièrement libre de tout mouvement, de tous les objets que la pensée y a déposés, de tout ce que la pensée y a fait naître, ce qu'elle a expérimenté dans le passé – et le futur, etc. Mais avant de commencer j'aimerais demander, qu'est-ce que le matérialisme? L'homme est captif de l'attitude matérialiste, de ses valeurs et de ses expériences. Quelle est la nature du matérialisme? |
1:23 | B: First of all materialism is the name of a certain philosophical point of view. | B: D'abord, matérialisme est le nom donné à un certain point de vue philosophique... |
1:28 | K: I don’t mean that. I don’t mean certain philosophical... sayings... | K: Ce n'est pas ce que je veux dire, pas les... définitions philosophiques. |
1:37 | B: The belief that matter is all there is. | B: ... qui dit que la matière est tout ce qui existe. |
1:41 | K: I want to go into that a little bit. That is, all nature, all human beings react, physically. This reaction is sustained by thought. And thought is a material process. So reaction – as in tree, in nature, in animals, in human beings – is the materialistic response. | K: J'aimerais creuser ça un peu. Toute la nature, tous les humains, réagissent, physiquement. Cette réaction est consolidée par la pensée, et la pensée est un processus matériel, donc la réaction – de l'arbre, de la nature, l'animal, l'être humain – est une réponse matérialiste. |
2:17 | B: The word materialistic is not quite right. It is the response of matter, you see. | B: Matérialiste n'est pas vraiment le mot juste. C'est la réponse de la matière, voyez-vous. |
2:24 | K: Response of matter, let’s put it that way. All right. The response of matter. That’s better. Let me repeat it again, let’s be clear. We are talking about having an empty mind and we have come to that point, when the wall has been broken down and this emptiness... – what lies beyond it, or through it, we'll come to that – but before we begin with that, as I said: is all reaction matter? | K: Disons-le comme ça, très bien. La réponse de la matière. C'est mieux. Je reprends pour plus de clarté : nous parlons d'avoir un esprit vide et nous en sommes arrivés au point où le mur a été démoli. Et ce vide... – ce qu'il y a au-delà du vide, ou à cause de ce vide nous y viendrons – mais, avant d'en arriver là, je demandais, toute réaction est-elle matière? |
3:13 |
B: Matter in movement. K: Matter in movement. |
B: De la matière en mouvement. K: De la matière en mouvement. |
3:16 | B: That is the suggestion. You could say there is a lot of evidence in favour of that, that science has found a tremendous number of reactions which are due to the nerves. | B: C'est la proposition. Il y a abondance de preuves allant dans ce sens, la science a découvert un nombre impressionnant de réactions imputables aux nerfs. |
3:28 | K: Yes, all that. So would you call matter and movement the reactions which exist in all organic matter? | K: Oui. Diriez-vous que matière et mouvement sont les réactions que l'on trouve dans toute matière organique? |
3:41 | B: Yes, it is necessary. All matter, as we know it, goes by the law of action and reaction. Every action has a corresponding reaction. | B: Oui, et c'est une nécessité. Toute matière, à ma connaissance, obéit à la loi d'action-réaction. Toute action entraîne la réaction correspondante. |
3:51 | K: So action, reaction and reaction is a material process, – as thought is. Now, to go beyond it is the question, that is the point. | K: Donc action, réaction et réaction est un processus matériel – comme la pensée. Maintenant, la question est d'aller plus loin, c'est ça le sujet. |
4:07 | B: Yes. Some people might say it has no meaning to go beyond it, that would be the philosophy of materialism, the belief that there is no meaning to go beyond it. | B: Certains diront que c'est un non-sens d'aller plus loin – ce serait la philosophie du matérialisme, croire que cela n'a pas de sens d'aller plus loin. |
4:19 | K: Quite right. But if one is merely living in that area it is very shallow, right? It has really no meaning at all. But if one recognises thought as a material process, and reaction and action is matter and movement. | K: C'est vrai. Mais vivre dans ce petit périmètre, c'est vraiment trop étriqué, non? C'est ça qui n'a vraiment aucun sens. Mais réaliser que la pensée est un processus matériel et que l'action-réaction est de la matière en mouvement. |
4:46 | B: Yes. Perhaps one should say what some people have said: matter is not merely action-reaction but it may have a creative movement, so that matter may create new forms. | B: Il faudrait peut-être rappeler ce que certains ont dit : la matière n'est pas seulement action-réaction, elle pourrait avoir un mouvement créatif, la matière pourrait créer des formes nouvelles. |
5:00 | K: Matter may create new forms, but it is still within that area. | K: La matière peut créer des formes nouvelles mais toujours dans ce même périmètre. |
5:05 | B: Yes. Let’s try to make it clear what is the difference. There are very subtle forms of materialism which might be difficult to pin down . | B: Oui. Essayons de bien préciser la différence. Il y a des formes de matérialisme si subtiles qu'on aurait du mal à les identifier. |
5:18 | K: Let’s begin. Would you consider, or agree, or see that thought is a material process. | K: Commençons. Diriez-vous, admettriez-vous, verriez-vous que la pensée est un processus matériel? |
5:29 | B: Yes. Though some people might argue that it is both material and something beyond material. | B: Oui. Certains objecteront qu'elle est matérielle mais qu'elle transcende aussi le matériel. |
5:34 | K: I know. I have discussed this. But it is not! | K: Je sais, j'ai eu des discussions. Mais ça n'est pas vrai. |
5:39 | B: How can we say that simply to make it clear? | B: Peut-on le dire simplement, de façon claire? |
5:42 | K: Any movement of thought is a material process, whether you assert it is beyond. | K: Tout mouvement de pensée est un processus matériel. même si l'on affirme une transcendance. |
5:50 | B: Well, we have to make it clear so that it's not a matter of authority. From observation, one sees that thought is a material process, now, how would one see that? | B: On doit mettre ça au clair, que ça ne soit pas une question d'autorité. Dans l'observation on voit que la pensée est un processus matériel. Alors, comment le voit-on? |
6:04 | K: How would one be aware of all that? Aware that it is a material process. I think that is fairly clear. There is an experience, an incident, recorded, which becomes knowledge, from that knowledge thought arises and action takes place. | K: Comment prend-on conscience que c'est un processus matériel? C'est assez clair, je crois. Il se produit une expérience, un incident; il est mémorisé et devient un savoir. La pensée émerge de ce savoir et l'action a lieu. |
6:29 | B: Yes. So we say that thought is that. | B: Oui. Nous disons donc que la pensée c'est ça. |
6:34 | K: Any assertion that it is beyond is still thought! | K: L'assertion qu'il y a un au-delà c'est encore de la pensée ! |
6:38 | B: It is still coming from the background. So, something new coming into there is not part of this process, is that what you are saying? | B: Cela vient encore de notre contexte. Alors, quelque chose de nouveau apparaissant là-dedans ne fait pas partie du processus – est-ce bien cela que vous dites? |
6:52 | K: Yes. If there is to be something new thought as a material process must end. Obviously. | K: Oui. S'il doit surgir quelque chose de neuf, la pensée, processus matériel, doit cesser. C'est évident. |
6:59 | B: It may take it up later. | B: Elle peut revenir ensuite. |
7:01 | K: Yes. We’ll see what happens later. So could we say, all reaction and action – action from that reaction – is movement of matter? | K: Oui. Nous verrons ce qui se passe après. Pouvons-nous dire que toute réaction et action – action à partir de cette réaction – est un mouvement de matière? |
7:15 | B: Yes, very subtle movement of matter. | B: Oui, un mouvement très subtil de la matière. |
7:18 | K: Yes, very subtle movement of matter. So as long as one’s mind is within that area it must be a movement of matter. | K: Oui, un mouvement très subtil de la matière. Donc, tant que l'esprit reste sur ce terrain c'est forcément un mouvement de matière. |
7:35 | B: Let’s proceed from there then. | B: Très bien, partons de là. |
7:40 | K: So is it possible for the mind to go beyond reaction? That is the next step, obviously. As we said yesterday morning in our discussion with the group, one gets irritated, and that is first reaction. Then the reaction to that, second reaction to that ‘I must not’. Then the third reaction, ‘I must control’ – or justify or whatever it is. So it is constantly action and reaction. Can one see it is a movement, a continuous movement without an ending? | K: L'esprit a-t-il la possibilité de dépasser la réaction? C'est l'étape suivante, bien sûr. Comme nous l'avons dit hier matin dans notre discussion avec le groupe : on se sent irrité, c'est la première réaction. En réaction à cela, la seconde réaction est : 'Je ne devrais pas', puis la troisième : 'Il faut contrôler' ou justifier, peu importe. Donc action et réaction, constamment. Peut-on voir que c'est un mouvement, un mouvement continu et sans fin? |
8:47 | B: Yes. The reaction actually is continuous but it seems at a certain moment to have ended and the next moment appears to be a new moment. | B: Oui, la réaction est effectivement continue, bien qu'à certain moment elle semble avoir cessé, donc le moment suivant semble un nouveau moment. |
9:00 | K: But it is still reaction. | K: Mais c'est toujours une réaction. |
9:01 | B: But it presents itself as different. It is always the same... | B: Qui se présente différemment. C'est toujours la même... |
9:06 | K: It is exactly the same always. | K: C'est toujours exactement la même. |
9:08 | B: ...but it presents itself as always different. Always new. | B: ... mais elle se présente comme toujours différente, nouvelle. |
9:11 | K: That is just it. You say something, I get irritated, but that irritation is a reaction. | K: C'est bien ça. Vous dites quelque chose, cela m'irrite mais cette irritation est une réaction. |
9:19 | B: Yes, it seems to be something suddenly new. | B: Oui, elle semble neuve et imprévue. |
9:22 | K: But it is not. | K: Elle ne l'est pas. |
9:24 | B: But one has to be aware of that. | B: Mais il faut s'en rendre compte. |
9:28 | K: Of course. | K: Bien sûr. |
9:30 | B: Generally the mind tends not to be aware of it. | B: La tendance générale est de ne pas s'en rendre compte. |
9:33 | K: But after discussing a great deal and talking, one can. | K: Après en avoir parlé, discuté suffisamment – on peut le faire. |
9:37 | B: We are attentive to it. | B: On fait attention. |
9:39 | K: We are sensitive and alert to the question. So there is an ending to reaction if one is watchful, attentive, understand – not only logically but have an insight into this reacting process all the time, it can of course come to an end. That is why it is very important to understand this, before we discuss what is an empty mind, if there is something beyond, or in that very empty mind there is some other quality. | K: On est sensibilisé, éveillé à cette question. La réaction peut prendre fin – si l'on est vigilant, attentif, si l'on observe logiquement mais aussi l'insight de ce processus constant de réaction – bien sûr que cela peut cesser. Voilà pourquoi il est très important de comprendre ceci avant de nous mettre à discuter de ce qu'est un esprit vide, s'il y a quelque chose au-delà, ou si cet esprit vide recèle une autre qualité. |
10:21 | So is that empty mind a reaction? You follow sir? Reaction to the problems of pain and pleasure and suffering, and the reaction to that is to escape from all this into some state of... nothingness. | Alors, cet esprit vide est-il une réaction? Vous me suivez? Réaction aux problèmes de la douleur, du plaisir et de la souffrance, réaction qui nous fait échapper à tout cela dans une sorte d'état... de néant. |
10:49 | B: Yes, the mind can always do that, it can fail to notice pain and pleasure. | B: Oui, l'esprit est bien capable de faire ça, se rendre sourd à la douleur et au plaisir. |
10:57 | K: That becomes an illusion. Now, we went into the question of illusions and said desire is the beginning of illusion. Now, we have come to the point that this quality of emptiness is not a reaction. That must be absolutely sure. Right? Now before we go further: is that possible to have a mind that is really completely empty of all the things that thought has put together? | K: Cela devient une illusion, et nous avons vu cette question des illusions et dit que le désir est à la racine de l'illusion. À présent, nous en sommes arrivés à ceci : cette qualité de vide n'est pas une réaction. Il faut en être absolument certain, n'est-ce pas? Donc, avant d'aller plus loin, est-il possible d'avoir un esprit réellement complètement vide de toutes les choses que la pensée a fabriquées? |
11:45 |
B: When thought ceases to react. K: That’s it. |
B: Si la pensée cesse de réagir. K: C'est ça. |
11:51 | B: Thought being a material process, on one hand you could say that perhaps the reaction is due to the nature of matter which is continually reacting and moving – but then is matter affected by this insight? | B: La pensée étant un processus matériel, on pourrait peut-être dire que la réaction est due à la nature de la matière, qui est constamment en action et réaction – mais alors, la matière est-elle affectée par cet insight? |
12:10 | K: I don’t quite follow. Ah, I understand. Does insight affect the cells of the brain which contain the memories? | K: Je ne vous suis pas très bien. Ah, je comprends. Est-ce que l'insight affecte les cellules cérébrales qui contiennent la mémoire? |
12:24 | B: Yes. The memories are continually reacting, moving, as does the air and the water, everything around us. Now, if nothing happened, why would it ever stop? | B: La mémoire est continuellement en réaction, en mouvement, tout comme l'air et l'eau et tout ce qui nous entoure. Si rien n'intervient, pourquoi cela s'arrêterait-il? |
12:37 | K: Quite. After all, physically if I don’t react I am paralysed. But to be reacting continuously is also a form of paralysis. | K: Tout à fait. Après tout, si je ne réagis pas physiquement je suis paralysé. Mais réagir en continu est aussi une forme de paralysie. |
12:54 | B: The wrong kind of reaction, reaction around the psychological structure. | B: Le mauvais type de réaction, la réaction dans la structure psychologique. |
12:59 | K: We are talking psychologically. Always. | K: Nous parlons de psychologie. Toujours. |
13:01 |
B: But if the reaction around the psychological structure
has begun in mankind, why should it ever stop,
as one reaction makes another... K: Like a chain, endless. |
B: Mais si la réaction de la structure psychologique
a commencé avec l'humanité, pourquoi devrait-elle cesser?
Une réaction en entraîne une autre... K: C'est une chaîne sans fin. |
13:13 | B: We're expected to go on for ever unless something will stop it. | B: On peut s'attendre à continuer sans fin, si rien ne l'arrête. |
13:17 | K: Nothing will stop it. Only the insight into the nature of reaction ends psychological reaction. | K: Rien ne va l'arrêter. Seul l'insight de la nature de la réaction met fin à la réaction psychologique. |
13:31 | B: You are saying that matter is affected by insight, which is beyond matter. | B: Vous dites que la matière est affectée par l'insight, qui transcende la matière. |
13:38 |
K: That’s what we discussed also in Ojai. B: Yes. |
K: On en a discuté à Ojai. B: Oui. |
13:45 | K: So, is this emptiness within the brain itself, or something thought has conceived as being empty? One must be very clear on this. | K: À présent, trouve-t-on ce vide au cœur même du cerveau, ou est-ce un concept de vide que propose la pensée? Soyons très clairs là-dessus. |
14:07 | B: Yes. But whatever is discussed thought begins to want to do something about it thought feels it can always make a contribution. That might be useful. So thought, in the past, didn't understand that there are areas where it has no useful contribution to make, but it keeps on in the habit of trying to say emptiness is very good, therefore thought says I will try to help bring about emptiness. Thought is trying to be helpful. | B: Oui. Mais quoi que l'on discute la pensée cherche à intervenir, elle estime qu'elle peut toujours se rendre utile, qu'elle peut servir. Dans le passé, la pensée n'a pas compris qu'il y a des domaines où elle n'est d'aucune utilité et elle insiste à répéter que le vide, c'est vraiment bon, et propose son aide pour obtenir ce vide. La pensée cherche à se rendre utile. |
14:43 | K: We have been through all that! We have seen the nature of thought, what is its movement, time, we've been through all that. I have come to a point: is this emptiness within the mind itself, or beyond it? | K: Mais on a vu tout cela ! On a vu la nature de la pensée, quel est son mouvement, le temps, nous avons vu tout ça. Et j'en viens à ceci : ce vide réside-t-il dans l'esprit ou au-delà? |
15:13 | B: What do you mean by the mind, you see. | B: Mais qu'entendez-vous par l'esprit? |
15:15 | K: The mind being the whole, emotions, thought, consciousness, the brain, the whole of that is the mind. | K: L'esprit est l'ensemble des émotions, de la pensée, de la conscience, le cerveau, tout cela, c'est l'esprit. |
15:27 | B: The word mind has been used in many ways. Now you are using it in a certain way, it represents thought, feeling, desire and will – the whole material process. | B: L'esprit a eu bien des sens différents. Ici vous l'employez dans un certain sens, la pensée, le ressenti, le désir et la volonté – tout le processus matériel. |
15:37 | K: Yes, the whole material process. | K: Oui, tout le processus matériel. |
15:38 | B: Which people have called non-material. | B: Que les gens considèrent comme non matériel. |
15:42 | K: Quite. The mind is the whole material process. | K: Exact. L'esprit, c'est tout le processus matériel. |
15:49 | B: Which is going on in the brain and the nerves. | B: Oui, ce qui se passe dans le cerveau et dans les nerfs. |
15:51 |
K: The whole of it. The whole structure.
One can see this materialistic reaction can end.
And the next question I am asking is:
is that emptiness within or without?
Without in the sense, elsewhere. B: Where would it be? |
K: Tout cet ensemble, toute la structure.
On peut voir que cette réaction matérielle peut finir.
Ma question est alors :
ce vide est-il à l'intérieur ou à l'extérieur?
Par extérieur, je veux dire ailleurs. B: Où pourrait-il être? |
16:21 | K: I don’t think it would be elsewhere, I am just putting it. | K: Je ne crois pas qu'il soit ailleurs. C'était juste une question. |
16:28 | B: Any such thing is part of the material process. Here and there are distinctions made within the material process. | B: Cela ferait encore partie du processus matériel : 'ici' et 'là' sont des distinctions du processus matériel. |
16:35 | K: That's right, that's what I wanted to get at. It is there, it is in the mind itself. Not outside it. Right? Now what is the next step? Does that emptiness contain nothing, not a thing? | K: C'est juste, j'y venais. Il est ici, dans l'esprit lui-même, pas en dehors, d'accord? À présent, quelle est la prochaine étape? Ce vide ne contient-il rien, aucune chose? |
17:07 | B: Thing meaning anything which has form, structure and stability. | B: Une chose, c'est ce qui a forme, structure et stabilité. |
17:12 | K: Yes. Form, structure, reaction, naturally. | K: Oui, forme, structure et réaction, naturellement. |
17:15 | B: Yes, stability and reaction. | B: Oui, stabilité et réaction. |
17:20 | K: Form, structure, capacity, reaction – all that. Or it contains none of that. Then what is it? Is it then total energy? | K: Forme, structure, capacité, réaction – tout ça. Il ne contient rien de tout ça. Alors, qu'est-ce que c'est? Est-ce l'énergie totale? |
17:45 | B: Yes, movement of energy. | B: Oui, le mouvement de l'énergie. |
17:47 | K: Movement of energy. It is not movement of reaction. | K: Le mouvement de l'énergie. Pas le mouvement de réaction. |
17:50 | B: It is not movement of things reacting to each other. The world is made up of a large number of things which react to each other, that's one kind of movement. But we are saying it is a different kind of movement. | B: Pas le mouvement des choses en interaction. Le monde est fait d'un grand nombre de choses qui entrent en interaction – c'est un type de mouvement. Mais nous parlons d'une toute autre sorte de mouvement. |
18:05 |
K: It is entirely different. B: Which has no thing in it. |
K: Tout à fait différent. B: Qui ne contient aucune chose. |
18:08 | K: No thing in it and therefore not of time – right? Is that possible? Or are we just indulging in imagination? Indulging in some kind of romantic, hopeful, pleasurable sensation? I don’t think we are, because we have been through all that, step by step, right up to this point. So we are not deceiving ourselves. Now we say that emptiness has no centre – right? – as the ‘me’ and all the reactions. In that emptiness there is a movement of timeless energy. | K: Aucune chose, par conséquent hors du temps, n'est-ce pas? Est-ce possible? Ou sommes-nous en pleine imagination? Dans un accés d'espérance romantique et de sensation complaisante? Je ne le crois pas, car nous avons exploré tout ça, étape par étape, pour en arriver à ce point. Donc nous ne nous trompons pas. Et nous disons à présent que ce vide n'a pas de centre, le centre étant le 'moi' et toutes les réactions. Dans ce vide, il y a un mouvement d'énergie intemporelle. |
19:04 | B: Yes, when you say timeless energy... We have said already that thought and time are the same. Then you're saying that time can only come into a material process. | B: Oui, vous dites énergie intemporelle... Nous avons dit auparavant que pensée et temps sont la même chose. Vous dites que le temps n'intervient que dans un processus matériel. |
19:22 | K: Time can only come into a material process, that’s right. | K: Le temps n'intervient que dans un processus matériel, c'est juste. |
19:27 | B: Now if we have an energy that is timeless but nevertheless moving... | B: Si nous avons une énergie intemporelle mais en mouvement... |
19:32 | K: Yes, it is not static! | K: Oui, elle n'est pas statique! |
19:34 |
B: It's flowing, it’s moving. K: It's moving. |
B: Oui, c'est un flux, un mouvement. K: C'est un mouvement. |
19:39 | B: Now, what is the movement? | B: Alors, quel est le mouvement? |
19:45 | K: Sir, what is movement? From here to there. | K: Qu'est-ce que le mouvement? D'ici à là. |
19:49 | B: That is one form. | B: C'est un certain type. |
19:52 | K: Or from yesterday to today, and from today to tomorrow, another movement. | K: Ou d'hier à aujourd'hui, et d'aujourd'hui à demain – un autre mouvement. |
20:02 | B: Yes, there are various kinds of movement. | B: Oui, il y a plusieurs types de mouvement. |
20:05 | K: So what is movement? Is there a movement – I want to question it – is there a movement which is not moving? You understand? Is there a movement which has no beginning and no end? Because thought has a beginning and an end. | K: Alors, qu'est-ce que le mouvement? Y a-t-il un mouvement – je m'interroge – y a-t-il un mouvement qui ne bouge pas? Vous comprenez? Existe-t-il un mouvement... qui n'a ni commencement ni fin? Parce que la pensée a un commencement et une fin. |
20:39 |
B: Except we could say that the movement of matter
might have no beginning and no end – the reactive movement.
you are not talking of that? K: No, I am not talking of that. |
B: Sauf si l'on dit que peut-être le mouvement de la matière
n'aurait ni commencement ni fin – le mouvement réactif.
Vous ne parlez pas de ça? K: Non, je ne parle pas de ça. |
20:47 | B: So it is not enough to say it has no beginning and no end – right? | B: Alors, 'sans commencement ni fin' n'est pas assez dire, d'accord? |
20:52 | K: We must go back then to the other. Thought has a beginning and thought has an ending. There is a movement of matter as reaction and the ending of that reaction. | K: Nous ferions mieux de reprendre. La pensée a un commencement et la pensée a une fin. Il se produit un mouvement de matière, la réaction, et il y a une fin à cette réaction. |
21:12 |
B: Yes, in the brain. K: In the brain. There are these various kinds of movements. That's all we know. Someone comes along and says there is a totally different kind of movement. But to understand that I must be free of the movement of thought, material process, the movement of time, to understand a movement that is not... |
B: Oui, dans le cerveau. K: Dans le cerveau. On a ces divers types de mouvement. C'est tout ce que l'on connaît. Quelqu'un vient dire qu'existe un tout autre genre de mouvement. Mais pour comprendre ça, je dois être libéré du mouvement de la pensée, du processus matériel, du mouvement du temps, si je veux comprendre un mouvement qui n'est pas... |
21:54 |
B: There are two things: it has no beginning and no end
but also it is not determined as a series of successions
from the past. K: No causation. |
B: Deux choses : il n'a ni commencement ni fin
mais il n'est pas non plus déterminé, comme une chaîne de successions
issues du passé. K: Pas de causalité. |
22:04 |
B: Not a series of causes, one following the other.
Matter can be looked at as a series of causes,
– though it may not be adequate. K: Yes, I understand. |
B: Pas un enchaînement de causes, l'une après l'autre.
La matière est considérée comme un enchaînement de causes,
– ce n'est peut-être pas exact. K: Oui, je comprends. |
22:13 | B: Now we're saying this movement has no beginning and no end, it is not the result of a series of causes, one following another without end, right? | B: Nous disons donc, ce mouvement n'a ni commencement ni fin, il ne résulte pas d'un enchaînement de causes l'une suivant toujours l'autre, n'est-ce pas? |
22:27 | K: I want to understand – verbally even – a movement that is not a movement. I don’t know if I am making... | K: Je veux comprendre, même verbalement, un mouvement qui n'est pas un mouvement. Je ne sais si je me fais... |
22:44 | B: Why is it called a movement if it is not a movement? | B: Pourquoi l'appeler mouvement s'il n'est pas un mouvement? |
22:50 | K: Because it is not still, it is active, it is dynamic. | K: Parce qu'il n'est pas immobile, il est actif, il est dynamique. |
22:59 | B: It is energy. | B: C'est de l'énergie. |
23:01 | K: Tremendous! Therefore it can never be still. | K: Phénoménale ! Donc il ne peut jamais être immobile. Mais dans cette énergie, il y a une immobilité. Est-ce que... |
23:14 | B: Yes, the energy itself... The ordinary language does not convey it properly but the energy itself is still and also moving – is that what you’re saying? | B: Oui, l'énergie elle-même... Difficile de l'exprimer proprement dans le langage ordinaire, mais l'énergie est immobile et elle a aussi un mouvement – c'est ce que vous dites? |
23:32 | K: Yes, but in that movement it is a movement of stillness. Does it sound crazy? | K: Oui, mais dans ce mouvement... c'est un mouvement d'immobilité. Est-ce que ça paraît délirant? |
23:39 |
B: The movement can be said to emerge from stillness
and fall back into stillness. K: That’s right! You see that is what it is sir. We said this emptiness is in the mind. That emptiness has no cause and no effect. It is not a movement of causation. It is not a movement of thought, time. It is not a movement of material reactions, none of that. Which means: is the mind capable of that extraordinary stillness without any movement? And when it is so completely still there is a movement out of it. It sounds crazy. |
B: On peut dire que le mouvement émerge de l'immobilité
et se retire dans l'immobilité. K: C'est juste ! Voyez-vous, voilà ce que c'est : nous avons dit que ce vide est dans l'esprit. Ce vide n'a ni cause ni effet. Ce n'est pas un mouvement causal. Ce n'est pas un mouvement de pensée ou de temps, pas un mouvement de réactions de la matière. Rien de tout cela. Maintenant, l'esprit est-il capable de cela, de cette extraordinaire immobilité sans aucun mouvement? Et, quand il est complètement immobile, un mouvement en émerge. Ça paraît délirant. |
24:47 | B: It needn’t sound crazy. In fact I think I mentioned before that some people have had this notion in the past, such as Aristotle – we discussed it. He talked about the unmoved mover, that is the way he tried to describe God. |
B: Pas nécessairement. En fait je crois
avoir déjà mentionné que des gens avaient eu cette notion
dans le passé, comme Aristote – nous en avons discuté.
Il parlait du 'Moteur immobile'
c'était sa façon de décrire Dieu.
K: Dieu, non. Je ne décris pas... |
25:06 | B: You don’t want to describe God but some sort of notion similar to this has been held in the past by various people but since then, it has gone out of fashion. | B: Vous ne voulez pas décrire Dieu. Mais une notion similaire a été soutenue par diverses personnes – dans le passé, depuis, tout cela est passé de mode. |
25:17 | K: Let’s bring it into fashion, shall we? | K: Remettons-le à la mode, qu'en dites-vous? |
25:22 | B: I am not saying that Aristotle had the right idea, merely that he was considering something somewhat similar... | B: Je ne prétends pas qu'Aristote ait eu raison mais seulement qu'il envisageait quelque chose d'assez similaire... |
25:30 | K: Was it an intellectual concept or an actuality? | K: Oui, mais était-ce un concept intellectuel ou une réalité? |
25:35 | B: This is very hard to tell because so little... | B: Difficile à dire, on en sait si peu... |
25:38 | K: Therefore we don’t have to bring in Aristotle. | K: Alors, inutile d'introduire Aristote. |
25:40 | B: I wanted to point out that it wasn’t crazy because other very respectable people have had something similar. | B: Je voulais souligner que ce n'était pas délirant puisque d'autres personnes tout à fait respectables avaient rencontré quelque chose de similaire. |
25:50 | K: I am glad to be assured I am not crazy! | K: Je suis ravi et rassuré, je ne suis pas fou! |
25:53 | B: Because you did ask if it was crazy, you see. | B: C'est vous qui avez demandé si c'était délirant. |
26:14 | K: And is that movement out of stillness... is that the movement of creation? Not the creation which the artists, the poets and the writers and the painters call creation – to me that is not creation, just a capacity, skill, memory, knowledge operating there. Here I think this creation is not expressed in form. | K: Alors, ce mouvement émergeant de l'immobilité, est-ce le mouvement de la création? Pas la création que les artistes, les poètes, les écrivains et les peintres appellent création – pour moi, ça n'est pas la création, c'est une aptitude, un talent, la mémoire et le savoir en opération. Ici, cette création n'est pas exprimée dans une forme. |
27:00 | B: Yes, that is important. Usually we think creation is expressed as form or as structure. Now, then this is difficult, what does it mean? | B: Oui, c'est important. On pense généralement que la création s'exprime en formes ou en structures. Mais ceci est plus difficile : qu'est-ce que ça veut dire? |
27:14 | K: We have gone beyond being crazy so we can go on. Would you say, this movement, not being of time, is eternally new? | K: On a dépassé le stade de la folie donc on peut continuer. Diriez-vous que ce mouvement, étant hors du temps, est éternellement nouveau? |
27:43 | B: Yes. It is eternally new in the sense that the creation is eternally new, right? | B: Oui, éternellement nouveau en ce sens que la création est éternellement nouvelle, n'est-ce pas? |
27:49 | K: Creation is eternally new. I think that is what the artists are trying to find out. | K: La création est éternellement nouvelle. Voilà ce que les artistes tentent de découvrir, je crois. |
27:56 | B: Yes, that’s true. | B: Oui, c'est vrai. |
27:59 | K: Therefore they indulge in all kinds of various absurdities. But to come to that point when the mind is absolutely, completely silent, out of that silence there is this movement which is always new, eternally new. And the moment when that movement is expressed... | K: Et ça les entraîne à toutes sortes d'absurdités. Mais, quand l'esprit arrive au point où il est absolument, complètement silencieux, de ce silence émerge ce mouvement toujours nouveau, éternellement nouveau. Dès l'instant où ce mouvement est exprimé... |
28:32 | B: The first expression is in thought – right? | B: Sa première expression est dans la pensée, non? |
28:35 | K: That is just it! | K: C'est exactement ça! |
28:36 | B: And that may be useful but then it gets fixed. Then it may become a barrier. | B: C'est probablement utile, mais ensuite cela se fixe et peut donc devenir une entrave. |
28:46 | K: I was told once by an Indian philosopher, an Indian scholar, that before they began to sculpture a head of a god, or whatever it is, they had to have deep meditation, go into deep meditation. At the right moment they took up the hammer and the chisel. | K: Un indien érudit m'a raconté un jour qu'avant de commencer une sculpture – la tête d'un dieu, ou peu importe – ils devaient entrer en méditation profonde. Le moment venu, ils prenaient le marteau et le ciseau. |
29:17 | B: To have it come out of the emptiness. Another point. The Australian aborigines draw figures in the sand, so they don’t have permanency. | B: Pour que cela émerge du vide. Un autre exemple : les aborigènes australiens dessinaient dans le sable, pour que ce soit éphémère. |
29:28 | K: That is right! | K: C'est vrai. |
29:30 | B: If thought could be looked at that way. The marble is already too static, it stays there for thousands of years. So although the original sculptor may have understood the people who follow see it as a fixed form. | B: Si l'on pouvait regarder la pensée de cette façon. Le marbre est encore trop statique, il peut durer des millénaires. Donc si le sculpteur avait compris, à l'origine, les gens qui viennent ensuite n'en voient que la forme figée. |
29:57 | K: So, what relationship has all that to my daily life? In what way does that act through my action, through my ordinary physical responses? There are no psychological responses, because I... but there are physical responses, to noise, to pain, to various forms of disturbances, physical disturbances. What relationship has the physical to that silent movement? | K: Alors, quel rapport a tout cela avec ma vie quotidienne? En quoi cela opère-t-il dans mes actes, dans mes réactions physiques ordinaires? Il n'y a aucune réponse psychologique, puisque je... mais restent les réactions physiques, au bruit, à la douleur, à toutes sortes de troubles, de troubles physiques. Quelle relation le physique a-t-il avec ce mouvement silencieux? |
30:51 | B: Yes, well in so far as the mind is silent then the thought is orderly. | B: Tant que l'esprit est silencieux, la pensée est en ordre. |
30:57 | K: Yes, it is orderly. Ah, we're getting on to something! Would you say that silent movement with its unending newness, is total order of the universe? | K: Oui, elle est en ordre. Ah! Nous touchons à quelque chose. Diriez-vous que ce mouvement silencieux, avec son éternelle nouveauté, est l'ordre total de l'univers? |
31:26 | B: Yes, we could consider that the order of the universe emerges from this silence and emptiness and is continually created, constantly. | B: Oui, ou peut envisager que l'ordre de l'univers émerge de ce silence et de ce vide, continuellement, constamment en création. |
31:39 | K: So, what is the relationship of this mind to the universe? | K: Alors, quelle relation y a-t-il entre l'esprit et l'univers? |
31:42 |
B: That particular mind? K: No, mind. |
B: Cet esprit en particulier? K: Non, l'esprit. |
31:45 | B: Mind in general. | B: L'esprit en général. |
31:47 | K: No, mind. The general and the particular we went through, and beyond that, there is the mind. | K: Non, l'esprit. Le particulier et le général, on l'a vu. Au-delà de tout cela il y a l'esprit. |
31:53 | B: Well would you say that is universal? | B: Alors, vous diriez qu'il est universel? |
31:55 | K: That’s the universal mind. That universal mind – I don’t like to use the word ‘universal’. | K: C'est l'esprit universel. Cet esprit universel – je n'aime pas ce mot universel. |
32:04 | B: In the sense, that which is beyond the particular and general would usually be called the universal. But may be the word is difficult. | B: Ce qui est au-delà du particulier et du général, on l'appellerait généralement l'universel. Mais le mot peut poser problème. |
32:15 | K: Can we find a different word? Global, no. A mind that is beyond particular... No. Mind. | K: Peut-on trouver un autre mot? Global? Non. Un esprit au-delà du particulier? Non. L'esprit. |
32:25 | B: You could say it is the source, the essence. It has been called the absolute. | B: On pourrait dire la source, l'essence... Je ne sais... on l'a appelé l'absolu. |
32:38 | K: I don’t want to use that word ‘absolute’ either. | K: Je ne veux pas employer 'absolu' non plus. |
32:41 | B: No. But in the sense – the absolute literally means that which is free of all limitation, of all dependence, right? | B: Mais il signifie, littéralement, ce qui échappe à toute limitation, à toute dépendance. |
32:51 | K: All right, if you agree that absolute means freedom from all dependence, from all limitation. | K: Très bien, si pour nous deux absolu égale liberté de toute dépendance et de toute limitation. |
33:01 | B: From all relationship. | B: Et de toute relation. |
33:03 |
K: We'll use that, all right. B: It has unfortunate connotations. |
K: Alors, on l'adopte, très bien. B: Il a des connotations gênantes. |
33:08 | K: Let’s use that word for the moment for convenience in our dialogue. There is this absolute stillness and in that stillness or from that stillness there is a movement and that movement is everlastingly new. And what is the relationship of that mind to the universe? | K: Employons-le pour le moment pour faciliter le dialogue. Il y a cette immobilité absolue. Et, au sein de cette immobilité ou émergeant de cette immobilité il y a un mouvement et ce mouvement est éternellement nouveau Alors, quelle est la relation de cet esprit à l'univers? |
33:44 | B: To the universe of matter? | B: À l'univers de la matière? |
33:46 | K: Yes, universe, the whole universe. Matter, trees, nature, man, heavens. | K: Oui, à l'univers tout entier. La matière, les arbres, la nature, l'homme, les cieux. |
33:56 | B: That is an interesting question. | B: C'est une question intéressante. |
34:01 | K: That is in order, the universe is in order, whether it is destructive or constructive, it is still order. | K: Cela est en ordre, l'univers est en ordre, qu'il détruise ou qu'il construise, c'est toujours l'ordre. |
34:09 | B: Well, it is necessary order. The order has the character of being absolutely necessary. In the sense it cannot be otherwise. The order that we usually know is not absolutely necessary, it could be changed, it could depend on something else. Any ordinary order is contingent, it depends on something. | B: C'est l'ordre nécessaire. L'ordre a ce caractère d'absolue nécessité, dans ce sens qu'il ne peut pas être autrement. L'ordre que nous connaissons n'est pas absolument nécessaire, on peut le changer, il peut dépendre d'autre chose, tout ordre ordinaire est contingent, il dépend de quelque chose. |
34:33 | K: The eruption of a volcano is order! | K: L'éruption d'un volcan c'est l'ordre ! |
34:36 | B: It is order of the whole universe, it is necessary considering the whole universe, it cannot be otherwise. | B: C'est l'ordre de l'univers entier, c'est nécessaire du point de vue de l'univers, il ne peut pas en être autrement. |
34:43 | K: Quite. Now, in the universe there is order and this mind which is still, is completely in order. | K: Tout à fait. Donc, dans l'univers l'ordre règne et cet esprit immobile est complètement en ordre. |
34:57 | B: The deep mind, the absolute. | B: L'esprit profond, l'absolu. |
34:59 | K: The absolute mind. Then, is this mind the universe? | K: L'esprit absolu. Alors, cet esprit est-il l'univers? |
35:07 | B: In what sense is that the universe? We have to understand what it means to say that. | B: Dans quel sens est-il l'univers? On doit comprendre ce que cela signifie. |
35:23 | K: Or is there a division, between this absolute mind and the universe? Or both are the same. That is what I want to get at. | K: Y a-t-il une séparation entre cet esprit absolu et l'univers? Ou bien les deux sont la même chose? C'est ça que je veux trouver. |
35:41 |
B: That is, we have either duality of mind and matter,
or they are both the same. K: That’s it. Is that presumptuous? |
B: Soit nous avons la dualité entre l'esprit et la matière,
soit ils sont la même chose. K: C'est ça ! Est-ce présomptueux? |
35:54 | B: Not necessarily, no. These are just two possibilities. | B: Pas forcément, non. Ce sont seulement deux éventualités. |
35:57 | K: I want to be quite sure we are not treading upon something which really needs very, very subtle great care, you know what I mean? | K: Je veux être sûr que nous ne piétinons pas quelque chose de très, très délicat, – il faut faire très attention, vous voyez ce que je veux dire? |
36:15 | B: If we go back to the body, we have said the body is physical, it is material. | B: Pour revenir au corps, nous avons dit que le corps est physique, il est matériel. Et nous avons dit que l'esprit qui se trouve dans le corps... |
36:26 | K: General and the particular. | K: Général et particulier. |
36:28 | B: All thought, feeling, desire, will, general and particular, are part of that material process, not different from the body. | B: ... toute pensée, ressenti, désir, volonté – général et particulier – font partie de ce processus matériel, ne sont pas distincts du corps. |
36:36 | K: All the reactions are material processes. | K: Toutes les réactions sont des processus matériels. |
36:39 | B: Therefore what we usually call the mind is not different from what we usually call the body. Now you make this much greater in saying: consider the whole universe. And we say, what we call mind in that universe, is it different from what we call the universe itself and matter? | B: Donc, ce que l'on appelle couramment l'esprit n'est pas différent de ce que l'on appelle couramment le corps. Ici, vous l'amplifiez considérablement en considérant tout l'univers. Ce qu'on nomme esprit, dans cet univers, est-il différent de ce qu'on appelle l'univers, et de la matière? |
36:59 | K: That’s why I feel in our daily life there must be order, not the order of thought. | K: C'est pourquoi je sens qu'il faut de l'ordre dans la vie quotidienne, mais pas l'ordre de la pensée. |
37:09 | B: Thought has a limited order, it is dependent, it is relative. | B: La pensée a un ordre limité, un ordre dépendant, relatif. |
37:17 | K: So an order that is... | K: Donc, un ordre qui est... |
37:21 |
B: That’s free of limitation. K: Free of limitation. In my daily life I have to have that, no conflict whatsoever, no contradiction, no... all the rest of that. |
B: Affranchi de la limitation. K: Affranchi de la limitation. C'est dans ma vie quotidienne que je dois l'avoir. Pas un seul conflit, jamais, aucune contradiction, rien de tout cela. |
37:40 | B: In the order of thought, when it is rational it is in order. Now, in contradiction, the order of thought has broken down, it has reached its limit. Thought works until it reaches a contradiction and that’s the limit. | B: Dans l'ordre de la pensée, si elle est rationnelle, elle est en ordre. Mais l'ordre de la pensée, miné par la contradiction, a atteint sa limite – la pensée fonctionne tant qu'elle ne rencontre pas de contradiction et c'est là sa limite. |
37:55 | K: So if in my daily life there is complete order in wich there is no disturbance, what is the relationship of that order to the never ending order? Can that silent movement of order – of that extraordinary something – can that affect my daily life when I have deep inward psychological order? You understand? | K: Donc, si dans ma vie courante règne un ordre complet, un ordre jamais troublé, quelle relation a cet ordre avec l'ordre infini? Le mouvement silencieux de l'ordre de cette chose extraordinaire peut-il affecter ma vie quotidienne, quand j'ai en moi un ordre psychologique profond? Vous comprenez? |
38:33 | B: Yes. We have said the volcano is a manifestation of the whole order of the universe. | B: Nous disions que le volcan est une manifestation de l'ordre global de l'univers. |
38:40 | K: Absolutely. A tiger killing a deer. | K: Absolument. Le tigre tue le chevreuil. |
38:43 |
B: The question is whether the human being
in his daily life can be similar. K: That’s it. If not, I don’t see what is the point of the other! |
B: La question est de savoir si l'être humain, dans sa vie courante,
peut l'être aussi. K: L'être aussi, c'est ça. Sinon, je ne vois pas quel est le sens de cette autre chose? |
38:54 |
B: It has no point to the human being. K: That’s it. |
B: Aucun sens pour l'être humain. K: C'est ça. |
38:58 | B: Then you would fall back into the human being trying to make his own purpose out of himself, out of his thoughts. Some people would say who cares about the universe, all we care about is our own society, what we are doing. But then that falls down because it is full of contradiction. | B: Et l'on retrouverait l'être humain dans ses tentatives de trouver un but en lui-même, à partir de ses pensées. Vous savez, certains disent, qu'avons-nous à faire de l'univers, tout ce qui nous intéresse c'est notre société, ce que nous faisons. Mais cela aussi s'effondre sous le poids des contradictions. |
39:18 | K: Obviously. It is only thought that says that. | K: Évidemment, Monsieur, c'est encore la pensée qui parle. |
39:28 | So that universe, which is in total order, does affect my daily life. | Mais cet univers est en ordre parfait, et affecte réellement ma vie de tous les jours. |
39:36 | B: Yes. Scientists might ask how, you see. People might say, 'I understand that the universe is constituted of matter, the laws of matter affect your daily life, but it is not so clear how it affects the mind – that there is this absolute mind which affects the daily life. | B: Oui. Les scientifiques demanderaient 'comment', voyez-vous. Ils pourraient comprendre que l'univers est fait de matière et que les lois de la matière affectent le quotidien mais comment cela affecte l'esprit n'est pas aussi évident – qu'existe cet esprit absolu qui affecte la vie quotidienne. |
40:12 | K: What is my daily life? A series of reactions and disorders, right? I am making it very brief. That is that. | K: Qu'est-ce que ma vie quotidienne? Une suite de réactions et de désordres, n'est-ce pas? Je fais très bref, mais voilà ce que c'est. |
40:26 |
B: Well, it is mostly that. K: Mostly. |
B: En grande partie. K: En grande partie. |
40:31 | K: And thought is always struggling to bring order within that. And when it does that, it is still disorder. | Et la pensée lutte pour mettre de l'ordre dans tout ça. Et quand elle le fait, c'est encore du désordre. |
40:42 | B: Because thought is always limited by its own contradictions. | B: Car la pensée demeure limitée par ses propres contradictions. |
40:49 | K: Thought is always creating desorder because it is itself limited. | K: La pensée crée toujours du désordre, étant elle-même limitée. |
40:54 | B: And as soon as it tries to go beyond the limit, that is disorder. | B: Dès qu'elle veut dépasser sa limite c'est le désordre. |
40:57 | K: That is disorder. Right. I have understood, I have gone into it, I have an insight into it, so I have a certain kind of order in my life. But that order is still limited. I recognise that, and as long as it is matter, living, this existence, I say it is limited. | K: C'est le désordre, c'est ça. J'ai compris, j'ai examiné, j'ai un insight de tout cela, donc j'ai un certain ordre dans ma vie. Mais cet ordre reste limité. Cela, je le reconnais : tant qu'il s'agit de cette vie, de cette existence, je dis que c'est limité. |
41:31 | B: Some people would accept that and say why should you have more. | B: Certains diront, d'accord, mais pourquoi demander plus? |
41:36 | K: Ah, I am not having more! | K: Ah! Pas question d'en avoir plus! |
41:38 | B: But, some people would say, I would be happy if we could bring this limited order. We have so much disorder now, if we could live in the ordinary material life with real order. | B: Mais les gens vont dire, cet ordre limité, je serais content de l'avoir. Vu le désordre qui règne aujourd'hui, si nous pouvions vivre une vie courante, concrète, réellement en ordre... |
41:52 | K: I say, let’s do it! Of course that must be done. But in the very doing of it one has to realise it is limited. | K: Je dis, faisons-le! Bien sûr, il faut le faire. Mais tout en le faisant il faut réaliser que c'est limité. |
42:04 | B: Yes, even the highest order you can produce is limited. | B: Oui, même l'ordre le plus élevé qu'on puisse instaurer est limité. |
42:10 | K: And the mind realises its limitation and says, let’s go beyond it. | K: Et l'esprit réalise sa limitation et dit : allons voir plus loin. |
42:16 | B: Why? People would say, why not be happy within those limits, continually extending them, saying we can discover new thoughts, new orders, the artists will discover new forms of art, the scientists new kind of sciences. | B: Pourquoi? Pourquoi ne pas vivre heureux dans ces limites, on peut les repousser toujours plus loin, découvrir des pensées neuves, un nouvel ordre, les artistes peuvent découvrir d'autres formes d'art, les savants d'autres formes de science. |
42:34 |
K: But it is always limited! B: Yes. We have to go slowly, some people would go this far and then say that is all that is possible. |
K: Mais c'est toujours limité. B: Oui, mais allons doucement : certains vont s'arrêter là et déclarer que c'est tout ce qu'il est possible de faire. |
42:45 | K: Yes. 'I like the human condition, let’s accept it, and make the best of it.' | K: Oui : 'J'aime la condition humaine, acceptons-la et tirons-en le meilleur parti.' |
42:50 | B: They say, we could do much better than we are doing. | B: Qu'on peut faire bien mieux que ce que l'on fait aujourd'hui. |
42:53 | K: Yes, but it is still the human condition, a little reformed, a little better. | K: Oui, mais cela reste toujours la condition humaine, avec quelques réformes, quelques améliorations. |
42:59 | B: Some people would say enormously reformed. | B: Des réformes considérables, diraient certains. |
43:02 | K: Yes, but it is still limited. | K: Oui, mais toujours limitées. |
43:06 | B: Yes. Well let’s try to make it clear because what is wrong with limitation? | B: Oui. Essayons de préciser, qu'y a-t-il de mal dans la limitation? |
43:12 | K: In that limitation there is no freedom, there is a limited freedom. | K: Dans cette limitation il n'y a pas de liberté, il y a une liberté limitée. |
43:17 | B: Yes. So eventually we come to the boundary of our freedom. Something not known to us makes us react and this would therefore inevitably fail because through reaction we would fall back into contradiction. | B: Oui. On arrive là aux frontières de notre liberté. Une chose inconnue nous fait réagir... c'est voué à l'échec parce que la réaction nous fait retomber dans la contradiction. |
43:34 | K: Yes, but when I see that I am always moving within a certain area... | K: Oui, mais, quand je vois que je circule toujours dans un certain périmètre... |
43:41 | B: Therefore I am under the control of the forces. | B: Ce qui me met sous contrôle des forces... |
43:44 | K: Forces and the limited. The mind inevitably rebels against that. | K: ... des forces et de la limitation, l'esprit se révolte forcément. |
43:51 | B: That is an important point. The mind wants freedom, right? | B: C'est un point important. L'esprit veut la liberté, n'est-ce pas? |
43:56 | K: Obviously. | K: C'est évident ! |
43:57 | B: It says that is the highest value, right? So do we accept that and say that is just a fact? | B: Il dit qu'elle est la valeur suprême. Alors, est-ce qu'on accepte ça simplement, comme un fait? |
44:05 | K: I realise I am a prisoner within this limitation. | K: Je suis prisonnier, je me vois prisonnier de cette limitation. |
44:11 | B: Some people get used to it and say, ‘I accept the limitation’. | B: Il y a des gens qui s'y font et acceptent la limitation. |
44:14 | K: I won’t accept it. My mind says there must be freedom from prison. I am a prisoner, the prison is very nice, cultured, etc., but it is still limited, and it says there must be freedom beyond all this. | K: Je ne vais pas l'accepter. Mon esprit dit qu'on doit pouvoir se libérer de la prison. Je suis prisonnier. La prison a des agréments, de la culture, mais c'est très limité et il doit y avoir la liberté au delà de tout ça. |
44:33 | B: Which mind says this? Is it the particular mind of the human being? | B: Oui, mais quel esprit dit cela? L'esprit propre à l'être humain? |
44:44 | K: Ah! Who says there must be freedom? Oh, that's very simple. The very pain, the very suffering, demands that we go beyond. | K : Ah... qui dit que la liberté doit exister? Oh, c'est tout simple. La douleur elle-même, la souffrance, tout cela demande à être dépassé. |
44:57 |
B: So you are saying that this particular mind,
even though it accepts limitation, finds it painful.
Therefore this particular mind feels somehow
that it is not right. K: Yes. |
B: Donc vous dites que cet esprit particulier,
même s'il accepte la limitation, la trouve douloureuse.
Donc cet esprit particulier a le sentiment confus
que quelque chose ne va pas. K: Oui. |
45:10 | B: It can’t avoid it. There seems to be a necessity of freedom, if you want to put it that way. | B: Il ne peut pas s'en empêcher. Il semble qu'il y ait une nécessité de liberté, pour l'exprimer ainsi. |
45:15 | K: Freedom is necessary. Any hindrance to freedom is retrogression. | K: La liberté est une nécessité. Toute perte de liberté est une régression. |
45:28 | B: That necessity is not an external necessity due to reaction. | B: Pas une nécessité extérieure due à une réaction. |
45:32 | K: Freedom is not a reaction! | K: La liberté n'est pas une réaction ! |
45:34 |
B: The necessity of freedom is not a reaction.
Some people would say that having been in prison
you reacted in this way. K: Oh no, no. |
B: Le besoin de liberté n'est pas une réaction.
Certains diraient qu'ayant vécu en prison,
on réagit comme ça. K: Oh, non, non! |
45:45 | So where are we? That means there must be freedom from reaction, freedom from the limitation of thought, freedom from all the movement of time – all that, there must be complete freedom from all that! – before I really understand the empty mind and the order of the universe, which is then the order of the mind. You are asking me a tremendous lot! Am I willing to go that far? | Alors, où en sommes-nous? Il faut être libre de la réaction, libre de la limitation de la pensée, libre de tout le mouvement du temps – tout ça, totalement libre de tout ça – avant que je ne comprenne vraiment l'esprit vide et l'ordre de l'univers qui est alors l'ordre de l'esprit. Vous me demandez quelque chose d'énorme! Ai-je envie d'aller aussi loin? |
46:39 | B: The non-freedom has its attractions, you see. | B: La non-liberté a ses attraits, vous savez. |
46:42 | K: I am not interested in its attraction. | K: Ses attraits ne m'intéressent pas. |
46:45 | B: But you asked the question: am I willing to go that far, so it seems to suggest that in the non-freedom there is something attractive to hold you. | B: Mais en posant la question : ai-je envie d'aller aussi loin, cela suggère que la non-liberté a des côtés attirants qui vous retiennent. |
46:55 | K: I am sure of those. I have found safety, security, pleasure in non-freedom. I realise in that pleasure-pain, there is no freedom and the mind says, not as a reaction, there must be freedom from all this. To come to that point and to let go without conflict, demands its own discipline, its own insight. That’s why I said those of us who have given a certain amount of time thought and investigation into all this, can one go as far as that? Or the responses of the body, responses of daily demand, the responsibilities of daily action – wife, children, and all that, is that what is holding and preventing this sense of complete freedom ? And the monks, the saints and the sannyasis have said, ‘You must abandon the world.' | K: Ces côtés-là j'en suis sûr. Je trouve un abri, une sécurité, du plaisir dans la non-liberté. Mais je réalise qu'il n'y a pas de liberté dans ce plaisir-douleur et l'esprit dit – ce n'est pas une réaction – qu'il faut s'en libérer. Pour en arriver là, pour tout lâcher sans conflit, il faut une discipline, un insight. C'est pourquoi je dis à ceux d'entre nous qui ont accordé du temps, qui ont réfléchi, examiné tout ceci, est-ce qu'on peut aller aussi loin? Mais interviennent les besoins du corps, les exigences quotidiennes, les responsabilités du quotidien – la femme, les enfants et le reste – est-ce cela qui retient, qui empêche ce sentiment de liberté totale? Les moines, les saints et les sannyasis ont dit : 'Vous devez quitter le monde'. |
48:25 | B: We've gone into that, they bring the world with them, anyway. | B: On a vu ça. Ils transportent le monde avec eux de toutes façons. |
48:31 |
K: That's again another form of idiocy – sorry to put it like that.
We have been through all that
so I refuse to enter again into all that. Now I say,
is that universe, and the mind that has emptied itself of all this,
are they one? B: Are they one? |
K: Encore un autre genre d'idiotie – pardonnez-moi l'expression.
Nous avons exploré tout ça
et je refuse d'y revenir. Maintenant, je dis,
l'univers et l'esprit qui s'est purgé lui-même de tout ceci,
ne font-ils qu'un? B: Ne font-ils qu'un? |
48:58 | K: One. They are not separate, they are one. | K: Un. Ils ne sont pas séparés, ils ne font qu'un. |
49:04 | B: It sounds as if you are saying that the material universe is like the body of an absolute mind. | B: C'est comme si vous disiez que l'univers matériel est en quelque sorte le corps d'un esprit absolu. |
49:15 | K: Yes, all right. All right! | K: Oui, très bien. Très bien ! |
49:17 | B: It may be a picturesque way of putting it! | B: C'est une façon pittoresque de parler, sans doute. |
49:25 | K: We must be very careful also not to fall into the trap that the universal mind is always there. | K: Il faut faire bien attention aussi à ne pas tomber dans le piège de dire que l'esprit universel est toujours là. |
49:37 | B: How would you put it then? | B: Alors, vous l'exprimeriez comment? |
49:41 | K: They have said that: God is always there – Brahman, or highest principle is always there – and all you have to do is to cleanse yourself and arrive at that, do all kinds of things to come there. Which is also a very dangerous statement because then you say, there is the eternal in me... | K: C'est ce qu'ils ont dit : Dieu est là de toute éternité – ou Brahman, le Principe suprême, est là de toute éternité – et tout ce que vous avez à faire c'est de vous purifier et d'y arriver, de faire d'incroyables choses pour y arriver. C'est aussi une affirmation très dangereuse, car vous dites alors : l'Éternel est en moi... |
50:10 | B: I think thought is projecting the eternal. But how would you put it... There is a logical difficulty in saying it is always there, because ‘always’ implies time. It is there every minute, that's what you mean and we are trying to discuss what has nothing to do with time. | B: Je crois que c'est la pensée qui projette l'Éternel. Mais comment exprimeriez-vous... Dire qu'il est toujours là pose un problème logique, puisque 'toujours' implique le temps. Vous voulez dire : à chaque instant. car nous discutons de ce qui n'a rien à faire avec le temps. |
50:29 | K: Nothing to do with time. | K: Rien à faire avec le temps. |
50:30 | B: So we can’t place it as being here, there, now, or then. | B: Donc impossible de le situer ici ou là, maintenant ou après. |
50:39 | K: So, we have come to a point, sir, that there is this universal mind, and the human mind can be of that when there is freedom. I think that is enough, isn’t it? | K: Donc voilà où nous en sommes : cet esprit universel existe et l'esprit humain peut en être quand il y a liberté. C'est suffisant, ne pensez-vous pas? |
51:10 | B: Yes, what time is it? | B: Oui, quelle heure est-il? |
51:14 | K: We are going by time, all right! | K: On se règle sur le temps, très bien ! |
51:17 | B: Well that should be enough. | B: Ma foi, cela devrait suffire. |
51:19 | K: That should be enough. We’ll continue, when? | K: Cela devrait suffire. Quand continuons-nous? |
51:22 | B: You want to go next week, on Saturday? | B: Voulez-vous samedi prochain? |
51:25 | K: We will see! | K: Nous verrons ! |