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OJBR80CB15 - Les problèmes humains peuvent-ils être résolus?
15e entretien avec David Bohm
Brockwood Park, Angleterre
27 septembre 1980



0:31 K: Sir, I would like to discuss something which we were talking about the other day. K: Monsieur, j'aimerais discuter de ce dont nous avons parlé l'autre jour.
0:46 We have cultivated a mind that can solve almost any technological problems. And apparently human problems have never been solved. Human beings are drowned by their problems: problems of communication, problems of knowledge, problems of relationship, problems of heaven and hell, the whole human existence has become a vast complex problem. And apparently throughout history it has been like this. And man, in spite of his knowledge, in spite of his centuries of evolution, has never been free of problems. Nous avons cultivé un esprit capable de résoudre pratiquement tous les problèmes technologiques. Mais, visiblement, les problèmes humains n'ont jamais été résolus. Les humains sont noyés dans leurs problèmes : problèmes de communication, problèmes de savoir, problèmes de la relation, problèmes du ciel et de l'enfer, toute l'existence humaine n'est plus qu'un énorme noeud de problèmes. Il semble qu'il en ait été ainsi tout au long de son histoire. Et l'homme, en dépit de son savoir, en dépit des siècles d'évolution, n'a jamais été sans problèmes.
2:03 B: Yes, I would add, of insoluble problems. B: J'ajouterais, de problèmes insolubles.
2:09 K: I question if human problems are insoluble. K: Je doute que les problèmes humains soient insolubles.
2:14 B: As they are put now. B: Tels qu'ils se présentent aujourd'hui.
2:17 K: Of course, now these problems have become so complex, and so incredibly insoluble – as things are. No politician, scientist, or philosopher is going to solve them except through wars – none of them can solve them. So why has the mind of human beings, throughout the world... has not been able to resolve human, daily problems of life? What are the things that prevent the solution of these problems, completely? Is it that we have never turned our minds to it? We spend all our days and probably half the night in thinking about technological problems and we have no time for the other? K: Bien sûr, aujourd'hui ces problèmes sont devenus si complexes et si incroyablement insolubles – en l'état – que ni politicien, ni savant, ni philosophe ne va les résoudre – sauf par les guerres. Aucun ne va les résoudre. Mais pourquoi l'esprit de l'homme, dans le monde entier, n'a-t-il jamais pu résoudre les problèmes de la vie quotidienne? Qu'est-ce qui empêche la solution de ces problèmes, complètement? Est-ce qu'on n'y a jamais prêté attention? Qu'on passe ses jours, et parfois la moitié de ses nuits, à penser aux problèmes matériels, donc on n'a plus de temps pour le reste?
3:31 B: That is only part of it. Many people feel that the other should take care of itself, they don’t give a lot of attention to these problems. B: En partie seulement. Beaucoup pensent que le reste devrait s'arranger tout seul, ils ne prêtent pas vraiment attention à ces problèmes.
3:42 K: Why? Why? I am rather concerned about this because in a school like this, or with all the people we talk to, the human problems remain constant. And I am asking, in this dialogue, whether it is possible to have no problems at all – human problems. Technological problems can be solved. But human problems seem insoluble. Why? Is it our education? Is it our deep-rooted tradition that we accept things as they are? K: Pourquoi, pourquoi? C'est un sujet qui me touche parce que, dans une école comme celle-ci, ou avec les gens que nous rencontrons les problèmes humains sont permanents. Et je pose la question, dans ce dialogue : est-il possible de ne pas avoir de problèmes du tout? Problèmes humains. On peut résoudre les problèmes matériels mais les problèmes humains semblent insolubles. Pourquoi? Est-ce notre éducation? Est-ce cette tradition enracinée d'accepter les choses telles qu'elles sont?
4:56 B: That is certainly part of it. These problems accumulate as civilisation gets older, people keep on accepting things which make problems. For example, there are now far more nations in the world than there used to be and each one creates new problems. If you go back to a certain period of time... B: C'est certainement vrai en partie. Plus la civilisation vieillit, plus ces problèmes s'accumulent et les gens persistent à accepter les choses qui posent problème. Par exemple, il y a dans le monde bien plus de nations qu'autrefois, et chacune crée de nouveaux problèmes. Si vous remontez dans le temps...
5:21 K: Every potty little tribe becomes a nation. K: Chaque absurde petite tribu devient une nation.
5:25 B: ...and then they must fight their neighbour. B: ... et du coup doit combattre le voisin.
5:28 K: And they have this marvellous technology to kill each other. But we are talking about human problems, human problems of relationship, human problems of lack of freedom, this sense of constant uncertainty, fear, you know, the human struggle, and working for a livelihood for the rest of your life. It seems so extraordinarily wrong, the whole thing. K: Et ils ont cette merveilleuse technologie pour s'entretuer. mais nous parlons des problèmes humains, du problème des relations, du problème du manque de liberté, de cette perpétuelle incertitude, cette peur, vous savez – l'homme en lutte, qui travaille à gagner son pain jusqu'à la fin de ses jours – cela semble si incroyablement faux, tout cela.
6:06 B: I think people have lost sight of that. Generally speaking, they sort of accept the situation as it is, in which they find themselves, try to make the best of it, trying to solve some little problems to ameliorate their situation. They wouldn’t look at this whole big situation very seriously. B: Je crois que les gens l'ont perdu de vue. En général, ils acceptent plus ou moins leur situation telle qu'elle est, ils essaient d'en tirer le meilleur parti, de résoudre des problèmes mineurs pour améliorer leur sort. Ils n'envisagent pas sérieusement l'ampleur de la situation.
6:28 K: The religious people have created a tremendous problem for man. K: Les religieux ont chargé l'humanité d'un problème accablant.
6:33 B: Yes. They are trying to solve problems too. Everybody has often his own little fragment solving whatever he thinks he can solve, and it all adds up to chaos. B: Oui,tout en essayant aussi de résoudre les problèmes ! Chacun a un petit bout de solution au problème qui l'occupe, et cela ne fait qu'ajouter au chaos.
6:46 K: That’s what I am saying. We live as human beings in a chaos. I want to find out if I can live without a single problem for the rest of my life. Is that possible? K: Le chaos, c'est ça. Nous vivons, nous les humains, dans le chaos. Je veux découvrir comment vivre sans le moindre problème pour le restant de mes jours. Est-ce possible?
7:09 B: I wonder if we should even call these things 'problems'. A problem would have to be reasonably solvable. If you put a problem of how to achieve a certain result that presupposes that you could reasonably find a way to do it. Right? Technologically. Now, psychologically, the problem cannot be looked at that way, to propose a result to achieve and then find a way to do it. B: Je me demande si le mot problème est adapté : un problème, logiquement, devrait trouver sa solution. Poser le problème d'arriver à un certain résultat, c'est supposer qu'existe un moyen rationnel de le faire. D'accord? Dans le domaine technique. Par contre, en psychologie, on ne peut pas aborder la question de cette façon – de proposer un but puis d'en trouver les moyens.
7:42 K: What is the root of all this? What is the cause of all this human chaos? K: Mais quelle est la racine de tout ceci? Quelle est la cause de ce chaos humain?
7:52 B: We have been discussing this for a long time. B: Un sujet dont nous parlons depuis bien longtemps.
7:58 K: I am trying to come to it from a different angle: whether there is an ending to problems. You see, personally I refuse to have problems. K: Je voudrais l'aborder sous un autre angle, y a-t-il une fin aux problèmes? Vous savez, personnellement, je refuse d'avoir des problèmes.
8:34 B: Somebody might argue with you about that saying you may be challenged with something. B: Certains pourraient vous objecter qu'il vous arrive d'être confronté à certaines choses.
8:41 K: It is not a problem. I was challenged the other day about something very very serious. K: Cela n'est pas un problème. J'ai du affronter, l'autre jour, quelque chose de vraiment très sérieux.
8:47 B: It is a matter of clarification, part of the difficulty is clarification of the language. B: C'est une question de clarification, la difficulté est de clarifier le langage.

K: Pas seulement le langage...

B: Tout ce qu'il y a derrière.
8:56 K: Not only language, it's a question of relationship and action. A certain problem arose the other day, which involved lots of people and a certain action had to be taken. Personally, to me, it was not a problem. K: ... pas seulement le langage, c'est une question de relation et d'action. L'autre jour a surgi un certain problème, impliquant des tas de gens, et il fallait prendre certaine mesure. Pour moi personnellement ce n'était pas un problème.
9:24 B: We have to make clear what you mean – I don’t know without an example... B: Il faudrait préciser ce que vous voulez dire. Sans un exemple...
9:29 K: I mean by ‘problem’ something that has to be resolved, something you worry about, something you are endlessly concerned and questioning, answering, doubt, uncertain, and take some kind of action at the end of which you regret. K: Par problème, j'entends une chose qui doit être résolue, une chose qui vous tracasse, on y pense sans cesse, on s'interroge, doutant de la réponse, on est dans l'incertitude, pour décider d'un acte qu'on va finalement regretter.
9:46 B: Let’s begin with the technical problem, where the idea of a problem first arose. You have a challenge, something needs to be done, and you say that's a problem. B: Commençons par le problème technique, là où la notion de problème a germé au départ. Un défi se présente, quelque chose doit être fait, et on dit : c'est un problème.
9:57 K: Yes, that is generally called a problem. K: Oui, en général, on appelle ça un problème.
9:59 B: The word ‘problem’ is based on the idea of putting forth a possible solution and then trying to achieve it. B: Le mot 'problème' contient, à la base, l'idée d'avancer une possible solution et ensuite d'essayer d'y arriver.
10:07 K: Or, I have a problem but I don’t know how to deal with it. K: Ou alors, j'ai un problème que je ne sais comment traiter.
10:11 B: That’s second. If you have a problem and you have no idea of how to deal with it, then... B: C'est secondaire. Si vous avez un problème et pas la moindre idée de comment le résoudre, alors...
10:17 K: So I go round asking people, getting more and more confused. K: Alors je fais le tour des gens pour demander, et je suis de plus en plus embrouillé.
10:23 B: That's a change from the simple idea of a tecnical problem where you usually have some notion of what to do. B: Cela change du simple problème posé par la technique ou d'ordinaire vous avez une notion de ce que vous pouvez faire.
10:35 K: I wonder if we do.

B: What? Technical problems?
K: Je me le demande.

B: Des problèmes techniques?
10:38 K: Technical problems are fairly simple. K: Les problèmes techniques sont assez simples.
10:42 B: They often bring challenges requiring you to go very deeply and change your ideas. B: Ils vous mettent souvent au défi, exigent de vous d'approfondir, ou même de changer vos idées.
10:48 K: Yes, that is what I am trying to get at. K: Oui, c'est là où je veux en venir.
10:51 B: Even a technical problem might do that. But now, for a technical problem, you would say, 'I can see generally what to do to solve it.' Say there is lack of food, generally what you have got to do is produce more food, find means of doing it. B: Même un problème technique peut exiger ça. Mais enfin, dans le domaine technique, vous auriez une idée générale de ce qui est faisable. Prenons le manque de nourriture, ce qu'il faut faire généralement c'est produire plus de nourriture, et d'en trouver les moyens.
11:08 K: We can do that! K: On peut faire ça.
11:10 B: Yes, and also we could discover entirely new ideas. Now we have a psychological problem, can we do the same? B: Oui. Et on pourrait aussi découvrir des idées entièrement nouvelles. Avec un problème psychologique, pouvons-nous faire de même?
11:18 K: Yes, that’s the point. How do we deal with this thing? K: Oui, voilà la question. Comment nous y prendre?
11:28 B: What kind of problem shall we discuss? B: De quel genre de problème allons-nous discuter?
11:32 K: Human problems. K: Des problèmes humains.
11:33 B: What sort of problem? B: Quelle sorte de problème?
11:35 K: Any problem which arises in human relationship. K: N'importe quel problème de relation entre les hommes.
11:39 B: Let’s say people cannot agree, they fight each other constantly. B : Prenons ceci : les gens ne peuvent pas se mettre d'accord, ils s'affrontent en permanence.
11:44 K: Yes, let’s take that for a very simple thing. In our discussions here with a group of people, it seems to be almost impossible to think together, to have the same outlook, the same attitude, not copying each other, but an attitude which seems so normal, healthy. And each person puts his opinion forward and he is contradicted by another. And so this goes on all the time, in the world and here. K: Oui, prenons ce simple exemple. Ici, lors des discussions de groupe, il paraît presque impossible de penser ensemble, de partager la même perspective, la même disposition d'esprit – sans se copier l'un l'autre, mais une attitude qui semble tellement normale et saine. Chacun met en avant son opinion et un autre la contredit. Et c'est ainsi tout le temps, dans le monde comme ici.
12:30 B: All right. Now we say our problem is to work together, to think together. B: Très bien. Disons donc que notre problème est de travailler ensemble, de penser ensemble.
12:36 K: Yes, work together, think together, co-operate without a monetary issue involved in it. K: Oui, penser ensemble, travailler ensemble, coopérer sans mettre en jeu l'aspect financier.
12:48 B: That's another question, that people will work together if they are paid highly. B: Oui, cela changerait tout, les gens coopèrent s'ils sont bien payés.
12:54 K: Of course, you can see thats's happening. K: Bien sûr, on peut le voir partout.
12:56 B: But given a situation where this is not what we want then we have a problem. B: Mais dans un contexte ou ce n'est pas souhaité, nous avons un problème.
13:01 K: Yes, that is right. Now how do we solve such a problem? I offer my opinion, you offer, and he and so on, all of us are offering an opinion and so we don’t meet each other at all! K: Oui, c'est juste. Alors, comment résoudre ce problème? J'avance mon opinion, vous la vôtre, puis lui, etc., nous avançons tous une opinion par conséquent nous ne nous rejoignons jamais !
13:21 B: No.

K: So what shall we do? And it seems almost impossible to give up one’s opinions.
B : Non.

K: Que faire? Et il semble presque impossible de démordre de ses opinions.
13:28 B: That's one of the difficulties. If you say, 'it is my problem to give up my opinions' it doesn’t make sense. I am not sure you can regard it as a problem, saying what shall I do to give up my opinions. B: Oui, mais il y a une difficulté : dire, mon problème est de lâcher mes opinions... ça n'a pas de sens. Je doute qu'on puisse le regarder comme un problème du style : que faire pour abandonner mes opinions.
13:47 K: No, of course. But that is a fact. So observing that, seeing the necessity that we all should come together, when this is put forward to the others, it becomes a problem to them. K: Non, bien sûr. Mais c'est un fait. Donc ayant observé ce fait, on voit qu'il est impératif d'être tous réunis, et quand on l'explique aux autres, ça leur crée un problème.
14:09 B: Because people find it hard to give up opinions. B: Les gens ont du mal à abandonner leurs opinions.
14:13 K: Opinions, preconceived ideas, their own experiences, their conclusions, their ideals, their beliefs, you know, all that. K: Les opinions, les idées préconçues, leurs expériences personnelles, leurs conclusions, leurs idéaux, leurs croyances, vous voyez, tout ça.
14:22 B: Even it may not seem like an opinion at that moment... B: Sur l'instant, cela peut ne pas ressembler à une opinion...
14:25 K: They call it fact.

B: Fact or truth.
K: ... ils l'appellent un fait.

B: Un fait, ou la vérité.
14:28 K: So, what shall we do? If you see that it is important that human beings work together, not for some ideal, for some belief, or for some god, or for some principle, but the importance, the necessity of working together. I mean, in the United Nations they are not working together. In India they are not working together. No people in any country work together. K: Alors, qu'allons-nous faire? Vous voyez l'importance pour les hommes, de travailler ensemble, pas pour un idéal, pour une croyance, pour un dieu, ou pour quelque principe : il est important, il est nécessaire de travailler ensemble. Vous savez, aux Nations-Unies, ils ne travaillent pas ensemble. En Inde, ils ne travaillent pas ensemble. Aucun peuple d'aucun pays ne travaille ensemble.
15:18 B: Now some people might say we have got not only opinions, but self-interest which is very similar. B: On pourrait dire aussi qu'il n'y a pas seulement les opinions, mais aussi l'intérêt personnel, ce qui revient au même.
15:28 K: All that, and it becomes a problem. K: Tout cela devient un problème.
15:33 B: It is called a problem. If two people have different self-interest then there is no way, as long as they maintain that, that they can work together. B : On l'appelle un problème. Deux êtres aux intérêts divergents, si elles n'en démordent pas, ne peuvent pas travailler ensemble.
15:46 K: Agreed, but suppose in a place like this, where there is a group of people, and it is important that we all work together. Even in a small village, small country, we all must work together. And apparently that becomes almost incredibly difficult. K: D'accord. Mais, prenons un endroit comme ici, il y a un groupe de gens, et c'est capital de travailler tous ensemble. Même dans un village, un petit pays, on doit travailler ensemble. Et on dirait que ça devient incroyablement difficile.
16:09 B: Yes, now, how do you break into this? B: Oui, alors, comment vaincre cela?
16:13 K: That is what I want to discuss.

B: Let’s discuss it.
K: C'est ce dont je voudrais discuter.

B: Discutons-en.
16:26 K: If you point that out to me, that we must work together, and show to me the importance of it, and I also see it is important but I can’t do it! K: Vous me montrez qu'on doit travailler ensemble, vous soulignez que c'est important, et moi aussi j'en vois l'importance mais je ne peux pas le faire !
16:45 B: That’s the point, it is not enough to even see it is important and have the intention to do it. Ordinarily when we say ‘I see the importance and I have the intention to do it’ – I go and do it. B: C'est cela : il n'est pas suffisant de voir que c'est important, ni d'avoir l'intention de le faire. D'ordinaire, quand je vois l'importance d'une chose et que je veux la faire, je la fais.
16:58 K: But I can’t do it! K: Mais je ne peux pas !
16:59 B: So a new factor comes in here that a person sees something is important, he intends to do it and he can’t do it. B: C'est une nouvelle donnée : quelqu'un voit l'importance d'une chose, il a l'intention de la faire, et il ne peut pas.
17:06 K: And that creates a problem to him! K: Et cela lui crée un problème!
17:08 B: Yes, and to everybody.

K: Yes, to everybody.
B: À lui et à tout le monde.

K: Oui, à tout le monde.
17:13 B: But then why can't we carry out our intentions? Seeing the importance, knowing we want to do it and yet we can’t do it. It seems puzzling. B: Mais enfin, pourquoi ne pas exécuter nos intentions? On voit l'importance, on veut le faire, et on ne le fait pas. C'est déroutant.
17:21 K: One can give many reasons for that but those causes and reasons and explanations don’t solve the issue. What will – we come back to the same thing – what will make a human mind change? Seeing that it is necessary and yet incapable or unwilling to change. What factor is necessary in this? Some new factor is necessary. K: On peut donner bien des raisons à cela mais les causes, les raisons et les explications ne résolvent pas le problème. Nous revenons au même point, qu'est-ce qui peut faire changer l'esprit humain? Il voit que c'est nécessaire et pourtant il ne peut pas, ou ne veut pas changer. Quel est l'élément manquant? Il faut un élément nouveau.
18:01 B: Yes, I feel it is a perception, the ability to observe what is holding the person, preventing him from changing. B: Oui, j'ai le sentiment que c'est une perception, la capacité d'observer ce qui retient la personne, ce qui l'empêche de changer.
18:14 K: Sir, is the new factor attention? K: Monsieur, ce nouvel élément, est-ce l'attention?
18:21 B: Yes, that's what I meant, attention, but then if you are going to break into this in a group of people, what kind of attention do you mean? B: C'est ce que je voulais dire, l'attention, mais si vous voulez aborder ce sujet auprès d'un groupe de gens, de quel type d'attention parlez-vous?
18:33 K: We can discuss – what is attention – we can discuss that. K: On peut en discuter. Qu'est-ce que l'attention?
18:37 B: It may have many meanings, to different people. B: Elle va avoir des sens différents selon les gens.
18:40 K: Obvious, as usual... so many opinions about attention. Could we, you and I, see what attention is? This morning, a letter came, in which the person says: where there is attention there is no problem; where there is inattention everything arises. Now, without making attention into a problem, what do we mean by that? So that I understand it, not verbally, not intellectually but deeply, in my blood, I understand the nature of attention in which no problem can ever exist. Obviously it is not concentration. K: Bien sûr, comme d'habitude... plein d'opinions sur l'attention. Pouvons-nous, vous et moi, voir ce qu'est l'attention? Dans une lettre reçue ce matin la personne écrivait : 'Quand l'attention est là il n'y a pas de problème, c'est dans l'inattention que tout arrive'. Alors, sans faire de l'attention un problème, qu'entendons-nous par là? Afin que je le comprenne, pas verbalement ni intellectuellement mais au plus profond de mon être, que je comprenne la nature de l'attention en laquelle aucun problème ne peut exister, jamais. Ce n'est évidemment pas la concentration.
20:17 B: Yes, we’ve gone into that. B: Oui, nous l'avons vu.
20:20 K: We have gone into that. Obviously it is not an endeavour, an experience, a struggle to be attentive. But you show me the nature of attention which is: when there is attention there is no centre from which I attend. K: On l'a vu. Ce n'est évidemment pas un effort, une expérience... se forcer à être attentif. Vous me montrez la nature de l'attention qui est : dans l'attention, il n'y a pas de centre d'où je suis attentif.
20:49 B: But that is a difficult thing. B: Oui, mais c'est une chose difficile à...
20:51 K: Of course. Don’t let’s make a problem of it. K: Sûrement. N'en faisons pas un problème.
20:54 B: No, but we have been trying that for a long time. I think that there is first of all some difficulty about what is meant by attention, because the content of thought itself, when a person is looking at it, he may think he is attending. B: Non, mais cela fait longtemps que nous taquinons le sujet. Il est d'abord, je pense, difficile de savoir que signifie l'attention car lorsqu'on observe le contenu de sa propre pensée on peut penser que l'on est attentif.
21:16 K: No, in that state of attention there is no thought. K: Non, dans cet état d'attention il n'y a pas de pensée.
21:19 B: Yes, but how do you stop thought then? While thinking is going on, there is an impression of attention of attention which is not attention. One thinks, one supposes that one is paying attention. B: D'accord, alors comment stoppe-t-on la pensée? Quand la pensée se déroule, on a une impression d'attention qui n'est pas de l'attention. On pense, on suppose qu'on fait attention.
21:36 K: No. When one supposes one is paying attention that's not attention. K: Supposer qu'on est attentif, ce n'est pas l'attention.
21:43 B: But that's what often happens. So how are we going to communicate what is the true meaning of attention? B: Mais cela arrive souvent. Donc comment allons-nous

K: Supposer qu'on est attentif, ce n'est pas l'attention.

B: Mais cela arrive souvent. Donc comment allons-nous communiquer le véritable sens de l'attention?
21:51 K: Or would you say: to find out what is attention could we discuss what is inattention? Through negation come to the positive. When I am inattentive, what takes place? When I am inattentive... K: Pour trouver ce qu'est l'attention, que diriez-vous de discuter de ce qu'est l'inattention. Par la négative aboutir au positif. Quand je ne suis pas attentif, que se passe-t-il? Quand je ne fais pas attention...
22:23 B: All sorts of things take place. B: Il arrive toutes sortes de choses.
22:28 K: No, much more than that. In my inattentiveness – if there is such word – I feel lonely, desperate, depressed, anxious and so on. K: Non, c'est bien plus que ça. Dans mon inattention – si ce mot existe – je me sens seul, désespéré, déprimé, anxieux, etc.
22:46 B: The mind begins to break up and go into confusion. B: L'esprit se disloque et plonge dans la confusion.
22:50 K: Fragmentation takes place. Or, in my lack of attention, I identify myself with so many other things. K: La fragmentation s'installe. Ou, dans mon inattention, je m'identifie avec un tas de choses.
23:03 B: It may also be pleasant.

K: Of course, it is always pleasant.
B: Cela peut même être agréable.

K: Bien sûr, c'est toujours agréable.
23:08 B: Well, but it may be painful too. B: Ma foi, ça peut être douloureux aussi.
23:11 K: I find, later on, that that which was pleasing becomes pain. K: C'est plus tard que je découvre que le plaisir devient douleur.
23:21 So all that is a movement in which there is no attention. Right? Are we getting anywhere?

B: I don’t know.
Tout cela est en mouvement dans l'inattention. D'accord? Allons-nous quelque part?

B: Je n'en sais rien.
23:42 K: I feel that attention is the real solution to all this. A mind that is really attentive, which has understood the nature of inattention and moves away from it. K: Je sens que l'attention est la vraie solution à tout ceci. Un esprit réellement attentif, qui a compris la nature de l'inattention et s'en écarte.
24:07 B: What is the nature of inattention, then? B: Qu'est-ce que l'inattention alors?
24:10 K: The nature of inattention? Indolence, negligence, this self-concern, the self-contradiction, all that is the nature of inattention. K: L'inattention? L'indolence, la négligence, tout ramener à soi, la contradiction interne, voilà la nature de l'inattention.
24:33 B: Yes. But a person who has self-concern may feel that he is attending to the concerns of himself. He feels, I’ve got problems, I am paying attention to them. B: Oui. Mais celui qui ramène à lui peut penser qu'il est attentif à ses propres soucis. Il a le sentiment d'avoir des problèmes et d'y faire attention.
24:46 K: Ah, I see how you are using it. Quite. If there is self-contradiction in me, and then I pay attention to it in order not to be self-contradictory, that is not attention. K: Ah, je vois ce que vous dites. Tout à fait. Si je vois une contradiction en moi-même, et que j'y prête attention pour sortir de la contradiction, ça n'est pas de l'attention.
25:03 B: Can you make it clear, ordinarily one might think that is attention. B: C'est à préciser. On prend couramment ça pour de l'attention.
25:07 K: No, it is merely a process of thought which says, ‘I am this, I must be that.' K: Non, c'est simplement un processus de pensée qui dit : 'Je suis ceci, je veux être cela'.
25:18 B: You are saying this attempt to become is not attention. B: Cette tentative de devenir n'est pas de l'attention.
25:24 K: That’s it. Psychological becoming breeds inattention. K: C'est ça. Le devenir psychologique engendre l'inattention.
25:36 B: The person may think he is attending to something but he is not, when he is engaged in this process. B: Bien qu'il pense être attentif à quelque chose, il ne l'est pas, quand il est dans cette démarche.
25:46 K: Isn’t it very difficult, sir, to be free of becoming? That is the root of it, isn’t it? K: N'est-ce pas très difficile de se défaire du devenir? Elle est là, la racine, n'est-ce pas?
25:54 B: To be free of what?

K: To end the becoming. Does this convey anything? Come and join us. Are we getting anywhere, sir? Or are we going round and round in circles? Most human beings have problems of some kind or another. Apart from technological problems which can be solved, apparently human problems are not soluble. And I say, why?
B: Se défaire de quoi?

K: Cesser de devenir. Est-ce que ceci vous parle? Venez avec nous. Allons-nous quelque part, Monsieur? Ou est-ce qu'on tourne en rond? La plupart des hommes ont un problème ou un autre. A part les problèmes techniques qui peuvent être résolus, apparemment, les problèmes humains sont insolubles. Je dis : pourquoi?
26:42 B: Well, we have just answered it: because they are not really paying attention to them. B: Eh bien, nous venons d'y répondre, parce qu'ils n'y font pas vraiment attention.
26:46 K: No, but then paying attention becomes a problem. K: Non, non. Alors faire attention va devenir un problème.
26:49 B: I know it does. But I am saying there is no attention and that is why these problems are there. B: Je sais. Mais je dis que l'attention n'est pas là, et c'est pourquoi ces problèmes sont là.
26:54 K: Yes. And then you point that out and it becomes a problem. How am I to be attentive? K: Oui. Vous en faites la remarque et cela devient un problème : 'comment faire pour être attentif?'
27:01 B: The question is to stop it. The difficulty is that the mind plays tricks and in trying to deal with this it does the very same thing again. B: La question est d'arrêter. C'est difficile, car l'esprit se joue des tours, et, en voulant traiter le problème il retombe dedans.
27:14 K: So let’s come back. Is the mind, which is so full of knowledge, self-importance, self-contradiction, etc., that mind, the human mind, has come to a point where it finds itself, psychologically, it can’t move. K: Alors, reprenons. L'esprit plein de connaissances, de suffisance, de contradictions internes, etc... cet esprit, l'esprit humain, en est arrivé à un point où, il voit que, psychologiquement, il ne peut plus bouger.
27:45 B: There is nowhere to move, yes. B: Il n'a nulle part où aller, oui.
27:51 K: So what? What would I say to a person who has come to that point? I wonder if I am moving along, or are we not? K: Alors, quoi? Qu'est-ce que je dis à une personne qui en est là? Je me demande si nous avançons, ou pas?
28:11 B: Well, I think it is beginning to focus the question. B: Ma foi, je crois que la question commence à se préciser.
28:20 K: I come to you. I am full of this confusion, anxiety, and sense of despair, not only facing what the world is, but also in myself. I come to that point, and I want to break through it. So it becomes a problem to me. K: Je viens vers vous, en pleine confusion, plein d'anxiété, je me sens désespéré face au monde tel qu'il est et aussi face à moi-même. J'en suis là. Et... je veux en sortir. Donc cela devient mon problème.
28:48 B: There is an attempt to become again. B: C'est encore la tentative de devenir.
28:52 K: Yes. That is what I want to get at. So is that the root of all this, this desire to become? K: Oui, c'est là où je veux en venir. Est-ce la racine de tout cela, ce désir de devenir?
28:59 B: It must be close to the root, it keeps on coming in without notice. The inattention is such that you say that I am looking at my problem and my problem is always becoming, so I say I want to stop becoming, which again is inattention. B: On ne doit pas être loin de la racine, car cela s'invite continuellement à l'improviste. L'inattention est si grande qu'en examinant mon problème – problème qui est toujours le devenir – je décide de cesser de devenir, ce qui est encore de l'inattention.
29:18 K: Which again becomes a problem. So how do I regard, or look, without the movement of becoming, at this whole complex issue of myself? K: Laquelle devient à son tour un problème. Alors, comment considérer, regarder, sans le mouvement du devenir, tout ce sujet complexe qui est moi-même?
29:35 B: It seems one has to look at the whole, we did not look at the whole of becoming when you said, how can I pay attention. Part of it seemed to slip out and became the observer. B: Il semble qu'il faille regarder tout l'ensemble. On n'avait pas considéré l'ensemble du devenir quand vous avez dit : comment puis-je faire attention. On dirait qu'un bout nous a échappé et est devenu l'observateur.
29:52 K: Look, becoming has been the curse of this – psychologically, a curse. A poor man wants to be rich and a rich man wants to be richer, it is this movement, all the time, of becoming, both outwardly and inwardly. Though it brings great deal of pain and sometimes pleasure, this sense of becoming, fulfilling, achieving psychologically, has made my life into all that is. Now I realise that but I can’t stop it! K: Ecoutez, devenir a toujours été une malédiction, psychologiquement, une malédiction. Le pauvre veut être riche, le riche veut être plus riche. Le mouvement du devenir est là tout le temps, au-dehors comme au-dedans. Bien qu'il me crée beaucoup de douleur, et parfois du plaisir, ce sentiment de devenir, de s'accomplir, d'arriver psychologiquement, a fait de ma vie ce qu'elle est. Cela, je le réalise. Mais je ne peux pas l'arrêter !
30:40 B: Yes, but one thing is, why can’t I stop it? B: Oui, mais pourquoi ne puis-je pas l'arrêter?
30:43 K: Let’s go into that a little bit. Partly it is because I have always considered, in becoming, that there is a reward at the end of it and I am always avoiding pain – punishment and reward. And in that cycle I am caught. That is probably one of the reasons why the mind keeps on trying to become something. And the other perhaps is deep-rooted anxiety, fear. If I don’t become, be something, I am lost, and I am uncertain, insecure. The mind has accepted these illusions and says, 'I cannot end that.' K: Voyons un peu cela. Une raison partielle est que j'ai toujours considéré le devenir comme la promesse d'une récompense future. et aussi que j'évite toujours la douleur – récompense et punition, je suis piégé dans ce cycle. C'est une des raisons probables de l'obstination de l'esprit à devenir quelque chose. L'autre raison peut-être est l'anxiété, la peur bien ancrée que si je ne suis pas quelque chose je suis perdu, je n'ai pas de certitude, pas de sécurité. Donc l'esprit accepte ces illusions et dit : 'Je ne peux pas arrêter ça'.
31:51 B: Yes, but then why doesn’t the mind end it? Also we have to go into the question of saying that there is no meaning to these illusions. B: Et pourquoi l'esprit n'arrête-t-il pas? Il faut quand même qu'on en vienne à dire que ces illusions n'ont pas de sens.
32:05 K: How do you convince me that I am caught in an illusion? You can’t, unless I see it myself. I cannot see it because my illusion is so strong. That illusion has been nurtured, cultivated by religion, by family, it is so deeply-rooted in mind that I refuse to let that go. K: Comment allez-vous me convaincre que je suis dans l'illusion? Vous ne pouvez pas. Je dois le voir moi-même. Je ne peux pas le voir, mon illusion est trop forte. Elle a été alimentée, cultivée par la religion, par la famille, etc., elle est si enracinée dans mon esprit que je refuse de la lâcher.
32:42 B: Then it seems impossible.

K: That is what is happening. That is what is taking place with a large number of people. They say, ‘I want to do this but I cannot do it.' Now, given that situation, what is one to do? Is it explanations, logic, all the various contradictions in logic and so on, will that help him? Obviously not.
B: Alors, ça semble impossible.

K: Ça, c'est ce qui se passe. C'est ce qui se passe pour bon nombre de gens. Ils disent : 'Je veux faire ça mais je ne peux pas'. Alors, devant cette situation, que faire? Les explications, la logique, les contradictions de la logique et tout ça, vont-elles l'aider? Bien sûr que non.
33:25 B: No because it all gets absorbed into the structure. B: Non, parce que tout ça se fait absorber par la structure.
33:30 K: Obviously not. So what is the next thing? K: Exactement. Alors, quelle est l'étape suivante?
33:36 B: I would question If he says, ‘I want to change’, there is also the wish not to change. That’s in there. B: J'ai des doutes sur 'Je veux changer', il y a aussi le désir de ne pas changer, ça en fait partie.
33:43 K: Of course. The man who says, ‘I want to change’ has also at the back of his mind ‘Really, why should I change?’ They go together. K: Bien sûr. Celui qui dit : 'Je veux changer' a aussi derrière la tête : 'En fait, pourquoi changerais-je?' Les deux vont ensemble.
33:57 B: So then you’ve got a contradiction. B: C'est une contradiction.
34:00 K: That is what I mean, a contradiction. I have lived in this contradiction, I have accepted this contradiction... K: C'est ce que je veux dire, une contradiction. Et j'ai vécu dans cette contradiction, j'ai accepté cette contradiction...
34:07 B: Why should I have accepted it?

K: Because it's a habit.
B: Et pourquoi l'accepter?

K: Par habitude.
34:11 B: But the mind, when healthy, will not accept a contradiction. B: Mais un esprit en bonne santé n'admet pas la contradiction.
34:16 K: But our mind isn’t healthy! Our minds are so diseased, so corrupt, so confused, that even though you point out all the dangers of this, it refuses to see it. K: Mais notre esprit n'est pas en bonne santé ! Nos esprits sont si malades, si corrompus, si incohérents, vous pouvez toujours leur montrer tous ces dangers, ils refusent de les voir.
34:41 So, suppose I am a man in that position, how do we help him to see clearly the danger of becoming? Let’s put it that way. Psychologically becoming, which implies identification with a nation, all that business. Imaginons un homme dans cette situation. Comment l'aider à percevoir clairement les dangers du devenir – disons-le comme ça, du devenir psychologique qui implique l'identification avec une nation, toutes ces histoires.
35:05 B: Or holding to opinions. B: Ou de se cramponner à ses opinions.
35:07 K: Beliefs, I have had an experience, it gives me tremendous satisfaction, I am going to hold on to it. I have had knowledge, you know, all that. How do you help me, such a person, to be free of all this? Your words, your explanations, your logic, everything says, 'Quite right. but I can’t move out of that.' K: Les opinions, les croyances – j'ai eu une expérience qui m'a comblé de satisfaction, je ne vais pas la lâcher, j'ai acquis du savoir – vous savez, tout ça. Comment aider cette personne à se libérer de tout ça? Vos mots, vos explications, votre logique, tout me dit que c'est juste. Mais je ne peux pas m'en dégager.
35:44 I wonder if there is another factor, another way of communication, which isn’t based on words, knowledge, explanations and reward – you follow? Is there another way of communicating, which we were talking about at the table for a brief moment. You see, in that too, there is a danger. I think there is, I am sure there is, a way of communicating which is not verbal, which is not analytical, logical, – which doesn’t mean lack of sanity, but I am sure there is another way. Je me demande s'il existe un autre facteur, une autre forme de communication non fondée sur les mots, le savoir, les explications et la récompense, vous voyez? Une autre façon de communiquer – nous en avons parlé à table, brièvement. Voyez-vous, là aussi, il y a un danger. Je crois qu'il y a – je suis certain qu'il y a – une façon de communiquer non verbale, non fondée sur l'analyse, sur la logique, mais en restant dans la raison. Je suis certain qu'il y a une autre voie.
37:09 B: Perhaps there is. B: Cela existe peut-être.
37:13 K: Now how do you communicate with me who is caught in this trap, non-verbally, so that I grasp it deeply, that breaks away everything else? Is there such a communication? My mind has always communicated with another with words, with explanations, with logic, with analysis, either compulsive, or suggestive, and so on. My mind has been caught in all that. There must be another element which breaks through all that. Otherwise it is impossible! K: Alors, comment communiquer avec moi qui suis pris dans ce piège, non verbalement, de sorte que je le saisisse si profondément que ça fasse sauter tout le reste? Est-ce qu'une telle communication existe? Mon esprit a toujours communiqué par les mots, les explications, la logique, l'analyse, soit en faisant pression, soit en suggérant, etc. Mon esprit est resté pris là-dedans. Il doit exister un autre élément capable d'enfoncer tout ça, sinon c'est impossible!
38:21 B: So It would break through the inability to listen. B: Qui percerait l'incapacité à écouter.
38:24 K: Yes, the inability to listen, the inability to observe, to hear and so on. There must be a different method! I met a man once – many men – who have been to a place with a certain saint and, in his company, they say, 'All our problems are resolved.' Just a minute. And when they go back to their life – back to the old game. K: Oui, l'incapacité à écouter, l'incapacité à observer, à entendre et tout ça. Il doit bien exister une autre méthode ! J'ai un jour rencontré un homme – plusieurs même, qui étaient allés voir un certain saint et, en sa présence, ils disaient que tous leurs problèmes étaient résolus. Attendez un instant. Et, revenus à leur quotidien... ils retournent aux vieilles habitudes.
39:13 B: There was no intelligence in there, you see. B: Dans tout cela, il n'y avait pas d'intelligence.
39:17 K: No, you see the danger. That man, that saint, being quiet, non-verbal, in his very presence, they feel quiet. You follow what I am saying? And they feel their problems are resolved. K: Non. Vous voyez le danger? En présence de ce saint, silencieux, non verbal, ils se sentaient silencieux. Vous me suivez? Ils avaient l'impression que leurs problèmes étaient résolus.
39:36 B: But it is still from the outside. B: Mais cela vient encore de l'extérieur.
39:39 K: Of course, that’s just it! Of course it is – like going to church. And in a good, ancient church, or a cathedral, you feel extraordinarily quiet. It is the atmosphere, it is the structure, the very atmosphere makes you be quiet. K: Exactement, c'est ça! Bien sûr, c'est ça, comme d'aller à l'église. Dans une bonne vieille église, ou une cathédrale, vous vous sentez extraordinairement calme. C'est dans l'atmosphère c'est dans la structure, rien que l'atmosphère vous rend silencieux.
40:04 B: It communicates what is meant by quietness, I think. It gets across a communication which is non-verbal, but not very deep. B: Elle communique un sentiment de silence, elle fait passer une communication non verbale mais pas très profonde.
40:13 K: That is nothing! It is like incense! K: Non, non, ce n'est rien. C'est comme de l'encens.
40:17 B: It is superficial. B: C'est superficiel.
40:19 K: Yes, utterly superficial, like incense, it evaporates. So we push all that aside. Then what have we left? Not an outside agency – God, or some saviour – push all that aside, what have I left? What is there that can be communicated, which will break through the walls which human beings have built for themselves? K: Totalement superficiel. Comme l'encens, ça s'évapore. Donc on écarte tout cela. Qu'est-ce qui nous reste? Plus d'agent extérieur, Dieu ou un autre sauveur, balayé tout ça, que me reste-t-il? Qu'y a-t-il qui puisse être communiqué, qui va percer les murs que lles humains a construits en eux-mêmes?
41:23 As we said at the lunch table a couple of hours ago, is it love? Of course that word is corrupted, loaded, become dirty. But cleansing that word, is that the factor that will break through all this clever, analytical, all that. Is that the element that is lacking? Comme nous le disions à table il y a quelques heures, est-ce l'amour? Bien sûr, c'est un mot si frelaté, si chargé qu'il est devenu sale. S'il retrouve sa pureté, est-ce le facteur qui va passer à travers toutes ces finasseries analytiques? Est-ce cela, l'élément manquant?
42:09 B: We have to discuss it, maybe people are somewhat chary of this word. B: Il faut en discuter, les gens sont plutôt méfiants devant ce mot.
42:15 K: I am chary beyond words! K: Je m'en méfie bien au-delà des mots!
42:17 B: And therefore, as people resist listening, they will resist love too. B: Et si les gens résistent à l'écoute, ils résisteront aussi à l'amour.
42:25 K: That is why I said it is rather a risky word. K: C'est pourquoi je disais que c'est un mot plutôt risqué.
42:31 B: Now we were saying the other day also that love contains intelligence, which is care as well, and if we meant by love that energy which also contains intelligence and care... B: Nous disions aussi l'autre jour que l'amour contient l'intelligence, qui est aussi l'attention, et si, pour nous, l'amour est cette énergie qui porte aussi en elle l'intelligence et l'attention...
42:46 K: That we went through the other day. K: On a vu cela l'autre jour.
42:48 B: ...so that makes more sense. B: ... cela prend beaucoup plus de sens.
42:52 K: Now, wait a minute. You have that quality and I am caught in my misery, my anxiety, and you are trying to penetrate, with that intelligence, this mass of darkness. How will you do it? Will that act? If not, we human beings are lost! You follow, sir? Therefore they have invented Jesus, Buddha, Krishna, they love you – you follow? Which has become so utterly meaningless, superficial and nonsensical. K: Un instant. Vous avez cette qualité, et moi je suis enfoui dans ma misère, dans mon anxiété et vous tentez de pénétrer, avec cette intelligence, cette masse d'obscurité. Comment allez-vous faire? Est-ce que ça va agir? Sinon, nous, les humains nous sommes perdus ! Vous voyez? C'est pour cela qu'ils ont inventé Jésus, Bouddha, Krishna, qui 'vous aiment', vous voyez? C'est devenu totalement dépourvu de sens, superficiel, absurde.
43:54 So what shall I do? I think that is the factor, sir: Attention, perception, intelligence and love. You bring it to me and I am incapable of receiving it. And I say, ‘It sounds nice, I feel it, but I can’t hold it.' I can’t hold it because the moment I go outside this room I am lost. Alors que faire? Je pense que c'est cela, le facteur : attention, perception, intelligence et amour. Vous me les offrez et je suis incapable de les recevoir ! Je dis : 'c'est beau', je le sens bien, mais je ne peux pas le retenir. Dès que je quitte la pièce, je suis perdu.
44:47 B: That really is the problem. B: Voilà le vrai problème.
44:49 K: Yes sir. That's the real problem. Is love something outside? You understand? Like a saviour is outside, and heaven is outside. But is love something – I am using that word very carefully - something outside of me, which you bring to me, which you awaken in me, which you give me as a gift, or it is in my darkness, in my illusion, suffering, is there that quality? Obviously not – can’t be. K: Oui, Monsieur, c'est ça le vrai problème. L'amour est-il une chose extérieure? Vous comprenez? Un sauveur est extérieur, le paradis est extérieur. Mais est-ce que l'amour – j'emploie le mot avec prudence – est une chose extérieure à moi, que vous m'apportez, que vous éveillez en moi, que vous m'offrez en cadeau? Ou bien, au fond de mon obscurité, de mon illusion, de ma souffrance, on trouve cette qualité? Évidemment non, c'est impossible.
46:07 B: Then where is it?

K: That’s just it. It must be there... Now wait a minute. Love is not yours or mine, it is not personal, it is not something that belongs to a person, and doesn’t belong to... love is there.
B: Alors, où le trouve-t-on?

K: Justement. Il doit être là. Attendez une minute. L'amour n'est ni vôtre ni mien, il n'est pas personnel, ce n'est pas une chose qui appartient à telle personne et pas à une autre – l'amour est là.
46:32 B: This is an important point. In one of the discussions you were saying that isolation does not belong to any person, it is something that everybody can look at whereas we tend to think of isolation as my personal problem. B: C'est un point important. Vous avez dit par ailleurs que l'isolement n'est à personne, tout le monde l'éprouve – pourtant on regarde l'isolement comme un problème personnel.
46:49 K: It is common ground for all of us. K: C'est notre fonds commun.
46:51 B: But it may be a clue because, somebody is looking for love and says this must be my love, you have got it and I haven’t, that is the way of thinking. B: C'est un bon indice, car celui qui cherche l'amour dit chercher 'son' amour. Vous l'avez et moi pas, voilà la façon de penser.
47:00 K: No. Intelligence is not personal. K: Non, l'intelligence n'est pas personnelle.
47:04 B: But again it goes contrary to the whole of our thinking. Everybody says this person is intelligent and that one is not. If I have lack of intelligence, I must acquire it for myself. So this may be one of the barriers to the whole thing, that behind the ordinary everyday thought there is a deeper thought of mankind, that we are all divided and these various qualities either belong to us or don’t belong to us. B: Mais cela va à l'encontre de notre mode de pensée. On dit qu'un tel est intelligent, et qu'un tel ne l'est pas. Si je manque d'intelligence, je dois l'acquérir personnellement. C'est peut-être l'un des écueils de toute cette situation que, derrière la pensée ordinaire, quotidienne, se cache la pensée insondable de l'humanité qui dit : nous sommes séparés et ces diverses qualités sont les nôtres, ou ne sont pas les nôtres.
47:35 K: Quite. It is the fragmented mind that invents all this. K: C'est l'esprit fragmenté qui invente tout cela.
47:40 B: Invented, but we have picked it up verbally and non-verbally from childhood and by implication, therefore it pervades, it is the ground of our thoughts, of our perceptions. So this has to be questioned. B: Oui, mais nous l'avons adopté, verbalement ou non, depuis l'enfance, et par implication. Donc il s'est infiltré partout, c'est le fondement de nos pensées, de nos perceptions. Il faut remettre tout ça en cause.
47:58 K: We have questioned it. Grief is not my grief, grief is human. K: Nous l'avons remis en cause. Le chagrin n'est pas mon chagrin, le chagrin est humain.
48:05 B: But how are people to see that because a person caught in grief feels it is his grief. Doesn’t that seem right? B: Mais comment le voir? Celui qui a du chagrin le ressent comme son chagrin. N'est-ce pas normal?
48:15 K: Yes, sir. I think it is partly because of our education, partly our society, tradition. K: Oui, Monsieur. C'est dû en partie à l'éducation, en partie à la société, à la tradition.
48:21 B: But it is also implicit in our whole way of thinking. B: C'est aussi implicite dans tout notre mode de pensée.
48:23 K: Quite right. So we come back. K: Très juste. Reprenons.
48:27 B: Then we have to jump out of that. B: Alors, il faut se sortir de là.
48:30 K: Yes. But ‘jump out of that’ becomes a problem and then what am I to do? K: Oui, mais se sortir de là devient un problème, et alors, qu'est-ce que je dois faire?
48:36 B: But perhaps we can see that love is not personal, love does not belong to anybody any more than any other quality does. B: Peut-être peut-on voir que l'amour n'est pas personnel, que l'amour n'appartient à personne, pas plus que toutes les autres qualités.
48:43 K: Earth is not English earth or French earth, earth is earth. K: La terre n'est pas anglaise ou française, la terre est la terre.
48:48 B: I was thinking of an example in physics: if a scientist is studying an element such as sodium, it’s not he studies his sodium and somebody else studies his and they somehow compare notes. B: Je pensais à un exemple en physique : si un scientifique étudie un élément, comme le sodium, il ne va pas étudier son sodium et un autre étudier son sodium pour ensuite comparer leurs notes!
49:01 K: Quite. Sodium is sodium. K: Exactement. Le sodium est du sodium.
49:04 B: Sodium is sodium universally. B: Le sodium est du sodium, c'est universel.
49:05 So we have to say love is love universally. Il faut dire que l'amour est l'amour, il est universel.
49:08 K: Yes. But you see, my mind refuses to see that because I am so terribly personal, terribly ‘me and my problems’ and all that. I refuse to let that go. When you say sodium is sodium, it is very simple, I can see that. But when you say to me, grief is common to all of us. K: Oui, Mais, voyez-vous, mon esprit refuse de voir ça, car je suis si affreusement personnel, toujours 'moi et mes problèmes' et tout ce qui s'ensuit. Je refuse de lâcher. Que le sodium soit du sodium, c'est très simple à voir. Mais si vous me dites : le chagrin nous est commun...
49:38 B: It’s the same grief.

K: Sodium is grief!
B: C'est le même chagrin.

K: Le sodium est le chagrin!
49:43 B: This can’t be done with time, but it took quite a while for mankind to realise that sodium is sodium. B: Même si le temps n'y peut rien, il en a fallu du temps à l'humanité pour réaliser que le sodium est du sodium.
49:59 K: That's what I want to find out, is love something that is common to all of us? K: Voilà ce que je veux découvrir : l'amour est-il quelque chose qui nous est commun à tous?
50:13 B: Well, in so far as it exists it has to be common. B: Dans la mesure où il existe, il doit nous être commun.
50:17 K: Of course. K: Bien sûr.
50:18 B: It many not exist but if it does it has to be that way. B: Peut-être n'existe-t-il pas. Mais s'il existe, il doit être commun.
50:21 K: I am not sure it does not exist. Like compassion, is not ‘I am compassionate’ compassion is there, it's something... – not 'me compassionate'. K: Je doute qu'il n'existe pas. Comme la compassion n'est pas : 'je suis compatissant', la compassion est là, il n'y a pas de moi compatissant.
50:33 B: If we say compassion is the same as sodium, it is universal, then every person’s compassion is the same. B: Si la compassion est comme le sodium, elle est universelle, donc la compassion de chaque personne est la même.
50:41 K: And compassion, love, and intelligence. You can’t be compassionate without intelligence. K: La compassion, l'amour et l'intelligence, vous n'avez pas de compassion sans intelligence.
50:48 B: So we say intelligence is universal too. But we have methods of testing intelligence in particular people.

K: Oh, no!
B: Donc l'intelligence est universelle aussi. Mais nous avons des méthodes pour tester l'intelligence chez certaines personnes.

K: Oh, non!
50:59 B: But that is all part of the thing that is getting in the way. B: Tout cela constitue l'obstacle qui bloque tout.
51:02 K: Part of this divisive, fragmentary way of thinking. And thinking is fragmentary. K: Un élément de ce mode de pensée séparatif, fragmentaire. Et la pensée est fragmentaire.
51:10 B: There may be holistic thinking, we are not yet in it. B: Il y aurait la pensée holistique, mais nous n'en sommes pas là.
51:15 K: Yes. Then holistic thinking is not thinking, it is some other factor. So if love is common to all of us, why am I blind to it? K: Mais la pensée holistique ne serait pas de la pensée, ce serait un autre élément. Alors, si l'amour nous est commun, pourquoi y suis-je aveugle?
51:40 B: I think partly the mind boggles, it just refuses to consider such a fantastic change of concept, of way of looking. B: L'esprit rechigne, et même refuse d'envisager un changement de concept aussi phénoménal, un total changement d'approche.
51:49 K: But you just now said, sodium is sodium! K: Mais vous venez de le dire, le sodium est du sodium!
51:53 B: You have got a lot of evidence for that in all sorts of experiments. B: Mais, de cela, vous avez un tas de preuves, des quantités d'expériences.
52:01 K: Salt is salt, whether it is English salt or... K: Le sel est du sel, que ce soit du sel anglais ou...
52:06 B: But that was built up through a lot of work and experience now we can’t do that here with love, right? B: Mais cela a demandé du travail, et des expériences, impossible de faire cela avec l'amour, n'est-ce pas?

K: Oh non, impossible. L'amour n'est pas du savoir.
52:18 B: You can’t go into a laboratory and prove that love is love. B: On ne peut prouver en laboratoire que l'amour est de l'amour.
52:25 K: Why does one’s mind refuse to accept a very obvious factor, why? Is it the fear of letting my old values, standards, opinions, to let go? But again – you follow? K: Pourquoi l'esprit refuse-t-il d'admettre un facteur aussi évident, pourquoi? La peur d'abandonner mes vieilles valeurs, principes et mes opinions? De lâcher prise? Mais là encore... vous voyez?
52:49 B: Probably something deeper. It's hard to get pinned down but it isn’t any of those simple things. That's partial explanations. B: Il y a plus profond. C'est difficile à cerner mais ce n'est aucune de ces choses mineures. C'est une explication incomplète.
52:58 K: Superficial explanation, I know that Is the deep-rooted anxiety, or the longing to be totally secure? K: C'est une explication superficielle, je sais. Est-ce l'anxiété, si profondément ancrée, le désir éperdu d'être totalement en sécurité?
53:19 B: But that again is based on fragmentation. If we accept that we are fragmented we will inevitably want to be totally secure. Right? Because being fragmented you are always in danger. B: C'est toujours à base de fragmentation. Quand on se voit comme un fragment, on aspire inévitablement à une sécurité absolue, non? Car ce qui est fragmenté est constamment en danger.
53:31 K: So is that the root of it? K: Alors, elle serait là, la racine?
53:34 This urge, this demand, this longing to be totally secure in my relationship with everything, to be certain? Cette faim, cette exigence, ce désir éperdu d'être en sécurité dans ma relation avec tout – d'être certain?
53:48 B: Yes, but you have often said that the search for security could be reasonable in the sense that real security is found in nothingness. B: Vous avez souvent dit que la recherche de sécurité pourrait être raisonnable en ce sens que la véritable sécurité se trouve dans le néant.
53:58 K: In nothingness there is complete security. K: Dans le néant il y a la sécurité absolue.
54:01 B: It is not the demand for security which is wrong but the demand that the fragment be secure. The fragment cannot possibly be secure. B : Ce n'est pas l'exigence de sécurité qui est fausse, c'est que le fragment l'exige pour lui-même. Un fragment ne peut jamais être en sécurité.
54:09 K: Each country trying to be secure it is not secure. K: Chaque pays voulant sa sécurité, il n'y a plus de sécurité.
54:12 B: Complete security could be achieved if all the countries got together. B: Il y aurait sécurité totale si tous les pays s'unissaient.
54:17 K: No tribalism, of course there would be. K: Plus d'esprit tribal. Bien sûr, cela marcherait.
54:20 B: The way you put it it sounds as if we should live eternally in insecurity. B: À vous entendre, nous sommes condamnés à vivre éternellement dans l'insécurité.
54:26 K: No. We made that very clear. K: Non, j'ai été très clair là-dessus.
54:30 B: It makes sense to ask for security but we are going about it the wrong way. B: C'est normal de demander la sécurité mais nous nous y prenons à l'envers.
54:35 K: Yes, that’s right. How do you convey that love is universal, not personal, to a man who has lived completely in the narrow groove of personal achievement? K: Oui, c'est juste. Comment faire comprendre que l'amour est universel, non personnel, à un homme qui a passé toute sa vie dans l'ornière étroite de la réussite personnelle?
55:01 B: The first point is, will he question his narrow, his unique personality? B: En premier, est-il capable de remettre en question sa petite personne, sa personnalité 'unique'?
55:10 K: They question it – I have discussed this so much – they question it, they see the logic of it, Curiously, people who have been very serious in these matters have tried to find the wholeness of life through starvation, through torture – every kind of way. They haven’t, they imagine they have. I mean you can’t apprehend or perceive or be the whole, through torture. Torture includes discipline, etc., you know all that. So what shall we do? I have a brother who refuses to see all this. And as I like him, as I have lived with him, I have a great affection for him, I want him to move out of it. And I have tried to communicate with him verbally and sometimes non-verbally, by a gesture, by a look, but all this is still from the outside. And perhaps that is the reason why he resists. Being my brother, for whom I have a great affection, if I can help him – I won’t use the word ‘help’, point out that in himself this flame can be awakened, which means he must listen to me. Back again. But my brother refuses to listen! K: Oh, ils le font – on en a tellement discuté – ils s'interrogent, ils voient l'aspect logique, ils voient l'aspect illogique. Et pourtant... Étrangement, les gens les plus sérieux en la matière ont cherché à approcher la totalité de la vie en s'affamant, en se torturant, de mille manières. Ils n'ont rien trouvé! Ils se l'imaginent. Vous ne pouvez pas toucher, percevoir, être le Tout par la torture! La torture étant la discipline – vous savez tout ça. Alors que peut-on faire? J'ai un frère qui refuse de voir tout cela. Et comme je l'aime, comme je vis avec lui, j'ai beaucoup d'affection pour lui, je veux qu'il se sorte de là. J'ai essayé de communiquer avec lui verbalement et parfois non-verbalement, par un geste, un regard, mais tout cela vient encore de l'extérieur. Et c'est pourquoi il résiste, probablement. C'est mon frère, j'ai beaucoup d'affection pour lui, si je peux l'aider – pas aider – lui montrer qu'en lui cette flamme peut s'allumer. Mais pour cela il faut qu'il m'écoute. Nous y revoilà. Mais mon frère refuse d'écouter !
57:53 B: It seems that there are some actions that are not possible. If a person is caught in a certain thought such as fragmentation, then he can’t change it because there are a lot of other thoughts behind it supposedly he doesn’t know. He is not actually free to take an action there because of the whole structure of thought that holds him. We have to find some place where he is free to act, to move which is not controlled by the conditioning. B: On dirait qu'il y a des gestes qu'on ne peut pas faire. Si quelqu'un est piégé dans un mode de pensée comme la fragmentation, il ne peut pas changer parce que ce mode recèle un tas d'autres pensées dont il n'est probablement pas conscient. Il n'est pas vraiment libre d'agir dans ce contexte, il est bloqué dans toute la structure mentale. Il faut trouver un espace de liberté où il puisse agir, bouger, un espace non contrôlé par le conditionnement.
58:28 K: So how do I – I would use the word ‘help’ with great caution – help my brother? He knows my affection for him, he is aware of my... all the rest of it. What is the root of all this? We said becoming – all that is verbal, all that can be explained in ten different ways, the cause, the effect and all the rest of it. After explaining all this, he says, ‘You have left me where I am.' And my intelligence, my affection, love, says ‘I can’t let him go.' I can’t say, ‘Well, go to hell’ and move off. I can’t let him go. Which means, am I putting pressure on him? K: Alors comment – j'emploie 'aider' avec précaution – aider mon frère? Il connaît mon affection pour lui, il est sensible à mon... tout ça. Quelle est la racine de tout cela? Nous avons dit : le devenir. Mais tout ça est verbal, on peut l'expliquer de dix façons possibles, la cause, l'effet et toute la suite. Quand on a fini d'expliquer, il dit : 'J'en suis toujours au même point'. Et mon intelligence, mon affection – l'amour dit : 'Je ne peux pas le laisser tomber'. Je ne peux pas partir en l'envoyant au diable, je ne peux pas le laisser tomber. Est-ce que je fais pression sur lui?
1:00:02 I am not putting any kind of pressure, any kind of reward, none of that. Ah, yes. My responsibility is, I can't let another human being go. It's not the responsibility of duty all that filthy stuff. It is the responsibility of intelligence which says all that. Non, je ne mets aucune pression, je n'offre aucune carotte, rien de tout ça. Oui, c'est ça. C'est ma responsabilité, je ne peux pas laisser tomber un être humain. Pas la responsabilité du devoir, cette chose dégoûtante, c'est la responsabilité de l'intelligence qui parle.
1:00:36 B: That is clear that the whole thing would have no meaning if you would let him go. Then it would be going back into fragmentation. B: Il est clair que plus rien n'aurait de sens si vous le laissiez tomber. Ce serait retomber dans la fragmentation.
1:00:47 K: There is a tradition in India, and probably in Tibet, there is the called Maitreya Buddha who took a vow that he would not become the ultimate Buddha K: Il y a une tradition en Inde et peut-être au Tibet : celui qu'on nomme Maitreya Buddha fit le vœu de ne pas devenir le Bouddha suprême avant d'avoir libéré les êtres humains...
1:01:12 B: Altogether. B: Dans leur totalité.
1:01:21 K: You see, that tradition hasn’t changed anything. How can one, if he has that intelligence, that compassion, that love, – which is not of a country, or a person or ideal, saviour, all that nonsense – but has that purity of that... Can that be transmitted to another? Or living with him, talking to him – you see, it all becomes mechanical. K: Vous voyez, cette tradition n'a rien changé du tout. Quelqu'un qui a cette intelligence, cette compassion, cet amour – pas l'amour d'un pays, d'une personne, d'un idéal, d'un sauveur, toutes ces bêtises – qui a la pureté de cette chose... Cela peut-il être transmis à un autre? Vivre avec lui, lui parler... ça devient mécanique, vous savez.
1:02:57 B: Would you say this question has never really been solved? B: Pour vous, cette question n'a jamais vraiment trouvé de solution?
1:03:02 K: I should think so, sir. But we must solve it. It has not been solved but our intelligence says, ‘Solve it!’ No, I think intelligence doesn’t say solve it, intelligence says, these are the facts. And perhaps some will capture it. K: Je pense que non, Monsieur. Mais nous devons la résoudre. On ne l'a pas résolue mais notre intelligence dit : 'Résouds-le !' Non, en réalité, l'intelligence ne dit pas cela, l'intelligence dit, voilà les faits. Peut-être que quelqu'un va les saisir.
1:04:05 B: It seems to me that there are really two factors: one is the preparation by reason to show that it all makes no sense, but then, from there, possibly some will capture it. B: J'y vois en réalité deux éléments : un stade préparatoire où la logique montre que tout ceci n'a aucun sens, puis, à partir de là, il se peut que quelqu'un saisisse.
1:04:21 K: We have done that sir. You started telling me all this, you laid the map out very clearly and I have seen it very clearly, all the rivers, the conflicts, the misery, the confusion, the insecurity, the becoming, all that is very, very, very clear. At the end of the chapter I am back at the beginning. Or I have got a glimpse of it and that becomes my craving to capture that glimpse, hold on to it and not lose it. Then that becomes a memory All the nightmare begins. K: On a fait tout cela, Monsieur. Vous m'avez dit tout ça, vous avez décrit très clairement tout le paysage et je l'ai moi aussi vu très clairement, tous les fleuves, les conflits, le malheur, la confusion, l'insécurité, le devenir, tout ça est très, très clair. Pourtant, à la fin du chapitre, je me retrouve au début. Ou bien, j'ai entr'aperçu une lueur qui devient un désir ardent de m'emparer de cette lueur, de m'y accrocher, de ne pas la perdre. Alors ça devient un souvenir, et le cauchemar commence.
1:05:09 In your showing me the map very clearly you have also pointed out to me something much deeper than that, which is love. And by your person, by your reasoning, by your logic, I am groping, seeking after that. But the weight of my body, my brain, my tradition draws me back. So it is a constant battle. You follow sir? And I think the whole thing is so wrong. En me détaillant ce paysage, vous avez aussi attiré mon attention sur une chose bien plus profonde, qui est l'amour. Et, à cause de votre personne, de votre logique, votre raisonnement, je me mets, à tâtons, en quête de ça. Mais le poids de mon corps, de mon cerveau, de ma tradition, tout cela me tire en arrière. Donc c'est une bataille permanente, vous voyez? Et pour moi tout ça est tellement faux!
1:06:04 B: What is wrong? B : Qu'est-ce qui est faux?
1:06:06 K: The way we are living, the whole thing is so wrong. K: Notre façon de vivre, tout ça est tellement faux.
1:06:12 B: I think many people must see that by now. At least a fair number. B: Bien des gens commencent à le voir aujourd'hui. En assez grand nombre.
1:06:19 K: We were talking once in Ojai whether man has taken a wrong turn, entered into a valley where there is no escape. That can’t be, sir, that is too depressing, too appalling. K: Nous nous sommes demandés, à Ojaï, si l'homme avait fait fausse route, s'il s'était engagé dans une vallée sans issue. Impossible, Monsieur, c'est trop déprimant, trop effroyable.
1:06:48 B: Some people might object, if you say that, the mere fact that it is appalling does not make it untrue. I think you would have to say some stronger reason why you feel that to be untrue. B: On pourrait objecter que le fait d'être effroyable n'empêche pas que ce soit vrai. Vous devriez donner une raison plus solide de dire que vous le pensez impossible
1:07:03 Do you perceive, in human nature, some possibility of a real change? Percevez-vous dans la nature humaine la possibilité d'un réel changement?

K: Évidemment, sinon...

B: ...cela n'aurait aucun sens.
1:07:11 K: Monkeys, machines! You see, that faculty to radical change is attributed to some outside agency and therefore we look to that and get lost in that. If we don’t look to anybody and be completely free from all that that solitude is common to all of us. It is not an isolation, it is an obvious fact when you see all this and say, this so ugly, unreal, so stupid, you are naturally... you are naturally alone. And that sense of aloneness is common. K: Des singes, des machines! Voyez-vous, cette faculté de changer radicalement est attribuée à un agent extérieur, donc c'est ça qu'on va chercher, et on s'y perd. Si l'on ne s'appuie sur personne, si on est complètement libre de tout ça, cette solitude nous est commune, à nous tous. Ce n'est pas de l'isolement, c'est un fait évident que quand on voit tout ça, c'est si laid, tellement irréel, tellement stupide, vous êtes naturellement seul. Et ce sentiment d'être seul nous est commun.
1:08:26 B: In the ordinary sense of loneliness each person feels it is his own loneliness. B: La solitude dans son sens courant est ressenti par chacun comme un isolement.
1:08:33 K: Loneliness is not solitude, not aloneness, good Lord! K: Mais l'isolement n'est pas la solitude, grands dieux!
1:08:37 B: One could say that all the fundamental things are universal and therefore you are saying that whether you call it absolute, divine... B: Disons que toute chose fondamentale est universelle, et par conséquent vous dites que quand l'esprit pénètre profondément il rejoint quelque chose d'universel, que vous le nommiez absolu, divin...
1:08:53 K: That's right. And that is the problem, to make the mind go very, very deeply into itself. K: C'est juste. C'est là la question, faire que l'esprit entre très profondément en lui-même.
1:09:01 B: One thing that occurred to me. When we start with our particular problem it is very shallow, then we go to something more general – you see, the word ‘general’ has the same root as to generate, the ‘genus’ is the coming generation. So as you go to something more general you are going to the depth of what is generated. Then, going from that, still further, the general is still limited because it is thought. B: Une chose me vient à l'esprit. Partir de son problème personnel est très superficiel, alors on se dirige vers quelque chose de plus général – le mot 'général' a la même racine qu'engendrer, 'genus' est la prochaine génération. Donc, en allant vers le plus général vous pénétrez dans les profondeurs de ce qui est engendré. Et de là, on pousse plus loin – le général reste limité car c'est de la pensée.
1:09:35 K: Thought, quite right. But sir, to go so profoundly it requires tremendous, not only courage, but the sense of constant pursuing the same stream. ‘diligence’, that is still too limited, right? K: De la pensée, très juste. Mais pour aller si profond il faut non seulement un immense courage mais la constance de suivre toujours le même fil.

B: L'appeler... 'diligence' serait encore trop limité, n'est-ce pas?
1:10:01 K: Yes, diligence is too limited. That goes with a religious mind in the sense that it is diligent in its action, in its thoughts, in its activities and so on, but that is still limited. I think that is right, sir. If the mind can go from the particular to the general and from the general... K: Oui, le mot diligence est trop limité. Il s'applique à l'esprit religieux, qui est diligent dans ses actes, dans ses pensées, dans ses activités, etc., mais ça reste limité. Je crois que c'est ça, Monsieur. Si l'esprit peut passer du particulier au général, et du général...
1:10:29 B: To the absolute, to the universal. B: À l'absolu, à l'universel.
1:10:31 K: ...move away from that. K: ...se sortir de tout cela.
1:10:35 B: Many people would say that is all very abstract and has nothing to do with daily life. B: Beaucoup diraient que tout ceci est très abstrait et n'a rien à voir avec la vie quotidienne.
1:10:42 K: I know. It's the most practical thing, not an abstraction. K: Je sais. C'est la chose la plus pratique, pas une abstraction.
1:10:47 B: In fact the particular is the abstraction. B: Oui, en fait, c'est le particulier qui est l'abstraction.
1:10:49 K: Yes, the particular is the most dangerous. K: Oui, le particulier est le plus dangereux.
1:10:52 B: It is also the most abstract because you only get to the particular by abstracting from the whole, right? But that may be part of it, we want something that really affects us in daily life, we don’t just want to get ourselves lost in talking. They say all these vaporous generalities don’t interest us. B: C'est aussi le plus abstrait car on n'aboutit au particulier qu'en s'abstrayant de la totalité, d'accord? Mais cela fait partie du problème : on veut quelque chose qui affecte notre vie de tous les jours, on ne veut pas se perdre dans des discussions, on dit que ces brumeuses généralités ne nous intéressent pas.

K: Ce sont des abstractions...
1:11:19 B: Abstractions, and we are getting into the real solid concrete facts of daily life. Now it is true that it must work in daily life, but daily life does not contain the solution of its problems. B: Des abstractions, et nous nous voulons aller dans le réel, dans les problèmes tangibles, réels, concrets de la vie. Cela fonctionne pour la vie quotidienne, c'est vrai, mais la vie quotidienne ne fournit pas la solution à ses problèmes.
1:11:32 K: No. Daily life is the general life. K: Non. La vie quotidienne est la vie générale.
1:11:36 B: The general and the particular. The problems which arise in daily life cannot be solved there, as the human problems. B: Le général et le particulier. Les problèmes humains qui surgissent dans la vie quotidienne ne peuvent pas être résolus par la vie quotidienne.
1:11:44 K: That’s right, sir. From the particular move to the general, from the general move away, still deeper, and there perhaps is this purity of that thing called compassion, love and intelligence. But that means giving your mind to this, your heart, your whole being must be involved in this. K: C'est juste, Monsieur. Du particulier passer au général. Du général, s'écarter, aller bien plus profond, et là, peut-être y a-t-il la pureté de cette chose appelée compassion, amour et intelligence. Mais cela exige d'y engager votre esprit, votre coeur – votre être tout entier doit y être engagé.
1:12:23 Well, we better stop – quarter past five. Sorry. We have gone on for a long time. Have we reached somewhere? Nous ferions mieux d'arrêter, il est cinq heures et quart. Désolé, nous avons parlé longtemps. Sommes-nous arrivés quelque part?
1:12:33 B: Possibly so, yes.

K: I think so.
B: C'est possible, oui.

K: Je crois que oui.