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OJBR80CB9 - Cellules cérébrales et sénilité
9e entretien avec David Bohm
Brockwood Park, Angleterre
1 juin 1980



0:23 Krishnamurti: Sir, I would like to talk over with you, and perhaps with Narayan too, what is happening to the human brain. I will go into it a little bit. Krishnamurti: Monsieur, j'aimerais discuter avec vous – et avec Narayan – de ce qui arrive au cerveau humain. Je commence un moment.
0:42 You have a highly cultivated civilisation and yet at the same time barbarism, great selfishness clothed in all kinds of spiritual garbs – holy spirit, holy ghost, etc., but deeply, deep down, heightening, frightening selfishness. And man’s brain has been evolving through millennia and it has come to this point: divisive, destructive, and so on, which we all know. So, I was wondering whether the human brain, not a particular brain but the human brain, is deteriorating. Whether it is capable of revival, renewal, or it is a slow, steady decline? And whether it is possible in one’s lifetime to bring about in itself a total renewal from all this, a renewal that will be pristine, original, unpolluted? I've been wondering about it, and I thought we need to discuss it. Vous avez une civilisation extrêmement cultivée et barbare en même temps, un égoïsme immense sous toutes sortes d'habits spirituels – l'Esprit Saint et toute la suite, mais en-dessous, tout au fond, un égoïsme effrayant prend de l'ampleur. Après des millénaires d'évolution le cerveau de l'homme en est arrivé à ce point de division, de destruction – nous connaissons tout ça. Et je me demandais si le cerveau humain – pas un cerveau particulier, le cerveau de l'homme – est en voie de détérioration. Et s'il est capable de revivre, de se régénérer, ou est-il en train de décliner, lentement mais sûrement? Et peut-il alors, au cours de son existence, produire en lui-même un renouveau total qui le laisse sans tache, originel, non pollué? J'ai réfléchi sur tout ceci et je pense que nous devrions en discuter.
3:04 I think the human brain is not a particular brain, it doesn’t belong to me or to anyone else, it is the human brain which has evolved ten million, or five million, or three million years. And in that evolution it has gathered tremendous experience, knowledge, and all the cruelties and the vulgarities and the brutalities of selfishness. Is there a possibility of it... sloughing off, throwing off all this and becoming something else. Because apparently it is functioning in patterns, whether it is a religious pattern or a scientific pattern or a business pattern or a family pattern, it is always operating, functioning in a very small narrow circle. And those circles are clashing against each other. And there seems to be no end to this! Pour moi, le cerveau de l'homme n'est pas un cerveau personnel, il ne m'appartient pas, ni à personne d'autre, c'est le cerveau humain, il a évolué pendant dix, cinq, ou trois millions d'années. Au cours de cette évolution, il a collecté une expérience et un savoir inouïs, et toutes les cruautés, les vulgarités et les brutalités de l'égoïsme. Lui est-il possible de muer, se rejeter tout ceci pour devenir autre chose. Visiblement, il ne fonctionne que dans des cadres, cadre religieux ou cadre scientifique, cadre professionnel ou cadre familial – il n'opère, ne fonctionne que dans un tout petit cercle. Et tous ces cercles ne font que se télescoper, on dirait qu'on n'en voit jamais la fin!
4:50 So, what will break down this forming of patterns, not falling into other new patterns, but breaking down the whole system of patterns, whether pleasant or unpleasant? After all, the brain has had so many shocks, so many challenges, so many pressures on it and if that brain is not capable, in itself, to renew, to rejuvenate itself, there is very little hope. Alors, qu'est-ce qui peut casser cette formation de schémas – sans tomber dans de nouveaux schémas – casser tout le système des schémas, plaisants ou déplaisants? Après tout, le cerveau a encaissé tant de chocs, fait face à tant de défis, subi tant de pressions : si ce cerveau n'est pas capable, tout seul, de se rénover, de rajeunir, il reste peu d'espoir.
5:58 B: One difficulty is that if you are thinking of the brain with its structure, we cannot get into the structure, physically. B: La difficulté si l'on envisage le cerveau en tant que structure, est qu'on ne peut pas y entrer, physiquement.
6:11 K: Physically you cannot. I know, we have discussed this. So what is it to do? The brain specialists can look at it, take a dead brain of a human being and examine it, but it doesn’t solve the problem. Right?

B: No. 		K: Physiquement, non. Nous en avons déjà discuté. Alors, que faire? Les spécialistes du cerveau peuvent examiner, extraire le cerveau d'un homme pour l'examiner ce n'est pas cela qui va résoudre le problème, d'accord?

B: Non.
6:34 K: So what is a human being to do, knowing it cannot be changed from outside? The scientist, the brain specialist, the nerve specialist, neurologist, explain the thing but it is there, their explanation, their investigation, is not going to solve this. Right? K: Donc, que peut faire un être humain, sachant que le changement ne peut pas venir de l'extérieur? Les savants, le spécialiste du cerveau, le neurologue, vont expliquer la chose, mais elle est là, et leur explication, leur investigation ne vont pas offrir la solution, d'accord?
7:02 B: There is no evidence that it can. B: Ce n'est pas prouvé.
7:05 K: All right. I’ll put it a little more congenially. K: Pas prouvé, très bien. Disons-le plus... gentiment.
7:11 B: Some people may have thought so. B: Certains ont pu le penser.
7:14 Some people who do bio-feedback think that they can influence the brain by connecting an instrument to the electrical potentials in the skull and look at the result. And you can change your heartbeat and your blood pressure, etc. So, they have raised the hope that something could be done. Certains praticiens de bio-feedback pensent pouvoir influencer le cerveau : en branchant un instrument sur les ondes cervicales – dans le crâne – et en observant les résultats, vous pouvez modifier le rythme cardiaque, la pression artérielle... Ils ont soulevé l'espoir que quelque chose peut être fait.
7:35 K: But they are not succeeding. K: Mais ils n'y arrivent pas.
7:36 B: They are not getting very far. B: Ils ne vont pas très loin.
7:39 K: But we can’t wait for these scientists and bio-feedbackers, sorry to put it that way, to solve the problem. So what shall we do? K: Mais on ne peut pas attendre ces hommes de science et ces... bio-feedbackers – pardonnez l'expression – pour trouver la solution. Alors, qu'allons-nous faire?
7:54 B: The question is whether the brain can be aware of its own structure. B: Le cerveau peut-il être conscient de sa propre structure?
7:59 K: Yes, that is the first question. Can the brain be aware of its own movement? And the other question is: can the brain, not only be aware of its own movement, can the brain itself have enough energy to break all patterns and move out of it? K: Oui, c'est la première question. Le cerveau peut-il être conscient de son propre mouvement? Et l'autre question : le cerveau peut-il, non seulement être conscient de son propre mouvement, mais peut-il, à lui tout seul, avoir assez d'énergie pour briser tous les systèmes et se sortir de là?
8:40 B: You have to ask whether the brain can do that. To what extent is the brain free to break out of patterns? B: Il faut demander si le cerveau peut faire ça. Dans quelle mesure le cerveau est-il libre de se sortir des schémas?
8:49 K: What do you mean? K: Que voulez-vous dire?
8:52 B: If the brain is caught in a pattern, it may not be free. B: S'il est pris dans un moule, il peut ne pas être libre.
8:57 K: Apparently it is, apparently!

B: As far as we can see. But, it may not be free to break out. It may not have the power. 		K: Apparemment, apparemment!

B: C'est ce que l'on voit. Mais il pourrait ne pas avoir la liberté de s'en sortir, Il pourrait manquer de puissance.
9:06 K: That's what I said, not enough energy, not enough power. K: C'est ce que je disais, pas assez d'énergie, pas assez de force.
9:12 B: It may not be able to take the action needed to get out, whatever that means. B: Il pourrait ne pas être capable de l'action nécessaire pour jaillir de là – quoi que ça veuille dire.
9:17 K: So, it has become its own prisoner. Then what? K: Donc, il est devenu son propre prisonnier. Et après?
9:24 B: Then that's the end.

K: Is that the end? 		B: Alors c'est fini.

K: C'est fini?
9:27 B: If that is true that's the end. If the brain cannot break out perhaps people would choose another way, to solve the problem. B: Si c'est vrai, oui, c'est fini. Si le cerveau ne peut pas s'en tirer, certains vont peut-être choisir une autre façon de résoudre le problème.
9:38 Narayan: When we speak of the brain, in one sense the brain is connected to the senses and the nervous system, the feedback is there. Is there another instrument to which the brain is connected which has a different effect on the brain? Narayan : Parlant du cerveau, d'une part, le cerveau est connecté aux sens et au système nerveux – de là le feedback. Y a-t-il un autre instrument auquel le cerveau est connecté, avec un effet différent sur le cerveau?
9:58 K: What do you mean by that? Some other factor? K: Que voulez-vous dire? Un autre facteur?
10:02 N: Some other factor in the human system itself. Because obviously through the senses the brain does get nourishment – seeing, various factors – but still that is not enough. Is there another internal factor which gives energy to the brain? N: Un autre facteur au sein du système humain. Il est avéré que, par le biais des sens, le cerveau est alimenté – la vision, et d'autres éléments – mais ce n'est pas suffisant. Y a-t-il un autre facteur interne qui fournit l'énergie au cerveau?
10:31 K: I think there is a... – I want to discuss this. The brain is constantly in occupation: worries, problems, holding on, attachment and so on, so it is constantly in a state of occupation. That may be the central factor. And if it is not in occupation does it go sluggish? That is one factor. If it is not in occupation can it maintain the energy that is required to break down the patterns? I don’t know if I am making myself clear. K: J'aimerais discuter cela. Le cerveau est constamment pris dans les occupations : les soucis, les problèmes, les biens, les attachements, etc., il est dans un état permanent d'occupation. Et c'est peut-être là l'élément central. S'il n'est pas occupé, va-t-il s'avachir? C'est un premier point. S'il n'est pas occupé, peut-il maintenir l'énergie indispensable pour casser les mécanismes? Je ne sais pas si je m'explique clairement.
11:24 B: Now, the first point is that if it is not occupied, somebody might think that it would just take it easy. B: D'abord, s'il n'est plus occupé, on pourrait penser qu'il va prendre la vie comme elle vient.
11:33 K: No, then it becomes lazy. I don’t mean that. K: Devenir paresseux. Non, je ne veux pas dire ça.
11:37 B: If you mean not occupied but still active... then we have to go into what is the nature of the activity. B: Vous voulez dire plus occupé mais toujours actif, alors, il faut examiner la nature de l'activité.
11:44 K: That’s what I want to go into. I mean, if this brain which is so occupied with conflicts, struggles, attachments, fears, pleasures, etc., and this occupation gives to the brain its own energy. If it is not occupied, will it become lazy, drugged, and so lose its elasticity as it were? Or if it doesn’t become lazy will that unoccupied state give to the brain the required energy to break? K: C'est ce que je veux voir. Disons que ce cerveau est tout occupé à ses conflits, ses luttes, ses attachements, ses peurs, ses plaisirs, tout ça, et cette occupation fournit au cerveau sa propre énergie. Alors, s'il n'est pas occupé, va-t-il devenir paresseux, planant et perdre sa plasticité si l'on peut dire? Ou bien, s'il ne devient pas paresseux, cet état d'innoccupation va-t-il donner au cerveau l'énergie nécessaire à créer la rupture?
12:45 B: What makes you say that this will happen? Let's say something about the brain. We were discussing that when the brain is kept busy with intellectual activity and thought, then it does not decay and shrink. B : Qu'est-ce qui vous fait dire que cela va se produire? Parlons un peu du cerveau. Nous avons dit l'autre jour que si le cerveau garde une activité intellectuelle, tant qu'il pense, il ne perd pas, il ne décline pas.
13:04 K: As long as it is thinking, moving, living. K: Tant qu'il pense, qu'il bouge, qu'il est vivant.
13:07 B: Thinking in a rational way, then it remains strong. B: Qu'il pense de façon rationnelle, il reste vigoureux.
13:12 K: That is what I want to get at too. As long as it is functioning, moving, thinking rationally… K: Je voulais en venir là aussi. Tant qu'il fonctionne, qu'il bouge, qu'il pense rationnellement...
13:20 B: It remains strong. If it starts irrational movement then it breaks down. Also, if it gets caught in a routine it begins to die. B: ... il reste vigoureux. S'il prend un tour irrationnel, il s'effondre, s'il se fait prendre dans une routine, il commence à mourir.
13:29 K: That’s it. If the brain is caught in a routine either the meditation routine, or the routine of the priests... K : C'est ça. Si le cerveau est pris dans une routine, la routine de la méditation, la routine des prêtres...
13:40 B: Or the daily life of the farmer. B: ... ou la vie quotidienne du fermier.
13:42 K: …the farmer and so on, it must gradually become dull. K: ...du fermier et tout ça, il va petit à petit se rouiller.
13:50 B: Not only that but it seems to shrink physically. Perhaps some of the cells die. B: En plus, il rétrécit physiquement, semble-t-il. Il se peut que certaines cellules disparaissent.
13:57 K: That's what we discussed. Shrink physically. And the opposite to that is this eternal occupation, with business, as a lawyer, as a doctor, as a scientist, thinking, thinking, thinking – and we think that also, that prevents shrinking. K: Nous l'avons dit, il rétrécit physiquement. Et l'opposé de cela, c'est cette éternelle occupation, avec son métier, avocat, docteur, homme de science, penser, penser, penser – et l'on croit empêcher le rétrécissement.
14:24 B: It does. At least experience seems to show it does, the measurements they made. B: C'est un fait, l'expérience montre que ça marche, on l'a mesuré.
14:31 K: It does too. That’s it. Excuse the word ‘farmer’, we are not... K: Oui. Ça marche aussi, voilà. Excusez le mot 'fermier', nous ne voulons pas...
14:38 B: Also the routine clerical worker, anybody who does a routine job. His brain starts to shrink after a certain age. That is what they discovered, and just as the body not being used the muscles begin to lose their… B: La routine, aussi, d'un employé, tout travail routinier fait rétrécir le cerveau à partir d'un certain âge, c'est ce qu'ils ont découvert. C'est pareil pour le corps, les muscles qu'on n'utilise pas perdent leur...
14:55 K: …so take lots of exercises! K: Alors, faites plein d'exercice!
15:00 B: They say exercise the body and exercise the brain. B: Ils le disent, exercez le corps et exercez le cerveau.
15:10 K: If it is caught in any pattern, any routine, any directive too, it must shrink. K: S'il est pris dans un moule, n'importe quelle routine, n'importe quelle directive aussi, il doit rétrécir.
15:23 B: It is not clear why. Could we go into what makes it shrink? B: On ne voit pas pourquoi. Peut-on dire ce qui le fait rétrécir?
15:27 K: Ah, that is fairly simple. Because it is repetition. K: Ah, c'est très simple. C'est la répétition.
15:32 B: Repetition is mechanical and doesn’t really use the full capacity of the brain. B: La répétition est mécanique et n'utilise pas la pleine capacité du cerveau.
15:38 K: I have noticed the people who have spent years in meditation are the most dull people on earth! And also, those lawyers and professors, you can see them, there is ample evidence of all that. K: J'ai remarqué que ceux qui ont passé des années à méditer sont les gens les plus ternes qui soient ! Et aussi tous ces avocats, tous ces professeurs, regardez-les, toutes les preuves sont là.
16:00 N: The only thing that article seems to say is that rational thinking postpones senility. But rational thinking itself becomes a pattern at some time. N: Il me semble que l'article disait que la pensée rationnelle retarde la sénilité. Mais la pensée rationnelle devient un système, à un certain stade.
16:11 B: Well, it might. They didn’t carry it that far but that rational thinking pursued in a narrow area might become part of the pattern too. But, if you say there is some other way... Suppose we clear it up about the body first. If somebody does a lot of exercise with the body it remains strong, but it might become mechanical and therefore it would have a bad effect. B: Cela se pourrait. Ils ne sont pas allés jusque-là mais une pensée rationnelle dédiée à un domaine étroit pourrait aussi devenir un système. Mais si vous dites qu'il existe une autre voie... Précisons d'abord ce qui concerne le corps. Si quelqu'un fait beaucoup d'exercice physique le corps reste vigoureux mais cela peut devenir mécanique et par conséquent avoir un effet négatif.
16:46 K: You see, yoga... K : Vous savez, le yoga...
16:51 N: That’s what I was about to say. What about the various – if I may use the word – religious instruments the traditional religious instruments, yoga, tantra, kundalini, etc. N: J'allais le dire. Que dire de tous ces 'outils religieux', si j'ose dire, les outils religieux traditionnels, yoga, tantra, kundalini, etc.?
17:06 K: Oh, they must shrink. Because you can see what is happening. Yoga, take for example, used to be… It was not vulgarised, if I may use that word. It was kept strictly to the very, very few, who were not concerned about kundalini and all that stuff, concerned with leading a moral, ethical, so-called spiritual life, with ordinary exercise, but not this fantastic gymnastics. You see I want to get at the root of this. K: Oh, ils vont rétrécir. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe. Le yoga, par exemple, était autrefois... Il n'était pas vulgarisé, si vous permettez le terme. Il était strictement réservé au tout petit nombre, qui ne cherchaient pas la kundalini et toutes ces histoires, ils voulaient vivre une vie morale, éthique, une vie dite spirituelle, avec des exercices classiques, mais pas cette gymnastique invraisemblable. Voyez-vous, je veux aller à la racine, Monsieur.
18:02 B: I think there is something related to this. It seems to me that before man organised into organised societies, he was living close to nature and it was not possible to live in a routine, but it was insecure, completely insecure. B: Je pense à une chose en lien avec tout cela. Il me semble que l'homme, avant de s'organiser en sociétés constituées, vivait proche de la nature et il lui était impossible de vivre dans la routine, il vivait dans l'insécurité, l'insécurité totale.
18:17 K: So, are we saying - that's what I want to get at - are we saying the brain becomes extraordinarily... No, it is not caught in a pattern, because... if the brain itself lives in a state of uncertainty, without becoming neurotic. K: Voilà où je veux en venir. Disons-nous que le cerveau devient extraordinairement – non, n'est pas prisonnier d'un système si le cerveau lui-même vit en état d'incertitude – sans glisser dans la névrose?
18:43 B: That has to be more clear - not becoming neurotic - as uncertainty becomes a form of neurosis. I would rather say the brain lives without having certainty, without demanding certainty, without demanding certain knowledge. B: Il faut préciser ce 'sans glisser dans la névrose' car l'incertitude devient une forme de névrose. Je dirais plutôt que l'esprit vit sans certitudes, sans exiger la certitude, sans exiger un certain savoir.
19:04 K: So are we saying that knowledge also withers the brain? K: Sommes-nous en train de dire que le savoir lui aussi fait dépérir le cerveau?
19:14 B: When it is repetitious and becomes mechanical, yes. B: Quand il est répétitif et devient mécanique, oui.
19:18 K: But knowledge itself?

B: We have to be careful there. I think that knowledge has a tendency to become mechanical, that is, to get fixed. But we could be always learning. 		K: Et le savoir en soi?

B: Là, il faut faire attention. Pour moi, le savoir a tendance à devenir mécanique, c'est-à-dire à se fixer. Mais il reste toujours la possibilité d'apprendre.
19:37 K: But learning from a centre, learning as an accumulative process. K: Mais apprendre à partir d'un centre, apprendre comme processus cumulatif.
19:45 B: Learning with something fixed. You accept something as fixed and you learn from there. But if we were to be learning without holding anything permanently fixed... B: Apprendre à partir d'un point fixe. Vous fixez une chose et vous apprenez de là. Mais si l'on pouvait apprendre sans retenir, sans rien garder de durablement fixé...
19:57 K: That is, learning and not adding. Can you do that? K: C'est-à-dire apprendre sans additionner. Peut-on faire cela?
20:03 B: I think that to a certain extent we have to lose, we have to drop our knowledge. Knowledge may be valid up to a point and then it ceases to be valid, it gets in the way. You could say that our civilisation is collapsing from too much knowledge. B: Pour moi on doit perdre – dans une certaine limite – on doit laisser tomber notre savoir. Le savoir est peut-être valable jusqu'à un certain point, mais dès qu'il ne sert plus, il devient un obstacle. Vous pourriez dire que notre civilisation s'écroule sous le poids d'un excès de savoir.
20:22 We don’t drop what is in the way. On ne se débarrasse jamais de tout ce qui encombre.
20:26 N: Many forms of knowledge are additive. Unless you know the previous thing you can’t do the next thing. Would you say that kind of knowledge is repetitive? N: Bien des formes de savoir sont cumulatives : si vous ne savez pas une chose, vous ne pouvez pas faire la suivante. Diriez-vous que ce type de savoir est répétitif?
20:36 B: No. I think as long as you are learning. But if you hold some principle fixed and say it cannot change, if you hold the centre fixed, yourself, or anything, fixed, then that knowledge becomes mechanical. But if you say you have got to keep on learning. B: Non, tant que vous apprenez. Mais dès que vous fixez un principe en le prétendant immuable, en gardant un point central fixe – vous-même, ou quoi que ce soit de fixe – alors ce savoir devient mécanique. Mais si vous continuez à apprendre...
20:57 K: Learning what?

B: Whatever you are doing. 		K: À apprendre quoi?

B: Ce que vous faites.
20:59 B: For example, suppose you have to make a living. People must organise the society and do all kinds of things, they need knowledge. Par exemple, les gens doivent gagner leur vie. Ils doivent organiser la société, faire un tas de choses, ils ont besoin du savoir.
21:09 K: That’s knowledge. But there you add more and more. K: C'est le savoir. Là, vous ajoutez de plus en plus.
21:11 B: That’s right, but you may also get rid of some. If you don’t need it. Some gets in the way. So, it is continually moving, right? B: C'est vrai, mais on peut aussi se débarrasser de ce qui ne sert plus, de ce qui encombre. C'est un mouvement continu, n'est-ce pas?
21:20 K: But apart from that, knowledge itself. K: Mais, à part ça, je mets en cause le savoir lui-même.
21:28 B: You mean knowledge without this content? B: Vous voulez dire, le savoir en dehors de ce contenu?
21:33 K: Yes, the knowing mind. K: Oui, l'esprit-qui-connaît.
21:35 B: Mind which merely wants knowledge, just for its own sake? B: L'esprit qui recherche le savoir pour le savoir?
21:47 K: I want to question, if I may, the whole idea of having knowledge. K: Je veux remettre en cause, si vous permettez, toute l'idée de posséder du savoir.
21:56 B: Yes, but again it is not too clear because you accept that we need knowledge. B: Oui, mais là encore ce n'est pas trop clair, car vous admettez que nous en avons besoin.
22:00 K: Of course, at a certain level. K: Bien sûr, à un certain niveau.
22:01 B: What kind of knowledge is it that you are questioning? B: Alors, quel genre de savoir remettez-vous en question?
22:08 K: I am questioning the experience that leaves knowledge, leaves a mark. K: L'expérience qui laisse derrière elle un savoir, qui laisse une trace.
22:17 B: The experience of driving a car – we want to make clear... Leaves a mark psychologically, you mean? B: Pour clarifier, pas l'expérience de conduire une voiture. Qui laisse une trace psychologique, dites-vous?
22:26 K: Psychologically, of course. K: Psychologique, bien entendu.
22:27 B: Rather than knowledge of technique and matter. When you use ‘knowledge’ by itself it tends to include the whole. B: Pas le savoir technique et matériel. Dire 'le savoir' tend à inclure le tout.
22:37 K: We have said knowledge at a certain level is essential, there you can add and take away and keep on changing, moving – there. But I am questioning whether psychological knowledge is not in itself a factor of the shrinking of the brain. K: On l'a dit, le savoir est essentiel à certains niveaux, là, on peut ajouter, retrancher, changer continuellement, être en mouvement – là. Mais je demande si le savoir psychologique n'est pas lui-même un facteur de racornissement du cerveau.
22:59 B: What do you mean by psychological knowledge? Knowledge about the mind, knowledge about myself? B: Qu'entendez-vous par savoir psychologique? Du savoir sur l'esprit, du savoir sur moi-même?
23:05 K: Yes. Knowledge about myself and living in that knowledge, and accumulating that knowledge. K: Oui, du savoir sur moi-même, vivre dans ce savoir, en accumulant ce savoir.
23:14 B: Yes. So if you keep on accumulating knowledge about yourself or about relationships... B: Oui, si vous ne cessez d'accumuler du savoir sur vous-même ou sur vos relations...
23:21 K: Yes, about relationships. So, that's it, sir. Would you say such knowledge makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? K: Oui, sur vos relations. C'est cela, Monsieur. Diriez-vous que ce type de savoir rend d'une certaine façon le cerveau inactif, le fait rétrécir?
23:43 B: Puts it into a rut. But, one should see why, what is it about this knowledge that makes so much trouble? B: Le met dans une ornière. Mais on doit voir pourquoi. Qu'y a-t-il dans le savoir qui pose autant de problèmes?
23:54 K: What is in this knowledge that makes so much trouble. In relationship that knowledge does create trouble. K: Qu'y a-t-il dans le savoir qui pose autant de problèmes... C'est bien sûr dans la relation que ce savoir crée des problèmes.
24:04 B: It gets in the way because it fixes. B: Il se met en travers, parce qu'il fige...
24:09 K: If I have an image about him and I am related to him, that knowledge is obviously going to impede our… it becomes a pattern. K: Si dans ma relation à quelqu'un j'ai une image de lui, ce savoir va forcément empêcher notre... Ça devient un schéma.
24:22 B: The knowledge about myself and about him and how we are related, it makes a pattern. B: Le savoir sur moi-même, le savoir sur lui et sur la nature de notre relation crée un schéma.
24:28 K: And therefore that becomes a routine and so it loses its... K: Et donc cela devient une routine et cela perd tout son...
24:34 B: It occurred to me that, routine in that area is more dangerous than routine in the area of daily work. If routine in ordinary work can shrink the brain then in that area it might do something worse because it has a bigger effect. B: Je viens de réaliser que la routine dans ce domaine est bien plus dangereuse que dans la sphère du travail quotidien. Si la routine du travail quotidien peut rétrécir le cerveau, dans ce domaine-ci elle peut faire bien pire, l'impact est bien plus important.
24:51 K: So, can the brain, in psychological matters, be entirely free from knowledge, from this kind of knowledge? Look: I am a businessman and I get into the car, or bus or a taxi, or the tube, and I am thinking what I am going to do, whom I am going to meet, a business talk, and my mind is all the time living in that area. I come home, there is a wife and children, sex and all that, that also becomes a psychological knowledge from which I am acting. So, there is the knowledge of my business and contacts, and also there is the knowledge with regard to my wife, and myself and my reactions: so these two are in contradiction. Or I am unaware of these two and just carry on. If I am aware of these two it becomes a disturbing factor. K: Alors, le cerveau peut-il, en matière de psychologie, se libérer entièrement du savoir – de ce type de savoir? Regardez : je suis un homme d'affaires, je prends ma voiture, un bus, un taxi ou le métro, et je réfléchis à ce que je vais faire, qui je vais rencontrer, telle discussion d'affaires, mon esprit ne quitte pas ce périmètre. Je reviens chez moi, il y a la femme et les enfants, le sexe et tout ça, et cela aussi devient un savoir psychologique en fonction duquel j'agis. Donc, j'ai un savoir sur mes affaires et mes contacts, et aussi un savoir sur ma femme, sur moi-même et mes réactions. Donc ces deux savoirs sont en contradiction. Si je n'en ai pas conscience, je continue sur ma lancée. Mais si je suis conscient des deux, cela devient déstabilisant.
26:16 B: Also people find that it is a routine and they get bored with it and they begin to... B: En plus, les gens réalisent que c'est une routine, alors ils s'en lassent et ils se mettent à...
26:21 K: ...divorce and then the whole circus begins. K: ... divorcer, et tout le cirque commence.
26:25 B: They may hope that by becoming occupied with something else they can get out of their... B: Ou ils espèrent, en se tournant vers une autre occupation, sortir de leur...
26:30 K: Go to church, etc. Any escape is an occupation. So I am asking whether this psychological knowledge is not a factor of the shrinkage of the brain. Sorry! K: En allant à l'église, etc. Toute fuite est une occupation. Donc je demande si ce savoir psychologique n'est pas un facteur de rétrécissement du cerveau. Désolé !
26:50 B: It could be a factor. Evidently it is. If knowledge of your profession can be a factor, this knowledge is stronger.

K: Of course. Much stronger. 		B: Cela peut être un facteur. Il est évident que ça l'est. Si le savoir professionnel peut être un facteur, ce savoir-ci est bien plus fort.

K: Absolument, bien plus fort.
27:02 N: You are making a distinction between psychological knowledge and, let us say, scientific knowledge or factual knowledge. N: Vous faites la distinction entre savoir psychologique et, disons, savoir scientifique et savoir factuel.
27:12 K: Of course, that’s what we have said. K: Bien sûr, c'est ce que nous avons dit.
27:17 N: But I am a little wary about this article and the fact that scientific knowledge and other types of factual knowledge helps to extend or make the brain bigger. That in itself doesn’t lead anywhere. N: Mais je suis réservé à propos de ce que dit l'article, que le savoir scientifique et d'autres types de savoir factuel aident à élargir, à développer le cerveau. En soi, cela ne mène nulle part.
27:34 K: What do you mean?

N: Though it postpones senility. 		K: Que voulez-vous dire?

N: Même si cela retarde la sénilité.
27:37 K: What?

N: Well, exercising rational thinking. 		K: Comment?

N: D'exercer la pensée rationnelle.
27:43 K: No, as Dr Bohm explained very carefully, if rational thinking becomes merely routine: I think logically, therefore I have learned the trick of that and I keep on repeating it. K: Non, comme le Dr Bohm l'a expliqué en détail, la pensée rationnelle peut devenir pure routine. Je pense avec logique, j'ai appris ce truc-là et je ne fais plus que le répéter.
27:58 N: That is what happens to most forms of rational thinking. N: C'est le cas de la plupart des formes de pensée rationnelle.
28:03 B: I think that they depend on being continually faced with unexpected problems. They said, lawyers... their brains last longer because they are faced with constantly different problems and therefore they cannot make it entirely routine. Perhaps eventually they could but it would take a while. B: Pour moi, le fait d'être sans cesse confronté à des problèmes inattendus joue un rôle : on dit des avocats que leurs cerveaux durent plus longtemps à des problèmes inattendus joue un rôle : on dit des avocats que leurs cerveaux durent plus longtemps car, constamment confrontés à des problèmes différents, ils ne peuvent pas tomber entièrement dans la routine. À la fin, peut-être... mais cela met plus de temps.
28:27 K: Just a minute. They may have different clients with different problems, but they are acting from knowledge! K: Une minute ! Ils ont peut-être différents clients avec différents problèmes, mais ils agissent à partir du savoir !
28:42 B: They would say, not entirely, they have got to find new facts and so on. B: Pas entièrement, d'après eux, car ils doivent découvrir de nouveaux faits, etc.
28:48 K: Of course not entirely, but the basis is knowledge: precedents, and book knowledge, and various experiences with various clients. K: Pas entièrement, bien sûr, mais la base est le savoir : la jurisprudence, la connaissance des textes, des expériences variées avec divers clients.
28:59 B: Then you would have to say that some other more subtle degeneration of the brain takes place, not merely shrinkage. B: En ce cas, vous devriez dire que se produit dans le cerveau une dégénérescence plus subtile pas seulement le rétrécissement.
29:08 K: That’s right. That’s what I want to get at. K: Très juste. C'est là que je veux en venir.
29:18 B: When a baby is born the brain cells have very few cross-connections, then they gradually increase in number, then as a person approaches senility they begin to go back. So, the quality of those cross-connections could be wrong. As another example – it would be too subtle to show up in these measurements – but for example, if you repeated them too often, they would get too fixed. B: Chez le nouveau-né, les neurones ont très peu d'interconnexions. Elles augmentent peu à peu en nombre puis, à l'approche de la sénilité, se remettent à diminuer. Donc, la qualité de ces connexions pourrait se détériorer. Autre exemple – trop subtil pour apparaître dans ces mesures – mais juste à titre d'exemple : à trop répéter ces connections, elles deviendraient trop rigides.
29:50 N: Are all the brain functions confined to rational forms, or are there some functions of a different quality? N: Toutes les fonctions cérébrales sont-elles confinées au rationnel, où existe-t-il des fonctions d'une différente qualité?
30:04 B: It is known, for example, that a large part of the brain deals with movement of the body and so on, with muscles and with various organs, and this part does not shrink with age, but the part that deals with rational thought if it is not used, does shrink. There may be other functions that are totally unknown, very little is known actually about the brain. B: On sait, par exemple, qu'une grande partie du cerveau gère les mouvements du corps, les muscles, les différents organes, et que cette partie ne diminue pas avec l'âge. Mais la partie qui gère la pensée rationnelle perd effectivement du volume s'il elle n'est pas utilisée. D'autres fonctions peuvent exister, tout à fait inconnues – en fait on en sait très peu sur le cerveau.
30:29 N: Which we don’t touch. Is there a possibility of that sort? N: Une fonction qu'on ne peut toucher est-ce que cette possibilité existe?
30:33 K: Narayan, what I am trying to explain is we are only using one part, or very partially the brain, and that partial activity is the occupation, either rational or irrational, or logical, and so still using the part. And as long as the brain is occupied it must be in that limited area. Would you say that? K: Narayan, ce que j'essaie d'expliquer est que nous n'utilisons qu'une partie du cerveau, ou le cerveau partiellement, et cette activité partielle, c'est l'occupation – rationnelle ou irrationnelle, ou logique, mais toujours en n'utilisant qu'une partie. Et, tant que l'esprit est occupé il ne quitte pas cette aire limitée. Vous diriez cela?
31:17 B: Then what will happen when it is not occupied? B: Alors, que va-t-il se passer quand il ne sera pas occupé?
31:21 K: We’ll go into that in a minute. K: Nous allons voir cela dans une minute.
31:24 B: But we can say that it may tend to spend most of the time occupied in that limited set of functions which are mechanical, and that will produce some subtle degeneration of the brain tissue, since anything like that will affect the brain tissue. B: On peut dire qu'il tend à passer presque tout son temps à s'occuper dans le cercle limité de fonctions qui sont mécaniques, et que cela va produire une subtile dégénérescence du tissu cérébral – tout cela ne peut qu'affecter le tissu cérébral.
31:46 K: Are we saying that senility is the result of mechanical way of living, mechanical knowledge and so the brain has no freedom, no space, no sense of... K: Disons-nous que la sénilité est le résultat d'un mode de vie mécanique, d'un savoir mécanique, donc le cerveau n'a aucune liberté, aucun espace, aucun sentiment de...
32:13 B: That is the suggestion. It is not necessarily accepted by all the people who work on the brain. They have shown that the brain cells start to die around the age of thirty or forty and at a steady rate...

K: Be careful, you listeners! 		B: C'est la suggestion. Qui n'est pas obligatoirement partagée par tous ceux qui travaillent sur le cerveau. Ils ont démontré que les neurones commencent à mourir vers trente ou quarante ans, et de façon régulière.

K: Attention, vous qui écoutez !
32:29 B: This may be a factor. I don’t think their measurements are so good that they could test for the effect of how the brain is used. They are merely rough measurements made statistically. So, you want to propose that this death of the brain cells, or the degeneration, will come from the wrong way of using the brain. B: Cela peut être un élément. Mais je ne crois pas que leurs mesures soient assez fines pour tester les effets de l'utilisation du cerveau. Ce sont des mesures statistiques brutes. Donc, vous avancez que cette mort des neurones, leur dégénérescence, viendrait d'une façon erronée d'utiliser le cerveau.
32:53 K: That is what I am trying to get at. K: C'est ça, c'est là où je veux en venir.
32:55 B: There is some evidence in favour of it from the science.

K: Thank God! 		B: La science en apporte quelques preuves.

K: Merci, mon Dieu !
33:02 B: The brain scientists don’t know very much about it, though. B: Les spécialistes du cerveau n'en savent pas tant, en fait.
33:09 K: Scientists, brain specialists, are, if I may use rather easy words, they are going out, examining things outside, but not taking themselves as... guinea pigs and going through that. K: Les spécialistes du cerveau vont – pour parler simplement – voir dehors, étudier les choses à l'extérieur, au lieu de se prendre eux-mêmes comme... cobayes et de s'étudier à fond.
33:37 B: Mostly. Except for those who do bio-feedback, they try to work on themselves in a very indirect way. B: Pour la plupart, sauf ceux du bio-feedback qui travaillent sur eux-mêmes de façon très indirecte.
33:45 K: I feel we haven’t time for all that kind of stuff! K: Oui, mais nous n'avons pas le temps pour ce genre de chose !
33:49 B: No, that is too slow and it isn’t very deep. B: Non, c'est trop long et assez superficiel.
33:52 K: So, let’s come back to the point. I realise that any activity which is repeated, any action that is directed - in a narrow sense - any method, any routine, logical or illogical, does affect the brain. We have understood that very clearly. And knowledge at a certain level is essential, and also psychological knowledge, about oneself, one’s experiences, all that, has also become routine. The images I have about myself obviously it’s a routine, so that helps to bring about a shrinkage of the brain. I have understood all that very clearly. And occupation, any kind of occupation. Of course, we’ve said that. Any kind of occupation apart from the mechanical... physical occupation the occupation with oneself, that obviously does bring about shrinkage of the brain. Now, how is this process to stop? And when it does stop will there be a renewal? K: Donc, revenons au sujet. Je réalise que toute activité qui se répète, que toute action qui est dirigée – dans le sens étroit – toute méthode, toute routine, logique ou illogique, doit affecter le cerveau. C'est vu et compris. Et le savoir est essentiel à un certain niveau. Mais le savoir psychologique, le savoir sur soi-même, sur ses expériences, tout cela, se transforme aussi en routine. Les images que j'ai de moi-même sont indiscutablement une routine donc cela participe au rétrécissement du cerveau. J'ai compris cela très clairement. Et l'occupation, toutes formes d'occupation. Oui, nous l'avons dit. Toute forme d'occupation, – à part l'occupation physique – s'occuper de soi-même provoque évidemment le rétrécissement du cerveau. À présent, comment ce processus peut-il s'arrêter? Et, s'il s'arrête, y aura-t-il un renouveau?
35:40 B: I think, again, some brain scientists would doubt that the brain cells could be renewed, but I don’t know that there is any proof, one way or the other. B: Encore une fois, certains spécialistes du cerveau n'admettraient pas un renouvellement des neurones. Mais je n'en connais pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre.
35:50 K: I think they can be renewed. That's what I want to discuss with you. K: Je pense qu'ils peuvent se renouveler, discutons-le ensemble.
35:55 B: So we have to discuss that. B: Nous devons en discuter.
36:02 N: I want to put this question, because in one discussion between you in Ojai you are implying that mind is different from the brain, mind is distinct from the brain. N: J'aimerais introduire une question. Lors d'un de vos dialogues, à Ojaï, vous avez laissé entendre que l'esprit diffère du cerveau, que l'esprit est distinct du cerveau.
36:17 K: Not quite. Did I?

N: Yes, the possibility of mind as distinct from the brain. 		K: Pas vraiment. L'ai-je dit?

N: Oui, qu'il se peut que l'esprit soit distinct du cerveau.
36:25 B: It was universal mind. B: Il s'agissait de l'esprit universel.
36:27 N: Mind in the sense one has access to this mind and it is not the brain. Do you conceive of that possibility? N: L'esprit, je veux dire qu'on a accès à cet esprit qui n'est pas le cerveau. Envisagez-vous cette possibilité?
36:40 K: I don’t quite follow this. I would say the mind is all-inclusive. When it is all-inclusive – brain, emotions, etc. - when it is totally whole, not divisive in itself, there is a quality which is universal. K: Je ne comprends pas bien. Je dirais que l'esprit inclut tout. S'il inclut tout – cerveau, émotions, etc. – s'il est totalement "un", sans division en lui-même, il y a une qualité qui est universelle.
37:12 N: Yes. One has access to it. N: Oui, c'est ça. On y a accès.
37:18 K: You can’t reach it. You can’t say, 'I have access to it.' K: Non, on ne peut pas l'atteindre, on ne peut pas dire :'J'y ai accés'.
37:22 N: No, I'm saying one doesn’t possess it, but one has access to it. N: Non, je ne dis pas qu'on peut le posséder, mais on y a accès.
37:27 K: You can’t possess the sky! K: On ne peut pas posséder le ciel !
37:29 N: No, my only point is: is there a way of being open to it, and is there a function of the mind, the whole of it, which is accessible through education? N: Non, je demande seulement s'il y a une façon d'y être ouvert, et s'il y a une fonction de l'esprit – l'esprit dans sa totalité – qui soit accessible par l'éducation?
37:48 K: I think there is. We will come to that presently if we can stick to this point. We have reached a certain point in our discussion. We won’t go back to repeat it again. We are asking now, having understood all that, after this discussion, can the brain itself renew, rejuvenate, become young again without any shrinkage at all? I think it can. I want to open a new chapter and discuss it. Psychologically, knowledge that man has acquired is crippling it. The Freudians, the Jungians, or the latest psychologist, the latest psychotherapist, are all helping to make the brain shrink. Sorry! I hope there is nobody here. K: Je pense que cela existe. Nous allons y venir si nous pouvons nous en tenir à notre sujet. Nous sommes arrivés à un certain point de notre discussion, et nous n'allons pas y revenir. Notre question, maintenant, ayant compris tout cela après cette discussion, le cerveau peut-il se renouveler de lui-même, se rénover, retrouver sa jeunesse, ne jamais rétrécir du tout? Pour moi, il le peut. Ouvrons un nouveau chapitre et discutons-en. Le savoir psychologique que l'homme a acquis le rend infirme. Les freudiens, les jungiens, le dernier psychologue en vogue, le dernier psychothérapeute, tous s'emploient à rétrécir le cerveau. Désolé ! J'espère qu'il n'y en a pas ici.
39:28 N: Is there a way of forgetting this knowledge then? N: Y a-t-il un moyen d'oublier ce savoir, alors?
39:31 K: No. Not forgetting. I see what they are doing and I see the waste, I see what is taking place if I follow that line. I see it, obviously. So I don’t follow that avenue at all. So I discard altogether analysis. That is a pattern we have learnt, not only from the recent psychologists and psychotherapists it is the tradition of a million years, to analyse, introspect, say, ‘I must’ and ‘I must not’, ‘This is right, this is wrong’, you know, the whole process. I personally don’t do it and so I reject that whole method. K: Non, pas de l'oublier. Je vois tout ce qu'ils font, je vois ce gâchis, je vois ce qui se passe si je m'engage dans cette voie. Je le vois, c'est évident. Donc je ne prends pas ce boulevard. Je rejette l'analyse radicalement. C'est une méthode apprise, pas seulement des récents psychologues et psychothérapeutes, mais c'est une tradition millénaire, l'analyse, l'introspection, 'je dois' et 'je ne dois pas ', 'ceci est bien' et 'ceci est mal', vous savez, toute cette approche. Personnellement, je n'en fais rien, je rejette la méthode en bloc.
40:39 We are coming to a point, which is: direct perception and immediate action. Because our perception is directed by knowledge. The past perceives. So the past, which is knowledge, perceiving and acting from that, is a factor of senility – better use the word – shrinking the brain. Nous en arrivons à ceci : la perception directe et l'action immédiate. Car notre perception est dictée par le savoir. Le passé perçoit. Donc le passé, qui est le savoir, percevant et agissant selon ça, est l'agent de la sénilité – disons-le, le rétrécissement du cerveau.
41:38 So is there a perception which is not time-binding? And so, action which is immediate! That is, the brain has evolved through time, and it has set the pattern of time in action. And as long as the brain is active that way, it is still living in a pattern of time, and so becoming senile. If we could break that pattern of time, then the brain has now broken out of its pattern and therefore something else takes place. I don’t know if I am making myself clear. Alors, y a-t-il une perception qui ne lie pas au temps? Et par conséquent une action immédiate ! Autrement dit, le cerveau a évolué dans le temps et donc installé l'action dans le cadre du temps. Tant que le cerveau est actif de cette façon-là, il reste dans l'ornière du temps, donc il devient sénile. Si l'on peut casser ce schéma temporel le cerveau alors s'évade de son propre système et quelque chose d'autre se produit. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
42:50 N: How does it break out of the pattern? N: Comment échappe-t-il au système?
42:54 K: I will come to that, but let’s first see if it is so. K: Je vais y venir. Mais voyons d'abord s'il en est ainsi.
43:01 B: You are saying that the pattern is the pattern of time perhaps this should be clarified. What you mean by analysis is some sort of process based on past knowledge, which organises your perception and you take a series of steps to try to accumulate knowledge about the whole thing. Now you say it's a pattern of time and you have to break out of it. B: Vous dites que le schéma est le schéma du temps... Il faudrait peut-être préciser. Vous définissez l'analyse comme une certaine démarche, qui se fonde sur un savoir passé pour organiser votre perception : on passe par toute une suite d'étapes, afin d'accumuler du savoir sur toute l'affaire. Vous dites : c'est le schéma du temps et il faut en sortir.
43:33 K: If we agree to that, if we say that is so: the brain is functioning in a pattern of time. K: Si nous admettons que c'est ainsi, que le cerveau fonctionne dans un schéma temporel.
43:39 B: Then I think most people would ask: what other pattern is possible? What other movement is possible? B: Bon, mais la plupart des gens vont demander, quel autre schéma, quel autre mouvement est-il possible?
43:47 K: No! I’ll say first let’s understand this. Not verbally, actually see that it is happening. That our action, our way of living, our whole thinking, is bound by time. Or comes with the knowledge of time. K: Attendez, non ! Je dirais comprenons d'abord ceci. Pas verbalement, voir vraiment que c'est ce qui se passe, que nos actes, notre façon de vivre, toute notre pensée sont tributaires du temps. Ou émanent du savoir du temps.
44:09 B: Certainly our thinking about ourselves, any attempt to analyse yourself, to think about yourself, involves this process.

K: Process which is of time. 		B: Il est certain que nos pensées sur nous-mêmes, toute tentative de nous analyser, de penser sur nous-même implique ce processus.

K: Processus qui est du temps.
44:19 N: That is a difficulty: knowledge and experience, have a certain cohesive energy, force, it binds you. N: C'est une difficulté. Le savoir et l'expérience ont une certaine énergie de cohésion, une force. Cela vous tient.
44:28 K: Which is what? Time-binding... and therefore the pattern of centuries, millennia, is being repeated. K: Ce qui veut dire? Cela vous lie au temps, donc le schéma des siècles, des millénaires qui se répète !
44:40 N: What I am saying is, this has a certain cohesive force. You can’t run away from it. N: Ce que je dis est que ceci a une force de cohésion réelle. Vous ne pouvez pas y échapper.
44:46 K: No. All illusions have an extraordinary vitality. K: Non, toutes les illusions ont une vitalité fantastique.
44:52 N: Very few break through.

K: Look at all the churches, what immense vitality they have. 		N: Très peu s'en sortent.

K: Voyez toutes les Églises, l'incroyable vitalité qu'elles ont.
45:01 N: Apart from these churches, one’s personal life has a certain cohesive... it keeps you back. You can’t break away from it. N: À part ces Églises, dans votre vie personnelle existe une certaine cohésion... qui vous retient. Vous ne pouvez pas vous en sortir.
45:10 K: What do you mean it keeps you back? K: Qu'entendez-vous par : 'qui vous retient'?
45:15 N: It has a magnetic attraction, it sort of pulls you back. You can’t free yourself of it unless you have some instrument with which you can act. N: Elle a une attraction magnétique, elle vous tire en arrière, vous ne pouvez pas vous en libérer à moins d'avoir un instrument qui vous permette d'agir.
45:25 K: We're going to find out if there is a different approach to the problem. K: Nous allons voir s'il y a une autre approche au problème.
45:33 B: When you say a different instrument, that brings time in again. The whole notion of an instrument involves time, because you use an instrument to... any instrument is a process which you plan... B: Quand vous dites, un autre instrument cela fait revenir au temps. La notion même d'instrument implique le temps, parce que vous utilisez un instrument pour... Tout instrument suppose une démarche planifiée...
45:50 N: That is why I use the word ‘instrument’, to mean it is effective. N: C'est pourquoi j'emploie le mot 'instrument', pour dire qu'il est efficace.
45:56 K: This has not been effective. On the contrary, it is destructive. So, do I see the very truth of its destructiveness? Not just theories, ideas, but the actuality of it. If I do, then what takes place? The brain, which has evolved through time, and has been functioning, living, acting, believing, all that in that time process, and when one realises that it helps to make the brain senile – and most... I won’t go into all that. Now, if you see that as true, then what? Next step? K: Tout ceci n'a pas été efficace. Au contraire, c'est destructeur. Est-ce que je le vois en vérité que c'est destructeur? Pas en théorie, pas en idée, dans sa réalité. Si je le vois, qu'est-ce qui se passe? Le cerveau a évolué dans le temps, il a fonctionné, il a vécu, il a agi, il a cru, tout cela dans ce processus du temps. Quand on réalise que cela contribue à rendre le cerveau sénile – et pour la plupart... n'entrons pas là-dedans. Si vous voyez que c'est vrai, alors quoi? Prochaine étape?
47:02 N: Are you implying that the very seeing that it is destructive is a releasing factor?

K: Yes. 		N: Vous suggérez que le seul fait de voir que cela est destructeur est le facteur qui libère?

K: Oui.
47:09 N: And there is no need for an extra instrument? N: Nul besoin d'un instrument de plus?
47:12 K: No. Don’t use the word ‘instrument’. He keeps on repeating the word ‘instrument’. K: Non. Arrêtons de répéter sans arrêt le mot instrument.
47:21 There is no other factor. I am concerned – I am using the word not personally – I am concerned to end this shrinkage and senility asking whether the brain itself, the cells, the whole thing, can move out of time. Not immortality, I am not talking about that. Move out of time, altogether. Otherwise, deterioration, shrinkage, senility is inevitable. Senility may not show but the brain cells are becoming weaker. Il n'y a pas d'autre facteur. J'ai le souci – je ne parle pas personnellement – le souci de mettre fin à ce rétrécissement, à cette sénilité, donc je demande si le cerveau lui-même, les cellules, la chose toute entière peut sortir du temps. Je ne parle pas d'immortalité, ce n'est pas du tout ça. Sortir du temps, complètement. Sinon, la détérioration, le rétrécissement, la sénilité sont inévitables. La sénilité peut ne pas se voir, mais les cellules cérébrales s'étiolent.
48:29 N: If brain cells are material and physical, they have to shrink through time and age, it can’t be helped. The brain cell, which is tissue cannot be, in physical terms, immortal. N: Les neurones sont physiques, ils sont matière et doivent diminuer avec le temps et l'âge, on n'y peut rien. La cellule cérébrale est un tissu, elle ne peut pas être immortelle, en termes de physique.
48:47 B: But perhaps the rate of shrinkage would be greatly slowed down. If a person lives a certain number of years and his brain begins to shrink long before he dies, he becomes senile. Now if it would slow down, then... B: Mais l'allure du rétrécissement pourrait être fortement ralentie. Si une personne vit un bon nombre d'années et que son cerveau rétrécit bien avant sa mort, il devient sénile. Mais si l'on pouvait ralentir, alors...
49:06 K: Not only slow down.

B: ...but, regenerate, if you wish. 		K: Pas seulement ralentir...

B: Régénérer, si vous préférez.
49:09 K: Be in a state – I am putting it quickly – in a state of non-occupation. K: ... être en un état – brièvement – en état de non-occupation.
49:16 B: I think Narayan is saying that it is impossible that any material system could last for ever. B: Je pense que Narayan dit que c'est impossible, qu'aucun système matériel ne peut durer toujours.
49:23 K: I am not talking about lasting for ever. I am not sure if it can’t last for ever. No, this is very serious, I am not pulling anybody’s leg. K: Je ne parlais pas de durer toujours – je ne suis même pas sûr qu'il ne puisse pas durer toujours. Non, c'est sérieux, je ne fais marcher personne.
49:44 B: If all the cells were to regenerate perfectly in the body and in the brain, then the whole thing could go on indefinitely. B: Si toutes les cellules se régénéraient parfaitement dans le corps et dans le cerveau, la chose pourrait durer à l'infini.
49:52 K: Look sir: we are now destroying the body, drink, smoke, over-indulgence in sex, and all kinds of things. We are living most unhealthily. If the body were in excellent health, maintained right through, which is, no heightened emotions, no strain on the body, no sense of deterioration in the body, the heart functioning healthily, normally – why not? Which means what? No travelling! No travelling... If the body remains in one quiet place, I am sure it can last a great many more years than it does now. K: Regardez, Monsieur : actuellement nous détruisons le corps, en buvant, en fumant, trop de sexe et bien d'autres choses. Nous vivons de façon très malsaine. Si le corps était maintenu, dès l'origine, en excellente santé – donc pas d'émotions fortes, pas de tensions pour le corps, aucune sorte de détérioration dans le corps, un cœur sain, fonctionnant normalement – pourquoi pas? Qu'est-ce que ça veut dire? Pas de voyages... Pas de voyages... Si le corps vit au même endroit paisiblement, je suis certain qu'il peut vivre bien plus longtemps qu'il ne le fait maintenant.
51:00 B: I think that's true, there have been cases of people living to one hundred and fifty in quiet places. But, I think that is all you are talking about. You are not talking of living forever really.

K: No, no! So, the body can be kept healthy. Since the body affects the mind, nerves, senses, all that, that also can be kept healthy. 		B: C'est vrai, on a vu le cas de gens vivant dans un coin tranquille pendant cent cinquante ans. Je pense que c'est à cela que vous faites allusion pas vraiment à vivre éternellement.

K: Non, non. Donc, on peut maintenir le corps en bonne santé et comme le corps affecte l'esprit, les nerfs, les sens, tout cela peut aussi être maintenu en bonne santé.
51:30 B: And if the brain is kept in the right action... B: Et si le cerveau se garde dans une activité juste...
51:34 K: Yes, without any strain. K: Oui, sans aucune tension.
51:37 B: The brain has a tremendous effect on organising the body. The pituitary gland controls the entire system of the body glands and also all the organs of the body are controlled in the brain. If the brain deteriorates the body starts to deteriorate. It works together.

K: They go together. So can this brain, which is not my brain, but the brain which has evolved through millions of years, which has had all kinds of destructive experiences, pleasant, etc. - can that brain... 		B: ... le cerveau a un pouvoir énorme sur l'organisation du corps. La glande pituitaire contrôle la totalité du système glandulaire et chacun des organes du corps est contrôlé par le cerveau. Si le cerveau se délabre, le corps commence à se délabrer. Ils fonctionnent ensemble.

K: Ils vont ensemble. Alors, ce cerveau – qui n'est pas mon cerveau, c'est le cerveau qui a évolué au cours de millions d'années, qui a subi toutes sortes d'expériences, destructrices ou agréables – ce cerveau peut-il...
52:18 B: You mean that it is a typical brain not a peculiar brain, peculiar to some individual. When you say not mine, any brain belonging to mankind. B: Vous parlez du cerveau du genre humain, pas d'un cerveau précis, pas du cerveau d'un individu. Vous avez dit 'pas le mien', n'importe quel cerveau humain?
52:27 K: Any brain.

B: They are all similar. 		K: N'importe quel cerveau.

B: Ils sont tous semblables.
52:30 K: Similar, that's what I said. Can that brain be free of all this, of time? I think it can. K: Tous semblables, je l'ai dit. Ce cerveau peut-il se libérer de tout ça, du temps? Pour moi, il peut.
52:47 B: If we could discuss what it means to be free of time. At first sight that might sound crazy, because obviously we all know you don’t mean that the clock stops. B: Pourrions-nous discuter de ce que veut dire être libre du temps? À première vue, ça paraît délirant bien qu'évidemment vous ne parlez pas d'arrêter l'horloge.
53:02 K: Science fiction and all that nonsense. K: La science-fiction et toutes ces bêtises.
53:05 B: The point is what does it really mean to be psychologically free of time? B: Alors, la question est : qu'est-ce que ça veut vraiment dire être psychologiquement libéré du temps?
53:12 K: That there is no tomorrow. K: Qu'il n'y a pas de demain.
53:14 B: But you know there is tomorrow.

K: But psychologically. 		B: Vous savez bien que demain existe.

K: Mais, psychologiquement.
53:19 B: Can you describe better what does it mean, ‘no tomorrow’? B: Pouvez-vous mieux expliquer cela, qu'il n'y a pas de demain?
53:24 K: What does it mean to be living in time? Let’s take this side first before we come to the other What does it mean to live in time? Hope, thinking, living in the past, and acting from the knowledge of the past, the images, the illusions, the prejudices, they are all an outcome of the past, all that is time. And that is producing in the world chaos. K: Monsieur, que veut dire vivre dans le temps? Commençons par ce côté-là. Que veut dire vivre dans le temps? L'espoir, penser, vivre dans le passé, et agir à partir du savoir du passé, les images, les illusions, les préjugés, qui sont tous un produit du passé – tout cela c'est le temps. Tout cela est en train de créer le chaos dans le monde.
54:09 B: Suppose you are not living psychologically in time, then you may still order your actions by the watch. The thing is a little puzzling, suppose somebody says, ‘I am not living in time, but I must make an appointment.' B: Mettons qu'on ne vive pas dans le temps psychologique, on doit encore s'organiser en fonction de l'horloge. C'est un peu déroutant. Supposons qu'on dise : 'Je ne vis pas dans le temps mais je dois prendre rendez-vous'?
54:27 K: We can’t sit here for ever, it’s nearly five o’clock! K: On ne va pas rester ici, il est près de cinq heures !
54:30 B: So I'm looking at the watch but I'm not psychologically extending how it is going to feel in the next hour, when I'll have fulfilment of desire, or whatever. B: Donc je regarde ma montre mais je ne projette pas mentalement ce que je vais ressentir dans une heure, si je vais obtenir ce que je désire, etc...
54:41 K: So the way we are living now is in the field of time. There, we have brought all kinds of problems, suffering, right? K: Notre vivons actuellement dans le champ du temps. Et nous y avons amené des tas de problèmes, de souffrances, d'accord?
54:56 B: Why does this produces suffering necessarily? If you live in the field of time, you are saying that suffering is inevitable. But could you make it clear, simply, why? B: Mais pourquoi cela produit-il nécessairement de la souffrance? Si vous vivez dans le champ du temps, selon vous, la souffrance est inévitable. Pourriez-vous préciser simplement, pourquoi?
55:11 K: It is simple. Time has built the ego, ‘me’, the image of me, sustained by society, by parents, by education, that is built... after million years, that is the result of time. And from there I act. K: C'est simple. Le temps a construit l'ego, 'moi', l'image de moi, encouragée par la société, par les parents, par l'éducation. Cela s'est construit au cours de millions d'années, c'est le résultat du temps. C'est à partir de là que j'agis.
55:36 B: Towards the future. Towards the future, psychologically, that is, towards some future state of being. B: Tourné vers le futur. Mentalement tourné vers le futur, c'est-à-dire vers un prochain état d'être.
55:44 K: Yes, which is, the centre is always becoming. K: Oui, autrement dit le centre est toujours en devenir.
55:49 B: Trying to become better. B: Il essaie de devenir meilleur.
55:50 K: Better, nobler, or the other way round. So this constant endeavour to become something, psychologically, is a factor of time. K: Meilleur, plus noble, ou l'inverse. Donc, cet effort permanent de devenir quelque chose – psychologiquement – est ce qui fait le temps.
56:05 B: Are you saying that that produces the suffering? B: Vous dites que c'est ça qui produit la souffrance?
56:07 K: Obviously. Why? Oh, my Lord, why? Because – it is simple – it is divisive. It divides me, so you are different from me. And me, when I depend on somebody and that somebody is lost, or gone, I feel lonely, miserable, unhappy, grief, suffering. All that goes on. So, we are saying any factor of division which is the very nature of the self, that must inevitably suffer. K: Évidemment. Pourquoi? Oh, Seigneur, pourquoi? Parce que... c'est simple, cela sépare. Cela me sépare, moi, donc vous êtes différent de moi. Et moi, quand je dépends de quelqu'un et que ce quelqu'un s'en va, ou meurt, je me sens seul, misérable, malheureux, je pleure, je souffre, voilà ce qui se passe. Donc nous disons que tout ce qui crée la division, ce qui est la vraie nature de l'ego, doit inévitablement souffrir.
57:09 B: So, are you saying that through time the self is set up, is organised, and the self introduces division and inner conflict? But, if there were no psychological time, then maybe this entire structure would collapse and something entirely different would happen. B: Vous dites que le temps a constitué l'ego l'a organisé, et l'ego introduit la division, le conflit intérieur? S'il n'y avait pas de temps psychologique il se peut que la structure toute entière s'écroule et qu'une chose totalement différente se produise.
57:29 K: And therefore, the brain itself has broken... K: Et par conséquent, c'est le cerveau lui-même qui a rompu...
57:33 B: Next step is to say that the brain has broken out of that rut and maybe it could regenerate. It doesn’t follow logically, but still it could. B: L'étape suivante est que le cerveau s'est extirpé de ce piège et que, peut-être, il pourrait se régénérer. Cela ne découle pas logiquement mais cela se pourrait.
57:42 K: I think it does follow logically, rationally. K: Pour moi, c'est la suite logique et rationnelle.
57:45 B: Logically it would stop degenerating. Then you're adding further that it would start to regenerate. B: La logique veut qu'il cesse de dégénérer. Vous allez plus loin en disant qu'il commencerait à se régénérer.
58:00 K: You look sceptical. K: Vous semblez sceptique.
58:02 N: Yes, because the whole human predicament is bound to time. N: Oui, parce que le triste destin de l'humanité est d'être lié au temps.
58:11 K: Yes, we know that. K: Oui, nous le savons.
58:12 N: Societies, individuals, the whole structure. And it's so forceful that anything feeble doesn’t work here. N: Les sociétés, les individus, la structure toute entière. C'est tellement puissant que rien de faible ne peut agir.
58:30 K: What do you mean ‘feeble’? K: Qu'entendez-vous par 'faible'?
58:32 N: The force of this is so great that if you have to break through, whatever comes must have greater energy. And no individual seems to be able to generate this energy to be able to break through. That’s one of the difficulties. N: Cette puissance est si forte que, pour passer au travers, ce qui se présente doit avoir une énergie encore plus grande. Et nul individu ne semble capable d'engendrer une telle énergie, capable de passer au travers. C'est une des difficultés.
58:51 K: You've got the wrong end of the stick, if I may point out. When you use the word ‘individual’...

N: A human being. 		K: Si je peux me permettre, vous prenez la chose par le mauvais bout. Employer 'individu'...

N: Un être humain.
59:00 K: ...but you have moved away from the fact that our brain is universal. K: ...vous négligez le fait que notre cerveau est universel.
59:06 N: Yes, I admit that.

K: There is no individuality. 		N: Oui, cela je l'admets.

K: Il n'y a pas d'individualité.
59:10 N: That brain is conditioned this way. N: Ce cerveau est conditionné ainsi.
59:14 K: Yes, we have been through all that. It is conditioned this way through time. Time is conditioning! Right? It's not: time has created the conditioning. K: Oui, on vient de le voir. Il est conditionné ainsi par le temps. Le temps est conditionnement ! D'accord? Ce n'est pas : le temps a créé le conditionnement.
59:30 N: Its very structure is inherent in it. N: C'est inhérent, c'est sa structure même.
59:33 K: Time itself is the factor of conditioning. So, can that time element not exist? Psychologically, not in the ordinary physical time. I say it can. And we said the ending of suffering comes about when the self, which is built up through time, is no longer there. For a man who is actually going through agony, going through a terrible time, he might reject this, he is bound to reject it, but when he comes out of the shock of this and somebody points out to him, if he is willing to listen, if he is willing to see the rationality of it, not build a wall against it, but see for himself the sanity of it, he is out of that field! The brain is out of that time-binding quality. K: C'est le temps lui-même qui fait le conditionnement. Alors, cet élément de temps peut-il ne pas exister? – psychologiquement, pas dans le temps physique ordinaire. Je dis qu'il peut. Et nous disions que la fin de la souffrance a lieu quand l'ego, qui se construit dans le temps, n'est plus là. Un homme en pleine souffrance, qui traverse une période épouvantable, pourrait rejeter ceci – il va forcément le rejeter. Mais quand il commence à sortir de ce choc, si on lui montre ceci, s'il veut bien écouter, s'il veut bien voir que c'est rationnel, ne pas opposer de résistance, voir lui-même que c'est sain, il va sortir de là! Le cerveau est sorti de sa sujétion au temps.
1:01:07 N: Temporarily. N: Temporairement.
1:01:08 K: Ah! Again, when you use the word ‘temporary’, it means time. K: Ah! Le mot 'temporaire' veut dire le temps.
1:01:17 N: No, he slips back into time. N: Non, il rechute dans le temps.
1:01:19 K: No, you can’t. You can’t go back, if you see something dangerous, go back to it? You can’t. Like a cobra, whatever danger, you cannot! K: Non, c'est impossible ! On ne peut pas rechuter si l'on voit une chose dangereuse. Y retourner? On ne peut pas. Comme un cobra, ou un autre danger, on ne peut pas !
1:01:36 N: The analogy is a bit difficult because your structure is that. You inadvertently slip into it. N: L'analogie est malheureuse, car votre structure, c'est ça. On rechute par inadvertance.
1:01:45 K: Look, Narayan, when you see a dangerous animal, there is immediate action. It may be the result of past knowledge, past experience, but there is immediate action, self-protection. Psychologically we are unaware of the dangers. And if we become as aware of the dangers as we are aware of a physical danger, there is an action which is not time-binding. K: Écoutez, Narayan, quand vous voyez un animal dangereux, l'action est immédiate. Elle peut résulter d'un savoir passé, d'une expérience passée, mais l'action est immédiate – l'autoprotection. Psychologiquement, nous sommes inconscients des dangers. Si nous prenons conscience de ces dangers comme nous avons conscience d'un danger physique, une action se produit qui n'enchaîne pas au temps.
1:02:27 B: I think that you could say, as long as you could perceive this danger you will respond immediately. But, if you were to use this analogy of the animal, there might be an animal that you realise is dangerous, but he might take another form that you don’t see as dangerous. B: Pourrait-on dire que, tant que vous pouvez percevoir ce danger vous y répondrez immédiatement. Mais, pour reprendre l'analogie de l'animal, un animal que vous savez dangereux pourrait prendre une autre forme que vous jugerez inoffensive.
1:02:44 K: Yes, I saw that too. K: Oui, j'ai vu ça aussi !
1:02:47 B: Therefore, there would be a danger of slipping back if you didn’t see that illusion might come in some other form. But, the major point that you are saying, is that the brain is not belonging to any individual. B: Par conséquent, il y a risque de rechute si l'on n'a pas vu que l'illusion a pris une autre forme. Mais le point principal est que vous dites que le cerveau n'appartient pas à un individu.
1:03:10 K: Yes, sir. Absolutely. I am clear on that. K: Oui, Monsieur. Absolument. Je suis très clair là-dessus.
1:03:13 B: Therefore it is no use saying that the individual will slip back. That already denies what you are saying. But rather, the danger might be that the brain might slip back. B: Donc on ne peut pas dire que l'individu va rechuter – cela invalide ce que vous disiez Par contre, le danger serait plutôt que le cerveau rechute.
1:03:27 K: The brain might get back because it itself has not seen the danger. K: Le cerveau pourrait rechuter si lui-même ne voit pas le danger.
1:03:34 B: It hasn’t seen the other forms of the illusions. B: N'a pas vu les autres formes que prend l'illusion.
1:03:37 K: Holy Ghost taking different shapes. K: L'Esprit Saint sous ses différentes formes.
1:03:51 B: I think that's the point. B: Je crois que c'est là la question.
1:03:55 K: That is the real root of it – time. K: C'est la véritable racine – le temps.
1:04:05 B: Time and separation as individuality are basically the same structure, although it is not obvious in the beginning. B: Le temps et la séparation en tant qu'individualité sont fondamentalement la même structure, bien que ce ne soit pas évident à première vue.
1:04:15 K: I wonder if you see that. K: Je me demande si vous le voyez.
1:04:17 B: Why is time the same illusion, the same structure as individuality? That is, psychological time. Individuality is the sense of being a person who is located here somewhere. B: Pourquoi le temps est-il la même illusion, la même structure que l'individualité? Je parle du temps psychologique. L'individualité est le sentiment d'être une personne localisée, ici, quelque part.
1:04:33 K: Located and divided.

B: Divided from the others. His domain extends out to some periphery, and also he has an identity which goes over time. He wouldn’t see himself as an individual unless he had an identity. If today he is one person, tomorrow another, he would not be called an individual. So we mean by ‘individual’ somebody who is in time. 		K: Localisée et séparée.

B: Séparée des autres. Son domaine s'étend à un certain cercle. Il a aussi une identité qui a une durée dans le temps. Il ne peut pas se voir comme individu s'il n'a pas une identité. S'il était quelqu'un aujourd'hui et demain quelqu'un d'autre, on ne pourrait pas l'appeler individu. Donc, pour nous, un individu est quelqu'un qui est dans le temps.
1:04:58 K: I think that is such a fallacy, this idea of individuality. K: C'est tellement faux, cette idée d'individualité.
1:05:06 B: On the other hand, many people may find it very hard to be convinced that it is a fallacy. B: Pourtant, bien des gens auraient beaucoup de mal à se laisser convaincre que c'est une erreur.
1:05:12 K: Many people find everything very hard. K: Bien des gens ont beaucoup de mal avec tout.
1:05:15 B: But, there is a common feeling that as an individual I have existed at least from my birth if not before, and go on to death and perhaps later. The whole idea of being an individual is to be in time and to be in psychological time. B: Il y a un sentiment général que, en tant qu'individu, j'existe depuis ma naissance, si ce n'est avant, et que je vais vers ma mort, et peut-être après. Toute l'idée d'être un individu est l'idée d'être dans le temps et d'exister dans le temps psychologique.
1:05:32 K: We are saying that.

B: Not just clock time. 		K: C'est ce que nous disons.

B: Pas seulement le temps objectif.
1:05:35 K: No. So, if that illusion could be broken, time has created individuality, which is erroneous. K: Non. Maintenant, si cette illusion pouvait être détruite... Le temps a créé l'individualité – qui est une erreur.
1:05:52 B: Through time the notion of individuality has arisen. You say - through time, through psychological time, the idea of individuality has arisen. B: Au moyen du temps, la notion d'individualité est apparue. Vous dites que le temps, le temps psychologique, a produit l'idée de l'individualité.
1:06:08 K: Can this brain understand that? K: Ce cerveau peut-il comprendre cela?
1:06:11 B: As Narayan said, there is a great momentum, in any brain, of the whole past which keeps rolling, moving along. B: Comme dit Narayan, le cerveau subit l'énorme pression du passé tout entier qui continue à rouler, du passé en marche.
1:06:25 K: Can that momentum stop, for a minute? Not a minute. Can that stop? Not for a minute. K: Cette marche peut-elle s'arrêter une minute? Non. Est-ce que ça peut stopper? Pas pour une minute.
1:06:37 N: The difficulty comes actually in this: it is intrinsic to you – the genetic coding – and you seem to function more or less unconsciously, you are driven by this kind of past momentum. And suddenly you see, as it were, like a flash, something true. But the difficulty is, it operates for some time – in the sense it may operate for a day, but then there is the fact that you are again caught in the old momentum. It is a human experience. N: C'est là la difficulté. Cela nous est intrinsèque – le code génétique – et l'on semble fonctionner plus ou moins inconsciemment, porté par ce flot du mouvement du passé. Mais vous voyez soudain, en un flash peut-on dire, une vérité. L'ennui est qu'elle agit pour un temps, elle peut opérer toute une journée, mais le fait est qu'ensuite vous vous faites reprendre dans la vieille dynamique. C'est l'expérience humaine.
1:07:18 K: I know that. But I say it will not be caught. K: Je le sais. Mais je dis qu'il ne se fera pas reprendre.
1:07:23 N: That is why I say this can’t be a feeble thing. N: C'est pourquoi je dis que cela ne peut pas être faible.
1:07:27 K: Don’t use the word ‘feeble’ or ‘strong’. Once you see, the mind, the brain, is aware of this fact, it cannot go back. How can it! K: N'employez pas 'faible' ou 'fort'. Une fois que vous voyez, quand l'esprit, le cerveau est conscient de ce fait, il ne peut plus revenir en arrière. Comment peut-il?
1:07:45 N: That’s why I said there must be another way of preventing it from going back. N: C'est pourquoi je dis qu'il doit y avoir une autre façon de l'empêcher de revenir en arrière.
1:07:53 K: Not preventing, that means also time. You see, you are still thinking in prevention. K: Pas l'empêcher, c'est encore le temps ! Vous voyez, vous pensez encore à prévenir.
1:08:00 N: Prevention in the sense, as a human factor. N: Prévenir... c'est un facteur humain.
1:08:06 K: The human being is irrational. Right? And as long as he is functioning irrationally, any other rational factor, he says, ‘I refuse to see it.' K: L'être humain est irrationnel, d'accord? Tant qu'il fonctionne irrationnellement, peu importe l'argument rationnel, il refuse de le voir !
1:08:25 N: From what you are saying, you are suggesting that the very seeing prevents you also from going back, from slipping. No, this is a human condition. N: Si je comprends bien, vous suggérez que le seul fait de voir vous empêche de retomber... de rechuter. Non, mais c'est la condition humaine.
1:08:38 B: I wonder if we should ask this question about prevention. It may be a question... B: Nous pourrions peut-être prendre cette notion de prévention, c'est peut-être une fausse question...
1:08:45 N: It has both the aspects. You see the fallacy of something and the very seeing prevents you from slipping back. Because you see the danger of it. N: Elle a un double aspect : vous voyez la fausseté d'une chose et cette vision vous empêche d'y retomber, parce que vous en voyez le danger.
1:08:59 B: Nothing prevents you. In another sense you'd say you have no temptation to slip back, therefore you don’t have to be prevented. If you really see it, there is no need to be prevented… B: Mais rien ne vous empêche. Disons plutôt, vous n'êtes plus tenté d'y retourner, donc vous n'avez pas besoin d'en être empêché. Si vous le voyez vraiment, nul besoin qu'on vous en empêche.
1:09:08 N: I understand, yes, you are not tempted to go back. N: Je comprends, oui, vous n'êtes plus tenté d'y retourner.
1:09:12 K: I can’t go back. If I see the fallacy of all the religious nonsense, it is finished! K: Je ne peux plus. Si je vois la fausseté de toutes les sottises religieuses, c'est fini !
1:09:20 B: The only question which I raise is that you may not see it in another form... B: Ma seule objection est que vous pourriez ne pas le voir sous une autre forme...
1:09:25 N: It may come in different shapes and forms. N: Des formes et des aspects différents.
1:09:27 B: ...and then you are tempted once again. B: ... et alors vous pourriez être tenté à nouveau.
1:09:30 K: The mind is aware, it is not caught. What, you are saying it does? K: L'esprit est vigilant, il ne se fait pas prendre. Comment? Vous dites que si?
1:09:35 N: In other shapes and forms, you can see through. N: Les autres formes et les aspects, on peut voir au travers.
1:09:38 K: That’s it. K: C'est ça.
1:09:39 N: There is another thing I want to ask: is there a faculty in the human system which has this function as it were, so it has some effect, some transforming effect on the brain. N: Je voudrais demander autre chose. Existe-t-il une faculté du système humain qui remplit cette fonction, si l'on peut dire, qui a un effet, un effet transformateur sur le cerveau.
1:10:03 K: We said that.

N: No, we have not said that… 		K: Nous l'avons dit.

N: Non, on n'a pas dit ça...
1:10:07 K: Wait sir. We said that. Perception is out of time. Seeing immediately the whole nature of time. Which is to have - to use a good old word - to have an insight into the nature of time. If there is an insight into the nature of time the very brain cells which are part of time break down. The brain cells mutate, bring about a change in themselves. That is what this person is saying. You may disagree, you may say ‘Prove it’. I say this is not a matter of proof, it is a matter of action. Do it, find out, test it. K: Attendez. Nous l'avons dit. La perception est hors du temps. Voir instantanément toute la nature du temps. Pour employer un bon vieux mot, avoir l'insight de la nature du temps. S'il y a l'insight de la nature du temps, les cellules cérébrales, qui font partie du temps, cèdent. Les neurones mutent, opérent en eux-mêmes un changement. Voilà ce que cette personne dit. Vous pouvez ne pas être d'accord, ou dire : 'Prouvez-le'. Je dis qu'il n'est pas question de prouver, il est question d'agir. Faites-le, découvrez-le, testez-le.
1:11:26 N: You were also saying the other day that when the consciousness is empty of its content... N: Vous disiez aussi l'autre jour que lorsque la conscience est vidée de son contenu...
1:11:40 K: The content is time! K: Le contenu c'est le temps !
1:11:42 N: You said that leads to the transformation of the brain cells. When you say consciousness is empty of the content... N: ... vous disiez que cela entraîne la transformation des cellules cérébrales. Quand vous dites que la conscience est vidée du contenu...
1:11:52 K: ...there is no consciousness as we know it. K: ... la conscience telle qu'on la connaît n'existe plus.
1:11:56 N: Yes. And again you are using the word ‘insight’. What is the connection between the two? There is an obvious connection. N: Oui. Et vous utilisez à nouveau ce mot 'insight'. Quelle est la connection entre les deux? La connexion est évidente.
1:12:06 B: Between what, consciousness and insight? B: Entre quoi, la conscience et l'insight?
1:12:08 N: Consciousness. When you have suggested that consciousness is empty of its content... N: La conscience. Quand vous suggérez que la conscience est vidée de son contenu...
1:12:18 K: Careful! Consciousness is put together by its content. The content is the result of time. K: Attention ! La conscience est constituée de son contenu. Le contenu est le résultat du temps.
1:12:33 B: The content also is time. It is about time as well. It is also actually put together by time. B: Le contenu est le temps. Et il est aussi au sujet du temps. Il est véritablement une confection du temps.
1:12:43 K: Actually put together by time, and also it is about time, as he pointed out. Now, if you have an insight into that the whole pattern is gone, broken. The insight, which is not of time, which is not of memory, which is not of knowledge, etc. K: Vraiment une confection du temps, et aussi au sujet du temps comme il vient de le souligner. Si vous en avez l'insight, toute la structure s'évanouit, elle s'écroule. L'insight n'est pas du temps, n'est pas de la mémoire, n'est pas du savoir, etc.
1:13:07 N: Who has this insight? N: Qui a cet insight?
1:13:10 K: It’s not me. There is an insight. K: Ce n'est pas moi. Il y a un insight.
1:13:14 N: There is insight, and the word ‘insight’ has a positive connotation - you have an 'insight', and then 'the consciousness is empty of its content' has a negative kind of...

K: No, sir! 		N: Il y a un insight, et ce mot 'insight' a une connotation positive – vous avez un insight – alors que 'la conscience vidée de son contenu' a une sorte de négative...

K: Non, Monsieur !
1:13:33 N: You are implying that the very emptying of the content, the emptiness of the content, is insight. N: Vous voulez dire que le fait de vider le contenu, le nettoyage du contenu, c'est l'insight.
1:13:42 K: No. We are saying time is a factor which has put the content, which has made up the content. It has made up and it also thinks about. All that is a bundle, is the result of time. Now, an insight into this whole movement. It is not my insight.

N: No, it is insight. 		K: Non. Non, nous disons, le temps est l'agent qui a installé le contenu, qui a fabriqué le contenu. Il l'a fabriqué et, en plus, il y pense. Tout ce paquet est le résultat du temps. Maintenant, un insight du mouvement tout entier – ce n'est pas mon insight.

N: Non, c'est l'insight.
1:14:16 K: Insight, that brings about transformation in the brain. Because it is not time-binding, that insight. K: L'insight. Voilà ce qui provoque une transformation dans le cerveau. Car il est sans lien avec le temps, cet insight.
1:14:30 B: If you say that this content, the psychological content, is a certain structure physically in the brain, you may say that in order for this psychological content to exist, the brain over many years has made many connections of the cells, which constitute this content. And then there is a flash of insight which sees all this and sees that it is not necessary, and therefore all this begins to dissipate. And when that has dissipated there is no content – then you say whatever the brain is doing is something different. B: Disons que ce contenu, le contenu psychologique, est un genre de structure physique dans le cerveau : pour que ce contenu psychologique existe le cerveau a créé des connexions par milliers, durant des années, entre les cellules – c'est ça qui constitue le contenu. Et quand l'insight voit tout cela en un flash, quand il voit que tout cela n'a aucune nécessité, tout cela commence à se dissiper. Et, quand tout cela est dissipé, il n'y a plus de contenu. Vous dites alors que le cerveau, quoi qu'il fasse, le fait autrement.
1:15:08 K: Which is, to go further, then there is total emptiness. We won’t go into it. Which we went into the other day. K: C'est-à-dire – allons plus loin – qu'alors c'est le vide total. N'entrons pas là-dedans, nous l'avons déjà fait l'autre jour.
1:15:21 B: Emptiness of that content? But when you say total emptiness you don’t mean you don’t see the room, but you mean emptiness of all this inward content. B: Le vide de ce contenu? Quand vous dites le vide total vous ne voulez pas dire que vous ne voyez plus la salle... vous voulez dire le vide de tout ce contenu intérieur.
1:15:31 K: That’s right. That emptiness has tremendous energy. It is energy! K: C'est juste. Ce vide a une énergie formidable. Il est énergie !
1:15:47 B: So, could you say that the brain having had all these connections tangled up, has locked up a lot of energy? B: Alors, peut-on dire que le cerveau, dans toutes ses connexions entortillées, a verrouillé une quantité d'énergie?
1:15:53 K: That’s right. Wastage of energy. K: C'est ça. Gaspillé l'énergie.
1:15:55 B: Then when they begin to dissipate, that energy is there. Now, would you say that is as much physical energy as any other kind, nervous energy? B: Et, quand elles commencent à se dénouer, l'énergie est là. Et vous y incluez l'énergie physique ou tout autre énergie comme l'énergie nerveuse?
1:16:07 K: Of course, of course. Now you have heard all this, Narayan. We can go on more in detail, but you have heard 'en principe', the principle, the root of it: is it an idea or a fact? K: Bien sûr, bien sûr. Maintenant, Narayan, vous avez entendu tout ceci. On pourrait le détailler plus, mais vous avez entendu 'en principe' l'essence, la racine de tout ça. Est-ce une idée ou un fait?
1:17:06 N: An idea of it has no... N : Une idée là-dessus n'a pas de...
1:17:08 K: No, I am asking you, don’t dodge it. Is it an idea or a fact? I hear all this. I have heard it with the hearing of the ear, so I make it into an idea. But if I hear it, not only with the hearing of the ear but hear it in my being, in the very structure of myself I hear this statement, what happens then? If that doesn’t take place it becomes merely an idea and we can spin along for the rest of one’s life playing with ideas. But if that sense of ‘Yes, I have…’ - you know? So, we are more or less, you and I, and Narayan perhaps, more or less a captured audience. If there was a scientist, bio-feedback or another brain specialist, would they accept all this? Would they even listen to all this? K: Non, je vous pose une question, ne l'éludez pas. Est-ce une idée ou un fait? J'entends tout ceci. Je l'ai entendu avec mes oreilles donc j'en fais une idée. Mais si je l'entends non seulement avec mes oreilles, mais dans tout mon être, si j'entends cette déclaration dans toute la structure de moi-même, que se passe-t-il? Si ça n'arrive pas, cela devient une idée et je peux continuer à me balader comme ça toute ma vie, à jongler avec des idées. Mais si l'on ressent : 'Oui...', vous voyez? Bien, maintenant, vous, moi, et Narayan peut-être, sommes plus ou moins une audience captive. S'il y avait ici un scientifique, de bio-feedback, ou un autre spécialiste du cerveau, accepterait-il tout ceci? Est-ce qu'au moins il écouterait?
1:19:01 B: Maybe a few would but obviously the majority would not. B: Certains, peut-être. La majorité sûrement pas.
1:19:04 K: No. So what? How do we affect – I am using the word ‘affect’ – how do we touch the human brain? K: Non. Alors? Comment affecter... j'emploie 'affecter'... Comment allons-nous toucher le cerveau humain?
1:19:25 B: Let me say the way it will sound to most scientists is it will sound rather abstract. They will say it could be so, it is a nice theory. B: Je dirais que, pour la plupart, les scientifiques le percevraient comme plutôt abstrait. Ils diraient, c'est possible, c'est une jolie théorie...
1:19:33 K: Good boy, it is nice to have heard you. K: Vous êtes un bon garçon, content de vous avoir entendu.
1:19:36 B: We have no proof of it. Therefore they would say OK, it doesn’t really excite me much because I don’t see any proof. I think that is the way...

K: ...they would operate. 		B: ...mais nous n'avons pas de preuve. Ils diraient : 'OK, ça ne m'enthousiasme pas parce que je n'en vois pas la preuve'. Je pense que c'est leur façon...

K: ... de fonctionner.
1:19:50 B: The more favourable ones would look at it that way. Let’s say if you have some more evidence then… B: Les plus favorables réagiraient comme ça. 'Si vous avez plus de preuves, alors...'
1:19:56 K: We will come back later.

B: …we will become very interested. You see, you can’t give any proof because whatever is happening nobody can see it, with their eyes. 		K: Nous reviendrons.

B: '... nous serons très intéressés'. Voyez-vous, vous ne pouvez rien prouver car, ce qui se passe, personne ne peut le voir, voir de ses yeux.
1:20:14 K: Of course. I understand. But I am asking, what shall we do? What is... How do you affect... Our mind, our brain, is not my brain, it is the human brain which has evolved through a million years. One freak, or one biological freak, can move out of it – perhaps, or does. How do you get at the human mind to make him see this? K: Évidemment. Je comprends. Mais ma question est : que pouvons-nous faire? Quel est... Comment affecter... Notre cerveau n'est pas mon cerveau, c'est le cerveau humain, il a évolué au cours de millions d'années. Un phénomène, un phénomène biologique, peut se sortir de là – peut-être. Ou il l'a vraiment fait. Comment atteindre l'esprit humain pour lui faire voir cela?
1:20:57 B: I think you have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. You have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. If you explain it to somebody and he sees it happening before his eyes he says, ‘That’s so’. B: Je crois que vous devez communiquer la nécessité de ce que vous dites, que c'est inévitable. Vous devez communiquer la nécessité de ce que vous dites, que c'est inévitable. Si vous l'expliquez à quelqu'un et qu'il le voit se produire sous ses yeux, il va dire : 'Oui, c'est vrai'.
1:21:18 K: But sir, that requires somebody to listen! Somebody who says, really I want to capture this, I want to understand this, I want to find out. Apparently, that is one of the most difficult things in life. K: Mais, Monsieur, il faut que quelqu'un écoute! Quelqu'un qui dise, je veux vraiment saisir ça, je veux comprendre ça, je veux découvrir ! Apparemment, c'est une des choses les plus difficiles dans la vie.
1:21:38 B: That’s the function of this occupied brain, that it is occupied with itself and doesn’t listen. B: C'est la fonction de ce cerveau occupé, de s'occuper de lui-même, donc il n'écoute pas.
1:21:47 N: In fact one of the things is, this occupation seems to start very early. When you are young it is very powerful and it continues through all your life. How do you through education make this... N: Il y a une chose, cette occupation semble commencer très tôt. C'est très puissant chez les jeunes et cela se poursuit tout au long de l'existence. Comment, par l'éducation, faire que...
1:22:05 K: Oh, that is a different matter. I would say, I would work at it differently, if you are asking how to set about it I will tell you. The moment you see the importance of not being occupied, you yourself see that as a tremendous truth, you will find ways and methods to help them. That is creative, you can’t just be told, and copy and imitate, then you are lost. K: Oh, c'est une autre question. Je m'y prendrais autrement. Si vous demandez comment faire, je vais vous le dire. Si vous voyez l'importance de ne pas être occupé, que vous le voyez vous-même comme une prodigieuse vérité – alors vous trouverez les moyens et les méthodes pour les aider. C'est ça qui est créatif, pas d'écouter des explications, de copier et d'imiter, parce qu'alors vous êtes perdu.
1:22:48 B: Question is, how is it possible to communicate to the brain, which rejects, which doesn’t listen? B: La question est, comment communiquer au cerveau qui refuse, qui n'écoute pas?
1:22:55 K: That is what I am asking.

B: Is there a way? 		K: C'est ma question.

B: Y a-t-il un moyen?
1:23:00 K: No. If I refuse to listen, what... Go to the Pope and tell him all this he will say – well! Sir, I think we better stop, don’t you? I think meditation is a great factor in this. I feel we have been meditating. Ordinary people wouldn’t accept this as meditation. K: Non. Si je refuse d'écouter, qu'est-ce que.. Allez raconter cela au Pape, il va répondre : quoi? On devrait arrêter, ne pensez-vous pas? Je pense que la méditation joue un grand rôle dans tout ça. J'ai le sentiment que nous avons médité. Les gens ordinaires n'admettraient pas ceci comme méditation.
1:23:59 B: They have used the word so often in a routine way. B: Ils ont trop employé ce mot de façon routinière.
1:24:01 K: It is really lost, that is one of the things... Something real made vulgar, common, is gone. Yoga, as I was pointing out, was something extraordinary, only, if I may use the word, without being misunderstood, for the very few. Now it has become common, a way of earning a livelihood. It’s gone! So, meditation is this, the emptying of consciousness. K: C'est vraiment perdu, cela fait partie de ces choses... Une chose vraie devenue vulgaire, commune – c'est fini. Le yoga, comme je le disais, était une chose extraordinaire, réservée, si je peux le dire sans être mal compris, au tout petit nombre. Maintenant, c'est commun, c'est un moyen de gagner sa vie. C'est fini ! Donc, la méditation c'est ceci : vider la conscience.
1:24:48 B: Yes, but let’s get it clear, because before you said it would happen through insight. Now, are you saying meditation is conducive to insight? B: Oui, mais soyons clairs : vous avez dit auparavant que cela arrive par l'insight. Dites-vous maitenant que la méditation mène à l'insight?
1:24:57 K: Meditation is insight.

B: It is insight already. Then it is some sort of work you do. Insight is usually thought of as the flash. 		K: La méditation est l'insight.

B: C'est déjà l'insight. Mais il y a une sorte de travail à faire. L'insight est généralement vu comme un éclair.
1:25:06 K: Yes, insight is a flash. K: Oui, l'insight est un éclair.
1:25:07 B: But also meditation is a more constant... B: Et la méditation est une chose plus constante...
1:25:13 K: Now, we must be careful in the usage of what we mean by meditation.

B: That’s the question, yes. 		K: Ici, il faut être prudent dans l'usage du mot méditation.

B: C'est la question, oui.
1:25:22 K: We can reject the systems, the methods, the authorities, the acknowledged Zen, Tibetan, Hindu, Buddhist, we can reject all that, because it is obviously mere tradition, repetition, and time-binding nonsense. K: On peut rejeter les systèmes, les méthodes, les autorités, tout ce qui est connu, zen, thibétain, hindou, bouddhiste, on rejette tout ça, parce que c'est clairement pure tradition, répétition, un tissu d'absurdités tributaires du temps.
1:25:41 N: Don’t you see some of them could have been original, some of them could have had original insight? N: Certains d'entre eux ont pu être originaux, certains auraient pu avoir l'insight comme origine?
1:25:52 K: If they had they wouldn’t be in it, wouldn’t belong to Christian, Hindu, Buddhist, they wouldn’t be anything. K: S'ils l'avaient eu, ils ne seraient pas là-dedans, ils ne seraient pas chrétiens, hindous, bouddhistes, ils ne seraient rien du tout.
1:25:59 N: In the past. N: Dans le passé.
1:26:01 K: Chi lo sa… I mean, who knows? I am also clever at this. Now, meditation is this penetration, you follow? I don’t know if I am using the right word. It is this sense of moving without any past. I can't... K: Chi lo sa... Qui sait? Je ne suis pas si mauvais à ce jeu. Alors, la méditation, c'est cette pénétration, vous voyez? Je ne sais pas si c'est le mot juste. C'est ce sentiment de se mouvoir sans aucun passé. Je ne peux pas.
1:26:46 B: The only point to clear up is, when you use the word meditation, do you mean something more than insight. It seems to mean something a bit more... B: Le seul point à éclaircir est : pour vous le mot méditation signifie-t-il quelque chose de plus que l'insight. Il semble que ce soit une chose un peu plus...
1:26:57 K: A bit more. Much more. Because insight has freed the brain from the past, from time. That is an enormous statement. Meditation, as we know it, is becoming, and any sense of becoming is still time, therefore there is no sense of becoming. K: Un peu plus. Beaucoup plus. Car l'insight a libéré le cerveau du passé, du temps. C'est une affirmation énorme. La méditation telle qu'on la connaît est un devenir, et tout sentiment de devenir est encore du temps. Donc, il n'y a aucun sentiment de devenir.
1:27:34 B: But that seems to mean that you have to have insight if you are going to meditate. You cannot meditate without insight. B: Mais cela semble impliquer qu'il faut l'insight si vous voulez méditer. Vous ne pouvez pas méditer sans l'insight.
1:27:43 K: Of course. K: Bien sûr.
1:27:44 B: You can’t regard it as a procedure by which you will come to insight.

K :No! That immediately implies time. A procedure, a system, a method to have insight sounds so nonsensical. Insight into greed, into fear, into all that, frees the mind from all that. Then meditation has quite a different quality. It has nothing to do with all the guru's meditations. Right? So, that, is what? Would we say, sir – it's wrong words, all this – to have insight there must be silence. 		B: Et vous ne pouvez pas voir la méditation comme un processus qui vous mène à l'insight.

K: Non ! Cela implique immédiatement le temps. Un procédé, un système, une méthode pour obtenir l'insight, cela paraît tellement absurde. L'insight de l'avidité, de la peur, de tout cela, en libère l'esprit. Alors, la méditation a un tout autre caractère. Rien à voir avec toutes ces méditations des gourous. D'accord? Alors, cela, c'est quoi? Dirions-nous, Monsieur – tous ces mots sonnent faux – que pour l'insight il faut le silence.
1:28:53 B: It’s the same, we seem to be going in a circle. B: C'est pareil, on tourne en rond.
1:28:55 K: No, for the moment. K: Non, en ce moment.
1:28:57 B: For the moment, yes, my mind has silence. B: En ce moment, oui, mon esprit est en silence.
1:28:59 K: Silence. So the silence of insight has cleansed, purged, all that. K: Silence. Donc le silence de l'insight a nettoyé, a purgé tout ça.
1:29:12 B: The structure of the occupation. B: La structure de l'occupation.
1:29:18 K: Then meditation - oh Lord, what is it? There is no movement as we know it. Movement means time, all that. It is not that kind of movement. K: Maintenant, la méditation, oh, Seigneur, qu'est-ce que c'est? Il n'y a aucun mouvement connu. Le mouvement veut dire le temps. Ce n'est pas ce mouvement-là.
1:29:44 B: Some other kind? B: Une autre sorte?
1:29:53 K: I don’t see how we can measure that by words. That sense of limitless state. K: Je ne vois pas comment prendre la mesure de cela avec des mots. Ce sentiment d'état sans limites.
1:30:16 B: But, in Ojai you were saying that nevertheless it is necessary to find some language. In Ojai you were saying that it is still necessary to find a language, even though it is unsayable. B: Pourtant, à Ojai, vous disiez qu'il faut quand même trouver une forme de langage. À Ojai vous disiez qu'il est néanmoins nécessaire de trouver un langage, même pour l'inexprimable.
1:30:26 K: Yes. We will find the language. We better stop, it is too late. Shall we continue next Sunday? Right, sir. K: Oui, nous allons le trouver, ce langage. Nous devrions arrêter, il est vraiment tard. Nous continuons dimanche prochain? Très bien, Monsieur.