Krishnamurti Subtitles
SA79D5 - Comment faire naître une bonne société?
5e dialogue public
Saanen, Suisse
29 juillet 1979
| 0:48 | Krishnamurti: If I may, I would like to, the speaker would like to talk over with you a question which perhaps might be of vital interest – perhaps. Why is it – this is a question mark, not the cause – why is it that two people are not able to think together? You understand the question? They think together when they are frightened. Two people are frightened, they think about it together. Or when there is some kind of physical catastrophe, they forget their personal prejudices, judgements, hopes, their own problems, and face it together. And if there is some impending danger, they again come together in their thought, in their feelings. You must have noticed all this. Why is it when we have not catastrophes, physical dangers, or something threatening us, we are not able to come together and think the problem together? Is it that two people, if they like or have great affection for each other or love each other, then there is a possibility of thinking together? Have you... Isn’t that so? | K:Si vous voulez bien, l'orateur aimerait discuter avec vous d'une question qui pourrait être d'un intérêt vital - peut-être. Pourquoi - j'interroge, je ne cherche pas la cause - pourquoi deux personnes sont-elles incapables de penser ensemble? Vous comprenez la question? Elles pensent ensemble quand elles ont peur. Deux personnes qui ont peur y réfléchissent ensemble. Ou lors d'une catastrophe physique, elles oublient leurs préjugés, jugements, espoirs, problèmes personnels et y font face ensemble. Et en cas de danger imminent, elles rassemblent leurs pensées, leurs sentiments. Vous l'avez sûrement remarqué. En l'absence de catastrophes, de dangers physiques, d'une menace, pourquoi sommes-nous incapables de nous réunir et de penser ensemble? Quand deux personnes ont une grande affection réciproque, ou s'aiment l'une l'autre, elles arrivent à penser ensemble, n'est-il pas vrai? |
| 3:30 | Can we this morning spend a little time on this question? Perhaps this will help us to understand the confusion and the misery of our daily life. Because we have not been able, so far, in all these discussions and talks, to meet actually together. Is it that we don’t love each other? You know, this has been tried very often in various ways, to bring people together, round a belief, round a person, round an ideal, round a concept. You must have noticed this, this is so. But each person translates the concepts, the ideals, the persons, the authority according to his own inclination. Therefore the person, the authority, the principle – don’t bring them together, which you have seen, again. Why is this? How, in what manner does this happen? You understand my question? Because I think, if we can think together, we can then investigate more deeply into our personal lives, into our confusion, and face the world with all its monstrosities, with its horrendous degeneration, then, perhaps, we might investigate together how to bring about a good society, a good way of living. You have understood what I’m… Can we go into this? | Pourrions-nous ce matin accorder un peu de temps à cette question? Peut-être cela nous aidera-t-il à comprendre la confusion et le drame de notre vie quotidienne. Parce que, jusqu'ici, nous avons été incapables dans ces discussions et dialogues de nous retrouver ensemble. Est-ce que nous ne nous aimons pas les uns les autres? Il a été très souvent tenté, de différentes manières, de rassembler les gens autour d'une foi, d'une personne, d'un idéal, d'un concept. Vous l'avez sûrement remarqué, c'est vrai. Mais chaque personne traduit les concepts, les idéaux, les personnes, l'autorité, selon ses propres tendances. Par conséquent, la personne, l'autorité, le principe, ne les rassemblent pas, - ce que vous avez pu constater. Pourquoi cela? Comment cela se fait-il? Vous comprenez ma question? Car je crois que si nous arrivons à penser ensemble, nous pourrons alors étudier plus en profondeur nos propres vies, notre confusion, et confronter le monde avec toutes ses horreurs, son affreuse dégénérescence et peut-être pourrons-nous alors envisager ensemble de faire naître une bonne société, une bonne façon de vivre. Pouvons-nous aborder cela? |
| 6:18 | Can we think together, first? | Pouvons-nous penser ensemble, d'abord? |
| 6:25 | Q: Sir, could we look at the differences between catastrophe, shared catastrophe and the shared belief? The differences between these two. | Q:Monsieur, quelle différence y a-t-il entre une catastrophe partagée et une croyance partagée? La différence entre ces deux choses. |
| 6:37 | K: Could we go into catastrophes and beliefs. When there is a war, we are all together; unless you are a conscientious objector, or a pacifist, then you have a terrible time: you are shot or sent to prison, but the vast 99 percent of the people say, ‘Hurrah, let’s all fight’. You know, all the rest of it. But a belief is much more subtle. You may believe in God, or in Jesus, or Christ, whatever it is, but each one translates that belief in his own way, in his own pattern, according to his own experience. And so there is always a division. Even if you follow somebody whose authority you accept, again there is division between people. You have seen this all over the world. | K: Pourrions-nous examiner les catastrophes et les croyances. En cas de guerre, nous sommes tous réunis, à moins d'être objecteur de conscience, ou pacifiste - vous êtes alors à rude épreuve, fusillé ou emprisonné - mais les 99% restant crient 'hourra, battons-nous tous!' Vous savez ce qu'il en est. Mais une croyance est bien plus subtile. Mettons que vous croyiez en Dieu ou en Jésus Christ, chacun traduit cette croyance à sa manière, selon son propre schéma, sa propre expérience. Donc, il y a toujours une division. Même si vous suivez quelqu'un dont vous acceptez l'autorité, là encore, il y a division entre les gens. Vous le voyez dans le monde entier. |
| 7:56 | So we are asking: is it possible to think together without authority, without a belief, without a crisis – the world is in a crisis, anyhow – but putting all that aside, can we, you and the speaker, think together? What we mean by thinking together, meet at the same point, meet at the same level, with the same intensity, which is not possible if you hold on to some belief, if you hold on to your own particular opinion, if you have certain experience, say, ‘That’s much better than anything else’. So can we, this morning, somehow put aside our personal beliefs, experiences, judgements, points of view, and meet together? | Nous demandons donc ceci : peut-on penser ensemble, sans autorité, sans croyance, sans crise - le monde est en crise - tout cela mis à part, pouvons-nous, vous et l'orateur, penser ensemble? Par penser ensemble nous entendons : se rencontrer au même point, se retrouver au même niveau, avec la même intensité, ce qui est impossible si l'on s'accroche à une croyance, si l'on se tient à sa propre opinion, si l'on est passé par une certaine expérience dont on dit : 'celle-ci vaut mieux que n'importe quoi'. Alors, pouvons-nous ce matin écarter nos croyances personnelles, nos expériences, jugements, points de vue, et nous retrouver? |
| 9:40 | Q: Doesn’t it imply the same openness on both sides? | Q:Cela demande la même ouverture de part et d'autre? |
| 9:44 | K: No, sir, it’s not. Yes. I wonder in what way you are using the word ‘open’? Because that is a rather difficult word. I think I am open but I am really closed inside. So can I, can you and I put aside our particular point of view, our particular opinion, our experience? I met the other day a man who said, ‘You will solve all these problems if you are a vegetarian’ – you understand? All your problems will be solved. And you could not convince him. He was absolutely hooked on it – to use a modern word. And most of us are like that, only it isn’t vegetarianism, bananas, or something else, but our own deep conclusions which we have come to, for various reasons. Can we let all that, at least this morning, set aside and meet together? You understand my question? Can we do it? |
K:Non... Oui.
Je me demande dans quel sens vous vous servez du mot 'ouvert'?
Car c'est un mot assez difficile.
Je me crois ouvert, mais en fait je suis enfermé à l'intérieur.
Alors, pouvons-nous, vous et moi, écarter notre propre point de vue,
notre propre opinion, notre expérience?
L'autre jour, j'ai rencontré quelqu'un qui disait :
'vous résoudrez tous ces problèmes en étant végétarien' - vous comprenez?
Tous vos problèmes seront résolus.
Et impossible de l'en faire démordre.
Il était absolument coincé là-dedans - selon l'expression moderne.
Et nous sommes presque tous ainsi, pas dans le végétarisme ou les bananes
mais dans nos propres intimes convictions
auxquelles nous sommes parvenus pour diverses raisons.
Pouvons-nous lâcher tout cela, tout au moins ce matin
le mettre de côté, et nous retrouver ensemble?
Vous comprenez ma question? Pouvons-nous le faire?
Q:Essayons. K:N'essayez pas, faites-le ! |
| 11:32 |
Q: Let us try. K: Not try, do it! When you try, you can’t do anything. I don’t say, ‘I will try to climb the mountain’, I climb the mountain. So can we, this morning, go into this question: is it possible without any pressure, without any kind of persuasion, without any reward or punishment, say, ‘Look, let’s come together and think about it’ – can we do it? Please! Because if we can, then together we can investigate our own personal problems, our own personal lives, together. But if you withhold, and others examine, you are not part of it. You understand? Can we do this? | Quand vous essayez, vous n'arrivez à rien. Je ne dis pas 'je vais essayer de gravir la montagne', je gravis la montagne. Alors, pouvons-nous, ce matin, aborder cette question : sans aucune pression, sans aucune sorte de persuasion, sans aucune récompense ni punition, peut-on dire : 'mettons-nous ensemble pour réfléchir' - peut-on faire cela? Je vous en prie ! Car si nous le pouvons, il nous est alors possible d'étudier nos propres problèmes, nos propres vies, ensemble. Mais si vous vous abstenez pendant que d'autres étudient vous n'en faites pas partie. Vous comprenez? Pouvons-nous le faire? |
| 12:52 | Which is, would it be possible to talk over together – together – whether it is possible to bring about a good society. The intellectuals throughout the world have given up that idea that it is hopeless. I don’t know if you are aware of it. Nobody talks about a good society any more. Right? They are talking about existentialism, new kinds of philosophy, go back to the Bible, the new gods, and all the rest of it. Nobody, as far as one knows, is concerned with bringing about a good society, in which we can live happily, without fear, without terror, without all the horrible things that are going on in the world. Can we do this, this morning? not a good society in the future, then the future would be an ideal. Right? Then we will discuss endlessly which is the better ideal. But whereas, if we could investigate together whether human beings – you and the others – can we live a good life, not in the future, now? You understand my question? Please give… this is very important because around us – morally, physically, intellectually – there is disintegration. You must have observed this. And any serious person, being concerned with all this, he must demand, not only of himself but of others, whether it is possible to lead a good life and therefore bring about a good society. Vous avez compris? You have understood? | C'est-à-dire, pouvons-nous discuter ensemble, - ensemble! - s'il est possible d'engendrer une bonne société. Les intellectuels de par le monde ont renoncé à cette idée comme étant sans espoir. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Plus personne ne parle de 'bonne société'. N'est-ce pas? Ils parlent d'existentialisme, de nouvelles philosophies, reviennent à la Bible, aux nouveaux dieux, et tout le reste. Pour autant qu'on le sache, personne ne se préoccupe d'engendrer une bonne société dans laquelle nous pourrions vivre heureux sans peur, sans terreur, sans toutes ces horreurs qui ont lieu dans le monde. Pouvons-nous faire cela ce matin? Pas une bonne société dans le futur, le futur deviendrait un idéal. Non? Et nous discuterions sans fin de quel est le meilleur idéal. Il nous faudrait plutôt, ensemble, voir si nous et les autres humains, pouvons mener une bonne vie, pas dans le futur, maintenant. Vous comprenez ma question? Je vous en prie, c'est très important, car il se produit autour de nous une désintégration, moralement, physiquement, intellectuellement. Vous l'avez certainement remarqué. Et toute personne sérieuse, préoccupée par tout ceci, ne peut qu'exiger, pour elle-même et pour les autres, la possiblité de mener une bonne vie et par là de créer une bonne société. Vous avez compris? |
| 15:53 |
Q: Yes. K: Now, let’s begin. |
Q:Oui. K:Alors, commençons. |
| 15:56 | Q: What means a good life or a good society? | Q:Que veut dire une bonne vie ou une bonne société? |
| 16:03 | K: We’re going… you see, now you have already gone away. We will find out what is the good life if we are able to think together. Right? If I define or describe what is a good life, then you will disagree and I will disagree, or somebody else disagrees, or say, ‘That is not good enough, we must add a little more to it’. And we shall be wandering off. That’s simple. |
K:Voyez-vous, vous avez déjà bifurqué.
Nous découvrirons ce qu'est une bonne vie
si nous sommes capables de penser ensemble.
N'est-ce pas?
Si je définis ou décris ce qu'est une bonne vie, vous protesterez,
et je ne serai pas d'accord, ou quelqu'un d'autre le sera,
ou dira : 'cela ne suffit pas, il faut ajouter ça'.
Et nous battrons la campagne. C'est simple.
Q:Partager votre être et non votre pensée. |
| 16:48 | Q: To share your being and not your thinking. | K:Partager votre être, pas votre pensée - vous voyez... |
| 17:05 | K: To share your being, not your thinking – you see, we are... | Q:Pourrions-nous examiner les obstacles à une bonne vie? |
| 17:13 | Q: Could we, sir, look at the obstacles to leading a good life? | K:Nous y viendrons, Monsieur. |
| 17:20 | K: We will come to that, sir. I wish I hadn’t mentioned the good life, I am sorry! Or a good society. Let’s leave that for the moment. Let’s find out whether we can think together. Which is, the speaker is not persuading you to think in any particular direction, he is not stimulating you to think in a certain direction, or coercing you, influencing you, stimulating you, then we can’t think together. Whereas, if you and I see the necessity, the absolute necessity of a group of people, or a set of people, thinking together. That is, thinking about something – you understand? Thinking about – God, what is good, what is bad, whether it is possible to create a good society or… – thinking about is not thinking together. You see the difference? I wonder if you see this. Thinking about involves opinions, evaluation, because you might think about it, and others will say, ‘It is not quite like that’, so there will be divergence of opinions and points of view, if you are thinking about something. But we are not thinking about something but thinking together. I wonder if you see the difference? | Je n'aurais pas dû parler d'une bonne vie, je m'excuse! Ou d'une bonne société. Laissons cela de côté pour l'instant. Découvrons si nous pouvons penser ensemble. C'est-à-dire, l'orateur ne vous incite pas à penser dans un certain sens, il ne vous stimule pas pour que vous pensiez dans un certain sens ne veut ni vous contraindre, ni vous influencer, ni vous animer, car alors on ne peut penser ensemble. Que vous et moi puissions voir la nécessité, la nécessité absolue pour un groupe de gens de penser ensemble. Prenons, penser 'à' quelque chose, penser 'à'. Penser à Dieu, à ce qui est bon, à ce qui est mauvais, si l'on peut de créer une bonne société... penser 'à' n'est pas penser ensemble. Vous voyez la différence? Je me demande si vous voyez cela. 'Penser à' implique des opinions, évaluations, car vous pourriez penser une chose et d'autres diraient : 'ce n'est pas tout à fait ça', il y a divergence d'opinions et de points de vue dès que vous pensez 'à 'quelque chose. Nous, nous ne pensons pas 'à' quelque chose, mais pensons ensemble. Je me demande si vous voyez la différence. |
| 19:40 |
Q: We don’t see the urgent necessity of this.
The question is, why? K: No, I know why. Because we are not interested. Don’t even… Sir, look at it carefully. Is this point clear? To think about something brings about divisions of opinion. Right? If you think about God, think about it, then you will think your way, and I will think my way, and another will think his way. Right? And we shall be tearing at each other with our own judgements, opinions, conclusions. But if we could think together, not about something but the see the necessity of thinking together. Is this difficult? |
Q:Nous n'en voyons pas l'urgente nécessité.
La question est : pourquoi? K:Je sais pourquoi. Parce que cela ne nous intéresse pas. Examinez cela attentivement. Ce point est-il clair? Penser 'à 'quelque chose engendre une division d'opinions. N'est-ce pas? Si vous pensez 'à' Dieu, vous allez y penser à votre façon, moi à la mienne, et un autre à la sienne. N'est-ce pas? Tirant chacun de notre côté selon nos jugements nos opinions, nos conclusions. Mais peut-on penser ensemble, non 'à' quelque chose, mais voir la nécessité de penser ensemble. Est-ce difficile? Q:Oui. |
| 20:46 |
Q: Yes. Q: Yes. | Q:Oui. |
| 20:48 | K: Am I putting it all right? Or would you like to put it differently? | K:Est-ce que j'énonce cela correctement? Ou préféreriez-vous une autre formulation? |
| 20:53 |
Q: Put it differently, please. K: Differently. |
Q:Exprimez-le différemment, svp. K:Différemment. Q:Est-ce là chercher ensemble? |
| 21:03 | Q: Is it investigating together? | K:Avant de chercher ensemble, il faut penser ensemble. |
| 21:10 | K: Before you investigate together you must think together. | Q:Penser constitue la vraie barrière. |
| 21:15 | Q: Thinking is really the barrier. It’s the word ‘thinking’ that seems to be coming to the fore, that’s the barrier. | Q:(inaudible) |
| 22:06 | K: Look here, sir, if you and the speaker loved each other – loved in quotes – we would be thinking together, wouldn’t we? No? What do you say? |
K:Regardez Monsieur : si vous et l'orateur 's'aimaient' vraiment,
nous penserions ensemble, n'est-ce pas?
Non? Qu'en dites-vous?
Q:Le problème, Monsieur, est que nous ne nous aimons pas. |
| 22:31 | Q: The problem, sir, is that we don’t love each other. | K:Oui, Monsieur. |
| 22:33 | K: Yes, sir. Just a minute, sir, please, let us consider this. I want, the speaker wants to think with you. He says, if I could think with you, the thinking is common. But if you and I were thinking together about something, it is not common. You understand? This is clear, isn’t it? | Un instant, examinons cela, je vous prie. L'orateur veut penser avec vous. Il dit, si je peux penser avec vous, l'acte de penser est commun. Mais si vous et moi pensons ensemble 'à' quelque chose, l'acte de penser n'est pas partagé. C'est clair, n'est-ce pas? |
| 23:17 | Q: This is clear. But... | Q:C'est clair. Mais est-il possible de penser sans l'objet et le sujet? |
| 23:33 | K: Our friend says: is it possible to think without the object and the subject. Which means, can you think without those two? Of course you can. You are missing it. You see, how difficult it is to be able to feel the common necessity of being together, to act together. Right? Won’t somebody help me? |
K:Un ami dit :
Peut-on penser sans l'objet et le sujet?
Ce qui signifie : peut-on penser sans ces deux-là?
Bien sûr qu'on le peut. Vous ne le saisissez pas.
Vous voyez comme il est difficile de ressentir
la nécessité commune d'être ensemble, d'agir ensemble.
N'est-ce pas?
Quelqu'un m'aidera-t-il?
Q:Quand vous et moi pensons ensemble, peu importe de qui |
| 24:22 | Q: Sir, when you and I think together, it doesn't matter whose thought it is, we both are enjoying – the thought comes first, it doesn’t matter if it is my thought or your thought – is that it? | vient la pensée, nous en profitons tous deux,c'est la pensée qui compte, peu importe qu'il s'agisse de ma pensée ou de la vôtre - est-ce cela? |
| 24:46 | K: Would you kindly learn – learn – what it means to think together – right? Learn. We have discussed about listening, the art of listening, the art of seeing, the art of learning. And now we are going to learn together about the art of thinking together. Right? | K:Voudriez-vous avoir l'obligeance d'apprendre ce que signifie penser ensemble - d'accord? Apprendre. Nous avons discuté ce qu'est écouter, l'art d'écouter, l'art de voir, l'art d'apprendre. Et nous allons maintenant apprendre ensemble l'art de penser ensemble. |
| 25:18 |
Q: Yes. K: Could we do that? At least learn – not object, not project. You don’t know what it is to think together, so we are having a class in a school, and the speaker happens to be the teacher. And he says, please, you’ve come there without knowing what it means, you are going to learn because you are curious, you want to find out what the speaker, the teacher has to say, so you say, ‘Please, I am prepared to learn’ – right? Are you? Q: Yes. |
N'est-ce pas? Q:Oui. K:Pourrions-nous faire cela? Au moins apprendre, ne pas objecter, ne pas projeter. Vous ignorez ce qu'est penser ensemble, donc nous prenons un cours dans une école, et il se trouve que l'orateur est le professeur. Et il dit : vous êtes venu ici sans savoir ce que cela veut dire, vous allez donc apprendre, car vous êtes curieux de découvrir ce que le professeur a à dire, et vous dites : 'voilà, je suis prêt à apprendre' - n'est-ce pas? L'êtes-vous? Q:Oui. |
| 26:19 |
Q: Prepared to... K: Wait, wait. Keep it to that, at that very, very simple level. If I happen to be a professor of biology, and you didn’t know anything about biology, you would come fresh, curious, perhaps bored, but you want to learn, because if you learn, you will pass exam, get a job, and so on. So you are forced to listen. Right? But here we are not forcing you, we are together trying to find out what it means to think together. And the speaker unfortunately is the professor, and you are the students. Are we in that relationship? Which is, the professor is not authoritarian, he wants to teach, and you are the students, about physics, mathematics, whatever it is. So you don’t know, but you are going to learn. Right? |
Q:Prêt à... K:Attendez, attendez. Restez-en là, à ce niveau très, très simple. Si j'étais un professeur de biologie et que vous ne saviez rien au sujet de la biologie, vous aborderiez cela avec innocence, curiosité, peut-être avec ennui, mais vous voulez apprendre pour passer un examen, avoir un emploi, etc. Vous êtes donc forcés d'écouter. Non? Mais ici, l'on ne vous force pas, nous essayons ensemble de trouver ce que signifie penser ensemble. Et l'orateur, malheureusement, est le professeur et vous, les étudiants. Est-ce bien cela notre relation? Le professeur n'est pas autoritaire, il veut enseigner la physique, les mathématiques, à vous, les étudiants. Donc vous ne savez pas, mais vous allez apprendre. N'est-ce pas? |
| 27:43 | So let’s start from that. You don’t know, so you can’t say, what do you mean by that, what do you mean by this, is it so, why, because you don’t know biology – right? So you are prepared to listen. Right? So we are in that position, are we? |
Alors, commençons par là.
Vous ne savez pas! Donc vous ne pouvez dire : que voulez-vous dire par là,
que voulez-vous dire par ceci, parce que vous ignorez la biologie.
Vous êtes donc prêts à écouter.
N'est-ce pas?
Nous sommes donc dans cette situation, non?
Q:Oui. Q:Oui, poursuivez, s'il vous plaît. |
| 28:04 | Q: Yes. | K:Non, non, je vous en prie. N'adoptez pas, ne faites pas semblant. |
| 28:06 | Q: Yes, please go on. | Ne mettez pas de masque. Nous sommes dans cette situation. |
| 28:06 |
K: No, no, please, please. Don’t assume it, don’t pretend.
Don’t put on a mask.
We are in that position.
If we are in that position,
then the professor says:
do you know anything about thinking?
The western thinking, and the oriental thinking:
the western thinking conditioned, pursuing technology,
and the eastern thought doesn’t know what it is pursuing.
Right?
There is the western thinking and the eastern thinking.
The world has been divided that way.
Right? You are learning.
And he said that division is wrong,
there is only thinking,
which is neither East nor West.
Thinking in the West has pursued a certain line.
In the East, including, mainly in India,
therefore spreading over Asia,
it has pursued a different direction,
but the source of the river is the same,
taking two branches, which is thinking.
Right? Is that clear? Q: Yes, sir. Yes. |
Si nous y sommes, le professeur dit alors :
savez-vous quelque chose sur le processus de penser?
La pensée occidentale et la pensée orientale :
la pensée occidentale conditionnée, orientée vers la technologie
et la pensée orientale qui ne sait pas vers quoi elle s'oriente.
N'est-ce pas?
Il y a la pensée occidentale et la pensée orientale.
Le monde a été divisé de la sorte.
N'est-ce pas? Vous êtes en train d'apprendre.
Il dit que cette division est factice, il n'y a que l'acte de penser
qui n'est ni d'Orient, ni d'Occident.
En Occident, la pensée a suivi une certaine ligne.
En Orient, principalement en Inde, d'où elle se répand en Asie,
elle a suivi une autre direction, mais la source de la rivière,
est la même, la pensée qui a emprunté deux cours.
N'est-ce pas? Est-ce clair? Q:Oui, Monsieur, oui. |
| 30:15 | K: My lord. Right? And you are western, and the speaker is neither eastern nor western. That is very important. He belongs neither to the West, nor to the East. So he is concerned only with the capacity and the energy and the vitality of thinking. Right? So, he says, how is it, in what manner, does your thinking differ from the other’s thinking? Even in the western world, your thinking is apparently different from your fellow western being. Right? You are following this – right? | K:Seigneur. N'est-ce pas? Et vous êtes occidental, et l'orateur n'est ni oriental, ni occidental. Ceci est très important. Il n'appartient ni à l'Ouest, ni à l'Est. Il ne se préoccupe donc que de la capacité, de l'énergie et de la vitalité de la pensée. D'accord? Donc il demande : en quoi votre mode de penser diffère-t-il de celui d'un autre? Même dans le monde occidental, votre 'penser' semble différent de celui d'un autre occidental. N'est-ce pas? Vous suivez ceci - n'est-ce pas? |
| 31:21 | Now, he asks a question, which you must answer: how has this come? You understand? Let me put it differently. The western technology, western outlook, western culture, western philosophy, western religion, is based essentially on the Greek. They are the originators of the West. Right? Democracy, analysis, science, philosophy, the dialogues of Plato, and so on, so on. Greece was the origin of the West. Right? There is no question, you don’t have to doubt this. I am a professor, I know! I am glad we can laugh. And Greece has said, measurement is the beginning of technology. Right? That is, thought is measurement. Right? You are following this? If you don’t understand it, the professor will explain. So thought has become extraordinarily important because on that all architecture, science, mathematics, the whole technological development has come from the idea of measurement. Without measurement you can’t do anything. Right? You can’t build a bridge, you can’t build a boat, submarine, and so on, so on, so on. Right? You are taking notes! | A présent, il pose une question - à laquelle vous devez répondre - comment cela s'est-il produit? Vous comprenez? En d'autres termes : en Occident, la technologie, le regard, la culture, la philosophie, la religion, se fondent essentiellement sur les Grecs. Ils sont à l'origine de l'Occident. N'est-ce pas? La démocratie, l'analyse, la science, la philosophie, les dialogues de Platon, etc., etc. La Grèce fut à l'origine de l'Occident. N'est-ce pas? Il n'y a pas de doute là-dessus. Je suis un professeur, je sais ! Je suis heureux que nous puissions rire. Et la Grèce a dit : mesurer est le fondement de la technologie. N'est-ce pas? Or, la pensée est mesure. N'est-ce pas? Vous suivez ceci? Si vous ne comprenez pas, le professeur l'expliquera. La pensée a donc pris une importance extraordinaire, car toute architecture, toute science, toutes mathématiques, tout le développement technologique, découlent de l'idée de mesurer. Sans mesure, impossible de faire quoi que ce soit. N'est-ce pas? Impossible de construire un pont, impossible de construire un bateau, un sous-marin, etc., etc. N'est-ce pas? Vous prenez des notes ! |
| 33:50 | And the East has said, measurement is necessary, but through measurement you can’t find the immeasurable – you are following all this? So they said, thought, though it is necessary, is bound by time, the past, the present and the future, which is time, and that process of thinking will never find that which is inexhaustible, immeasurable, timeless. Right? | Et l'Orient a dit : mesurer est nécessaire, mais mesurer ne permet pas de découvrir l'immensurable - vous suivez? Alors ils ont dit : bien que la pensée soit nécessaire, elle est liée au temps - le passé, le présent et le futur, c'est-à-dire le temps - et ce processus de pensée ne découvrira jamais l'inépuisable, l'immensurable, l'intemporel. N'est-ce pas? |
| 34:44 | So these are the two movements in the world – you are following all this? Or you are getting bored? Because you are going to have an examination at the end of it! |
Voilà donc les deux mouvements du monde - vous suivez?
Ou cela vous ennuie-t-il?
Parce qu'en fin de compte, vous aurez à passer un examen !
Q:Professeur, je me sens libéré. |
| 35:08 |
Q: Professor, may I ask a question? K: Delighted. | K:J'en suis ravi. |
| 35:12 | Q: My part as a student is to say, ‘Tell me what you know’. | Q:Mon rôle en tant qu'étudiant est de dire : 'Dites-moi ce que vous savez'. |
| 35:31 | K: I am telling you what I know. | K:Je suis en train de vous dire ce que je sais. |
| 35:33 | Q: My part in the teacher-pupil relationship is to ask, tell me what you know. It is very simple. My question is: does it happen that you keep something back? Are there secrets, or are you, as a person, totally available? | Q:Mon rôle dans la relation maître-élève est de demander : dites-moi ce que vous savez. C'est très simple. Ma question est la suivante : vous arrive-t-il de garder des choses pour vous? Existe-t-il des secrets, ou êtes-vous une personne totalement disponible? |
| 36:06 | K: What?! |
K:Comment? !
Q:En tant que professeur, gardez-vous des choses pour vous? |
| 36:12 | Q: Are you, as a teacher, keeping something back? | K:Non, certainement pas. |
| 36:15 | K: No, I am not. I am a professor of mathematics. I am not keeping anything back. | Je suis un professeur de mathématiques. Je ne garde rien pour moi. |
| 36:26 | Q: We are now talking about life, sir, not mathematics. | Q:Mais ce n'est pas de mathématiques que nous parlons, Monsieur. |
| 36:30 | K: What is he talking about? | K:Que veut-il dire? |
| 36:33 | Q: He says we are talking about life, not mathematics. |
Q:Il dit que nous parlons de la vie, non de mathématiques.
Q:...mais de la vie. Si vous êtes le professeur, dites-moi ce que vous savez. |
| 36:55 | K: I am telling you, sir. I am telling you, sir. | K:Je vous le dis Monsieur. Je vous le dis. |
| 37:03 | Q: May I ask a question? Does it happen that you are keeping something to yourself, hold back, keeping it back? | Q:Puis-je poser une question? Vous arrive-t-il de garder quelque chose pour vous, de le retenir? |
| 37:13 | K: Are you keeping something back? | K:Gardez-vous quelque chose pour vous. |
| 37:15 | Q: Does it happen? And are you totally available? | Q:Cela vous arrive-t-il? Etes-vous totalement disponible? |
| 37:27 | K: If I am not keeping anything back, am I available. For what? | K:Si je ne retiens rien, suis-je disponible. Pour quoi faire? |
| 37:33 | Q: Do you keep any secret? | Q:Gardez-vous des secrets? |
| 37:36 | K: Sir, look, I have just told you, I am not... | K:Voyons Monsieur, je viens de vous dire que non. |
| 37:42 | Q: Now you’re really acting, sir. I feel you are acting, you are not… | Q:Vous jouez un rôle, vous ne donnez pas vraiment de réponses. |
| 37:47 | Q: Would you please sit down. | Q:Voudriez-vous vous asseoir. |
| 37:51 | K: I am not acting, I am not performing, I am not keeping any secret. | K:Je ne joue pas de rôle, je ne garde aucun secret. |
| 37:58 | Q: Never? | Q:Jamais? |
| 38:03 | K: Of course not, I said I have no secrets. It is not never, or now. I have no secrets. | K:Bien sûr que non, j'ai dit que je n'ai aucun secret. Il n'y a pas de 'jamais' ou de 'maintenant'. Je n'ai pas de secrets. |
| 38:10 | Q: Why do you have to go on and on about the limitations of thought? If the starting point is otherness, then why don’t you talk about the otherness? | Q:Pourquoi vous étendez-vous sur les limites de la pensée? Si le point de départ est 'l'otherness' alors pourquoi n'en parlez-vous pas? |
| 38:29 | K: Ah, I see what you are trying to... The gentleman has read something which I wrote. And he wants me to talk about that instead of about thought. Perhaps we can talk about that at the end of the talk, at the end of this, which doesn’t mean I am avoiding, which doesn’t mean I am keeping it secret. You cannot possibly talk about the otherness. You cannot, if you have read that book. If you haven’t read, so much the better! | K:Ah, je vois à quoi vous faites allusion. Ce monsieur a lu quelque chose que j'ai écrit ! Et il veut que je parle de cela, au lieu de la pensée. Peut-être pouvons-nous en parler à la fin de la causerie, à la fin de ceci, ce qui ne veut pas dire que je me dérobe, ce qui ne veut pas dire que je garde un secret. Il est impossible de parler de l''otherness'. C'est impossible, si vous avez lu ce livre. Si vous ne l'avez pas lu, tant mieux ! |
| 39:25 | Q: Then you are keeping something back. | Q:Vous gardez alors quelque chose pour vous. |
| 39:26 | K: Sir, please sir, I have explained to you very carefully, I am not keeping anything back. I am approachable as you say, and so on. You see, this is what happens. | K:Je vous en prie, j'ai pris beaucoup de peine pour vous expliquer que je ne garde rien pour moi. Je suis disponible, comme vous dites, etc. Vous voyez, c'est... Alors, nous avons été distraits, peut-être à dessein, |
| 39:54 | Now, we have been distracted, purposely, perhaps rightly, but let’s come back. So there are these two movements have taken place in the world. The western movement is gradually conquering the world: technology, measurement, precise thinking, and so on, so on. And do our thoughts measure equally? You understand my question? No, you don’t. The professor says, why is it, in what manner, has this division between people taken place – in their thinking? Is it education – you follow? Is it one group of people go from public school to college, to university and a good job, and therefore their thinking is different from the man who has not been educated so well, who labours, and there is the man who, educated, puts himself into the business world, and there is the man who is a scientist, with technology, and all that. Is that the origin of this division? You understand? You follow? The man who thinks entirely differently if he is educated to become a military, or the man who has been educated through a seminar to become a priest, his thinking is different from the businessman, from the scientist, and so on, so on, so on. Is this the origin of this breaking up of thinking? You understand? |
peut-être à propos, mais revenons à notre sujet.
Il y a donc ces deux mouvements qui ont prévalu dans le monde.
Le mouvement occidental est en train de conquérir le monde : la technique
la mesure, la pensée précise, etc., etc.,
Et, est-ce que nos pensées mesurent - de la même façon?
Vous comprenez ma question?
Non.
Le professeur dit : pourquoi, de quelle manière
est arrivée cette division entre les gens? Dans leur pensée.
Est-ce l'éducation - vous suivez?
Certains, passés par l'école publique,
le collège, l'université, et un bon emploi, ont acquis par là
un mode de penser différent de celui qui, moins cultivé,
peine à la tâche. Et il y a aussi celui qui, s'étant cultivé,
a pris place dans le monde des affaires,
et le chercheur avec sa technologie, et tout cela.
Est-ce là l'origine de la division?
Vous comprenez? Vous suivez?
Un homme pense tout à fait autrement s'il a été formé pour devenir
un militaire, ou celui qui a été éduqué au séminaire
pour être prêtre, son 'penser' diffère de celui de l'homme d'affaires,
du chercheur, etc., etc., etc.
Est-ce là l'origine de ce morcellement du 'penser'?
Vous comprenez?
Q:Vous voulez dire que dans ce monde |
| 42:27 | Q: You want to say that in this world every one of us has another kind of measurement? | chacun de nous a un autre mode de mesure? |
| 42:31 | K: Yes, partly. So I say is that the reason why you and the professor can’t think together: because you are trained to think in one way – business, scientist, philosopher, or technician – and therefore we are all thinking differently. But the professor says, please, let us think together, not according to your way, or my way, or the scientist’s way, but together. |
K:Oui, en partie.
Alors je dis : est-ce là la raison pour laquelle
vous et le professeur ne pouvez penser ensemble,
car vous êtes formés à penser dans un sens - affaires, sciences,
philosophie ou technique, et donc, nous pensons tous différemment.
Mais le professeur dit : s'il vous plaît, pensons ensemble, non selon
votre façon ou la mienne, ou celle du chercheur, mais ensemble.
Q:Cela impliquerait que nous devons tous être rééduqués de la même façon. |
| 43:28 | Q: That would imply that we all have to be re-educated in exactly the same way. | K:Non ! Non, Monsieur. |
| 43:33 | K: No! No, sir. Suppose the professor has been educated in mathematics, and you come along and say, let us think together. It doesn’t mean I drop my mathematics, I put it aside and see if I can think with you. Thinking together does not mean uniformity. Right? Madame, can’t you hear that train? |
Supposons que le professeur ait été formé aux mathématiques,
et vous arrivez et dites : pensons ensemble.
Cela ne veut pas dire que je laisse tomber les mathématiques,
je les mets de côté, et vois si je peux penser avec vous.
Penser ensemble ne signifie pas l'uniformité.
N'est-ce pas?
Q:(Inaudible) (Bruit de train) K:Madame, n'entendez-vous pas ce train? |
| 44:32 | What were you saying? | Que disiez-vous? |
| 44:33 | Q: It does seem that professional differences do make it difficult for people to communicate but it is much more their deep attitude to life which prevents people from thinking together. | Q:Il semble que les différences professionnelles rendent la communication entre les gens difficile, mais c'est bien plus leur attitude profonde à l'égard de la vie qui les empêche de penser ensemble. |
| 44:50 | K: Madame, when you have learnt all the professor has to say, at the end of the class, you can ask him questions. | K:Madame, quand vous aurez appris tout ce qu'a à dire le professeur, vous pourrez, à la fin du cours, lui poser des questions. |
| 45:09 | Q: We want to have what you have if you have it. |
Q:Nous voulons obtenir ce que vous avez, si vous l'avez.
K:Si vous voulez obtenir ce que vous pensez que j'ai |
| 45:22 | K: If you want to get what you think I have, then one has to be silent. No, no! Please! Don’t clap! I’m not being clever. I mean, if you want to learn something, you have to be quiet. If you want to learn how to play the violin, you have to watch, you have to follow the teacher, the violinist who says: put your finger there, there, practise, so on. But you are not doing that! So. | alors, il faut être silencieux. Non ! S'il vous plaît ! N'applaudissez pas ! Je ne fais pas le malin. Je veux dire que si vous voulez apprendre quelque chose, vous devez être tranquille ! Si vous voulez apprendre à jouer du violon, il faut observer, suivre le professeur, le violoniste qui dit placez votre doigt là, exercez-vous, etc. Mais ce n'est pas ce que vous faites ! Alors. |
| 46:05 | God, we started. Thinking together does not imply conformity. Right? Thinking together does not mean that you subject your own selves, put aside and copy somebody. Right? You understand, sir? We are learning, learning to find out how to think together, which doesn’t mean that we lose our natural – whatever it is we lose. Right? Can we proceed from there? |
Seigneur, nous avons commencé...
Penser ensemble n'implique pas la conformité.
N'est-ce pas?
Penser ensemble ne signifie pas que vous vous soumettiez,
que vous vous effaciez et copiez quelqu'un.
N'est-ce pas? Vous comprenez, Monsieur?
Nous apprenons à découvrir comment penser ensemble,
ce qui ne signifie pas que nous perdons notre naturel, ou autre.
N'est-ce pas?
Nous continuons à partir de là? Q:Oui, svp. |
| 46:55 | Q: Yes, please. | K:Donc penser ensemble, dit le professeur, |
| 46:58 | K: So thinking together, the professor says, implies that you and the professor, who has studied Aristotle, all the dialogues of various people – I have not, fortunately – the professor has studied all this. He says, ‘I will put aside my learning, all that I have acquired, and you also put aside your learning, and let’s meet’. That’s all he is saying. Right? Can you do that? |
implique que vous et le professeur, qui a étudié Aristote,
tous les dialogues de différents auteurs - pas moi, heureusement -
que le professeur qui a étudié tout cela
dise : 'je vais mettre de côté mon savoir, tout ce que j'ai acquis,
et vous aussi mettez de côté votre savoir, et rejoignons-nous'.
C'est tout ce qu'il dit.
N'est-ce pas? Pouvez-vous le faire?
Q:Le problème, Monsieur, est de mettre de côté. |
| 47:46 | Q: The problem, sir, is putting it aside. | K:Très bien. Le mettre de côté. |
| 47:51 | K: All right. The problem is putting it aside. | Q:Pourrions-nous voir comment le mettre de côté. |
| 47:56 | Q: Could we possibly keep on with the how we put it aside? | K:Oui. Très bien, Monsieur. |
| 48:03 | K: Yes. All right, sir. | Q:Je veux observer comme un chien observe un os. |
| 48:05 | Q: I am wanting to observe like a dog to the bone. Don’t let us leave from that point. Thank you. | Ne quittons pas ce sujet. Merci. |
| 48:17 | K: I won’t leave that point. You are a student, I am a professor, I have a right to answer it. The question is, in what manner do you put aside your particular way of thinking? But first you know your particular way of thinking. Right? Do you? Don’t you know your particular way of thinking? That you are a follower of somebody, that you believe this, that you think this is right, this is wrong, and this should be, my experience tells me it is so. So are you aware of this fact? If you are aware, what does that awareness of the fact mean? When you are aware of the fact that you have your own particular opinion and you are aware of it, what do we mean by being aware of your opinion? You understand? This is simple. Is that awareness a judgement awareness – you understand? You follow what I say? Is that awareness of your prejudice, an awareness in which you are judging your personal opinion, or just being aware of it? Not saying it is right, wrong, should be, must not be, just, ‘Yes, I have prejudice, I know I have prejudice’. Right? That’s all. Wait, wait. Are you in that position now? That you know you have prejudices. Right? Then why do you have these prejudices? Is it your family, your education, your desire for security in a belief, in a point of view. Right? You are following all this? You are going to have an examination at the end! | K:Je ne le quitterai pas ce sujet. Vous êtes étudiant, je suis professeur, j'ai le droit d'y répondre. La question est : de quelle manière écartez-vous votre propre façon de penser? Vous devez d'abord connaître votre propre façon de penser. N'est-ce pas? La connaissez-vous? Ne connaissez-vous pas votre propre façon de penser? Que vous êtes le disciple de quelqu'un, vous croyez en ceci, vous pensez que ceci est juste, que cela est faux, que ceci devrait être ainsi, mon expérience me le dit. Donc, êtes-vous conscient de ce fait? Si vous en êtes conscient, que signifie cette conscience du fait? Quand vous êtes conscient d'avoir votre propre opinion qu'entend-on par être conscient de son opinion? Vous comprenez? C'est simple. Cette conscience est-elle un jugement - vous comprenez? Vous suivez ce que je dis? Cette prise de conscience de votre préjugé comporte-t-elle un jugement sur votre préjugé ou êtes-vous simplement conscient du fait? Sans dire : 'juste' ou 'faux', 'cela devrait être ainsi' ou 'ne pas être ainsi', simplement : 'Oui, j'ai des préjugés, je le sais'. N'est-ce pas? C'est tout. Attendez, attendez. En êtes-vous là en ce moment? C'est-à-dire, vous savez que vous avez des préjugés. N'est-ce pas? Alors, pourquoi avez-vous ces préjugés? Est-ce votre famille, votre éducation, le désir de se sécuriser en une croyance, un point de vue? N'est-ce pas? Vous suivez tout ceci? Vous allez devoir passer un examen à la fin ! |
| 51:21 | So, are you aware of it that way? So you know, aware, that you have prejudices. | Alors, en êtes-vous conscient de cette façon-là? Donc vous savez, vous êtes conscient d'avoir des préjugés. |
| 51:39 | Q: Sir, but most of our thinking is unconscious. | Q:Mais Monsieur, la plupart de nos préjugés sont inconscients. |
| 51:52 |
K: Yes, sir, but I’m just…
I am making it conscious now.
And one is helping each other to become conscious of our thinking
which has produced these prejudices.
Right?
So, are you aware of these prejudices?
And these prejudices are keeping us apart.
Right? Right?
Isn’t that so? Q: Yes. |
K:Oui Monsieur, mais je suis en train de les rendre conscients.
Et nous nous entraidons à prendre conscience
de notre mode de penser qui a produit ces préjugés.
N'est-ce pas?
Alors, êtes-vous conscient de ces préjugés?
Et ces préjugés nous maintiennent séparés.
N'est-ce pas?
N'est-ce pas ainsi? Q:Oui. |
| 52:28 | K: Now. So, these prejudices, keeping us apart, prevents our thinking together. Right? So can you, seeing the necessity of thinking together, say, ‘All right, I won’t have prejudices’? Because thinking together becomes all important, not your prejudices, therefore prejudices you put aside. Right? Are you doing it? | K:Alors, ces préjugés qui séparent nous empêchent de penser ensemble. N'est-ce pas? Alors, voyant la nécessité de penser ensemble, pouvez-vous dire : ' très bien, je n'aurai pas de préjugés'? Car penser ensemble devient de la première importance, pas vos préjugés, donc vous mettez de côté les préjugés. N'est-ce pas? Le faites-vous? |
| 53:10 | Q: Sir, my prejudice is that I feel that you pretend. Can you help me out of it? | Q:Monsieur, mon préjugé est que, pour moi, vous faites semblant. Pouvez-vous m'aider à en sortir? |
| 53:27 | K: That I pretend? | K:Que je fais semblant? |
| 53:31 | Q: Can you help me out of it? |
Q:Pouvez-vous m'aider à m'en sortir?
Q:Il a un préjugé. |
| 53:40 | Q: He has a prejudice. | K:D'après ce que j'ai compris, il préjuge |
| 53:51 | K: He has a prejudice, according to what I have understood, that I am pretending. I don’t know what I am pretending about, but that is irrelevant. So he says, ‘I have a prejudice. Help me to see it is a prejudice, and seeing the prejudice prevents thinking together, and thinking together is most important, therefore I will drop my prejudice’ – you understand? The dropping of the prejudice is not important, what is much more important is thinking together. Right? And you cannot think together if you have a prejudice. |
que je fais semblant.
Je ne sais de quoi je fais semblant mais c'est hors de propos.
Donc il dit : 'j'ai un préjugé.
Aidez-moi à voir que c'est un préjugé, et voyant que le préjugé
empêche de penser ensemble, et que penser ensemble est essentiel,
j'abandonne mon préjugé' - vous comprenez?
Laisser tomber le préjugé n'est pas important
ce qui importe le plus est de penser ensemble!
N'est-ce pas?
Et l'on ne peut penser ensemble si vous avez un préjugé !
Q:Puis-je exprimer une autre possibilité? |
| 54:55 | Q: Can I express another possibility? Can we look closely at one point that you have made? You say that thinking causes division. I think that only thinking can create again a unity. You don’t agree with that, I think, because of your secret. I don’t, if I may express myself quickly, I don’t think you understand entirely your secret, which is love. You say that if one has love, which a being like you, I think, has, then with this love that one has, then one can think together. I think that for a western audience, we cannot grasp this kind of love as you can. One has to discover that through thinking together. If he had this love, which you can have, I think it can only be an illusion. | Pouvons-nous examiner de près un de vos arguments? Vous dites que penser cause la division. Je crois que seule la pensée peut recréer une unité. Je pense que vous n'êtes pas d'accord là-dessus à cause de votre secret. En bref, je ne pense pas que vous comprenez entièrement votre secret, qui est l'amour. Vous dites que si l'on possède l'amour, et je crois que c'est le cas chez un être tel que vous, alors cet amour permet de penser ensemble. Je pense qu'un auditoire occidental ne peut, comme vous le faites, saisir cette qualité d'amour. Il faut découvrir cela en pensant ensemble. Si nous avions cet amour que vous avez ce ne pourrait être qu'une illusion. |
| 55:55 | K: What is that, sir? |
K:Qu'est-ce que c'est, Monsieur?
Q:C'est très compliqué. |
| 56:09 | Q: It’s very complicated. | Q:Monsieur, il dit qu'il pense que l'esprit occidental est incapable |
| 56:11 |
Q: Sir, he says he thinks the western mind is incapable of loving
and must think first before arriving at love.
He says that you are able to think together
because you are able to love. K: Aha. | d'aimer et qu'il faut d'abord penser pour arriver à cet amour. Il dit que vous pouvez penser ensemble parce que vous pouvez aimer. |
| 56:27 | Q: He says that he is western, therefore he cannot love but must think together first. | Il dit qu'étant Occidental, il ne peut pas aimer, mais doit d'abord penser ensemble. |
| 56:32 | Q: Not exactly, but continue. |
Q:Pas exactement, mais poursuivez. Q:J'ai fait de mon mieux. |
| 56:37 | Q: I tried my best. | K:Si j'ai bien compris - corrigez-moi Monsieur si je me trompe - |
| 56:48 | K: As I understand it – I may be wrong, please, correct it, sir – that the speaker is able to love and therefore he’s able to think together. And the western mind, which doesn’t know what love is, therefore it is impossible without that love to think together. |
l'orateur étant capable d'aimer, il est capable de penser ensemble.
Et l'esprit occidental ne sachant pas ce qu'est l'amour,
il lui est impossible de penser ensemble, faute de cet amour.
Q:Cela, c'est un préjugé. K:Très juste. |
| 57:20 | Q: That is a prejudice. | J'ai dit au début qu'il n'y a qu'un seul 'penser' |
| 57:23 | K: Quite right. I said at the beginning there is only thinking, not western thinking and eastern thinking. Western thinking has devoted all its energy to technological, scientific, business. And the eastern mind says, through thinking, measurement, you cannot come upon that state which is immeasurable. And they said the principle of that is Brahman – that is a Sanskrit word, you don’t have to learn that. | et non le 'penser' occidental et le 'penser' oriental. Le 'penser' occidental a consacré toute son énergie à la technologie, la science, les affaires. Et l'esprit oriental dit : par la pensée, la mesure, on ne peut pas rencontrer l'immensurable. Et ils disent que ce principe est le Brahman; c'est là un mot sanskrit que vous n'êtes pas obligé d'apprendre. Nous en sommes donc à dire que tant que nous ne |
| 58:21 | So we come to the point that as long as we do not love each other, then thinking is not possible – together, right? If I love you and you’re full of prejudices, however much I may offer my open hand to you, you’ll reject it, because you have your own importance, your own knowledge, your own conditioning, and you say, ‘Sorry’. That is what is preventing us. And if we don’t meet there, we cannot possibly create a good society. And the speaker says, if we do not create a good society, we are going to destroy ourselves; whether you are in the western technological world, it is going to destroy the world, if you have not this communication of love. That’s all. | nous aimons pas, penser ensemble est impossible - n'est-ce pas? Si je vous aime et que vous êtes plein de préjugés, j'aurai beau vous tendre la main, vous la rejetterez du haut de votre propre importance, de votre propre savoir, votre propre conditionnement, et vous dites : 'je regrette'. Voilà ce qui nous entrave. Et faute de se rencontrer là, on ne peut créer une bonne société. Et l'orateur dit que si nous ne pouvons créer une bonne société, nous allons nous détruire, ce monde technologique occidental va détruire le monde s'il n'y a pas la communication de l'amour. C'est tout. Alors, après avoir écouté tout ceci, pouvez-vous écarter naturellement |
| 59:45 | Now, can you, after listening to all this, naturally put aside your prejudice, because thinking together is important? The greater puts aside the lesser, obviously. Right? Can you do it? Does your interest lie in bringing about a good society, knowing the whole intellectual, religious organisations, intellectual, philosophical, denied all this – you understand? | votre préjugé, vu l'importance qu'il y a de penser ensemble? Le plus important écarte le moins important, bien sûr. N'est-ce pas? Le pouvez-vous? Votre intérêt est-il d'engendrer une bonne société, sachant que toutes les organisations religieuses, intellectuelles, philosophiques refusent tout cela - vous comprenez? |
| 1:00:33 | Q: If we want to bring about a good society, we have to understand what you say. And I feel there is no understanding between you and I. | Q:Si nous voulons engendrer une bonne société, nous devons comprendre ce que vous dites. Et je sens qu'il n'y a aucune compréhension entre vous et moi. |
| 1:00:44 | K: I’ve explained… How can I help you to understand what I am saying? It is very simple if you listen. | K:Je l'ai expliqué... Comment puis-je vous aider à comprendre ce que je dis? C'est très simple, si vous écoutez. |
| 1:00:56 | Q: What I am trying to say, sir, is that, unfortunately, I am not listening, and I am trying to work out why I am not listening to you. | Q:Ce que j'essaie de dire c'est que malheureusement je n'écoute pas, et j'essaie de déterminer pourquoi. |
| 1:01:15 | K: Look, let me put it this way. The speaker wants to create a good society. | K:Voyons, laissez moi exprimer cela ainsi. L'orateur veut créer une bonne société. |
| 1:01:23 | Q: So does the listener over here. | Q:De même pour l'auditeur qui se trouve ici. |
| 1:01:28 | K: I want to create a good society, and nobody will listen to me. What am I to do? Jump in the lake? | K:Je veux créer une bonne société, et personne ne veut m'écouter. Que dois-je faire? Me jeter dans le lac? |
| 1:01:39 | Q: I may as well, sir. | Q:Je pourrais en faire autant, Monsieur. |
| 1:01:49 | K: A good society is not some life in the future. Right? It must be a good society now, because I am living in here. I want to live peacefully, without danger, without terrorism, without being kidnapped, without being bombed. |
K:Une bonne société, ce n'est pas dans une vie future.
N'est-ce pas?
Il faut une bonne société maintenant, car j'y vis.
Je veux vivre en paix, sans danger,
sans terrorisme, sans être kidnappé, sans être bombardé.
Q:Ce n'est pas là un désir, c'est une nécessité. |
| 1:02:16 | Q: There can’t be any desire in that, it’s just a necessity to do that. | K:Et je vous dis : comme je veux créer |
| 1:02:24 | K: And I say to you, as I want to create a good society now, will you join me? | une bonne société maintenant, vous joindrez-vous à moi? |
| 1:02:33 | Q: That’s why we are here. | Q:C'est pour cela que nous sommes ici. |
| 1:02:37 | K: To join me, the speaker says, put aside your prejudices, your nationalities, your religion, your gurus, your this and that, and let us come together. And apparently you don’t want to. That is the problem. Either you are – this is not an insult – either you are too old, or being young, you are caught in something else: sex, drugs, your own gurus – this or that. So you are not interested in creating a good society. Right? | K:Pour vous joindre à moi, dit l'orateur, écartez vos préjugés, vos nationalités, votre religion, vos gourous, vos ceci et cela, et mettons-nous ensemble. Et apparemment vous ne voulez pas. Voilà le problème. Soit vous êtes - ceci n'est pas une insulte - soit vous êtes trop vieux, ou si vous êtes jeune, vous êtes pris par autre chose : sexe, drogue, vos propres gourous, ceci ou cela. Donc vous n'êtes pas intéressés à créer une bonne société. N'est-ce pas? |
| 1:03:25 | Q: Krishnamurti, don’t you understand what you are saying. You are saying what we all feel, we want to create a good society. You are saying we can only create a good society if we think together. You are saying we can only think together if we have love. | Q:Krishnamurti, comprenez-vous ce que vous dites? Vous dites que nous voulons tous créer une bonne société. Vous dites que nous ne pouvons créer celle-ci qu'en pensant ensemble. Vous dites que nous ne pouvons penser ensemble que si l'amour est en nous. |
| 1:03:42 | K: All right, sir. I will tell you what I think good society... | K:Bien, M. Je vais vous dire ce que je pense d'une bonne société... |
| 1:03:44 | Q: I would finish very quickly. The only kind of love we can get in order to think together is the kind of love which most of humanity, particularly western humanity, had to spend 10., 20, 30 years in the Mysteries. They had to die to get this love. Sure, you might have it, but that doesn’t help us. That is the point this man is making, and that’s the point this man is making. You have to respect us enough to think that we are sincere. | Q:Je voudrais terminer brièvement. La seule qualité d'amour qui puisse nous permettre de penser ensemble est celle pour laquelle une partie de l'humanité, surtout en Occident, devait consacrer 10, 20, 30 années aux Mystères. Il leur fallait mourir pour obtenir cet amour. Peut-être l'avez-vous, mais cela ne nous aide pas. Voilà le raisonnement de ce monsieur et aussi de cet autre personne. Ayez assez de respect envers nous pour croire en notre sincérité. |
| 1:04:11 | K: What? | Q:Cet amour ne vient pas tout seul. Pour vous, peut-être. |
| 1:04:13 | Q: He says we don’t have love because we haven’t gone through the Mysteries, the Western Mysteries, the Western religious esoteric tradition. | Il nous faut mourir pour cela. |
| 1:04:21 | K: So… | Je ne pense pas que vous puissiez comprendre cela. |
| 1:04:25 | Q: It takes ten, twenty, thirty, forty years to go through the search or process in order to see the mystery. He say you may have that, but the rest of us in the West do not have that. They have to go through that… | C'est une perte de conscience. |
| 1:04:42 | Q: That love does not just come. For you, perhaps. We have to die for that. I don’t think you can understand that. It’s a loss of consciousness. | K:Je le comprends, Monsieur. Je comprends cela. |
| 1:04:51 | K: I understand it, sir, I understand it. | Q:Il nous faut du temps, 20, 30, 40 ans |
| 1:04:58 | Q: We need time, 20, 30, 40 years, to go through the process of dying, and we haven’t done that. And we can’t understand what you’re saying. I think examples are not very good. We all came here to learn a new language, and I would like all of us to be like new born babies, without any prejudice, without any obstacle, saying why should I learn that? |
pour passer par le processus de la mort, et nous n'avons pas fait cela,
et nous ne pouvons comprendre ce que vous dites.
Q:Je pense que des exemples ne conviennent pas très bien. Nous sommes tous venus ici pour apprendre un nouveau langage et j'aimerais que nous soyons tous comme des nouveaux-nés, sans aucun préjugé, sans obstacle, sans dire : pourquoi devrais-je apprendre cela? |
| 1:05:40 | K: The gentleman says that the western world has to evolve, go through number of years and die to their own prejudices, and all the rest of it. That means the western world has to go through a great deal of evolution before it can come to this. | K:Le monsieur dit que le monde occidental doit évoluer pendant plusieurs années et mourir à ses propres préjugés, et la suite. Cela signifie que le monde occidental doit passer par une longue évolution avant de pouvoir y parvenir. |
| 1:06:10 | Q: That’s not exactly correct. As I understand you, Krishnamurti, you say we want a good society, that is true. You say we can only get a good society if we think together, that is true. You posit the only way we can think together is if we have love. I am saying that what I don’t think you can understand what is your secret – is that you may have this love. But what I am saying is that western man... | Q:Ce n'est pas tout à fait juste. Si je vous comprends, Krishnamurti, vous dites que nous voulons une bonne société, et c'est vrai. Vous dites que nous ne pouvons obtenir une bonne société que si nous pensons ensemble, et c'est vrai. Vous postulez que seul l'amour peut nous permettre de penser ensemble. Je dis que je pense que vous ne pouvez comprendre que votre secret est que vous avez peut-être cet amour. Mais ce que je dis, c'est que l'occidental... |
| 1:06:37 |
Q: Say you don’t have that love. Q: I say that very clearly. |
Q:Dites que vous n'avez pas cet amour. Q:Je le dis très clairement. Q:Nous voulons vous entendre. |
| 1:06:42 | Q: We don’t want to hear you. | K:Je cromprends, Monsieur. |
| 1:06:44 | K: Sir, I understand, sir, I understand. One moment. I understand. You are saying western man must be this, and this. And so you are saying you represent the western man. Right? Are you the western man who represents the whole of the West? | Un instant. Je comprends. Vous dites que l'occidental doit être comme ceci et cela. Et donc vous dites que vous représentez l'occidental. N'est-ce pas? Etes-vous l'homme occidental qui représente la totalité de l'Occident? |
| 1:07:08 | Q: No, I am saying, in general, that is a commonsense fact. | Q:Non, je parle en général, du sens commun... |
| 1:07:11 | K: Jesus! | K:Jésus ! |
| 1:07:12 | Q: Of course, there are exceptions. There will always be an exception. | Q:Il y a bien sûr des exceptions. Il y en aura toujours. |
| 1:07:16 | K: Can we, sir, if I may most respectfully point out, can you drop that conclusion? | K:Monsieur, avec tout le respect qui vous est dû, je vous demande : pouvez-vous lâcher cette conclusion? |
| 1:07:27 | Q: If you like, I shall. Continue. | Q:Je le ferai si cela vous fait plaisir. Poursuivez. |
| 1:07:36 | K: It is not what I like, sir. Are we in parliament? Are we in a debating society? Please, sir, would you mind sitting down. |
K:Il ne s'agit pas de ce qui me fait plaisir.
(Cris et interjections de l'auditoire)
K:Sommes-nous au Parlement? Est-ce là une assemblée de débats contradictoires? Veuillez vous asseoir, Monsieur. |
| 1:08:48 | Q: I won’t sit down. I am very serious. I want you to prove that you have got it, right now. |
Q:Je ne m'assieds pas. Je suis très sérieux. J'ai de sérieux doutes!
Je veux que vous donniez la preuve que vous l'avez!
Q:Asseyez-vous ! |
| 1:09:06 |
Q: Sit down! Q: Sit down! | (Débats dans l'auditoire) |
| 1:09:18 |
Q: Sit down. K: What is your question, sir? |
Q:Asseyez-vous. K:Quelle est votre question, M.? |
| 1:10:34 | Q: Please, don’t hinder the others. | Q:Ne gênez pas les autres, s'il vous plaît. |
| 1:10:59 | Q: I’m very serious. | Q:Je suis très sérieux. |
| 1:11:08 | Q: Has everybody who wants to say something said? So we can listen to Krishnamurti. I have said all I needed to say, and I think I have learnt something from Krishnamurti and that is why was able to stand up and express myself because I was listening to Krishnamurti. And I think the fact that other people can do the same shows Krishnamurti has helped us to free ourselves. | Q:Tous ceux qui veulent parler se sont-ils exprimés? Pour que nous puissions écouter Krishnamurti. J'ai dit ce que j'avais à dire et je crois avoir appris quelque chose de Krishnamurti, et c'est pourquoi j'ai pu me lever et m'exprimer, parce que j'écoutais Krishnamurti. Que d'autres puissent en faire de même démontre que Krishnamurti nous a aidés à nous libérer. |
| 1:11:41 | K: I hope you are all having a lovely time! | K:J'espère que vous vous amusez tous follement ! |
| 1:11:44 | Q: Yes, thank you. | Q:Oui, merci. |
| 1:11:53 | K: One of the questions that gentleman asked was that he thinks all my life is a pretence. Just a minute sir, just a minute. You asked that question. I don’t see how I can answer that question. I don’t think I am pretending. So that is the end of my answer. | K:Une des questions posée par ce monsieur était qu'il pense que toute ma vie est un faux-semblant. Un instant, Monsieur, un instant. Vous avez posé cette question. Je ne vois pas comment y répondre. Je ne pense pas faire semblant. Voilà ma réponse, c'est tout. |
| 1:12:25 | So let’s come back. Please, let’s stop parliamentarianism and let’s talk over together in a friendly spirit, for god’s sake. As we said, neither the East nor the West knows what love is. Don’t say the West doesn’t know it, the East knows it. Right? Both are caught in this world. Both have to live in this world. Both have to live on this earth which is theirs, the earth is not West or East. Right? And the division has taken place for various reasons, which I have gone into, which we’ve all gone into, and can we meet without all these conclusions, that you are West and East, that we must go through certain evolutionary process, but know that we don’t love and therefore we can’t come together? And knowing that we don’t love, let’s find out why, and if it is possible to love. It is only then you can create a good society; without that it is impossible. Various, Greeks and others, have postulated what a good society should be: justice, equality, and so on, so on – always in the future. When you say what a good society should be, means in the future. Right? The very word ‘should’ implies time. And the speaker says, that may be another illusion you are caught in. Whereas goodness born out of love can happen now. And from that a good society can be born. Instead of holding to that, going into that, we are dispersing our energies all the time. Right? This is not impatience, or anger, or insult, we don’t stick to this one thing. | Alors reprenons, je vous en prie. Cessons le parlementarisme et discutons ensemble - dans un esprit amical, pour l'amour du ciel. Nous disions que ni l'Occident ni l'Orient ne savent ce qu'est l'amour. Ne dites pas que l'Occident ne le sait pas et que l'Orient le sait. Bien? Les deux sont pris au piège de ce monde. Les deux doivent vivre dans ce monde. Les deux doivent vivre sur cette terre qui est leur terre, elle n'est pas occidentale ou orientale. N'est-ce pas? Et la division est apparue pour des raisons diverses - que nous avons vues, nous ny reviendrons pas - et peut-on, sans toutes ces conclusions - 'vous êtes d'Occident ou d'Orient', 'il nous faut passer par un certain processus d'évolution' - voir que l'on n'aime pas, et donc qu'on ne peut pas se rencontrer? Et sachant qu'on n'aime pas, découvrons pourquoi, et s'il est possible d'aimer. C'est la condition pour créer une bonne société; sinon, c'est impossible. Certains, Grecs et autres, ont postulé ce que doit être une bonne société : justice, égalité, etc., etc. - toujours dans le futur. 'Ce que devrait être une bonne société' implique le futur, Non? Le mot lui-même, 'devrait', implique le temps. Et l'orateur dit : ce n'est peut-être qu'une illusion de plus dans laquelle vous êtes pris. Tandis que le bien, issu de l'amour, peut naître maintenant. A partir de là, une bonne société peut voir le jour. Au lieu de ne plus bouger de là, de l'approfondir, nous dispersons sans arrêt nos énergies, non? - ce n'est pas de l'impatience, de la colère ou de l'insulte, mais nous ne savons pas rester sur ce seul sujet. |
| 1:15:35 | So we come to the point: can we think together because we love each other? That’s all. Do you love anything: your children, your husband, your girl, your boy, your wife, do you love them? Or is it me always the first, and you the second? You understand? And where there is this division, me first and you second, it will never produce a good society. And therefore a good society can only come if you’re good; which means you don’t belong to any category of religions, of knowledge, of conclusions. You say, look, I want to become a good man. You don’t talk. Please, you understand now? Will you do it? |
Donc la question est celle-ci :
pouvons-nous penser ensemble, parce que nous nous aimons?
C'est tout.
Aimez-vous quoi que ce soit : vos enfants,
votre mari, votre amie ou ami, votre femme, les aimez-vous?
Ou est-ce toujours 'moi d'abord, et vous après'?
Vous comprenez?
Et cette division,
'moi d'abord et vous après', ne créera jamais une bonne société.
Par conséquent, une bonne société ne peut éclore que si vous êtes bon.
donc vous n'appartenez à aucune catégorie, de religion,
de savoir, de conclusions.
Vous dites : voyons je veux devenir un homme bon.
Vous ne le voulez pas. Comprenez-vous à présent?
Q:Oui. K:Le ferez-vous? |
| 1:17:02 | We have had seven talks and this is the fifth discussion, and the last. If you observe, what have you learnt from all this – 7 talks and 5 discussions? What is the treasure or hot air that you are going to carry out when you leave here? You understand? Have you found a jewel, imperishable jewel, and so you can go out with it, or you are going away with a lot of words? You understand my question, sir? So the professor at the end of the talks says, ‘What have you learnt?’ Have you learnt a lot of words, that the East is East, and West is West, and all the rest of it; what we believe is better than what you say, and so, what have we learnt? Is there, out of all these talks and discussions and dialogues, that flame, the flame that lights the world – you understand? – lights our own life. Right, sir. | Nous avons eu 7 causeries, et ceci est la 5ème et dernière discussion. Si vous voulez bien observer, qu'avez-vous appris de tout ceci : 7 causeries et 5 discussions? Quel trésor, ou quelle fumée allez-vous emporter chez vous en partant d'ici? Vous comprenez? Allez-vous sortir d'ici en emportant un joyau impérissable, ou partirez-vous avec un tas de mots? Vous comprenez ma question, Monsieur? Donc, à la fin du cours, le professeur demande : 'qu'avez-vous appris?' Avez-vous appris un tas de mots, l'Orient est l'Orient, l'Occident est l'Occident, - et tout le reste - ce que je crois vaut mieux que ce que vous dites... Qu'avons-nous appris? Emane-t-il de toutes ces causeries et dialogues, cette flamme, la flamme qui éclaire le monde - vous comprenez? - éclaire notre vie. Bien Monsieur. |