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SA79T4 - Le bien, l’amour et la vérité peuvent-ils éclore de la discipline?
4e causerie
Saanen, Suisse
15 juillet 1979



0:59 Krishnamurti: We should go on, I think, with what we were talking about the last three meetings here. K:Je pense que nous devrions poursuivre ce que nous disions ici lors des trois derniers entretiens.
1:19 Each trade, each skill, has its own discipline. If you are a carpenter, it has a particular discipline, scientist, architect and so on – each function has its own discipline. And human beings throughout the world are used to this idea of discipline, not only in the technological field, but also in the psychological realm. And we are, through education, through our culture, in every form of relationship, there is, as we have accepted, a certain discipline. I would like, if I may, to go into this question rather deeply: why human beings need discipline at all. Please, carefully listen. Don’t jump to any conclusion and say there must be no discipline, we must live in a permissive society, as we are now, and any form of restraint, any form of holding, is inhuman and therefore the other extreme. Chaque profession, chaque métier a sa propre discipline. Le menuisier a sa propre discipline, le chercheur, l'architecte, chaque fonction a sa discipline. Dans le monde entier, les hommes sont habitués à cette idée de discipline tant dans le domaine technique que sur le plan psychologique. Par notre éducation, notre culture, dans toutes formes de relations il y a une certaine discipline que nous acceptons. Je voudrais, si vous le permettez, approfondir la question suivante : pourquoi les êtres humains ont-ils besoin de discipline? Ecoutez attentivement, je vous prie. Ne concluez pas trop vite : 'il ne faut pas de discipline, vivons dans une société permissive, comme maintenant, toute retenue, toute entrave est inhumaine', l'autre extrême.
3:18 As we were saying the other day we must all have the capacity not only to be able to listen, to observe together, but also think together, which apparently is much more difficult because we are so trained through our religion, through our culture, to think individually, separately. And so there is always diversity of opinion, judgement, evaluation, your belief opposed to another belief, ideals opposed to other ideals, and so on. These differences, contradictory, opposing, keep the individual separate, and when there is separation, there must be conflict, which is so obvious: national conflicts, racial conflicts, class conflicts, ideological conflicts, and so on. Now we are asking, we are thinking together if that is possible; I think it is possible when you put aside your own particular opinion, your particular evaluation, experience, conclusions, and feel the necessity of thinking together. Right? Please, do this as we are talking, not when you go home or later on, but now as we are sitting together, let’s find out if it is possible that we can communicate with each other so that there are no barriers. Comme nous le disions l'autre jour, nous devons tous être capables, non seulement d'écouter, d'observer ensemble, mais aussi de penser ensemble, ce qui paraît beaucoup plus difficile, car nous sommes formés par notre religion et notre culture à penser individuellement, séparément. Il y a donc toujours diversité d'opinion, de jugement, d'évaluation, vos croyances, idéaux, s'opposant à d'autres croyances, idéaux, etc. Cette diversité, contradictoire, antagoniste, maintient les individus séparés, donc il y a forcément conflit, c'est tellement évident : conflits nationaux, conflits raciaux, conflits de classe, conflits idéologiques, etc. Alors nous demandons - nous pensons ensemble, si possible. Je pense que c'est possible quand vous mettez de côté votre propre opinion, votre appréciation et votre expérience personnelles, vos conclusions et ressentez la nécessité de penser ensemble. N'est-ce pas? Faites-le pendant que nous parlons, pas en rentrant chez vous ou plus tard, mais maintenant, assis ensemble, découvrons s'il est possible de communiquer entre nous afin qu'il n'y ait pas de barrière.
6:09 The speaker is only sitting on the platform not to assume any authority, but it is convenient because you can all see the man. That is the only reason he is sitting on the platform. And is it possible to think together about this whole question of discipline, effort, and whether it is possible at all in life to live without a single effort. Effort means strife, struggle to become something, to achieve something, not only in the psychological realm, but also in the physical realm. Is it possible to act without effort, to have a relationship with each other in which there is no strife whatsoever between two people, and no conflict within oneself to think clearly without the determination to think clearly? All that implies conflict. Can we together think out this question, and as we are thinking it out, eliminate as we are going, so that we can together put aside through our clarity of perception, clarity of hearing, of thinking, that very movement sets aside the contradictory elements. That’s what we are going to discuss this morning, if we may. L'orateur est assis sur l'estrade, non pour exercer quelque autorité mais c'est pratique, car vous pouvez tous voir cet homme. C'est l'unique raison pour laquelle il s'assied sur une estrade. Est-il possible de réfléchir ensemble à toute cette question de discipline, d'effort, en se demandant s'il est possible de vivre sans le moindre effort. Effort signifie lutter, batailler pour devenir, réussir quelque chose, tant psychologiquement que dans le domaine physique. Est-il possible d'agir sans effort, d'avoir une relation mutuelle sans jamais la moindre querelle et aucun conflit à l'intérieur de soi, de penser clairement sans décider de penser clairement, cela comporte du conflit. Pouvons-nous, ensemble, examiner cette question, en éliminant au fur et à mesure de cet examen, mettant de côté par notre clarté de perception, notre clarté d'écoute et de pensée que ce mouvement même balaye les éléments contradictoires. Voilà de quoi nous allons discuter ce matin, si vous le voulez bien.
8:43 Like the soldiers throughout the world are highly disciplined people, and that very discipline encourages violence. I don’t know if you have not thought about this. A soldier is trained, day after day, month after month, suppressing his personality, suppressing his desires, conforming to a pattern, and there is this very, very strict discipline. And that discipline, when it is in action against somebody, it is violent. That is war. Obviously. The word ‘discipline’ means to learn, not to conform, not to suppress, not to imitate, but to learn. Les soldats du monde entier sont des gens hautement disciplinés, et cette discipline elle-même encourage la violence. Je ne sais si vous avez jamais réfléchi à cela. Un soldat est entraîné, jour après jour, mois après mois, à réprimer sa personnalité, ses désirs, à se conformer à un modèle, c'est là une discipline très, très stricte. Et cette discipline, mise en action contre quelqu'un, est violente. C'est la guerre. Evidemment. Le mot 'discipline' signifie apprendre, pas se conformer, réprimer, imiter, mais apprendre.
10:08 Now, in our thinking together, we are going to observe whether there can be an action in our daily life, without this quality of conformity, without this quality of imitation to a pattern, to an idea, to a nationalism, and so on, so on. I hope you are following all this. For some this may be totally new, so please, have the goodness to listen. To listen implies that you are interested in trying to find out. You know you have listened to yourself probably many times. You have listened to others, but one always listens partially. And when you listen partially, you don’t listen at all. When you listen, you listen. Right? Maintenant, en pensant ensemble, nous allons observer si notre vie quotidienne peut comporter une action qui soit dépourvue de ce caractère de conformité, d'imitation d'un modèle, d'une idée, d'un nationalisme, etc. J'espère que vous suivez tout ceci. Que ceux pour qui ceci est tout à fait nouveau aient la bonté d'écouter. Ecouter suppose que vous soyez intéressé à tenter de découvrir. Il est probable que vous vous êtes souvent écouté. Vous avez écouté les autres, mais on écoute toujours partiellement. Et quand on écoute partiellement, on n'écoute pas du tout ! Quand on écoute, on écoute. Non?
11:30 Now we are going to find out why man has submitted himself to a series of disciplines, not only in the physical world, technological world, but also psychologically. And is this discipline helping man to free himself from his idiosyncrasies, his conflicts, his problems, his relationship, and so on? You understand my question? Right? Are you all very hot? Nous allons chercher pourquoi l'homme s'est soumis à une série de disciplines, non seulement dans le monde physique et technologique, mais aussi dans le monde psychologique. Cette discipline aide-t-elle l'homme à se libérer de ses particularismes, de ses conflits, de ses problèmes, de ses relations, etc.? Comprenez-vous? Oui? Avez-vous tous très chaud?
12:37 Can one listen without effort, first? Not to the speaker only, but to learn the art of listening, which means not creating an image about the speaker, about the person who is speaking – your wife, your husband, and so on – not to have an image when you are listening. Right? Not to have a concept, not to hold on to one’s own knowledge, and as you are listening, interpret what is being said according to your knowledge. All this denies actual listening. If you want to see something very clearly, you must give your attention. Attention implies not concentration, just observation, to see what is actually happening. Like a good scientist looking through a microscope, he must look what is actually taking place. But if he has a hypothesis, a conclusion, with that he is looking, then he is incapable of pure observation of what is going on. Right? Please. Therefore there is the art of listening, the art of observing, seeing, then there is the art of thinking together. From that arises the art of learning. We will go into all this presently. Tout d'abord, peut-on écouter sans effort? Pas seulement écouter l'orateur, mais apprendre l'art d'écouter. Ce qui implique de ne pas créer une image de l'orateur, de la personne qui parle, de votre femme, de votre mari, etc., de ne pas avoir d'image quand vous écoutez. N'est-ce pas? Ne pas avoir de concept, ne pas s'accrocher à son propre savoir et interpréter ce qui est dit selon son savoir. Tout ceci est le contraire d'une véritable écoute. Pour voir une chose très clairement, il faut y prêter attention. L'attention n'implique pas la concentration, mais l'observation : voir ce qui se passe réellement. Comme un bon chercheur regardant dans un microscope, il doit regarder ce qui se passe effectivement. S'il regarde à partir d'une hypothèse, d'une conclusion, il est incapable d'une pure observation de ce qui se passe. N'est-ce pas? Il y a donc l'art d'écouter, l'art d'observer, de voir, et puis il y a l'art de penser ensemble. De là découle l'art d'apprendre. Nous allons examiner tout cela à présent.
15:00 We are now going into the art of thinking together. You and the speaker having put aside their personal problems, issues and all the rest of it, so that we can think together, to observe our problems. Not the problems that the speaker imposes, but the human problems. Right? Voyons d'abord l'art de penser ensemble. Vous et l'orateur avez mis de côté tous problèmes et sujets personnels afin de réfléchir ensemble, d'observer nos problèmes. Pas les problèmes imposés par l'orateur, les problèmes humains. N'est-ce pas?
15:32 So we are saying: why has man throughout the ages lived in a constant state of conflict? Whether he is seeking God, whether seeking heaven, whatever he does, both in our relationships outwardly and inwardly with each other, there is this constant struggle, strife. How has this come about? Why can’t we live completely without a single shadow of strife? You understand my question? Please, put that question to yourself, and let’s find out the true cause of it, together. Donc, nous disons : pourquoi, de tous temps, l'homme a-t-il vécu en perpétuel conflit? Qu'il cherche Dieu, le paradis, quoi qu’il fasse, dans ses rapports aux autres, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur, il y a cette lutte, cette bataille continuelle. Comment cela est-il arrivé? Pourquoi ne pouvons-nous pas vivre totalement sans l'ombre d'un conflit? Comprenez-vous ma question? Veuillez vous la poser et cherchons la vraie cause de tout cela, ensemble.
16:49 Strife must exist where there is division. That is obvious; division between the guru and the disciple, between our nationalities, as long as there is a division of any kind, there must be conflict. This is obvious. Right? Do we see that? As long as one thinks one is superior to another, there must be conflict. As long as one asserts one’s opinions, judgements as opposed to another’s opinions, another judgement, there must be division and conflict. In relationship between two people, each pursuing his own ambitions, his own fulfilment his own desires, division exists, and therefore there is conflict. Right? I hope you are following. You are observing it not verbally, not intellectually, but actually as it is taking place in your daily life. Right? La dissension existe là où il y a différence. C'est évident. Distinction entre le gourou et le disciple, entre nationalités. Tant qu'il y a une quelconque division, il y a fatalement conflit. C'est l'évidence même. N'est-ce pas? Le voyons-nous? Tant qu'on se croit supérieur à un autre, il y a forcément conflit. Tant qu'on affirme ses opinions et jugements en les opposant à d'autres opinions et jugements, il y a forcément désaccord et conflit. Dans une relation entre deux personnes poursuivant chacune leurs propres ambitions, réalisations, désirs, il y a cloisonnement et par conséquent conflit. Bien? J'espère que vous suivez. Vous l'observez, pas verbalement, ni intellectuellement, mais en réel, comme ça se passe dans votre vie. N'est-ce pas?
18:29 Now we are asking: why has this division come into being? There is the sunset and sunrise, darkness and light, the stars in their great brilliancy and beauty, and the dark earth, there is a man and a woman, there is nature and technological improvement. All at that level, which is actual. And inwardly, if you observe carefully, inwardly, there is also division: I must/I must not, I have been/I shall be, I shall achieve/I may not achieve. So there is always this inward division as well as outward division. Right? Right, sir? Some of you at least agree or disagree with me. Et nous demandons : pourquoi cette division s'est-elle faite? Le soleil se lève et se couche. Il y a les ténèbres et la lumière, les étoiles, dans tout leur éclat et leur beauté, et la terre obscure. Il y a l'homme et la femme, la nature et le progrès technique. Tout à ce niveau-là, qui est réel. Intérieurement, si vous observez attentivement, il y a aussi division : Je dois / je ne dois pas. J'ai été / je serai. Je réussirai / je pourrais ne pas réussir. Il y a donc toujours cette division, tant intérieure qu'extérieure. N'est-ce pas, Monsieur? Qu'au moins certains d'entre vous soient ou non d'accord avec moi.
20:01 We are asking why. How has this come about? Is this the normal state, natural healthy state? Or it is really abnormal. Really non-existent. This is what we are going to find out. You are following all this? First of all, we are asking: is this normal, this division? And why does this division exist, between God and man, the good and the bad, the better – and so on, this constant division, comparison, conformity to a pattern, and so on, so on? Is this normal? We have accepted it as normal. Like war – please, follow – like war, like the man who says, ‘I know, you don’t know’, ‘I interpret God and you listen’. We have accepted nationalism, division of classes, hierarchical outlook as being normal, healthy, necessary, because we think that is progress. Right? That is evolution, that is achieving the good. Right? Now we are saying – is this normal? We are questioning to find out together – together – not the speaker says something and you accept or reject, but together we are investigating into this question, which means we are thinking together, not you think and I accept, or I think and you accept, or you reject or I reject, but together we are thinking and exploring. Right? Please. Because we want to point out that there is a way of living without a single effort, both physically as well as psychologically. Right? So is this normal? We say yes, it is normal, because everything struggles to exist. Nature is in constant battle of survival – the tiger killing the deer and so on, so on. That struggle, strife is normal. Because it exists there, it must exist naturally here. And without struggle, without comparison, without competition, you cannot progress. Perhaps that may be so in the technological world, but we have accepted it also psychologically – right? – that the more knowledge we have, the greater the ascent of man. Right? The more one knows about the universe, about the environment, the more and more, the more cultivated, the more educated, the more enlightened the human being becomes. All that implies struggle. Nous demandons pourquoi. Comment cela s'est-il produit? Est-ce là l'état normal, naturel et sain des choses? Ou c'est vraiment anormal. Vraiment inexistant. C'est ce que nous allons découvrir. Suivez-vous tout cela? Tout d'abord, nous demandons : cette division est-elle normale? Pourquoi cette division existe-t-elle? Entre Dieu et l'homme, le bien et le mal, le meilleur, etc., ce perpétuel clivage, cette comparaison, cette conformité à un modèle, etc.? Est-ce normal? Nous avons accepté cela comme tel. Comme la guerre - suivez bien - comme celui qui dit : 'je sais et vous ne savez pas, j'interprète Dieu et vous écoutez'. Nous avons admis le nationalisme, la division des classes, le principe hiérarchique comme choses normales, saines et nécessaires, parce que nous pensons que c'est le progrès. N'est-ce pas? C'est cela l'évolution, c'est accomplir le bien. N'est-ce pas? Nous disons à présent : est-ce normal? Nous posons la question afin de découvrir ensemble, sans admettre ou refuser ce que dit l'orateur, mais étudier ensemble cette question, ce qui signifie que nous pensons ensemble - pas vous pensez et j'accepte, ou je pense et vous acceptez, ou vous contestez ou je conteste, mais ensemble nous réfléchissons et explorons. Bien? Je vous en prie. Car nous voulons montrer qu'il y a une façon de vivre sans le moindre effort, tant physiquement que psychologiquement. D'accord? Alors, est-ce normal? Nous disons oui, c’est normal, car toute chose lutte pour exister. La nature lutte constamment pour sa survie : le tigre tue le cerf, etc. Cette lutte, cette bataille, c'est normal. Du fait qu'elle existe là, elle doit naturellement exister ici. Sans lutte, sans comparaison, sans compétition, pas de progrès. C'est peut-être comme cela dans le monde technologique, mais nous l'avons aussi admis sur le plan psychologique : plus le savoir est grand, plus l'humanité progresse. N'est-ce pas? Plus on en sait sur l'univers, sur l'environnement, plus l'être humain se cultive, plus il s'éduque, plus il devient éclairé. Tout cela sous-entend de la lutte.
25:05 Why is there this division? Have we taken it over from the actual fact that I must struggle with the earth and cultivate it to produce what one can eat? Is it the struggle in the outward world for sheer existence has that concept, or that actuality slipped into the psychological world? You are following all this? Or is this too brainy, all this? I don’t think it is too brainy, it’s just clarity of explanation – right? – verbal clarity. We must begin with verbal clarity, otherwise we cannot communicate with each other. If you say that is all too complicated for me, too highbrow, too intellectual, you stop investigating, finding out for yourself why human beings have lived like this through millennia, struggling. Is that the reason? We see nature in struggle, in conflict, we see to learn a new language implies a certain amount of strain, conflict, attention, to learn a skill requires effort, so perhaps that movement has been accepted in the psychological field. That is one fact. We are asking that. Or is it that human beings throughout the world have emphasised in their culture, in their religion in their activity, the ego, the me, separate from you? Do you follow? So, culture, religion, economics, politics, everything has educated man to the idea, to the concept of the me and the you. Therefore there is a division. And in the me there are innumerable divisions. Right? The ‘me’ not wanting and wanting. The ‘me’ that says, ‘I shall be, I have been, I must be in the future’. So is that the reason why – is that the cause of this division, which is brought about by culture, religion, and so on, so on? That is second. Or is it that each human being is seeking salvation individually, seeking security individually, seeking Nirvana, heaven, illumination, by himself? And the idea that when you reach that, then you are all one. You follow? Pourquoi cette division existe-t-elle? L'avons-nous extrapolée du fait réel que je dois me battre avec la terre et la cultiver pour en tirer ma subsistance? Est-ce que la lutte pour la vie dans le monde extérieur, est-ce que ce concept ou cette réalité auraient débordé sur le monde psychologique? Suivez-vous? Ou tout ceci est-il trop cérébral? Je ne le pense pas. Ce n'est que de la clarté dans l'explication. Une clarté verbale. Nous devons commencer par une clarté verbale, sinon on ne peut communiquer les uns avec les autres. Si vous dites 'tout cela est trop compliqué pour moi, trop intellectuel', vous cessez d'examiner par vous-même la raison pour laquelle les hommes vivent ainsi, en lutte depuis des millénaires. Est-ce là la raison? On voit la nature en lutte, en conflit, on voit qu'apprendre une nouvelle langue implique une certaine tension, du conflit, de l'attention; qu'acquérir une technique exige de l'effort, peut-être ce mouvement est entré dans le domaine psychologique. Voilà un fait. Nous nous demandons cela. Ou serait-ce que les êtres humains du monde entier ont mis l'accent, dans leur culture, leur religion et leur activité, sur un ego, un 'moi' distinct de vous? Suivez-vous? Ainsi, culture, religion, économie, politique, tout a concouru à éduquer l'homme dans l'idée, le concept du 'moi' et du 'vous'. C'est pourquoi il y a division. Et dans le 'moi', il y a d'innombrables divisions. N'est-ce pas? Le 'moi' qui ne veut pas et qui veut. Le 'moi' qui dit : 'je serai, j’ai été, je dois être, dans le futur'. Est-ce donc là la raison, la cause de cette division engendrée par la culture, la religion, etc.? Cela vient en second. Ou est-ce que chaque être humain recherche son salut individuellement, la sécurité, le Nirvâna, le paradis, l'illumination, chacun pour soi? Avec l'idée que lorsqu'on y arrive, on est tous unis? Vous suivez?
29:32 So this has been what we have been taught, encouraged, learnt, conditioned. Right? And a man – or rather when I say a man, there might be ladies who are opposed to man, and all the rest of it – why has a human being not gone into this question? No saint has gone into it. No religious teacher has gone into it. They say ultimately you will be without effort, but you must make effort to reach the ultimate, therefore you must struggle, you must conform, you must discipline, you must starve, you must fast, you must – you know, all the rest of it – you must follow, accept authority. Seeing that, one begins to question it. One asks: is it possible? One sees the causes of this division – political, religious, national: the Arab, the Jew, the Hindu, the Muslim – you follow? – all that, the totalitarian, the capitalist, they are all the same. A cela nous avons été formés, orientés, éduqués, conditionnés. N'est-ce pas? Et un homme - non, si je dis un homme, il pourrait y avoir des dames opposées aux hommes, etc. - pourquoi un être humain n'a-t-il pas approfondi cette question? Aucun saint ne l'a fait. Aucun maître religieux, non plus. Ils disent que l'absolu ne connaît pas l'effort, mais qu'il faut faire un effort pour atteindre l'absolu, il faut donc lutter, vous conformer, vous discipliner, vous priver, jeûner, il faut... - tout ce qui s'ensuit - il faut suivre, accepter l'autorité. Voyant cela, on commence à douter. On demande : est-ce possible? On voit les causes de cette division - politique, religieuse, nationale, l'arabe, le juif, l'hindou, le musulman, le totalitaire, le capitaliste, ils sont tous pareils. Alors, est-ce normal?
31:25 So, is this normal? Or we have so given to this individual, isolated self-centred problems, seeking security there and never finding it, because when one is isolated, one can never be secure. Right? I wonder if you see that? Now when one country is isolating itself from another country, how can they co-exist? There must be wars – you know, the whole thing that is going on. But yet we, as human beings, are isolating ourselves in all our activities and trying to find in that isolation security, and have a relationship with another who is also seeking, isolating himself – there must be inevitably conflict. And therefore no security. Right? Security implies a state of mind in which there is no conflict. You following this? Right, sir? Ou avons-nous donné tellement d'importance à cet individu isolé par ses problèmes égocentriques, y cherchant sa sécurité sans jamais la trouver, car étant isolé on ne peut jamais être en sécurité. N’est-ce pas? Je me demande si vous le voyez? Quand un pays se sépare d’un autre pays, comment peuvent-ils co-exister? Il y aura fatalement des guerres - vous savez tout ce qui a lieu. Pourtant, les êtres humains que nous sommes s'isolent dans toutes leurs activités, essayant de trouver la sécurité dans cet isolement, nouant une relation avec un autre individu qui, lui aussi, cherche la sécurité en s'isolant, ce qui ne peut qu'amener le conflit. D'où aucune sécurité. Non? La sécurité suppose un état d'esprit dans lequel il n'y a pas de conflit. Suivez-vous cela? Bien Monsieur?
33:23 Is this an illusion, this division, a delusion that man thought has invented? Or is it an actuality in the sense – real, true? Right? Is it the result of thought? You understand? We have the capacity to think, at least most people have, to a limited or to a wide extent. To think clearly. Or think in illusion created by thought. Right? Are you following all this? Thought, as we have been saying, is the response of memory, experience, knowledge. Right? You have stored up through experience certain knowledge, that knowledge has become memory, and that memory responds as thought. This is obvious, we don’t have to discuss this point. Which is, knowledge is the past, experience is the past, memory is in the realm of the past, and so thought, being in the past, is limited. Right? I wonder if you see all this. Yes, sir? Please, don’t agree. Watch it. It is so obvious. So thought is the movement of the past, movement modifying itself in the present, going on, but always rooted in the past. Therefore it is limited. Right? Isn’t that so? Please, come on. Cette division est-elle un leurre que l’homme, que la pensée a inventé? Ou est-ce une réalité dans le sens de 'réel', 'vrai'? N'est-ce pas? Est-ce le produit de la pensée? Vous comprenez? Nous avons la capacité de penser, du moins pour la plupart, dans une plus ou moins large mesure. De penser clairement. Ou de penser dans l'illusion créée par la pensée. N'est-ce pas? Suivez-vous tout ceci? La pensée, comme nous l'avons dit, est la réponse de la mémoire, de l'expérience, du savoir. N'est-ce pas? Vous avez accumulé par expérience un certain savoir qui est devenu mémoire, et celle-ci répond en tant que pensée. C'est évident, inutile de discuter ce point. En d'autres termes, le savoir est le passé, l'expérience est le passé, la mémoire est du domaine du passé, et ainsi, la pensée étant dans le passé, elle est donc limitée. N'est-ce pas? Je me demande si vous voyez tout cela? Oui? N'approuvez pas, je vous prie. Observez-le. C’est si évident. La pensée est le mouvement du passé, mouvement qui se modifie dans le présent, et qui continue, mais toujours enraciné dans le passé. Par conséquent, la pensée est limitée. N'est-ce pas? En est-il bien ainsi? Allons, je vous prie.
36:01 So has thought invented this idea as the ‘me’ separate from you? You are following all this? Has not thought created nationalities? Has not thought created the Catholic and the Protestant? Has not thought created the Jew and the Arab, the Muslim and the Hindu, and so on? Has not thought divided this? Right? It is obvious. So in this division, thought hopes to find security. Right? Of course. If you found no security in isolation, you would have some other quality. You are following? So I am asking: as thought is limited, because it is the response of the past and therefore it must always, under all circumstances, be limited, and has thought brought about this isolating existence of each one, separate, in order to be secure in this isolation? You are following all this? Are we following this? Alors la pensée a-t-elle inventé cette idée du 'moi' distinct de 'vous'? Suivez-vous? La pensée n'a-t-elle pas créé les nationalités? La pensée n'a-t-elle pas créé le catholique et le protestant? La pensée n'a-t-elle pas créé le juif et l'arabe, le musulman et l'hindou, etc.? La pensée n'a-t-elle pas opéré ces divisions? N'est-ce pas? C'est évident. Dans cette division, la pensée espère trouver la sécurité. N'est-ce pas? Bien entendu. Si vous ne trouviez pas de sécurité dans l'isolement, vous auriez une qualité d'une autre nature. Suivez-vous? Alors je demande : étant la réponse du passé, la pensée est nécessairement limitée, en toute circonstance, et la pensée a-t-elle créé cette existence qui isole chacun, qui le sépare, afin de se sentir en sécurité dans cet isolement? Suivez-vous bien tout cela? Suivons-nous? Ce que la pensée a créé est réel également : la tente, l'éclairage,
38:10 And what thought has created is also actual: the tent, the electric light, the whole technological field – that is actual, real. And is the ‘me’, the ego, real? You understand? Thought has created the world of technology, architecture, poems, statues, beautiful gardens, excellent carpentry, great cathedrals, and also thought has created the things in the cathedrals. Right? I wonder – obvious. All the rituals, dogmas, the whole circus that goes on in every church, in every temple, in every mosque, this is the whole process of the movement of thought. Right? So I am asking, we are asking: is the ‘me’, the ego, actual? Or is it an illusion? A delusion that has been brought about by thought, thought being limited? You understand? In its limitation, it has created the thing which is limited. Do you see this? Or you are rejecting this? Because we are thinking together. And we are saying, where there is division, there must be conflict, there must be strife, there must be this constant battle going on, outwardly and inwardly. Right? Take a very simple example: man and woman. In all relationships, as it exists now, there is conflict. Right? Would you agree to that? At last! At last everybody agrees about something! tout le domaine technique - cela est réel, vrai. Et le 'moi', l'ego, est-il réel? Vous comprenez? La pensée a créé la technologie, l'architecture, les poèmes, les statues et les superbes jardins, la menuiserie de qualité, de grandes cathédrales. La pensée a aussi créé les choses dans les cathédrales. N'est-ce pas? Evidemment. Tous les rituels et dogmes, tout ce cirque qui a lieu dans chaque église, chaque temple, chaque mosquée, c'est là tout le processus du mouvement de la pensée. N’est-ce pas? Alors nous demandons : le 'moi', l'ego est-il réel? Ou est-ce une illusion? Un fantasme produit par la pensée, la pensée étant limitée. Comprenez-vous? Dans son champ limité, la pensée a créé une chose limitée. Le voyez-vous? Ou le refusez-vous? Car nous pensons ensemble. Et nous disons : là ou il y a division, il doit y avoir conflit, querelle, cette bataille continuelle qui sévit extérieurement et intérieurement. N'est-ce pas? Prenons un exemple très simple : l'homme et la femme. Toutes les relations humaines de nos jours comportent du conflit. N'est-ce pas? Etes-vous d'accord là-dessus? Enfin ! Enfin tout le monde est d'accord sur quelque chose !
41:13 You have accepted that conflict, that strife in relationship, and you either escape from it through entertainment, drugs, various forms of fulfilments and all the rest of it, run off to a monastery, to gurus and all that, or – you know all that is happening. And one has never asked in that relationship whether you can live with another perfectly peacefully, not indifferently, not callously, not caring for each other, but caring, being tremendously affectionate, being responsible, but without a sense of conflict. Right? Now, can we think this out together now? Not go home and think it out – now, sitting here, can we together think it out, so that you can totally end this conflict in relationship? Vous avez consenti à ce conflit, cette dissension dans la relation et, soit vous fuyez au moyen de distractions, de drogues, de satisfactions diverses etc., soit vous allez vous réfugier dans un monastère, auprès d'un gourou - vous savez tout ce qui se passe. Et l'on ne s'est jamais demandé s'il est possible de vivre cette relation parfaitement en paix - pas indifférent, insensible, sans coeur, mais en prenant soin de l'autre, en étant extrêmement affectueux, en étant responsable, mais sans le moindre sentiment de conflit. Non? Alors, pouvons-nous réfléchir à cela ensemble? Pas y réfléchir en rentrant chez soi : ici même, pouvons-nous ensemble y réfléchir pour mettre fin au conflit dans la relation?
42:37 Questioner: It could depend... Krishnamurti: Wait, wait. Q:Cela dépendrait...

K:Attendez, attendez.
42:40 Q:...only for me and also for the other one. Q:...seulement pour moi et aussi pour l'autre.
42:42 K: I am going to go into that, sir. Un momento per favoure. We will go into it. K:Je vais aborder cela. Un moment, s.v.p. Nous allons voir cela.
42:59 First of all, do we see actually, not verbally, actually that which is happening in our relationship? Right? That is obvious. Go slowly, go slowly. Why has this division in relationship taken place? Go on. Don’t say, ‘If we loved each other, it would be all right’. But we don’t love each other. That is obvious. So don’t bring that in, it has no meaning. But the actual fact is conflict. I am saying why? Isn’t it fairly obvious that each one – man, woman – each one is exploiting each other, each one using each other, trying to fulfil sexually, non-sexually in each other, and each one being ambitious in different directions, pulling away all the time from each other and meeting perhaps in bed and thinking we love each other. Now I say: what is the root of all this? Ask yourselves: what is the root of this? Apart from man, woman, nature – you know, difference in sexes – apart from that, why is there this division between you and me, between the woman and man, in their relationship? Is it – we are asking, please, enquire with me – is it our culture, our education, which has so emphasised the ‘me’ so strongly, and the ‘you’ equally strongly? You follow? That is, my ego and your ego. Right? The ego being created by thought, thought which is limited. Tout d'abord, voyons-nous réellement, pas verbalement, ce qui se passe en fait dans notre relation? D'accord? C'est évident. Allez lentement, lentement. Pourquoi cette division dans la relation? Continuez. Ne dites pas : 'si nous nous aimions tout irait bien'. mais nous ne nous aimons pas, c'est évident. Alors n'en parlons pas, cela n'a pas de sens. Le fait réel, c'est le conflit. Je demande pourquoi? N'est-il pas assez visible que chacun - homme, femme - exploite l'autre, chacun se sert de l'autre, essaie de se réaliser - sexuellement ou non - en l'autre, chacun nourrissant des ambitions différentes, s'écartant sans cesse l'un de l'autre et se retrouvant peut-être au lit en pensant s'aimer. Alors je dis : quelle est la racine de tout cela? Posez-vous la question : quelle en est la racine? A part la nature de l'homme et de la femme - la différence des sexes - à part cela, pourquoi y a-t-il cette division entre vous et moi, entre l'homme et la femme, dans leur relation? Nous posons la question, je vous en prie, cherchez avec moi, Est-ce notre culture, notre éducation qui ont mis un tel accent sur le 'moi', avec une telle force, et la même force sur le 'vous'? Vous suivez? C'est-à-dire, mon ego et votre ego. N'est-ce pas? L'ego est créé par la pensée, la pensée qui est limitée.
45:54 Now when you look at yourself as an ego, the self, the self-centred entity, what is it? Actually, what is it? Is it the name, the form, the shape, the idea, the concept, the image? Right? That is the ‘me’, with all the tendencies, and all the rest of it. Essentially, it is the product of thought. Do you see that? Or do you say, ‘No, no, that is not it. It is God, in me, and God in you’? You see, that is too silly. To maintain this division, man has invented so many concepts: the Hindus have extraordinary concepts, the Atman and so on, so on – I won’t go into all that. You follow? To maintain this division and to continue in the strife, and no way out of it, man has invented gods, and all the rest of it – the saviours, the – all that nonsense to me. Donc, quand vous vous regardez en tant qu'ego, le 'moi', l'entité centrée sur elle-même, qu'est-ce que c'est? En fait, qu'est-ce que c'est? Est-ce le nom, la forme, l'idée, le concept, l'image? N'est-ce pas? C'est cela le 'moi', avec toutes ses tendances, etc. Essentiellement, c'est le produit de la pensée. Le voyez-vous? Ou bien dites-vous 'non, non, ce n'est pas cela, c'est Dieu en moi et Dieu en vous'? Vous voyez, c'est trop stupide. L'homme a inventé tant de concepts pour maintenir cette division. Les hindous ont d'étonnants concepts : l'atman, etc., je ne vais pas aborder tout cela. Vous suivez? Pour maintenir cette division, perpétuer cette lutte sans issue l'homme a inventé les dieux, et toute la suite, les sauveurs, les... - rien que des sottises pour moi. Alors, pouvez-vous observer ce 'moi' créé par la pensée,
47:50 So, can you observe this ‘me’, which is created by thought, observe it without introducing the movement of thought in that observation? Have you got it? Please, see, first of all, the logic of it. The logic. Thought is the response of knowledge and memory, which is the past. So thought is the past, modifying itself all the time, but it is rooted in the past. And therefore it must always be limited, narrow, can never be whole. Right? And thought has created the division in its action: the ‘me’ and the ‘not me’, the ‘you’ and ‘I’, ‘we’ and ‘they’. And has also created various kinds of divisions: the technological action, the personal action, the ideological action, the supreme action, and so on, so on. Right? That’s a fact. Now can you observe that fact – please, listen carefully – can you observe that fact without thought entering into that observation? l'observer sans engager le mouvement de la pensée dans cette observation? Avez-vous saisi? Je vous en prie, voyez en premier lieu la logique de cela. La logique. La pensée est la réponse du savoir et de la mémoire, c'est-à-dire du passé. Donc, la pensée est le passé, elle se modifie sans cesse, mais sa racine est le passé. Donc elle est forcément toujours limitée, étroite, jamais complète. N'est-ce pas? Et, par son action, la pensée a créé la division : le 'moi' et le 'non-moi', le 'vous' et le 'je', 'nous' et 'eux'. Elle a aussi créé plusieurs sortes de divisions : l'action technologique, l'action personnelle, l'action idéologique, l'action suprême, etc. N'est-ce pas? C'est là un fait. Ecoutez maintenant attentivement, s'il vous plaît : pouvez-vous observer ce fait sans que la pensée ne s'immisce dans cette observation?
49:52 Q: It is the only instrument I have to use. Q:C'est le seul instrument dont je dispose.
49:55 K: One moment, sir. I am coming to that, sir. First, go slowly. The gentleman says it is the only instrument that I have, and therefore how can I look without employing that instrument? You have understood? Right? That is a wrong question you have put. Because we have not clearly understood the limitation of thought. If you see clearly the limitation of thought, so you recognise the instrument is itself limited – right? And is it possible not to employ that instrument? If you find a particular drill cannot dig a hole, you find other means to dig a hole. But if you say, ‘I have only this instrument’, then you cannot dig a hole. You understand? So do we realise the instrument itself is useless to investigate into this question of conflict? That is the whole point. You understand? I wonder if you understand this? K:Un instant, Monsieur. J'y viens. Allez d'abord lentement. Ce monsieur dit : 'c'est le seul instrument dont je dispose, et donc, comment puis-je regarder sans utiliser cet instrument?' Vous avez compris? Non? C'est une fausse question que vous posez là. Parce que nous n'avons pas clairement compris la limitation de la pensée. Si vous voyez clairement la limitation de la pensée, vous admettez que l'instrument lui-même est limité, n'est-ce pas? Est-il possible de ne pas employer cet instrument? Si vous constatez qu’une foreuse ne peut creuser un trou, vous trouvez d'autres moyens de le creuser. Mais si vous dites : 'je n'ai que cet instrument', vous ne pouvez creuser de trou. Vous comprenez? Nous rendons-nous compte que l'instrument lui-même est inefficace pour examiner la question du conflit? Toute la question est là. Vous comprenez? Je me demande si vous le comprenez.
51:54 Sir, we see, we are so used to a particular form of action, which has not produced results, but we hold on to it. We don’t say as it has not produced results, I will put it away, throw it out, let me find out another. You follow? That is our struggle. You want to employ the instrument of thought, and through thought you hope to resolve the problem, but thought itself is limited and therefore it is not the instrument. Right? Do we see that? Do we see in our relationship that there is conflict, each one having his own image and therefore division, and these images have been created by thought, and thought is limited and cannot solve the problem. Monsieur, nous sommes si habitués à un certain type d'action qui n'a donné aucun résultat, mais nous nous y tenons. Nous ne disons pas : comme elle n'a rien donné je l'écarte, je la jette, cherchons-en une autre. Vous suivez? Notre bataille c'est ça : vous voulez employer l'instrument de la pensée, en espérant résoudre le problème par la pensée. Mais la pensée est limitée, donc elle n'est pas l'instrument. N'est-ce pas? Voyons-nous cela? Voyons-nous qu'il y a conflit dans nos relations, que, chacun ayant sa propre image, il y a division, que ces images ont été créées par la pensée, et que, la pensée étant limitée, elle ne peut résoudre le problème? A présent, nous sommes en train d'acquérir un nouvel instrument
53:17 Now, we are acquiring a new instrument, which is to observe without the old instrument interfering. You have got this? This is... You see, you won’t let go the old instrument. You think that old instrument will help you, but you don’t see that old instrument has created such tremendous problems in life, and you keep on employing that instrument. Once you see that, then you are looking in other directions. Right? It is like a good carpenter: the chisel doesn’t work, therefore he either throws it away or buys a new one, or sharpens it, but he is rejecting it. But you won’t, because we are not clear, we don’t think clearly. Or we are afraid if the new instrument comes, things might break up. Frightened. Which means you have already projected, thought has already projected an idea that it might not. You are following all this? consistant à observer sans qu'intervienne le vieil instrument. Vous avez saisi? Voyez-vous, vous refusez d'abandonner le vieil instrument. Vous pensez que ce vieil instrument va vous aider, mais vous ne voyez pas qu'il a créé dans votre vie de formidables problèmes. Vous persistez à vous en servir. Une fois que vous avez vu cela vous allez chercher autre chose, non? Un bon menuisier, si son ciseau ne va plus,le jette et en achète un neuf et l'aiguise, il ne se sert plus de l'autre. Mais vous, vous n'allez pas le faire, parce que nous ne sommes pas clairs, notre pensée n'est pas franche. Ou l'on craint que l'arrivée du nouvel instrument aille tout démolir. La peur. Ce qui signifie que l'on a déjà projeté, que la pensée a déjà projeté l'idée que cela ne marcherait pas. Vous suivez tout cela?
55:12 So can you, after this, can you observe without the old instrument of thought the actual relationship of two images between two people and the division that exists? Look at it, observe it, see it. Then what takes place? You can only do that when you have put aside the old instrument. Ceci dit, pouvez-vous observer, sans le vieil instrument de la pensée, la relation qui existe en fait entre deux images, entre deux personnes, la division qui existe? La regarder, l'observer, la voir. Que se passe-t-il alors? Vous ne pouvez le faire qu'en ayant mis de côté le vieil instrument.
55:54 Look, sir, if I want to understand what you are saying, I must listen to you, I must listen to you with affection, with care, with attention, because I want to find out what you are saying. But if I say, ‘Yes, I agree with you. I have heard this before’. Or, ‘You are saying something new which is impossible’, you are not listening. So listening implies, sir, a great sense of attention, love, care. But if you haven’t got that, your old instrument is in operation. And then you say, ‘How am I to pay attention? Tell me the method, the system’. Then thought invents the system, then you become a prisoner to the system and you go on with that. Whereas if you see the importance, the danger of separation in relationship – the real danger – we are destroying each other. Right? The terrorists, the capitalists, all the rest of it, we are destroying each other because each one of us feels he’s separate. And if you see the danger, then you will listen, you are already in a state of acute listening to find out if there is a way out of this. Voyez-vous, Monsieur, si je veux comprendre ce que vous dites, je dois vous écouter avec affection, soin, avec attention, parce que je veux découvrir ce que vous dites. Mais si je dis 'oui, je suis d'accord, j'ai déjà entendu ça', ou 'ce que vous dites est nouveau, et c'est impossible', vous n'écoutez pas. Ecouter suppose une grande faculté d'attention, d'amour, de sollicitude. Si vous n'avez pas cela, c'est votre vieil instrument qui fonctionne. Et vous dites : 'comment puis-je prêter attention? Indiquez-moi la méthode, le système'. Alors la pensée invente le système, vous en devenez prisonnier, et vous demeurez avec ça. Si vous voyez l'importance, le danger de la séparation, un réel danger, nous nous détruisons mutuellement. N'est-ce pas? Les terroristes, les capitalistes, etc... nous nous détruisons mutuellement, car chacun de nous se sent séparé. Si vous voyez le danger, vous écouterez, vous serez dans un état d'intense écoute, pour trouver une porte de sortie.
58:04 Right? Are you listening that way? That means to observe silently. Silence means not just going off to sleep or this or that. Silence is tremendous attention. That attention is complete energy. All the energy that you have, with all your mind and heart. That is attention. Then you listen, and that very listening, that very observation dissolves the limitation of the instrument. N'est-ce pas? Ecoutez-vous de cette façon? Cela veut dire observer silencieusement. Le silence n’est pas s’endormir, ou ceci ou cela. Le silence est une formidable attention. Cette attention est totale énergie. Toute énergie que vous avez, avec tout votre esprit et votre coeur. C'est cela, l'attention. Alors vous écoutez, et cette écoute même, cette observation même dissout la limitation de l'instrument.
58:58 But we have not touched upon this question of discipline, because if one understands the nature of discipline: the ‘me’ and the thing to be achieved. You understand? To achieve that, I must discipline myself. If I am to reach God, whatever God may be, which, again, is the invention of thought. Do you accept all this? You see, we discipline ourselves to be good. You tell the child, ‘Be good. Don’t do this, do that’. Is goodness born out of discipline? Have you ever asked that? Is love born out of discipline? Is charity, humility, generosity born out of discipline? And is truth to be found by discipline? Enlightenment through discipline? Which means conformity to a pattern, which is conforming, the ego, the ‘me’, to another pattern, that pattern invented by another ego. You are following all this? Mais nous n'avons pas effleuré cette question de discipline parce que, si l'on comprend la nature de la discipline, le 'moi' et la chose à atteindre... Comprenez-vous? Pour parvenir à cela, je dois me discipliner. Si je veux parvenir à Dieu, quel qu'il soit, ce qui, là encore, est une invention de la pensée... Ah, admettez-vous tout ça? Vous voyez, nous nous disciplinons pour être bons. Vous dites à l'enfant : 'Sois sage. Ne fais pas ceci, fais cela'. La bonté naît-t-elle de la discipline? Vous êtes-vous jamais demandé cela? L'amour naît-t-il de la discipline? La charité, l'humilité, la générosité naissent-elles de la discipline? Et trouve-t-on la vérité grâce à la discipline? L'illumination, grâce à la discipline? C'est-à-dire se conformer à un modèle, c’est-à-dire calquer l'ego, le 'moi', sur un autre modèle, ce modèle inventé par un autre ego. Suivez-vous?
1:01:07 So when you see all this, the basic question is: can one live in this world without the ‘me’, without the ego, without all the things thought has created – gods, you know, psychologically? Thought has created the postman – right? – the engineer. You need the postman, you need the engineer, but you don’t need the things that thought has created in its desire to be secure, psychologically. And in that there is no security. Security exists only when there is no division. Right? Will you allow me to go? Alors, au vu de tout ceci, la question fondamentale est la suivante : peut-on vivre ici-bas sans le 'moi', sans l'ego, sans toutes les choses nées de la pensée psychologique? - les dieux, etc., vous savez. La pensée a créé le facteur - n'est-ce pas? - l'ingénieur. On a besoin du facteur, de l'ingénieur, mais pas des objets que la pensée a créés dans son désir de sécurité psychologique. Il n'y a pas de sécurité là-dedans. La sécurité n'existe qu'en l'absence de division. N'est-ce pas? Me permettez-vous de m'en aller?