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SA80Q4 - 4e session de questions/réponses
Saanen, Suisse
26 juillet 1980



0:31 Krishnamurti: I hope none of you will faint by this heat. J'espère que nul d'entre vous ne va s'évanouir par cette chaleur.
0:45 As we said, and I hope you don’t mind my reminding you again, that these questions are put so that we share the answer together. It is not a Delphic Oracle that is speaking, but together we are going to explore into these questions. And as we pointed out, the answers are in the questions themselves. Comme nous l'avons dit, et vous m'excuserez de vous le rappeler ces questions sont posées afin que nous les partagions ensemble. Ce n'est pas un Oracle de Delphe qui parle mais nous allons ensemble explorer ces questions. Comme nous l'avons indiqué les réponses sont dans les questions elles-mêmes.
1:39 1st Question: You seem to object even to our sitting quietly every day to observe the movement of thought. Is this, by your definition, a practice, a method, and therefore without value? Vous paraissez même objecter à ce que nous restions assis tranquillement tous les jours pour observer le mouvement de la pensée. Définiriez-vous ceci comme étant une pratique, une méthode, donc sans valeur?
2:03 You seem to object even to our sitting quietly every day to observe the movement of thought. Is this, by your definition, a practice, a method, and therefore without value? Vous paraissez même objecter à ce que nous restions assis tranquillement tous les jours pour observer le mouvement de la pensée. Définiriez-vous ceci comme étant une pratique, une méthode, donc sans valeur?
2:29 I would like it to rain. J'aimerais qu'il pleuve.
2:45 This is a question. We mean by ‘question’, the root meaning of that word is to seek, derived from Latin, Greek and also from Sanskrit. To seek. Now, the questioner asks: what is wrong with sitting quietly every morning for 20 minutes, afternoon – another 20 minutes, and perhaps another 20 minutes in the evening or longer. What is wrong with it? I do not know if you have heard of that ridiculous meditation that is practised by those who – T.M. Have you heard of all that, Transcendental Meditation? The word ‘transcendental’ is a good word but it has been ruined. They have learnt that by sitting quietly you can relax, you can observe, if you wish, your thinking, your reactions, your responses, and your reflexes, and so on, so on. Now, behind all this so-called meditation, what is the motive? Do you understand my question? What is the motive of all those people who sit quietly? I don’t know why they sit quietly. Sitting quietly by themselves, or together, or in a group, what is the motive behind the desire to sit quietly, for half an hour every day, and so on, so on? What is the motive? Isn’t that important to enquire before you sit quietly for twenty minutes a day, or half an hour a day, or whatever you do? Isn’t it important to find out why you want to do this? Is it because somebody has told you that, if you sit quietly, you will have parapsychological experiences, that you will attain some kind of illusory – oh, I mustn’t use the word ‘illusory’ – some kind of peace, some kind of understanding, some kind of enlightenment, some kind of power. And we, rather gullible, pay thousands of dollars or francs, or pounds, to receive instructions and a mantra so that we can repeat those. I know some people who have spent thousands and thousands of dollars to pay the man who will give you something in return, specially a Sanskrit word, that is much more romantic than saying Coca-Cola, and you repeat it. You have paid something, and you have received something in return, and what is the motive behind it? If you go into it, ask yourself why you are doing this. Is it for a reward, not financial reward, but a psychological reward? Is it that by sitting quietly you attain some kind of super-consciousness? Or is it that you want that which has been promised by your instructor? C'est une question. Nous entendons par 'question'... - le sens étymologique de ce mot est 'chercher' du latin, du grec et aussi du sanskrit. Chercher. Alors, l'auteur de la question demande: qu'est-ce qui ne va pas dans le fait de s'asseoir calmement chaque matin pendant 20 minutes encore 20 minutes l'après-midi et peut-être encore 20 minutes, ou plus, le soir. Qu'est-ce qui ne va pas avec cela? Je ne sais si vous avez entendu parler de cette méditation ridicule, baptisée M.T. Avez-vous entendu parler de tout cela, de la Méditation Transcendantale? 'Transcendantal' est un bon mot, mais il a été abîmé. Ils ont appris qu'en restant assis tranquillement on peut se relaxer. Si vous le souhaitez, vous pouvez observer votre façon de penser vos réactions, vos réponses et vos réflexes, etc., etc. Mais quel motif se cache derrière cette soi-disant méditation? Quel est le motif? Vous comprenez ma question? Quel est le motif de tous ces gens qui s'asseyent tranquillement? J'ignore pourquoi ils s'asseyent tranquillement... - seuls, ou ensemble, ou en groupe quel est le motif derrière le désir d'être assis tranquillement chaque jour pendant une demi heure, etc., etc.? Quel est le motif? N'est-il pas important de se poser cette question avant de s'asseoir tranquillement chaque jour pendant 20 minutes ou une demi heure, ou ce que vous voudrez? N'est-il pas important de découvrir pourquoi vous faites cela? Est-ce parce que quelqu'un vous a dit qu'en étant assis tranquillement vous aurez des expériences parapsychologiques vous parviendrez à quelque chose d'illusoire... - oh, je ne dois pas me servir du mot 'illusoire' - une sorte de paix, une sorte de compréhension une sorte d'illumination, une sorte de pouvoir. Et, plutôt crédules nous payons des milliers de dollars, de francs ou de livres pour recevoir des directives et un mantra que nous pourrons répéter. Je connais des gens qui ont payé des milliers et des milliers de dollars à celui qui vous donne quelque chose en retour surtout un mot sanskrit ce qui est bien plus romantique que de dire Coca-Cola (Rires) et vous le répétez. Vous avez payé quelque chose et avez reçu quelque chose en retour et quel est le motif derrière cela? Approfondissez la chose, demandez-vous pourquoi vous faites cela. Est-ce pour une récompense? - pas financière, mais psychologique? Serait-ce qu'en restant assis tranquillement vous atteignez une sorte de supra-conscience? Ou est-ce que vous voulez obtenir ce qui a été promis par votre instructeur?
7:43 So isn’t it important, before we plunge into all this kind of business, to find out why, what is your motive, what is it you want? Isn’t it important? But, you see, we don’t do that. We are so eager and gullible that somebody promises you something, and you want it. Now, if you examine the motive, it is a desire to achieve something, like a businessman – his desire is to earn a lot of money. That is his urge. Here the psychological urge is to have something that you think the other man – a guru or an instructor – you know, all the rest of it, promises. You don’t question what he promises, you don’t doubt what he promises, you don’t say, ‘Do you do it?’ ‘Do you levitate?’ You know about that, do you? But they say, ‘No, I am too old for that kind of stuff, I have done it’ – you know, pass it off. But if you question the man who is offering you something – is it worthwhile, is it true, who are you to tell me what to do? Then you will find that sitting quietly without understanding your motive leads to all kinds of illusory, psychological troubles. And the speaker has met – oh, dozens and dozens and dozens of such people, and they have mentally become gradually unbalanced, slightly neurotic, and something psychologically goes wrong. Don’t accept my word for all this. You can see it in your own faces if you are doing it. N'est-il donc pas important qu'avant de plonger dans cette affaire on découvre quel est son motif, qu'est-ce que l'on veut? N'est-ce pas important? Mais voyez-vous, nous ne faisons pas cela. Nous sommes si avides et crédules que si l'on vous promet quelque chose, vous voulez l'avoir. Maintenant, un examen du motif montre que c'est un désir d'accomplir quelque chose comme l'homme d'affaires: son désir est de gagner beaucoup d'argent. C'est son mobile. Ici, le mobile psychologique est d'avoir une chose que l'autre personne... - un gourou ou un instructeur etc.- vous promet. Vous ne mettez pas en cause ce qu'il promet vous ne le mettez pas en doute vous ne dites pas: 'Et vous, le faites-vous?' 'Est-ce que vous lévitez?' 'Connaissez-vous ces choses-là?' Mais il répond 'non, je suis trop vieux pour tout cela je l'ai fait' - il passe outre. Mais si vous interrogez celui qui vous offre quelque chose comme suit: 'Cela en vaut-il la peine, est-ce vrai qui êtes-vous pour me dire ce que j'ai à faire' vous découvrirez alors que rester assis tranquillement sans comprendre votre motif mène à toutes sortes d'illusions, de troubles psychologiques. Et l'orateur a rencontré, oh, des dizaines, des dizaines et des dizaines de gens comme cela qui sont devenus progressivement mentalement déséquilibrés légèrement névrosés, et quelque chose va de travers, psychologiquement. Ne me prenez pas au mot sur tout ceci. Si vous vous y livrez, cela se voit sur votre visage.
10:47 So, if that is the intention of sitting quietly, then it isn’t worth it. Naturally. But sitting quietly, or standing or walking, without any motive – the word ‘motive’ means movement, the power to move, and when you are walking quietly by yourself or with somebody, you can watch the trees, the birds and the rivers, and the mountains and the sunshine on the leaves, and so on, so on, and in the very watching of all that, you are also watching yourself, not striving, making tremendous efforts to achieve something. I know, those of you who are committed to all this, to the other kind of meditation, find it awfully hard to throw it off because your mind is already conditioned: you have practised this thing for several years, and you are stuck. And somebody comes along and says, ‘What nonsense all this is’, and perhaps at a rare moment you become rational and say, ‘Yes, perhaps this is wrong’. Then begins the trouble. The conflict between what you have found for yourself to be wrong and what you have been practising for the last five, ten, three years. And the struggle is called progress, spiritual progress. You understand all this? Si c'est là l'intention qui amène à s'asseoir tranquillement alors cela n'en vaut pas la peine. Naturellement. Mais assis tranquillement, ou debout, ou marchant sans aucun motif... - le mot 'motif' signifie mouvement le pouvoir de bouger et quand vous marchez tranquillement, seul ou avec quelqu'un vous pouvez observer les arbres, les oiseaux et les rivières les montagnes, et le soleil sur les feuilles etc., etc., et dans le processus même de cette observation vous vous observez également sans lutter, sans faire d'énormes efforts pour accomplir quelque chose. Je sais, ceux d'entre vous qui sont engagés dans tout ceci dans l'autre forme de méditation, trouvent affreusement difficile de la rejeter, car l'esprit est déjà conditionné. Vous avez pratiqué cela pendant plusieurs années et vous êtes coincé. Et quelqu'un passe par là et dit: 'Tout ceci n'a aucun sens' et il se peut qu'exceptionnellement vous deveniez rationnel et dites: 'Oui, peut-être est-ce une erreur' Et alors commencent les ennuis: le conflit entre ce que vous-même venez de découvrir comme étant erroné et ce que vous avez pratiqué pendant les trois, cinq ou dix dernières années. Et cette lutte est qualifiée de progrès de progrès spirituel. Vous comprenez tout ceci?
13:17 So. If you have observed, the mind is always chattering – right? – always pursuing one thought or another, one set of sensory responses to another set of series of responses. So the mind, the brain is always chattering, consciously or unconsciously. Right? This is so – if you observe your own mind, this is what is happening. So you want to stop that chattering, then you try to learn concentration, forcing the mind to stop chattering, and so the conflict begins again. Right? This is what we are all doing: chattering, chattering, talking endlessly about nothing. Now, if you want to observe something – a tree, a flower, the lines of the mountains – you have to look, you have to be quiet. But, you see, we are not interested in the mountains, or the beauty of the hills, and the valleys, and the waters, we want to get somewhere, achieve something, spiritually essentially, when we are young, because we are dissatisfied with the society as it is, with all the corruption that goes on, but we don’t mind being corrupted spiritually. Right? Alors. Comme vous pouvez l'observer, l'esprit bavarde sans cesse n'est-ce pas, poursuivant sans cesse une pensée ou une autre passant d'une série de réponses sensorielles à une autre série de réponses sensorielles. L'esprit est donc continuellement en train de bavarder consciemment ou inconsciemment. N'est-ce pas? Il en est ainsi, si vous observez votre propre esprit c'est bien ce qui a lieu. Alors, si vous voulez faire cesser ce bavardage vous essayez de recourir à la concentration pour forcer l'esprit à cesser de bavarder et donc le conflit recommence. N'est-ce pas? C'est bien ce que nous faisons tous: bavardant, bavardant, parlant sans cesse de rien. Maintenant, si vous voulez observer quelque chose un arbre, une fleur, la découpe des montagnes il faut regarder, il faut être tranquille. Mais voyez-vous, les montagnes ne nous intéressent pas ni la beauté des collines, des vallées et des eaux: nous voulons arriver quelque part, accomplir quelque chose spirituellement pour l'essentiel, étant jeunes parce que nous sommes mécontents de la société telle qu'elle est de la corruption qui a lieu mais le fait d'être spirituellement corrompus ne nous gêne pas. N'est-ce pas?
15:52 So is it not possible to be quiet, naturally? To look at a person, or to listen to a song, or to listen to what somebody is saying, quietly, without resistance, without saying ‘I must change, I must do this, I must not do that’, just to be quiet. And apparently, that is most difficult. So we practise systems to be quiet. Do you see the fallacy of it? To practise a method, a system, a regular everyday routine, then you think the mind will at last be quiet, but it will never be quiet, it will be mechanical, it will become set in a pattern, it will become dull, insensitive, but you don’t see all that, but you want to get something. An initiation – oh, for God’s sake, it is all so childish! Alors, n'est-il pas possible d'être tranquille? Naturellement? De contempler une personne, ou d'écouter un chant d'écouter tranquillement ce que quelqu'un dit sans résistance, sans dire 'Je dois changer, je dois faire ceci, je ne dois pas faire cela', d'être simplement tranquille. Et apparemment, ceci est très difficile. Alors, nous nous servons de méthodes pour être tranquilles. Voyez-vous le côté fallacieux de tout ceci? En mettant en pratique une méthode, un système une routine quotidienne vous pensez alors que l'esprit sera enfin tranquille mais il ne le sera jamais il sera mécanique, il s'installera dans un schéma il deviendra vague, insensible. Mais vous ne voyez pas tout cela, vous voulez obtenir quelque chose. Une initiation oh grands dieux, tout ceci est si puéril!
17:33 So, if you listen – now, I hope, we are listening – if you listen quietly, not saying he is right or wrong, I am committed to this, how am I to give it up, I have promised not to give it up, and this, that, the other thing, but to listen to what is being said without resistance. Because the speaker is not saying something irrational, something stupid, or exotic, he is just pointing out. And if you can listen to that, to what he is pointing out, which is your own discovery of what you are doing, then your mind, in the very process of investigation, it becomes quiet. You understand this? I do not know if you have talked to any serious scientist, and if you have – serious, not those who are employed by the government, who are trying to compete with another scientist, who are really scientists, that is, to discover something totally new, to discover the cause of anything, who go beyond the enquiry of mere matter. Those scientists must have a quiet mind while they are observing, investigating. J'espère donc que nous écoutons maintenant. Si vous écoutez tranquillement, sans dire 'il a raison ou il a tort je me suis engagé à ceci, comment vais-je y renoncer j'ai promis de ne pas y renoncer' etc., etc l'écoute de ce qui est dit a lieu sans résistance. Car l'orateur ne dit rien d'irrationnel de stupide ou d'exotique, il ne fait que donner des indications. Et si vous pouvez écouter cela écouter ce qu'il désigne... - il désigne ce que vous découvrez de vos propres agissements - alors le déroulement même de cette recherche fait que votre esprit devient tranquille. Vous comprenez ceci? Je ne sais si vous avez parlé à des scientifiques sérieux vraiment sérieux... - pas ceux qui sont au service du gouvernement qui sont en concurrence avec d'autres scientifiques - mais ceux qui sont vraiment scientifiques capables de découvrir quelque chose de tout à fait nouveau de découvrir la causalité des choses d'aller au-delà d'une recherche purement matérielle ces scientifiques là doivent avoir un esprit tranquille pendant qu'ils observent, qu'ils étudient.
19:37 So can we, ordinary people, with all our troubles and turmoils, be quiet? And listen to all the promptings of our own movements? But apparently that appears most difficult. It is not. If you are interested in something, you are naturally attentive. But if you say, ‘I am bored with myself’... So it is possible to sit or stand or walk quietly, without any promptings from another, without any reward and having extraordinary super-physical sensory experiences. Begin at the most rational level, for God’s sake. Then you can go very far. Alors, les gens ordinaires que nous sommes avec tous leurs problèmes, leurs ennuis, peuvent-ils être tranquilles? Et écouter toutes les instigations de nos propres mouvements? Mais il semble que cela soit très difficile. Ce ne l'est pas. Si quelque chose vous intéresse, vous êtes naturellement attentif. Mais si vous dites: 'ma propre personne m'ennuie'... Alors, est-il possible de s'asseoir ou de rester debout, ou encore de marcher tranquillement sans aucune incitation de qui que ce soit, sans la moindre récompense et d'avoir d'extraordinaires expériences sensorielles supra-physiques? Commencez au niveau le plus rationnel possible, pour l'amour du ciel. Vous pouvez alors aller très loin.
21:05 2nd Question: I have a cancer and find myself in the following dilemma: Should I try to let medicine save my life, even if it may mutilate me, or should I live with this illness and pain and meet the consequences, which could be death, candidly without an operation? J'ai un cancer, et me trouve confronté au dilemme suivant: devrais-je permettre à la médecine d'essayer de me sauver la vie même si cela doit me mutiler ou devrais-je vivre avec cette maladie et sa souffrance et faire face aux conséquences qui pourraient être mortelles sereinement, sans opération?
21:47 I have a cancer and find myself in the following dilemma: Should I try to let medicine save my life, even if it may mutilate me, or should I live with this illness and meet the consequences, which could be death, candidly without an operation? J'ai un cancer et me trouve confronté au dilemme suivant: devrais-je permettre à la médecine d'essayer de me sauver la vie même si cela doit me mutiler ou devrais-je vivre avec cette maladie et faire face aux conséquences qui pourraient être mortelles sereinement, sans opération?
22:18 Do you want me to decide this? This is a very serious question. We all have illnesses, pain, physical pain, perhaps some unbearable pain. And one may have cancer, which is extraordinary, I believe, very, very painful. Now, first, let’s enquire into how to meet pain. Right? Are you interested in this? How to meet pain. How do you meet pain? Look at it. You have had pain – toothache, tummy ache, various kinds of headaches – pain. Now, how do you meet it? Rush immediately to the pill? Medicine? An aspirin? So, how do you meet it? Dois-je en décider? C'est une question très grâve. Nous subissons tous des maladies des douleurs physiques, peut-être insupportables. Et l'on pourrait avoir un cancer ce qui est extraordinaire, je crois, très, très douloureux. Voyons d'abord comment affronter la douleur. N'est-ce pas? Cela vous intéresse-t-il? Comment affronter la douleur. Comment affrontez- vous la douleur? Examinez la chose. Vous avez eu mal aux dents mal au ventre, divers maux de tête - la douleur. Alors, comment l'affrontez-vous? Vous précipitez-vous immédiatement sur la pillule? Le médicament? Une aspirine? Comment y faites-vous face?
24:11 All right, let’s make it much more simple. How do you meet a noise? A train goes by, four trains during the hour that we sit here. How do you meet that noise? We are talking, thinking over together, and this train rushes by. How do you receive it? Do you resist it? Or let the sound go through you, and it is gone? You follow what I am saying? Which is it that you do? I am not instructing you, please. I am not your guru, you are not my followers, I am not your authority – thank God. How do you meet this tremendous noise that is so disturbing? Do you let it come without any resistance and go on? You understand? Do you do that? Très bien, simplifions. Comment affrontez- vous un bruit? Un train passe... - quatre trains depuis une heure que nous sommes assis ici comment affrontez- vous ce bruit? Nous parlons, réfléchissons ensemble et ce train passe à vive allure, comment le subissez-vous? Y opposez-vous une résistance? Ou laissez-vous le son vous traverser, et c'est fini? Vous suivez ce que je dis? Qu'est-ce que vous faites? Je ne cherche pas à vous instruire. Je ne suis pas votre gourou, vous n'êtes pas mes disciples je ne suis pas votre autorité - Dieu merci. Comment affrontez-vous cet énorme bruit si dérangeant? Laissez vous ce bruit venir puis repartir, sans y résister? Vous comprenez? Est-ce cela que vous faites?
25:32 Now, if you have pain, and the speaker has had part of it, like every human being, do you allow it to end? Or you want to end it with some medicine? You are following my question? Say, you sit in the dentist’s chair – the speaker has done quite a bit of it – you sit in the dentist’s chair, he drills. Do you associate the pain and identify yourself with the pain? Of course, if the pain is too intense, he gives you some kind of novocaine or whatever he gives you. But if it is not too unbearable, do you observe the pain without identifying yourself and say, ‘My God!’ – you follow what I am saying? Which do you do? Is it immediate identification with the pain? Or disassociation and observing? When you have pain, you instinctively hold, if you are sitting on that chair. But if you don’t identify with the pain, you can put your hands out quietly and bear it without too much... Which means, is it possible to disassociate oneself from the actual movement of pain? Enquire into it. Don’t say, ‘It is’, ‘It is not’. You find out for yourself how much, how far, how deeply one cannot identify, ‘Ah, I am in great pain’. You follow? Alors, si vous ressentez une douleur et l'orateur en a eu sa part comme chaque être humain, lui permettez-vous de prendre fin? Ou voulez-vous y mettre fin à l'aide d'un médicament? Vous suivez ma question? Mettons que vous soyez assis dans le fauteuil du dentiste l'orateur l'a été plus d'une fois vous êtes assis dans son fauteuil, il manie la fraise. Vous associez-vous, vous identifiez-vous à la douleur? Evidemment, si la douleur est trop intense, il vous donne une forme de novocaïne ou autre chose. Mais si elle n'est pas trop insupportable observez-vous la douleur sans vous y identifer disant 'mon Dieu'... - vous suivez ce que je dis? Laquelle de ces choses faites-vous? Est-ce une identification immédiate à la douleur? Ou y a-t-il dissociation et observation. Si vous avez mal, vous vous cramponnez instinctivement au fauteuil dans lequel vous êtes assis. Mais si vous ne vous identifiez pas à la douleur vous pouvez tranquillement reposer les mains et la supporter sans trop de... Ce qui signifie ceci: est-il possible de se dissocier du mouvement même de la douleur? Etudiez la chose. Ne dites pas: 'c'est cela', 'ce n'est pas cela' Vous découvrez par vous-même à quel point, dans quelle mesure à quelle profondeur il est possible ne pas s'identifier - 'Ah, j'ai très mal'. Vous suivez?
28:13 Now, the questioner asks, he has cancer – I am sorry – and should he take medicine or an operation, or bear with it? I know people who have cancer, I have seen them and they don’t want to go on the table to be operated. And they bear with that enormous pain. Whether that pain affects the brain, which has its own capacity to protect itself. I don’t know if you have gone into this, I am just pointing out. You understand what I am saying? If one has great, unbearable pain, the brain has its own capacity to protect itself against pain. The brain specialists are enquiring into this or finding out – because I have talked to some of them – are finding out that the brain has the capacity, through some chemical reaction, to protect itself against not too much pain, but some pain. Don’t accept my word for this. The speaker has found that out long ago that the brain has the capacity to protect itself against danger, against pain, against a certain amount of grief. Beyond that, the brain becomes unconscious, there is giving up. And the questioner says: what shall I do? Right? How can the speaker decide this? Perhaps I can hold his or her hand for a while, but that is not going to solve the problem. Either one has great sense of not identifying with the pain, but it is impossible when you have tremendous pain. And if one can bear without operation the extraordinary pain that one has, one must also be aware that it might injure the brain. You understand what I am saying? Haven’t you noticed this in yourself? That you can bear pain up to a point, which is, the brain has the capacity to bring about some chemical responses which will safeguard it against pain. But if you have too much pain, of course, that is impossible. Is that question clear? L'auteur de la question demande ceci: il a un cancer - je suis désolé - et devrait-il subir un traitement, une opération, ou le supporter? Je connais des gens qui ont le cancer. Je les ai vus, et ils ne veulent pas aller sur la table d'opération. Et ils supportent cette intense douleur. On peut se demander si cette douleur affecte le cerveau qui a sa propre capacité de se protéger. Je ne sais si vous y avez réfléchi; je me contente d'indiquer. Vous comprenez ce que je dis? On éprouve une grande douleur, insoutenable le cerveau a sa propre aptitude à se protéger contre la douleur. Les spécialistes du cerveau étudient cela ou font des découvertes - j'ai en effet parlé à certains d'entre eux - ils découvrent que le cerveau a l'aptitude grâce à une réaction chimique, de se protéger contre une certaine douleur, mais pas trop forte. Ne me prenez pas au mot là-dessus. Il y a longtemps que l'orateur a découvert que le cerveau a l'aptitude de se protéger contre le danger contre la douleur, contre un certain niveau d'affliction. Au-delà, le cerveau perd conscience, il lâche prise. Et l'auteur de la question dit: que dois-je faire? N'est-ce pas? Comment l'orateur peut-il en décider? Peut-être pourrais-je lui tenir la main un moment mais cela ne va pas résoudre le problème. Peut-être a-t-on une grande aptitude à ne pas s'identifier à la douleur mais c'est impossible quand la douleur est trop intense. Et si l'on peut supporter de se passer d'opération, la douleur extraordinaire que l'on éprouve pourrait - il faut en être conscient - endommager le cerveau. Vous comprenez ce que je dis? Ne l'avez-vous pas remarqué chez vous? Vous pouvez supporter la douleur jusqu'à un certain point c'est-à-dire que le cerveau a l'aptitude de mettre en jeu certaines réponses chimiques qui le prémuniront contre la douleur mais si la douleur est trop intense, ceci est évidemment impossible. Cette question est-elle claire?
32:37 3rd Question: What is enlightenment? Qu'est-ce que l'illumination?
32:47 Qui demande cette question? I mean, who asked this question? Je veux dire, qui pose cette question?
33:07 Q: Krishnamurti, may I ask about the possibility to heal the cancer? Q:Krishnamurti puis-je vous interroger sur la possibilité de guérir le cancer?
33:12 K: Sir, give me your question, sir, written down. K:Monsieur, posez-moi votre question par écrit.
33:15 Q: It is part of sickness-tension, and it is possible to heal it. Q:il s'agit de la tension de la maladie et de savoir s'il est possible de la guérir.
33:21 K: Whether it is possible to heal! Ah, that is a different question altogether. Sir, is that what you want to ask? Please, sir. Is it possible to heal people? Just a minute. Sir, sorry, unless you write out the question, I won’t answer it. K:S'il est possible de la guérir! Ah, c'est là une toute autre question. Je comprends. Monsieur, est-ce cela que vous demandez? Je vous en prie, Monsieur. Est-il possible de guérir les gens. Un instant. Je regrette, Monsieur, je ne réponds qu'à des questions écrites.
33:52 Q: No, sir, I think, because people are suffering from cancer, but it is possible to heal it, that’s all. Q:Non, Monsieur, je pense à ceux qui souffrent du cancer: peut-on le guérir, c'est tout.
34:00 K: I am going to go into it. Sit down, sir, please, if you don’t mind. I’ll explain it. The question is – just a minute, sir, don’t agree or disagree, let’s examine it. There are people who heal by putting their hands on somebody. Wait a minute, sir. It has been proved. Don’t agree or disagree. For God’s sake, look! K:Je vais aborder cela. Asseyez-vous Monsieur, je vous prie. Je vais l'expliquer. La question est la suivante - un instant, Monsieur ne soyez ni d'accord, ni en désaccord, examinons cela. Il y a des gens qui guérissent par imposition des mains. Un instant, Monsieur. Cela a été prouvé. Ne soyez ni d'accord, ni en désaccord. Ecoutez, grands dieux!
34:49 There are people in India, and there are several people in England who have this capacity – nothing spiritual, divine, etc. – that by putting their hands on somebody’s head who has a great deal of pain, they seem to cure the pain. And, if I may, the speaker has done it – don’t turn up to be healed! – quite a lot. Please, remember, please, don’t want to be healed by me, go to somebody else. And it is possible. But to have such healing capacity, really, deeply, there must be no shadow of selfishness. It is not healing and give me money. There must be no quiver of selfishness, of the centre, me – healing. That is a totally different matter. What is enlightenment? Il y a des gens en Inde et aussi en Angleterre, qui ont cette aptitude il n'y a rien de spirituel, de divin, etc à ce qu'ils posent la main sur la tête de quelqu'un qui éprouve une grande douleur; ils semblent guérir la douleur. Et si je puis me permettre, l'orateur l'a fait... - ne faites pas la queue pour cela! - assez souvent. Souvenez-vous de ceci, je vous prie: ne demandez pas à être guéri par moi, allez chez quelqu'un d'autre. Et c'est possible. Mais pour disposer d'une telle aptitude à soigner il faut vraiment, profondément qu'il n'y ait pas une ombre d'égoïsme pas de 'je vous guéris et vous me donnez de l'argent' pas un soupçon d'égoïsme du centre, du moi qui guérit. C'est là un tout autre sujet. Qu'est-ce que l'illumination?
36:42 Again, this is one of those words that have come from India – to be enlightened. To be enlightened about what? Please, let’s be rational, not irrational. When we say ‘enlightened’, I am enlightened about what? Say, for instance, I am enlightened about my relationship with another. That is, I have understood my relationship with another is based on my image about the other, however intimate. That image has been put together through many years by constant reaction, indifference, comfort – you follow? – the nagging, all that between man and woman – all that. So the image is built, and she has built an image about you, so the relationship is between the two images, which is obvious. And that is what we call relationship. Là encore, c'est un de ces mots qui nous vient de l'Inde - être illuminé. Illuminé à propos de quoi? Je vous en prie, soyons rationnels, pas irrationnels. Quand nous prétendons être 'illuminé', à quel propos l'est-on? Par exemple, si je dis 'je suis illuminé à propos de ma relation avec un autre'. C'est-à-dire, j'ai compris que ma relation avec un autre repose sur l'image que j'ai de l'autre, si intime soit-elle. Cette image s'est construite tout au long des années par de continuelles réactions, de l'indifférence, du réconfort - vous suivez? du harcèlement, entre l'homme et la femme, tout cela. L'image est donc construite et elle s'est construite une image de vous c'est donc une relation entre les deux images ce qui est évident. Et voilà ce que l'on appelle la relation.
38:12 Now, I perceive the truth of it, and I say I am enlightened about it. I am enlightened about violence. I see clearly, without any distortion, with clear eyes, the whole movement of violence. I see how sorrow arises, and the ending of sorrow is – I am enlightened about it. But we don’t mean that. Right? We mean something else. ‘I am enlightened, I will tell you about it. Come to me’. And you, rather gullible, say, ‘Yes, tell me all about it’. Sir, I don’t want to go into all this. I don’t know if you are interested in it. Je perçois maintenant la vérité de la chose et je dis 'je suis illuminé à ce propos'. Je suis illuminé à propos de la violence. Je vois clairement, sans aucune déformation, les yeux bien ouverts tout le mouvement de la violence. Je vois comment apparaît la souffrance et comment elle finit, je suis illuminé à ce propos. Mais ce n'est pas ce que nous voulons dire. N'est-ce pas? Nous parlons d'autre chose. 'Je suis illuminé, je vais vous en parler. Venez à moi'. Et vous, qui êtes plutôt crédule vous dites, 'oui, dites moi tout là-dessus'. Monsieur, je n'ai pas envie d'aborder tout ceci je ne sais si cela vous intéresse.
39:30 You see, we must understand if we really go into what is enlightenment, illumination, the voice of truth, not my voice, the voice of truth, we must go very carefully into the question of time. The so-called enlightened people have come to it through time, gradually, life after life if you believe in reincarnation: I have come to the point when I am enlightened about everything. Right? Which is, it is a gradual process of experience, knowledge, a constant movement from the past to the present and the future – the cycle. Right? So if you are interested in it, is enlightenment, – the ultimate thing – a matter of time? Is it... I hope you aren’t bored by this, are you? Is it a gradual process, which means the process of time, the process of evolution, the gradual becoming that? You follow? So one must understand the nature of time, not the chronological time, but the psychological structure which has accepted time. You are following this? That is, I have hope to ultimately get there. The desire, which is part of hope, ultimately says, ‘I will get there’. And the so-called enlightened people, and they are not, because the moment they say, ‘I am enlightened’, they are not. That is their vanity. It is like a man saying, ‘I am really humble’. When a man says that, you know what it is. Humility is not the opposite of vanity. When the vanity ends, the other is. Those people who have said we are enlightened, say you must go through step by step: practise this, do that, don’t do this, become my pupil, I’ll tell you what to do, I’ll give you an Indian name or a Christian new name, and so on, so on, so on. And you, a kind of irrational human being, accept this nonsense. Voyez-vous si nous voulons vraiment approfondir la question de l'illumination la voix de la vérité, pas ma voix, la voix de la vérité il faut aborder très attentivement la question du temps. Les gens soi-disant illuminés y sont venus par le temps progressivement, vie après vie, si vous croyez en la réincarnation: j'en suis au stade où je suis illuminé sur toute chose. N'est-ce pas? Ce qui équivaut à un processus graduel d'expérience de savoir, un mouvement continu du passé au présent et au futur - le cycle. N'est-ce pas? Alors, si cela vous intéresse, l'illumination la chose ultime, est-elle une question de temps? Est-elle... (Bruit de train) J'espère que ceci ne vous ennuie pas. Est-ce le cas? Est-ce un processus graduel, c'est-à-dire le processus de temps le processus d'évolution, le devenir graduel? Vous suivez? Il faut donc comprendre la nature du temps pas le temps chronologique mais la structure psychologique qui a admis le temps. Vous suivez ceci? C'est-à-dire, j'ai l'espoir d'en arriver finalement là. Le désir, qui fait partie de l'espoir dit finalement, 'je vais arriver là'. Et les gens qui se prétendent illuminés ne le sont pas car dès l'instant où ils disent 'je suis illuminé', ils ne le sont pas. C'est leur vanité. C'est comme celui qui dit 'je suis vraiment humble': quand quelqu'un vous dit cela vous savez ce qu'il en est. L'humilité n'est pas l'opposé de la vanité. Quand la vanité cesse, l'autre chose est là. Ces gens qui se disent illuminés disent que cela se fait pas à pas: 'exercez-vous à ceci, faites cela, ne faites pas ceci, devenez mon élève je vous dirai quoi faire, je vous donnerai un nom indien ou un nouveau nom chrétien, etc., etc., etc.' Et l'être humain quelque peu irrationnel que vous êtes accepte cette ineptie.
44:06 So we are saying, asking, is that supreme enlightenment – you understand the meaning of that word? A mind that has no conflict, no sense of striving, going, moving, achieving. So we must understand this question of time, which is the constant becoming or not becoming, which is the same. Right? The becoming and the not becoming. And when that becoming is rooted in the mind, that becoming conditions all your thinking, all your activity, then it is a matter of using time as a means of becoming, achieving. But is there such a thing as becoming? You understand? ‘I am violent. I will be non-violent’. That is, becoming an idea. Right? I am violent, and the non-violence I project, the idea of not being violent, so I create duality. Violent and non-violent, and so there is conflict. Then I say, ‘I must control myself, I must suppress, I must analyse, I must go to a psychologist, I must have a psychotherapist’, and so on, so on, so on. Nous demandons donc: est-ce cela, l'illumination suprême? Vous comprenez le sens de ce mot? C'est un esprit qui n'a aucun conflit, ne ressent aucune nécessité de lutter, d'aller, de bouger, d'accomplir. Il nous faut donc comprendre cette question du temps qui revient à un continuel devenir ou ne pas devenir, ce qui est pareil. N'est-ce pas? Le devenir et le non-devenir. Et quand ce devenir est enraciné dans l'esprit ce devenir conditionne toute votre pensée toute votre activité ce qui revient alors à se servir du temps comme d'un moyen pour devenir, s'accomplir. Mais le devenir a-t-il une quelconque existence? Vous comprenez? 'Je suis violent, je deviendrai non-violent'. Ce qui revient à devenir une idée. N'est-ce pas? Je suis violent et je projette la non-violence l'idée de ne pas être violent, donc je crée la dualité... - violent et non-violent - d'où le conflit. Je dis alors: 'je dois me contrôler je dois réprimer je dois analyser, je dois aller chez un psychologue il me faut un psychothérapeute' etc., etc., etc.
46:33 Without creating the opposite, the non-violence, the fact is violence, not non-violence. Right? The fact. The non-violence is non-fact. If you get that once, the truth of that. That is, I am violent, the concept of non-violence brings about this conflict between the opposites. The non-fact has no value, only the fact, which is, I am violent. Now, to observe the whole movement of violence – anger, jealousy, hate, competition, imitation, conformity and so on, so on – to observe it without any direction, without any motive. Right? Then, if you do that, then there is the end of violence, which is an immediate perception and action. I wonder if you understand this. Bene? Hai capito? En ne créant pas l'opposé, la non-violence il reste le fait, c'est-à-dire la violence, pas la non-violence. N'est-ce pas? Le fait. La non-violence est un non-fait. Il s'agit d'en saisir la vérité. Ainsi, je suis violent; le concept de non-violence amène ce conflit entre les opposés. Le non-fait n'a aucune valeur, seul reste le fait qui est: je suis violent. Il s'agit maintenant d'observer tout le mouvement de la violence: colère, jalousie, haine, compétition imitation, conformisme, etc., etc de l'observer sans aucune orientation, sans aucun motif. N'est-ce pas? Dès lors que vous faites cela, la violence prend fin c'est la perception immédiate et l'action. Je me demande si vous comprenez ceci. Bien? Avez-vous compris?
48:12 So, one can see that illumination, this sense of ultimate reality, and so on, is not of time. This goes against the whole psychological religious world, the Christians with their souls, with their saviours, with their ultimately… etc., etc. On peut donc voir que l'illumination ce sentiment d'une réalité ultime, etc., ne relève pas du temps. Ceci va à l'encontre de tout le monde psychologique religieux les chrétiens avec leurs âmes, leurs sauveurs avec leur ultime... etc., etc.
48:51 We say perception is action, not perception, great interval and then action. In that interval you create the idea. Right? Are you following all this? Sir, we are pointing out something, which is: Can the mind, the brain, you know, the whole human nervous structure, as well as the psychological structure, be free of this burden of a million years of time, so that you see something clearly, and action is invariably immediate. That action will be rational, not irrational. That action can be explained logically, sanely. Nous disons que la perception est l'action et non la perception, un grand intervalle, puis l'action. Dans cet intervalle, vous créez l'idée. N'est-ce pas? Suivez-vous tout ceci? Monsieur, nous soulignons ceci, à savoir: l'esprit, le cerveau - vous connaissez toute la structure nerveuse de l'être humain, ainsi que la structure psychologique - peut-il être libre de ce fardeau du temps, d'un million d'années de sorte que l'on puisse voir clairement quelque chose et l'action [qui en découle] est invariablement immédiate. Cette action sera rationnelle, pas irrationnelle. Cette action peut être expliquée logiquement, sainement.
50:09 So we are saying that ultimate thing, which is truth, is not to be achieved through time. It can never be achieved. It is there, or it is not there. Nous disons donc que l'ultime, c'est-à-dire la vérité ne s'accomplit pas dans le temps. Elle ne peut jamais s'accomplir. Elle est là, ou elle n'est pas là.
50:46 4th Question: People talk of experiences beyond the senses. There seems to be a fascination in such experiences, but the lives of those who claim to have had them seem to be as mediocre as before. What are these experiences? Are these experiences part of enlightenment or a step towards it? And so what is enlightenment? Les gens parlent d'expériences extra-sensorielles. Il semble qu'une fascination entoure de telles expériences mais les vies de ceux qui prétendent les avoir paraissent être aussi médiocres qu'auparavant. Que sont ces expériences? Font-elles partie de l'illumination ou sont-elles un pas dans cette direction? Qu'est-ce donc que l'illumination?
51:22 People talk of experiences beyond the senses. There seems to be a fascination in such experiences, but the lives of those who claim to have had them seem as mediocre as before. What are these experiences? Are these experiences a part of enlightenment or a step towards it? Les gens parlent d'expériences extra-sensorielles. Il semble qu'une fascination entoure de telles expériences mais les vies de ceux qui prétendent les avoir paraissent aussi médiocres qu'auparavant. Que sont ces expériences? Font-elles partie de l'illumination ou sont-elles un pas dans cette direction?
52:03 You like these kind of questions? It is strange, isn’t it? You are always talking about enlightenment, what you have said, what the speaker has said, what somebody has said. You never say, ‘Look, it is my life, I am in great pain, sorrow, this... How am I to resolve all that?’ – not what some idiot says. Everywhere the speaker has been there have always been these kind of questions. Not – how shall I live in this world, which is so corrupt, where there is no justice, and I am part of all that – what shall I do? You never ask those questions. And why don’t you? Why don’t we ask really a deep fundamental question about ourselves? Why is it we never ask: I don’t seem to have loved. I know all the descriptions of love, I know when I say to my friend, or my girl, or my wife, ‘I love you’ – I know it is not quite, quite, quite. I know it is sex, sensory pleasure, desire, companionship. I know all that isn’t that bloom, that flowers, that has beauty, that has greatness. But we want to know about enlightenment. Why, if I may ask? Is it we are frightened to be, to uncover ourselves? Not to me! I am not your father confessor, or group therapist, I have a horror of all those things! If you ask yourself that question: Why is it that I don’t ask the most deep, fundamental question about myself? Is it that we are frightened? Is it that we cannot bear to see what we are? The shoddiness, the ugliness, the pettiness, the vulgarity, the commonness, the mediocrity of it all, is that what we are frightened about? And, if we discover what actually we are, we say, please help me, tell me what to do. The father figure comes into being then. Vous aimez ce genre de questions? C'est étrange, n'est-ce pas? Vous parlez toujours de l'illumination ce que vous avez dit, ce qu'a dit l'orateur ce que quelqu'un a dit. Vous ne dites jamais: 'regardez, il s'agit de ma vie je suis dans une grande peine, une grande souffrance comment puis-je résoudre tout cela?' et non ce que dit quelqu'idiot. Où que se soit rendu l'orateur il y a toujours eu à faire face à ce genre de questions. Au lieu de: 'comment vais-je vivre dans ce monde si corrompu où il n'y a aucune justice et j'en fais partie, que vais-je faire?' Vous ne posez jamais de telles questions. Et pourquoi cela? Pourquoi ne posons-nous pas de questions vraiment profondes sur nous-mêmes? Nous ne demandons jamais: 'il semble que je n'ai pas aimé. Je connais toutes les descriptions de l'amour je sais que quand je dis à mon ami, ma petite amie, ou ma femme je t'aime, je sais que ce n'est pas tout-à-fait je sais que cela recouvre sexualité, sensualité, plaisir, désir, compagnie. Je sais que tout cela n'est pas la chose qui fleurit qui comporte beauté, intensité. Mais nous voulons savoir ce qu'est l'illumination. Pourquoi donc? Est-ce parce que nous avons peur... de nous découvrir? - pas pour moi. Je ne suis pas votre confesseur, ni un thérapeute de groupe toutes ces choses me font horreur! Si vous vous posiez la question suivante: pourquoi est-ce que je ne m'interroge pas profondément fondamentalement sur moi-même? Aurions-nous peur? Serait-ce que nous ne pouvons supporter de nous voir tels que nous sommes? Tout ce côté de pacotille, de laideur, de mesquinerie, de vulgarité de banalité, de médiocrité est-ce de cela que nous avons peur? Et si nous découvrons ce que nous sommes réellement nous disons: 'aidez-moi s'il vous plaît, dîtes moi quoi faire'. (Rires) L'image du père entre alors en jeu.
55:47 So apparently, we never face ourselves. We avoid it at any cost. And that is why we become so irrational. And that is why we are exploited by all these people. It is really a tragedy: grownup people – at least we think we are grownup – playing with all this and not coming to the root of things, which is ourselves. We have to be forced, urged, compelled, pressurised, to face ourselves by somebody. And so we never, never, under any circumstances, avoid this thing. That is why there is no change in us. Il semble donc que nous ne puissions jamais faire face à nous-mêmes. Nous évitons cela à tout prix. Et voilà pourquoi nous devenons tellement irrationnels. Et voilà pourquoi nous sommes exploités par tous ces gens. C'est une véritable tragédie: ces adultes - tout au moins nous pensons-nous adultes... - qui jouent avec tout ceci et ne parviennent pas à la racine des choses, c'est-à-dire nous-mêmes. Il faut que quelqu'un nous force, adjoigne, oblige nous presse de faire face à nous-mêmes afin qu'en aucun cas nous évitions de le faire. Voilà pourquoi il n'y a en nous aucun changement.
57:19 Since this question has been put I must answer it: People talk of experience beyond the senses. There seems to be a fascination in such experiences, but the lives of those who claim to have had them seem as mediocre as before. What are these experiences? Are these experiences part of enlightenment, a step towards it? Comme cette question a été posée, je dois y répondre: Les gens parlent d'expérience extra-sensorielle. Il semble qu'une fascination entoure de telles expériences mais les vies de ceux qui prétendent les avoir semblent être aussi médiocres qu'auparavant. Que sont ces expériences? Toutes ces expériences font- elles partie de l'illumination ou sont-elles un pas dans cette direction?
57:58 Can you bear me going on? You won’t turn… Pouvez-vous supporter que je continue? Vous ne virerez pas de bord.
58:15 You know, life, the daily living of everyday, is a vast experience. Right? A tremendous experience: the joys, the pleasures, the anxieties, the burden of sorrow, the injustice round you, poverty, overpopulation, pollution, lack of energy, energy as petrol and in ourselves. This life is such a tremendously complex problem of experience – not problem, experience. And we are bored with it. We cannot face it. We don’t feel responsible for this. We separate ourselves from all this. And the separation is fallacious, unreal, irrational, because we are that, we have created that, each one of us. We are part of all that. And we don’t want to face it. So being bored, being exhausted by these trivialities of life, then we go and ask somebody, pay him, initiate, beads, new name, and hope to have new experience. And you will, because when you want something, you are going to get it, whether it is rational, irrational, sane or insane, it doesn’t matter. Vous savez, la vie la vie quotidienne est une vaste expérience. N'est-ce pas? Une formidable expérience: joies, plaisirs, anxiétés, fardeau de la souffrance injustice généralisée, pauvreté, surpopulation pollution, manque d'énergie... - l'énergie du pétrole et notre propre énergie. La vie est un problème formidablement complexe d'expérience - pas un problème, une expérience. Et cela nous ennuie. Nous ne pouvons y faire face. Nous ne nous en sentons pas responsables. Nous nous séparons de tout ceci. Et la séparation est fallacieuse, irréelle, irrationnelle car nous sommes conscients d'avoir créé cela chacun de nous. Nous en faisons partie. Et nous ne voulons pas y faire face. Ennuyés, épuisés par ces trivialités de la vie nous allons interroger quelqu'un, le payons: - initiation, colliers, nouveau nom et l'espoir d'une nouvelle expérience. Et vous le ferez parce que quand vous voulez une chose, vous oeuvrez pour l'obtenir qu'elle soit rationnelle ou irrationnelle saine ou malsaine, peu importe.
1:00:45 So, first, there are... I will go into that presently. First, we must understand the nature of our living, the daily living, the daily irritation, the daily angers, the daily boredom, the loneliness, the despair of this world. Instead of facing that, understanding it, clearing all that, we want super-extrasensory experience beyond the senses when we haven’t understood the activity of the senses, the daily responses of the senses. And there are those people who will give you experiences; it is all trickery, gadgetry. Alors tout d'abord... - nous verrons cela dans un instant. Tout d'abord, il nous faut comprendre la nature de notre mode de vie du mode de vie quotidien, l'irritation, les colères quotidiennes l'ennui quotidien, la solitude, le désespoir de ce monde. Au lieu d'affronter cela, de le comprendre d'élucider tout cela nous voulons avoir une expérience super extrasensorielle, au-delà des sens alors que nous n'avons pas compris l'activité des sens la réponse quotidienne des sens. Et il y a ces gens qui vont vous donner des expériences c'est tout de la tricherie, du gadget.
1:02:05 When one has really understood, lived, so that life – the everyday boredom, the loneliness, the ache of... something better – when that is all understood, not intellectually, not verbally, but cleansed, free of all that. That is to understand very clearly the sensory responses, how the sensory responses dominate, how they condition the mind. Right? And unaware of all that, unaware that one’s mind is conditioned, and from that conditioned state you are asking something more. And the man who promises you something more gives you according to his conditioning. He may say, ‘No, no. I am not conditioned. I am much more moral’. So what happens? If the decks are cleared – you understand that expression? – that is, when the foundation is laid, which is no conflict, you have understood desire, pleasure, fear, sorrow – you are sloughing it off, that is your daily burden – then you go beyond it, you will find: a mind that is asking for experiences is still in the state of being conditioned by the senses. And there is a mind that has no experience whatsoever. Quand on a vraiment compris, vécu, cette vie l'ennui quotidien, la solitude l'espoir douloureux d'un mieux, quand tout ceci est compris pas intellectuellement, verbalement, on est purifié, délivré de tout cela. Il faut donc comprendre très clairement les réponses sensorielles comment les réponses sensorielles dominent conditionnent l'esprit. N'est-ce pas? Et n'étant pas conscient de tout cela que l'esprit est conditionné à partir de cet état conditionné, vous demandez quelque chose de plus et celui qui vous promet ce 'quelque chose de plus' vous le donne selon son conditionnement. Il aura beau dire 'Non, je ne suis pas conditionné, je suis bien plus moral'. Que se passe-t-il alors? Si la table est rase - vous connaissez l'expression? c'est-à-dire quand les fondements sont établis à savoir pas de conflit, vous avez compris le désir, le plaisir, la peur la souffrance, vous vous dépouillez de cela - de votre fardeau quotidien. L'ayant alors dépassé, vous découvrirez qu'un esprit qui demande des expériences se trouve toujours en situation d'être conditionné par les sens. Et il existe un esprit qui n'a aucune expérience quelle qu'elle soit.
1:04:43 5th Question: ‘Insight’ is a word now used to describe anything newly seen, or any change of perspective. This insight we all know. But the insight you speak of seems a very different one. What is the nature of the insight you speak about? 'Insight' est un mot qui sert aujourd'hui à décrire toute chose nouvellement perçue, tout changement de perspective. Nous connaissons tous cet 'insight'. Mais 'l'insight' dont vous parlez semble être très différent de cela. Quelle est la nature de l'insight dont vous parlez?
1:05:10 Please, this is an important question. It will affect your daily life if you have understood the insight. ‘Insight’ is a word now used to describe anything newly seen, or any change in perspective, in observation, in examining. This insight we all know. But the insight you speak of seems a very different one. What is the nature of the insight you talk about? Voilà une question importante. Elle affectera votre vie quotidienne si vous avez compris l'insight. 'Insight' est un mot qui sert aujourd'hui à décrire toute chose nouvellement perçue, tout changement de perspective dans l'observation, dans l'étude. Nous connaissons tous cet 'insight'. Mais 'l'insight' dont vous parlez semble être très différent de cela. Quelle est la nature de l'insight dont vous parlez?
1:05:56 You understand the first part of the question, which is: They have experimented with monkeys, they hang up a banana bunch high up, and a monkey takes the stick, beats it, and the bananas drop, and you say he has insight. And there is the other monkey who brings the furniture together, on top of one another, and gets on top and reaches up and pulls it. That is also called insight. And also, they have experimented with rats – put a bait at the end of it, and he has to do all kinds of tricks, press this button that button, the other, to get at that. And that is also called insight. You understand? That is, through experiment, through trial, through constant ‘try this button, the other button’, it doesn’t work, if that doesn’t work, that button. Then pressing that button is recorded, which becomes knowledge – you understand? And pressing that button opens the door, the trap, and you get the cheese or whatever it is. Vous comprenez la première partie de la question, à savoir: ils ont fait des expériences sur des singes suspendant en hauteur un régime de bananes et un singe saisit un bâton, frappe le régime et les bananes tombent et vous dites qu'il a eu un 'insight'. Et un autre singe empile des meubles l'un sur l'autre grimpe dessus et attrape les bananes. On appelle aussi cela un 'insight'. Et ils ont aussi fait des expériences sur des rats: un appât est disposé et le rat doit faire toutes sortes de choses, presser un bouton ou un autre afin d'obtenir l'appât. Et on appelle aussi cela un 'insight'. Vous comprenez? C'est-à-dire qu'à force d'essais pressant tel ou tel bouton et si cela ne marche pas, encore cet autre et cette action est enregistrée ce qui devient du savoir - vous comprenez? Et en pressant tel bouton, la porte - la trappe s'ouvre et vous obtenez le fromage ou ce que vous voulez.
1:07:30 So this process of so-called insight is essentially based on knowledge. Right? I wonder if you understand this. This is what we are doing. You may not call it insight, but this is the actual process of our activity. Try this, if it doesn’t suit, you try that. Medically, physically, sexually and so-called spiritually, you are doing this all the time. That is, in trying, in experimenting and achieving, which becomes knowledge, and from that knowledge you act. Right? This is called, scientifically, insight. Right? Is that clear? Can I go on from there, if I may? Ainsi, ce processus de soi-disant 'insight' est essentiellement basé sur le savoir. N'est-ce pas? Je me demande si vous comprenez ceci. Voilà ce que nous faisons. Peut-être ne l'appellerez- vous pas 'insight' mais c'est effectivement le processus de notre activité. Essayez ceci, si ça ne convient pas, essayez cela. Médicalement, physiquement, sexuellement et soi-disant spirituellement vous faites cela continuellement. C'est-à-dire, essayant, expérimentant et accomplissant ce qui devient du savoir, à partir duquel vous agissez. N'est-ce pas? C'est ce qu'on appelle scientifiquement de 'l'insight'. N'est-ce pas? Est-ce clair? Puis-je poursuivre à partir de là?
1:08:48 We are saying, insight is something entirely different. Which is, I will explain a little bit. When I try this and push that button and achieve a result, the brain has recorded: that button and the result. Then it becomes automatic. And the experimenter changes the button. The monkey or me presses that, but it doesn’t work, so he gets disturbed – this is what happens to you, please, watch it – disturbed, and you press this, that, by accident you press that, and the trap is opened, and you get your cheese. Right? So through experiment, through trial, you find a way of living which suits you, which is the cheese. And that is called insight. Now, if you watch it, that insight is the repetition of knowledge: acquiring knowledge, discarding knowledge, acquiring more knowledge, discarding – you follow? It is always based on knowledge, and knowledge is the past. I don’t know if you see that. There is no knowledge of the now or of the future, except under certain circumstances you may foresee the future, that is a different thing, we won’t go into that because that leads to somewhere else. Nous disons que 'l'insight' est tout autre chose. Je vais expliquer cela un peu: quand j'essaie ceci, et presse ce bouton parvenant à un résultat le cerveau a enregistré ce bouton et le résultat. Cela devient alors automatique. Et l'expérimentateur change de bouton. Le singe ou moi presse celui-là mais cela ne marche pas, et il est perturbé c'est ce qui vous arrive, observez-le je voue prie: vous êtes perturbé et vous pressez celui-ci, celui-là par accident vous pressez l'autre, la trappe s'ouvre et vous obtenez votre fromage. N'est-ce pas? A force d'expériences, d'essais vous trouvez un moyen de vivre qui vous convient - c'est le fromage. Et cela s'appelle 'l'insight'. Alors, si vous l'observez bien, cet 'insight' est une répétition de savoir: acquérir du savoir écarter le savoir, acquérir davantage de savoir l'écarter - vous suivez? C'est toujours basé sur le savoir et le savoir est le passé. Je ne sais si vous le voyez. Il n'existe pas de savoir concernant le présent ou le futur sauf sous certaines circonstances: vous pourriez prévoir l'avenir, mais cela, c'est autre chose. Laissons cela de côté, car cela nous conduirait ailleurs.
1:11:11 So this insight of which people are talking about is the outcome of knowledge, modifying itself all the time, which is recorded in the brain and therefore in the cells of the brain, which is, the rat, or the mouse or whatever they are experimenting with – the animal, or the monkey – remembers: that button is going to give me the cheese. If you change that button, I get disturbed. The monkey gets disturbed – we are monkeys, anyhow. The monkey gets disturbed, and that disturbance is the disturbance of the pattern of memory. And you change the button, and I accidentally press that, and I remember – this, not that button. So, if you constantly change the button, the monkey goes mad. And that is why we are going mad too. I don’t know if you realise all this. That is what we call uncertainty. This constant danger. As we said the other day, the scientists are saying that by 2000 the earth will be almost uninhabitable because of pollution, of what we are doing with the earth: the rivers polluted, the air polluted, overpopulation. You follow? So, the brain – please, listen to this – the brain is accustomed to one button. You understand what I mean by ‘button’? One pattern. But that pattern changes, it accepts it. It will not accept basic change. That means he doesn’t know where it is. Like the monkey, if you keep on changing the buttons, it gives up, because it won’t move. It is paralysed because it doesn’t know what to do. I don’t know if you are watching all this in your own self. Not knowing what to do, you rush off, asking somebody what to do, and you press the buttons. Ainsi, cet 'insight' dont parlent certaines personnes est le produit du savoir, se modifiant continuellement lequel est enregistré dans le cerveau par conséquent, dans les cellules du cerveau. Ainsi, le rat ou la souris ou tout autre sujet de l'expérience... - l'animal, le singe - se souvient du bouton qui va lui procurer du fromage. Si vous changez ce bouton, il va être perturbé. Le singe se perturbe - nous sommes des singes, après tout. Le singe se perturbe, et cette perturbation est la perturbation du schéma de mémoire. Et vous changez le bouton, et je le presse accidentellement et je me souviens: ce n'est pas ce bouton là. Ainsi, si vous changez continuellement le bouton, le singe s'affole. Et voilà pourquoi nous aussi, nous nous affolons. Je ne sais si vous vous en rendez compte. C'est cela que nous appelons l'incertitude ce danger continuel. Comme nous l'avons dit l'autre jour les scientifiques disent que d'ici l'an 2000, la terre sera presque inhabitable à cause de la pollution, de tout ce que nous faisons avec la terre: pollution des rivières, pollution de l'air, surpopulation... Vous suivez? Donc le cerveau - écoutez bien ceci le cerveau est habitué à un bouton. Vous comprenez ce que j'entends par 'bouton': le modèle. Mais ce modèle change, il l'accepte mais il n'acceptera pas de changement fondamental. Cela signifie qu'il ne sait pas où il se trouve. Comme pour le singe, si l'on continue de changer les boutons il renonce, car cela ne produit rien. Il est paralysé, car il ne sait que faire. J'ignore si vous observez tout ceci en vous-même. Ne sachant que faire, vous vous précipitez demandez à quelqu'un ce qu'il faut faire, et pressez les boutons. (rires)
1:14:34 Sirs, this is very serious, what we are talking about. It isn’t just casual, this is your life. And so this constant change which is happening in the world brings about this sense of paralytic inaction. I can’t do anything. I can go off into monasteries, all that, but that is too immature, childish when you are facing something tremendous. So we are saying: unless there is change – please, listen to it – in the brain cells themselves, the mere pressing buttons is the same pattern repeated. You get the point? Unless the brain, which is composed of a million, a trillion, or whatever cells... It’s hay fever. Unless there is a radical change there, it will be repeating the old pattern, modifying itself, uncertain, insecure, paralysing state of inaction, and being paralysed, go off to ask somebody else. You follow the whole movement? This is what we are doing. Messieurs, ce que nous disons est très sérieux. Ce n'est pas un simple détail, il s'agit de votre vie. Ainsi, ce changement continuel .qui a lieu dans le monde amène cette sensation de paralysie, d'inaction: 'je n'y puis rien'. Je pourrais me rendre dans un monastère, tout cela mais ce serait trop immature, puéril alors que vous êtes face à quelque chose de formidable. Nous disons donc ceci: à défaut d'un changement... - écoutez bien je vous prie - dans les cellules cérébrales elle-mêmes le simple fait de presser des boutons ne fait que reproduire le même modèle. Vous saisissez? Si le cerveau, qui se compose de millions de milliards de cellules ne passe pas par un changement radical il ne fera que répéter le même vieux schéma, se modifiant restant incertain, insécure, dans un état de paralysie, d'inaction et, se sentant paralysé, il ira demander de l'aide à un autre. Vous suivez tout ce mouvement? C'est ce que nous faisons.
1:16:30 So the question is: Can that brain, which is common to all of us, can those brain cells change? Not operated, not heat on the head, not given new drugs, not enter into new states of scientific investigation – astrophysics instead of something else, and so on. You have understood this? Really, in depth, not just up here. La question est donc la suivante: ce cerveau, qui nous est commun à tous.. ses cellules cérébrales peuvent-elles changer? Il ne s'agit pas de se faire opérer, de se chauffer la tête, de se droguer ni de pénétrer de nouveaux domaines d'investigation scientifique l'astrophysique, en lieu et place d'autre chose, etc. Vous avez compris ceci? Vraiment en profondeur, pas seulement là-haut.
1:17:10 Then the question arises: Is it possible for the brain cells themselves to undergo a change? Otherwise we will keep on repeating this, this pattern: certainty, uncertainty, certainty, uncertainty, and keep on repeating, it goes on. Right? La question qui se pose alors est celle-ci: les cellules cérébrales elles-mêmes peuvent-elles subir un changement? Autrement, nous continuerons à reproduire ce même schéma: certitude, incertitude, certitude, incertitude et cette répétition se poursuit. N'est-ce pas?
1:17:48 Now, is it possible for the brain cells to change? The speaker has discussed this point with several scientists, probably they will come out a little later. Which is: it can be changed. Don’t accept my word for it. I say it can be changed. This movement from certainty to uncertainty, certainty to uncertainty, is a pattern of time. You are following all this? Exercise, keep moving, sir, with me, with the speaker. This is a movement of time. And the brain is used to that. That is why all these questions about enlightenment, discipleship, and you know, all the rest of it, systems, and all that. It is accustomed to that. And we are saying, can that brain itself undergo radical change? And the speaker says, yes, it can. Which is – I’ll explain it to you, rational, not some illusory, fanciful, romantic, blah. Which is: can the brain, the mind, and so the nerves, the whole of that, observe? Observe itself. Which means no direction, no motive – you follow? When there is no motive, no direction, the movement has already changed. I don’t know if you follow all this. Have you followed this? My brain, your brain is accustomed to function with motives, certainty – my golly, I am uncertain – motive. So, when there is no motive in observation, you have changed the whole momentum of the past. Right? Is this clear? Don’t go to sleep, please. Exercise your minds. This is rational, what we are talking about. Therefore, when there is no motive, no direction, the mind becomes absolutely quiet – in your observation. And that observation is insight. And therefore, the brain cells which have been accustomed to a certain pattern have broken the pattern. I wonder if you understand this. Are you doing it with me? Alors, ces cellules cérébrales peuvent-elles changer? L'orateur en a discuté avec plusieurs scientifiques. Ils y viendront probablement un peu plus tard. C'est-à-dire: elles peuvent changer. Ne me croyez pas sur parole. Je dis qu'elles peuvent changer. Ce mouvement de certitude en l'incertitude est un schéma de temps. Vous suivez tout ceci? Exercez-vous, Monsieur, bougez avec moi, avec l'orateur. C'est là un mouvement de temps. Et le cerveau y est habitué. D'où toutes ces questions à propos de l'illumination ce désir d'être disciple, et tout le reste les systèmes et tout cela. Il y est habitué. Et nous disons, ce cerveau lui-même peut-il subir un changement radical? Et l'orateur répond: oui, il le peut. Je vais vous l'expliquer: c'est rationnel, et non quelque ineptie fantaisiste, romantique. C'est-à-dire: le cerveau, l'esprit et donc les nerfs - tout cet ensemble, peut-il observer? S'observer lui-même. Ce qui signifie ni direction, ni motif - vous suivez? S'il n'y a ni motif, ni direction le mouvement a déjà changé. Je ne sais si vous suivez tout ceci. L'avez-vous suivi? Mon cerveau, votre cerveau est habitué à fonctionner avec des motifs des certitudes - 'fichtre, je suis incertain: motif'. Alors, quand il n'y a pas de motif dans l'observation vous avez changé tout le mouvement du passé. N'est-ce pas? Est-ce clair? Ne vous endormez pas, je vous prie. Exercez vos esprits. Ce dont nous parlons est rationnel. Par conséquent, en l'absence de motif, de direction l'esprit devient alors absolument tranquille - dans votre observation. Et cette observation est 'l'insight'. Et par conséquent, les cellules cérébrales qui étaient habituées à un certain modèle ont brisé ce modèle. Je me demande si vous comprenez ceci. Le faites-vous avec moi?
1:21:33 Look, sir, let me put it that way, one way. We are brought up on ideals: the greater the ideal, the better, the nobler, all the rest of it. And the ideal is more important than ‘what is’. Right? So there is ‘what is’ and what the ideal is must breed conflict. I hope you are exercising your minds! Please, follow this. And that is the pattern in which we have lived. Almost all of us. This pattern which creates conflict, the ‘what is’ and ‘what should be’. Now, somebody, like this person, comes along and says, ‘Look what you are doing’. The ideal is the creation of thought, in order to overcome ‘what is’, or use the future as a lever to change ‘what is’. So this is fact and that is not fact. So you are using a non-fact to deal with fact. Therefore it has no result. Vous avez compris? Oh, for God’s sake, please, it is your life! You are trying to change ‘what is’, which is a fact, with non-fact, the ideal, therefore it can never change. You understand? This is so simple once you see it. So the discarding the ideal because it is valueless, and only the fact. That discarding the ideal has changed the pattern of the cells, because it has lived in that pattern, and it has now broken. And one has lived in the hope – I will gradually change. And when you see the gradualness means the same thing repeated, modified, repeated, modified, repeated. Right? And therefore never basic change. So when you see that, the whole structure of the brain has changed. That is insight. Not the repetition or the action of knowledge. Sir, this requires your – you know, putting your blood into this! Regardez Monsieur, mettons le comme ceci: on nous élève dans des idéaux: plus l'idéal est grand, meilleur il est plus il est noble, et tout le reste. Et l'idéal importe plus que 'ce qui est'. N'est-ce pas? Ainsi, 'ce qui est' et l'idéal engendrent nécessairement le conflit. J'espère que vous vous servez de vos esprits! Suivez ceci, je vous prie. Et tel est le schéma dans lequel nous avons vécu. La plupart d'entre nous. C'est ce schéma qui crée le conflit le 'ce qui est' et le 'ce qui devrait être'. Maintenant, quelqu'un comme cette personne-ci, passe par là et dit: 'voyez ce que vous faites'. L'idéal est une création de la pensée afin de dépasser 'ce qui est' ou de se servir du futur comme d'un levier pour changer 'ce qui est'. Donc ceci est un fait et cela n'est pas un fait. Vous vous servez donc d'un non-fait pour traiter un fait. C'est donc sans résultat. Oh, je vous en prie, il s'agit de votre vie! Vous essayez de changer 'ce qui est', c'est-à-dire un fait contre un 'non-fait', l'idéal et il ne peut donc jamais y avoir de changement. Vous comprenez? C'est si simple, une fois que vous le voyez. Il s'agit donc de mettre de côté l'idéal car celui-ci est sans valeur, en ne restant qu'avec le fait. Cette mise de côté de l'idéal a changé le schéma des cellules parce qu'après avoir prévalu, ce schéma s'est maintenant brisé. Et l'on a vécu dans l'espoir que cela changerait progressivement. Et quand vous voyez que la progressivité équivaut à ce que la même chose se répète, se modifie, se répète, se modifie... - n'est-ce pas - et qu'il n'y a donc aucun changement fondamental. Quand vous voyez cela toute la structure du cerveau a changé: c'est l'insight et non une répétition de l'action du savoir. Monsieur, ceci demande - vous savez... - que vous y mettiez vos tripes!
1:25:18 I think we better stop. It’s seven minutes to twelve. We’ll meet tomorrow. Je pense que nous devrions nous arrêter. Il est midi moins dix. Nous nous rencontrerons demain.