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SA85T1 - Pourquoi l’homme vit-il dans le conflit?
1re causerie
Saanen, Suisse
7 juillet 1985



1:16 I see some old faces I can recognise. What shall we talk about? If one may, one would like to point out that we are a gathering of serious people who are concerned with their daily life. We are not concerned whatsoever with beliefs, ideologies, suppositions, theoretical conclusions or theological concepts, nor are we trying to find a sect, a group of people who follow somebody. We are not, let’s hope, frivolous but rather we are all together concerned with what is happening in the world and our responsibility to it: all the tragedies, the utter misery, poverty – not in this country, there are no slums. We were told the other day you couldn’t have slums in this marvellous climate – though it has been raining day after day. Let’s hope, during these meetings, that we have fairly good weather. Je vois ici quelques visages connus. De quoi allons-nous parler ? Si vous le voulez bien, j'aimerais souligner que nous sommes une réunion de gens sérieux, préoccupés par leur vie quotidienne. Nous ne nous intéressons en rien aux croyances, idéologies, suppositions, conclusions théoriques ou concepts théologiques. Nous ne sommes pas non plus à la recherche d'une secte, d'une communauté d'adeptes. Nous ne sommes pas frivoles – espérons-le. Au contraire, nous sommes, tous ensemble, concernés par ce qui se passe dans le monde et par notre responsabilité face à toutes les catastrophes, à la misère absolue, à la pauvreté – pas dans ce pays-ci, il n'y a pas de taudis. On nous le disait l'autre jour, les taudis sont impossibles sous ce merveilleux climat – pourtant il a plu tous les jours sans discontinuer... Souhaitons-nous pour ces réunions un temps plus favorable.
4:05 And also one would like to point out, if one may, that you and I, the speaker, are walking, taking a journey together. Not in an aeroplane high up at 31,000 feet or 40,000 feet, but walking along a quiet road, a long endless road all over the world where one sees appalling terrorism, killing people for no purpose – just to threaten them, terrorise people, kidnapping people, hijacking, murdering, preparing to murder other people, wars, not only in Afghanistan, Beirut, and South America but all over the world. Perhaps most of you know all this. We don’t seem to very much care, we are rather indifferent. It is only when it happens very close to us that we become concerned, worried, fearful. Where it is far away from us, each one of us, we are more indifferent. This is what is happening in the world: economic division, religious division, political division and all the religious, sectarian divisions. There is a great deal of danger, hazards. One doesn’t know what is going to happen in the future, not only in our own life time but also for our grand children, children, and so on. The whole world is in a great crisis and the crisis is not only out there but also in each one of us, if you are at all aware of all this. And what is our responsibility to all that, on the part of each one of us? One must have asked this question of oneself very often, what is one to do, where should one begin? Join a political party? Republican, Conservative, Democratic, Communist, following Marx and Stalin and all that group? Where would you all begin? What would each one of us do, facing this terrible society in which we live, each concerned with himself, with his own fulfilment, with his own sorrow, with his own misery, economic struggle, and so on? Each one of us is concerned with himself. And what shall we do? Shall we pray to God? Repeat prayers over and over again? Or belonging to some sect, some guru, and follow him, escaping from the world. Put on some medieval dress or modern robes of peculiar colour and all the rest of it? Can we withdraw from the world at all, like monks both in India and here? Et nous aimerions aussi préciser, si vous permettez, que vous et moi – vous et l'orateur – partons en voyage ensemble. Pas dans un avion volant à 10.000 mètres, en marchant sur une route tranquille, une longue route sans fin tout autour du monde. On y voit un terrorisme effroyable, des gens tués sans raison, juste pour faire peur, le terrorisme, les enlèvements, les rançons, les meurtres, l'entraînement à tuer, les guerres, non seulement en Afghanistan, à Beyrouth et en Amérique du Sud, mais dans le monde entier. Peut-être pour la plupart êtes-vous au courant. Nous ne semblons pas très affectés, plutôt indifférents. Ce n'est que quand cela a lieu tout près de nous que nous devenons préoccupés, anxieux, effrayés. Quand c'est loin de nous, de chacun de nous, nous sommes plus indifférents. Voici ce qui se passe dans le monde : les divisions économiques, religieuses, politiques et toutes les divisions entre religions et entre sectes. Il y a énormément de risques, de dangers. On ignore ce qui va arriver dans le futur, pas seulement pour la durée de notre existence, mais aussi pour nos enfants, nos petits-enfants, etc. Le monde entier est profondément en crise, crise qui n'est pas qu'extérieure, mais aussi en chacun de nous – si vous êtes tant soit peu conscient de tout ceci. Et, face à tout cela, quelle est notre responsabilité, celle de chacun de nous ? On a dû se poser très souvent cette question : que doit-on faire ? Par où commencer ? Adhérer à un parti politique ? Républicain, conservateur, démocrate, communiste, suivre Marx et Staline et toute la bande ? Où commenceriez-vous tous ? Que ferait chacun de nous, face à cette terrible société dans laquelle nous vivons, chacun occupé de lui-même, de sa propre satisfaction, de sa propre souffrance, de sa propre misère, la lutte économique, etc. ? Chacun de nous ne s'occupe que de lui-même. Qu'allons-nous faire ? Prier Dieu ? Répéter prière sur prière ? Ou entrer dans une secte, et suivre quelque gourou pour fuir le monde ? Porter un habit moyenâgeux – ou moderne mais d'une couleur spéciale – et tout cela ? Peut-on jamais se retirer du monde comme le font les moines, en Inde et ici ?
9:52 Seeing all this, observing intimately, – not as something in the newspapers, or something you have read about, or been told about, or been informed through journalists, novels, television and all the information industry – what is the role of each one of us, the responsibility? Quand on voit tout cela, qu'on l'observe en profondeur – pas comme les nouvelles des journaux, quelque chose que vous avez lu, ou que l'on vous a raconté, une information journalistique, un roman, la télévision, toute l'industrie de l'information – quel est le rôle de chacun de nous, quelle est sa responsabilité ?
10:46 As we said, this is not an entertainment; we are not trying to entertain you, or trying to tell what you should do, each one of us. We have had leaders galore – hundreds of them political, religious, those who say, ‘We are illumined, we have attained’ – whatever they have attained. We have had thousands of leaders, political, economic, religious, sectarian, and they have been utterly helpless. They have their own theories, their own way and there are thousands of people who are following them, all over the world – quantities of money, really enormous wealth, not only the wealth of the Roman Catholic church but also the wealth of the gurus. It all ends up in money. Nous l'avons dit, ceci n'est pas un divertissement. Nous ne cherchons pas à vous distraire, ni à dire ce que devrait faire chacun de nous. Nous avons eu des leaders à profusion – des centaines, politiques, religieux, ceux qui disent : ‘nous sommes illuminés, nous y sommes arrivés' – peu importe où ils sont arrivés Nous avons eu des milliers de leaders, politiques, économiques, religieux, sectaires, et ils se sont montrés totalement impuissants. Ils ont leurs propres théories, leur propre chemin et des milliers de gens les suivent dans le monde entier – des quantités d'argent, vraiment, une immense richesse pas seulement celle de l'église catholique romaine, mais aussi la richesse des gourous. Tout se résume à de l'argent.
12:18 So, if one may ask, what shall we do together? Or what shall we do, a single human being? Are we at all concerned, or are we seeking some peculiar satisfaction, gratification for ourselves? Or we are committed to a certain symbol, religious or otherwise, and we cling to that, hoping that symbol, what lies behind that symbol helps us. This is a very serious question. It is becoming much more serious now, for there is the threat of war; there is total uncertainty. Si on peut le demander : qu'allons-nous faire ensemble ? Ou qu'allons-nous faire, un être humain tout seul ? Sommes-nous vraiment concernés ? Ou cherchons-nous quelque satisfaction, quelque avantage pour nous-mêmes ? Ou nous sommes engagés vis-à-vis d'un symbole, religieux ou autre, auquel nous nous accrochons dans l'espoir que ce qu'il y a derrière ce symbole nous vienne en aide. C'est une question très sérieuse. C'est d'autant plus sérieux aujourd'hui avec le risque de guerre. L'incertitude est totale.
14:10 May the speaker inform you of a conversation he had with a Mr.X, may I? A conversation between this Mr.X and the speaker for several days continuously. This Mr.X has travelled all over the world, more or less, he told the speaker. He is fairly well-read, gone to various institutions; sometimes he joined them, and with a rush he got out of them. He followed one guru or another and gave them up. And for a few weeks he tried to become a monk, and that too he gave up. And he looked at the various political parties: extreme Left, extreme Right, Centre and the spectrum of political activities. And at last he said, I have come to talk with you. I would like to have a conversation with you, at the same level as I am, not, you are pretentious, or your real position. I don’t know what you are, I have read something about you. May I go on with this conversation? May I repeat? Does it interest you? L'orateur peut-il vous rapporter l'entretien qu'il a eu avec un certain Monsieur X ? Une conversation entre M. X et l'orateur qui a duré plusieurs jours de suite. Ce monsieur a voyagé presque dans le monde entier, d'après ce qu'il a dit à l'orateur. Il est assez cultivé, il a fréquenté diverses institutions auxquelles il lui est arrivé d'adhérer mais seulement pour les quitter en courant. Il a suivi un gourou, puis un autre et y a renoncé. Pour quelques semaines, il tenta de se faire moine, mais cela aussi il l'a laissé tomber. Il regarda du côté des divers partis politiques : l'extrême gauche, l'extrême droite, le centre – l'éventail politique. 'Finalement, dit-il, je suis venu parler avec vous. J'aimerais avoir un entretien avec vous, à mon niveau, pas à celui de vos prétentions ou celui où vous êtes réellement. Je ne sais pas ce que vous êtes, j'ai lu quelque chose sur vous.' Puis-je continuer cette conversation ? La répéter ? Cela vous intéresse-t-il ?
16:33 And he said let’s talk over things together like two friends, you and I. Like two friends who have lived together – in the sense: in the world – been through every kind of travail, and he said to the speaker, what is it all about? Why is man born like this? Why has he become after many, many millennia what he is now? Through that long period of evolution, long period of time, suffering, anxious, lonely, desperate, disease, death and always the gods somewhere about – among the Olympian mountains, or on the River Nile, or in the ancient city of Benares in India. Let’s forget all about those gods and let us talk together as two human beings, living in this world, in this marvellous country, the earth which is so beautiful, which is the mother of all things – right? You are following all this? Mother was worshipped because the earth is the mother. The Greeks had the Athena with several breasts – I think four on each side – representing that she was the mother of the earth – mother, as the earth. Et il dit : 'Discutons tout cela ensemble, vous et moi, comme deux amis.' Comme deux amis qui ont vécu, ensemble dans ce monde, qui ont traversé toutes sortes de difficultés. Et il dit à l'orateur : 'Que veut dire tout cela ? Pourquoi l'homme est-il né ainsi ? Pourquoi, après tous ces millénaires, est-il devenu ce qu'il est ? À la fin de cette longue période d'évolution, cette longue période de temps, il souffre, il est anxieux, il est seul, il est désespéré, il y a la maladie, il y a la mort et les dieux sont toujours là quelque part, pas trop loin – sur le mont Olympe, ou sur le Nil, ou dans l'ancienne ville de Bénarès, en Inde. Oublions tous ces dieux et parlons ensemble, comme deux êtres humains, vivant en ce monde, dans ce pays magnifique, sur cette terre si belle qui est la mère de toutes choses.' Vous suivez tout ceci ? La mère fut vénérée parce que la terre est la mère. Les Grecs avaient Athéna, dotée de plusieurs seins – quatre de chaque côté, je crois – pour montrer qu'elle était mère de la terre – qu'elle était mère, comme la terre.
19:15 And so this Mr.X, gave something of his inward thoughts, his outward activities. And he said: what is all this about? Why are human beings, who have educated themselves – sophisticated, experts in technology, and can argue the hind legs off a donkey – do you understand all these expressions? – who can invent gods and goddesses and everything, why have human beings all over the world, why are they in perpetual conflict? Not only with the environment, not only with their governments whom they have elected, or dominated by a Politburo, or dominated by some dogma invented by ancient priests, but in spite of all this, why is each human being everlastingly, from the moment he is born till he dies, why does he live in this conflict? That was the first question he asked, this Mr.X. Why? What is the raison d’être, or the cause of this conflict, not only outwardly but also most deeply, inwardly, subjectively, inside the skin as it were, why is he in conflict? They have talked endlessly about peace. All the religions have preached, long before Christianity, centuries before Christianity: live at peace, be peaceful, be quiet, be gentle, generous, affectionate, loving. In spite of their propaganda, in spite of human beings programmed from their childhood, encouraged to be aggressive, or to be gentle, or to go face the world for themselves, alone, fighting – you know all that. Is there an answer to this question, a final, irrefutable answer? That is, can human beings in this world, living their daily life, going to the office, keeping a house, sex, children and all that, and also this search, this longing for something much more than the mere material things of life. Can this question be ever solved? And apparently man has not solved it, though he has lived on this earth for two or three million years... – for forty thousand years, or fifty thousand years as a human being. We have gathered tremendous experience. We have gathered a great deal of knowledge – Mr.X was telling the speaker – we have gathered immense information technologically, but inwardly we remain barbarians trying to kill each other, trying to compete with each other, destroy each other. Donc, ce M. X dévoila un peu de ses pensées intimes, de ses activités extérieures. Et il dit : 'Que veut dire tout cela ? Pourquoi les êtres humains, qui ont développé leur propre éducation, qui sont sophistiqués, experts en technologie, et qui peuvent débattre du sexe des anges – vous comprenez cette expression ? – qui peuvent inventer les dieux, les déesses et tout ça, pourquoi les êtres humains du monde entier sont-ils en perpétuel conflit ? Pas seulement avec l'environnement, pas seulement avec les gouvernements qu'ils ont élus – ou la dictature d'un "Politburo" ou la dictature de quelque dogme inventé par d'anciens prêtres – malgré tout ceci, pourquoi chaque être humain, de sa naissance à sa mort, vit-il dans ce conflit perpétuel ?' C'est la première question que posa M. X. : pourquoi ? Quelle est la raison d’être, la cause de ce conflit, non seulement à l'extérieur, mais aussi plus profond, à l'intérieur, subjectivement, viscéralement si l'on peut dire, pourquoi l'homme est-il en conflit ? On a parlé de la paix à n'en plus finir. Toutes les religions l'ont prêchée, bien avant la chrétienté, des siècles avant la chrétienté : vivez en paix, soyez pacifique, soyez calme, soyez doux, généreux, affectueux, aimant. Malgré cet endoctrinement, cette programmation que l'homme subit dès l'enfance, les encouragements à être agressif ou à être gentil, ou à partir affronter un monde où il faut se battre seul – enfin, vous savez tout cela. Y a-t-il une réponse à cette question, une réponse finale, irréfutable ? Autrement dit, l'être humain, en ce monde, peut-il vivre sa vie quotidienne, aller au bureau, avoir une maison – le sexe, les enfants et tout cela – et pourtant chercher, avoirsoif de beaucoup plus que les seuls objets matériels de l'existence. Cette question a-t-elle trouvé une solution ? Visiblement l'homme ne l'a pas résolue, bien qu'il ait vécu sur cette terre deux ou trois millions d'années – quarante à cinquante mille ans en tant qu'être humain. 'Nous avons acquis une formidable expérience, un immense savoir – disait M. X à l'orateur – nous avons récolté une foule d'informations technologiques, mais au-dedans, nous demeurons des barbares, qui ne cherchent qu'à s'entretuer, à rivaliser avec l'autre, à le détruire.'
25:30 So he came all that way, it is a long distance, bus, train, aeroplane, and he said, 'Answer this question'. Is there a cause for this conflict? And if there is a cause then let’s discover what the cause is. Not that you are going to lead me, or tell me, but together you, Mr.X and the speaker, together, not that you will tell me and I will accept, or I will go and think about it and come to some kind of my own conclusion, but rather – said Mr.X – that together as two human beings, not one is sitting on a platform and the other sitting down below – sorry! But together, as two human beings who have gone through a great deal of life, the loneliness, the desperation, the anxiety, the uncertainty, wanting love and not finding it, or loving and not being satisfied with that, always pushing, pushing, pushing, always wanting to achieve something, whether it is heaven, or illumination, or enlightenment, or become a multimillionaire, which is more or less the same thing. All want to achieve something. They are never content, they never know what peace is, they never sit quietly under a tree, looking at the mountains, the rivers, the blade of grass and the beauty of the earth and the sunlight, and the glory of an early morning. Il avait fait tout ce chemin, une longue distance, en bus, en train, en avion, et il dit : 'Répondez à cette question. Y a-t-il une cause à ce conflit ? Et s'il y a une cause, découvrons-la – vous n'allez pas me conduire, m'enseigner – mais ensemble, vous et moi, ensemble. Vous n'allez pas me le dire et moi l'accepter. Je ne vais pas non plus m'en aller pour y réfléchir plus tard et en arriver à une conclusion de mon cru, mais plutôt, dit M. X, ensemble, comme deux êtres humains, – non pas l'un assis sur une estrade et l'autre assis par terre, pardon ! – ensemble, comme deux êtres humains qui ont traversé un bon bout d'existence, connu la solitude, le désespoir, l'anxiété, l'incertitude, désirant l'amour et ne le trouvant pas, ou bien ayant aimé et n'en étant pas comblé, constamment dans l'effort, poussant, poussant toujours, voulant toujours atteindre quelque chose, le paradis ou l'illumination, ou devenir multimillionaire, ce qui est plus ou moins la même chose.' Tous veulent réussir quelque chose, Ils ne sont jamais contents, ils ne connaissent jamais la paix, ne s'assoient jamais en silence sous un arbre pour contempler les montagnes, les rivières, le brin d'herbe et la beauté de la terre, la lumière du soleil et la splendeur d'un petit matin.
28:38 So Mr.X said to the speaker, let’s talk, let us question each other, never accepting what he says, or what you say. I won’t accept a thing from you, nor will you accept a thing from me. We are on the same level. You may be very clever, you may have a reputation – which is nonsense – you may go around the earth, or a certain part of the earth, all that doesn’t count; it has no value – with which the speaker agreed wholeheartedly. Alors M. X dit à l'orateur : 'Parlons, posons-nous des questions l'un à l'autre, sans jamais admettre ce que l'un ou l'autre va dire. Je n'accepterai rien de vous, vous n'accepterez rien de moi, nous sommes au même niveau. Vous pouvez être très intelligent, vous pouvez être réputé – ce qui est de la bêtise – vous pouvez faire le tour du monde ou d'une partie du monde, tout cela ne compte pas, cela ne vaut rien. – sur quoi l'orateur était d'accord de tout coeur.
29:46 So let us explore this curse which man has borne from the beginning of time: why man – which includes woman, please – why man lives this way, why man is in conflict in his own intimate relationship, sexually, in a family, the whole network of conflict – right? Alors explorons cette malédiction que l'homme porte en lui depuis le début des temps. Pourquoi l'homme – y compris la femme – pourquoi l'homme vit-il ainsi, pourquoi l'homme est-il en conflit dans ses relations intimes, dans sa sexualité, dans sa famille, – tout le circuit du conflit.'
30:54 So he came the next day, Mr.X, and we continued. We sat on the veranda on a beautiful day overlooking the valley, the great mountains round us, snow-capped, marvellous valleys, blue, and lovely azure skies, and the sun glittering on the leaves, the dappled earth, everything seemed so marvellously alive, pulsating, full of energy. There we were, he and the speaker, watching this great beauty and never being with the beauty, always watching it, never feeling the beauty with one’s heart and mind, being utterly sensitive to all the glory of the earth. He said we won’t talk about beauty, that is your business, you tell me about it. I said we will, a little later. First let us take a journey or explore together into this question of conflict. We are asking: must human beings bear with it, get accustomed to it, hold it, never, never be able to put it completely aside, so that his brain then can function as it should – completely untethered, completely free, not programmed, not conditioned. M. X revint le lendemain et nous reprimes notre entretien, assis sous la véranda par une magnifique journée, nous dominions la vallée, entourés de ces grandes montagnes coiffées de neige, de splendides vallées, bleues, et le ciel d'un bel azur, le soleil étincelant sur les feuilles, la terre tachetée d'ombre, tout paraissait si merveilleusement vivant, palpitant, plein d'énergie. Nous étions là, lui et l'orateur, à regarder cette grande beauté – n'étant jamais avec la beauté, nous ne savons que la regarder, nous n'avons jamais, au coeur et à l'esprit, ce sentiment de beauté, cette sensibilité extrême à toute la splendeur de la terre. Il dit : 'Ne parlons pas de beauté, c'est votre sujet, vous m'en parlerez.' Je dis : 'Nous le ferons, un peu plus tard. Commençons d'abord le voyage, explorons ensemble cette question du conflit.' On demande : les êtres humains doivent-ils le supporter? Doivent-ils s'y habituer ? Y tenir au point de ne jamais pouvoir s'en débarrasser totalement, afin que leur cerveau fonctionne comme il le doit, complètement affranchi, complètement libre, ni programmé, ni conditionné ?
33:35 So now the speaker is putting this question to you. And also we discussed, talked over, debated this point: what is the cause of it? We are taking a journey together, not asking you to tell me, or I to tell you. What is the cause of it? Everywhere there is struggle. You might say there is struggle in nature, when the big animal lives on the smaller animal and so on. In a forest the little tree is struggling against the gigantic trees for light. You might say everywhere on earth, in nature, there is conflict, some kind of struggle going on. So why shouldn’t we also go on that way because we are part of nature? There, out there, there is conflict, what human beings call conflict – it may not be, it may be the most natural way of nature acting, the hawk, the eagle kills the rabbit, bears kill salmon, the tiger kills something swiftly, or the cheetahs, it goes on killing, in nature. And one might say we are also part of this whole nature so it is inevitable that we should be in constant struggle. If one accepts that, that it is natural, inevitable, there is nothing more to be said about it, because you say it is natural, we will go on that way because we are part of the whole earth. But if one begins to question it – Mr.X was telling the speaker – if you begin to question it, then where are you? That means, are you willing together to find out because we are supposed to be a little more active, intelligent than the trees, the tigers, the elephants – not the elephants, fortunately they don’t kill too many things, but they destroy trees – and the cheetah and all the rest of it. We may have come from the ape, probably we have – we must be strange monkeys! And if we do not accept that conflict is the way of life, then what is one to do? Where does one start to understand the whole movement of conflict? How does one feel one’s way into all this? The speaker said to Mr.X, either you analyse very carefully all the factors of conflict, one after the other. Through analysis, self-analysis or being analysed by another, or accepting the professional advice of professors, philosophers, and psychologists, if one begins to analyse, will that bring about the discovery of the cause? Either that discovery will be intellectual, through analysis, or that analysis may bring you certain intellectual conclusions, or you put all the analytical factors together and see the whole. You understand? Is that possible? Or is there a different approach to the question? You understand? I wonder if Mr.X understands what the speaker is saying. C'est à vous à présent que l'orateur pose cette question. Et nous avons aussi discuté, débattu du point suivant : quelle en est la cause ? Nous faisons un voyage ensemble, je ne vous demande pas un avis, ni l'inverse. Quelle en est la cause ? Partout, on ne voit que la lutte. Vous pourriez dire que la lutte existe dans la nature le gros animal mange le plus petit, etc. Dans une forêt, l'arbrisseau lutte pour la lumière contre les arbres géants. On peut dire que sur toute la terre, dans la nature, il y a du conflit, que s'y produit une forme de lutte. Alors pourquoi n'en ferions-nous pas autant puisque nous faisons partie de la nature ? Dans le monde extérieur il y a conflit – ce que les êtres humains appellent conflit et qui pourrait n'être que la marche normale de la nature : le faucon ou l'aigle tue le lapin, l'ours tue le saumon, le tigre ou le guépard tue promptement sa proie, tuer, dans la nature, est chose courante. On pourrait dire que nous aussi faisons partie de cette nature donc qu'il est inévitable que nous soyons constamment en lutte. Si l'on admet que c'est naturel et inévitable, il n'y a rien à ajouter : vous dites que c'est naturel, alors, continuons comme cela puisque nous faisons partie de la terre. 'Mais, dès que l'on remet cela en question – disait M. X à l'orateur – dès qu'on doute, alors où êtes-vous ? Êtes-vous prêt à explorer cela ensemble ? Nous sommes censés être un peu plus actifs, plus intelligents que les arbres, les tigres et les éléphants – pas les éléphants, heureusement ils ne tuent pas grand'chose, mais ils détruisent les arbres – et le guépard, et tout le reste. Nous descendons peut-être du singe, c'est probable – nous sommes de bien étranges singes ! Mais si nous n'admettons pas le conflit comme mode de vie, alors que faut-il faire ? Par où commence-t-on à comprendre tout le mouvement du conflit ? Comment trouver son chemin dans tout ceci ?' L'orateur répondit à M. X : 'Soit vous analysez très attentivement tous les facteurs du conflit, l'un après l'autre, par l'analyse, l'auto-analyse ou en vous faisant analyser par un autre, soit vous acceptez l'avis professionnel de professeurs, de philosophes et de psychologues. Se mettre à analyser mènera-t-il à découvrir la cause ? Soit la découverte sera intellectuelle – d'accord ? – par l'analyse qui vous mène à certaines conclusions intellectuelles, soit vous rassemblez tous les facteurs analytiques et voyez le tout. Vous comprenez ? Est-ce possible ? Ou y a-t-il une approche différente à la question ?' Je me demande si M. X comprend ce que dit l'orateur.
39:55 So he asks Mr.X: are we still on the same level, same comprehension ? That is – the speaker is telling Mr.X – analysis implies one who is analyser, right? Therefore there is an analyser and the analysed, the subject and the object. Is there such a difference in oneself as the subject and the object? Are we getting together? That is the first question the speaker asks Mr.X. You are the Mr.X. The analyser has been encouraged through education, through conditioning, through being programmed, that he, the analyser, is different, completely, from that which he analyses, right? Under a microscope, when you look at something very attentively, that very attention gives greater light to that which is being observed. I won’t go into this. The speaker says I am going to question the whole attitude towards analysis. The speaker is saying: I am not accepting what the professionals said about analysis, including those people who come from Vienna, or the latest American psychologists. I am not accepting any of those – the speaker tells Mr.X – but I question it, I question, not only the activity of analysis, but who is the analyser? If you can understand the analyser first then what need there be for analysis? You understand, sirs? Am I going too fast? May we go together in this? Donc il demande à M. X : 'Sommes-nous encore au même niveau, dans une même compréhension ? En d'autres termes – dit l'orateur à M. X – l'analyse suppose celui qui analyse, n'est-ce pas ? Par conséquent, il y a un analyste et un analysé, un sujet et un objet, n'est-ce pas? Existe-t-il en soi-même deux choses différentes, telles que le sujet et l'objet ?' Nous nous comprenons ? C'est la première question que l'orateur pose à M. X. M. X., c'est vous. L'éducation, le conditionnement, la programmation ont encouragé 'celui qui analyse' à se croire, lui l'analyste, complètement distinct de ce qu'il analyse, d'accord ? Si vous regardez très attentivement quelque chose dans un microscope, cette attention même donne un meilleur éclairage à ce que vous observez – n'est-ce pas ? Je ne vais pas entrer là-dedans. L'orateur dit : 'Je remets en question toute l'attitude envers l'analyse.' L'orateur dit : 'Je n'admets pas ce qu'ont dit les professionnels de l'analyse, y compris ceux qui arrivent de Vienne, et les tout derniers psychologues américains. Je n'admets rien de tout cela – dit l'orateur à M. X – mais je mets en doute je questionne, non seulement l'analyse elle-même mais... qui est l'analyste ? Si, en premier, vous êtes capable de comprendre l'analyste quel besoin y a-t-il d'une analyse ?' Vous comprenez, Messieurs ? Vais-je trop vite ? Peut-on examiner ensemble ?
43:07 I analyse myself. I have been angry, or greedy, or sexual, whatever it is, and in analysing, that is breaking up and looking at it very carefully step by step, who is the observer? Is not the observer – the speaker is telling Mr.X, don’t accept what he says but together question, doubt – is not the analyser all the accumulated past remembrances? He is conditioned through experience, his knowledge, his way of looking at life, his peculiar tendencies, his prejudices... his prejudices, his religious programme – being programmed religiously, all this is the past, all this is the background of his life, from childhood. He is the observer, he is the analyser. Whether that background includes communal remembrance, racial remembrance, racial consciousness and so on, he is the observer. And then the observer breaks it up into the observed and the observer. Right? Are you following? So that very division in analysis creates conflict. Right? Are we together? You are the Mr.X, I am the speaker. Are we taking the same journey together? That is, the moment there is a division between the analyser and the analysed there must inevitably be conflict of some kind: subtle, fatuous, no meaning, but it is a conflict. Overcome, conquer, suppress, transcend, all these are efforts in minor or major form – right? Je m'analyse. J'ai été coléreux, ou avide, ou porté sur le sexe, qu'importe, et en analysant, c'est-à-dire en démontant pièce par pièce et en observant très attentivement la chose, qui est celui qui observe ? L'orateur dit à M. X : 'N'admettez pas ce que je dis, mais interrogeons ensemble, mettons en doute. L'analyste n'est-il pas la somme de tous les souvenirs passés ? Il est conditionné par l'expérience, par son savoir, par sa manière de regarder la vie, ses tendances particulières, ses préjugés... son empreinte religieuse – l'influence de la religion – tout cela est le passé, tout cela est le substrat de sa vie, depuis l'enfance. C'est l'observateur, celui qui analyse. Ce substrat inclut la mémoire collective, la mémoire raciale, la conscience raciale, etc., – c'est l'observateur. Et ensuite l'observateur fractionne cela entre un observateur et un observé. N'est-ce pas ? C'est cette division dans l'analyse qui crée le conflit. N'est-ce pas ? Sommes-nous ensemble ? Vous êtes M. X, je suis l'orateur. Sommes-nous du même voyage ? Autrement dit, dès qu'il y a division entre celui qui analyse et l'analysé le conflit est inévitable, une forme de conflit, subtil, stupide, absurde, mais c'est un conflit. Surmonter, conquérir, refouler, transcender, ce sont tous des efforts, mineurs ou majeurs, n'est-ce pas ?
46:15 So one discovers that where there is division between the Swiss and the Germans, and the French and the English, wherever there is a division there must be conflict, 'I and you', 'we and they'. Not that there is not division, the rich are very powerful. But if we created subjectively a division: I belong to this and you belong to that. I am a Catholic, you are a Protestant; I am a Jew and you are an Arab. On découvre ainsi que là où il y a division – entre les Suisses et les Allemands, les Français et les Anglais – là où il y a division, il y a forcément conflit, 'moi et vous', 'nous et eux'. Non que la division n'existe pas : les riches ont beaucoup de pouvoir. Mais nous avons aussi créé la division subjective : j'appartiens à ceci et vous à cela, je suis catholique, vous êtes protestant, je suis juif et vous êtes arabe.
47:12 So wherever, between two people... so whenever there is this division between man and woman, between God and earth, between ‘what should be’ and ‘what is’ – I wonder if you… I am asking Mr.X if he is following all this, not only verbally, intellectually, which is meaningless, but with his heart, with his being, with his vitality, energy and passion – that wherever there is a division: me and you, I am a woman and you are a man. Chaque fois qu'entre deux personnes... une division existe – entre un homme et une femme, entre Dieu et la terre, entre ‘ce qui devrait être’ et ‘ce qui est’... Je demande à Monsieur X s'il suit tout ceci, pas verbalement, intellectuellement, ce qui n'a pas de sens, mais avec son coeur, avec tout son être, avec sa vitalité, son énergie et sa passion. Donc, dès qu'il y a une division : moi et vous, je suis une femme et vous un homme,
48:23 So one begins to discover the root of conflict. Is it possible for a human being, living in a modern world, going to a job, earning a livelihood, business there, family here. I am aggressive there and mild with my wife, submitting, bearing and all that. So that one’s life becomes a contradiction. Can that contradiction end, otherwise we will live in conflict, otherwise one becomes a hypocrite? If one likes to be a hypocrite, that is all right too. But if one wants to live very honestly, which is absolutely necessary, to live with great austere honesty, not to someone, to one’s country, to one’s ideal, but to say exactly what you mean and, what you mean, you say. Not what others have said and you repeat, that is not honesty. Or believe in something and do quite the opposite. All talk about peace. Every government, every religion, and every preacher – including the speaker – talks about peace. And to live peacefully demands tremendous honesty and intelligence. So is it possible, living in the twentieth century, now, to live, inwardly first, psychologically first, subjectively, not to have in oneself any kind of division? Please do enquire, search, ask. With passion. Passion doesn’t include fanaticism, passion doesn’t demand martyrdom – right? It is not something you are so attached and that very attachment gives you passion. That is not passion, it is like being tied to something which gives you the feeling of passion, energy, like a donkey tied to a post: it can wander round and round but it is still held there. on commence à découvrir la racine du conflit. Mais est-ce possible à un être humain vivant dans le monde moderne, allant au travail, gagnant sa vie, d'un côté les affaires, de l'autre la famille ? Agressif au travail, soumis avec ma femme, docile et tout cela. De sorte que la vie devient une contradiction. Cette contradiction peut-elle prendre fin, afin de ne pas vivre dans le conflit, afin de ne pas devenir hypocrite ? Si l'on aime à être hypocrite, très bien. Mais veut-on vivre très honnêtement, – ce qui est absolument nécessaire – vivre dans une grande honnêteté, rigoureuse, pas à l'égard de quelqu'un, de son pays, ou de son idéal, mais dire exactement ce que vous pensez, et, ce que vous pensez, vous le dites ! Répéter ce que d'autres on dit n'est pas de l'honnêteté. Ou croire à une chose et faire exactement le contraire – non ? Tout le monde parle de paix. Chaque gouvernement, chaque religion, chaque prédicateur – y compris l'orateur – parle de paix. Vivre en paix exige une immense honnêteté et de l'intelligence. Alors est-il possible, vivant au vingtième siècle, aujourd'hui, de vivre – à l'intérieur pour commencer, psychologiquement, subjectivement – n'avoir en soi aucune sorte de division ? Je vous en prie, cherchez, questionnez avec passion. La passion n'inclut pas le fanatisme, la passion n'exige pas le martyre, n'est-ce pas ? Ce n'est pas une chose à laquelle on s'est attaché à tel point que cet attachement est devenu passion, vous comprenez ? Cela, ce n'est pas la passion, c'est être ligoté à une chose qui vous donne un sentiment de passion, une énergie. C'est comme un âne attaché à un piquet : il peut tourner autour mais il y reste attaché.
52:11 So could we, Mr.X and the speaker, not telling each other what they should do, discover for themselves in all honesty, without any sense of deception, without any sense of illusion, whether it is possible – possible, not saying 'it is possible' – whether it is possible to live in this world, wars, all the horrors that are going on, without conflict, without division. Don’t go to sleep please, it is too early in the morning. If you are asked, you are the Mr.X, if you are asked what would your answer be, inwardly? You are a Swiss, a Hindu, an Indian, a Muslim, or follow some clique, or some group, some guru’s followers, wouldn’t one have to abandon all that, completely? You may have a Swiss passport, the speaker has an Indian passport but he is not an Indian. They don’t like that in India but we have told them several times not to belong to any cult, to any guru, to anything. You are going to find this terribly difficult. Not: at the end of it you stand alone, but there is the comprehension, the inward awareness, insight, into all that thing, which is really nonsensical. It may give one momentary satisfaction, belonging to something, belonging to a group, belonging to some sect, but that is all becoming rather weary, wretched and ugly. Alors pouvons-nous, M. X et l'orateur, non pas se dire l'un à l'autre ce qu'il faut faire, mais découvrir en soi-même en toute honnêteté, sans la moindre mauvaise foi, sans la moindre illusion, s'il est possible – sans affirmer que 'c'est possible' – s'il est possible de vivre en ce monde, avec les guerres, toutes les horreurs qui se produisent, sans conflit et sans division. Ne vous endormez pas, s'il vous plaît, c'est trop tôt dans la matinèe. Vous qui êtes M. X, si l'on vous posait cette question, quelle serait votre réponse, intérieurement ? Vous qui êtes Suisse, hindou, Indien, ou musulman, ou qui suivez une certaine clique, un certain groupe d'adeptes d'un quelconque gourou, ne devriez-vous pas abandonner tout cela, complètement ? Vous avez peut-être un passeport suisse, – l'orateur a un passeport indien, mais il n'est pas indien. Ils n'aiment pas cela en Inde, mais nous leur avons souvent précisé n'appartenir à aucun culte, à aucun gourou, à rien. Vous allez trouver ceci terriblement difficile. Il n'est pas question de finir par vous retrouver tout seul, mais la compréhension va se faire, la prise de conscience intérieure, l'insight, dans toute cette histoire qui est vraiment absurde. Cela peut être momentanément satisfaisant d'appartenir à quelque chose, d'appartenir à un groupe, d'appartenir à une secte mais tout cela devient bientôt lassant, pitoyable et laid.
55:25 So can one not be attached to any of this, including what the speaker is saying – especially – so that one’s own brain... and strangely your brain is not the brain is also the other, you understand? Your brain is like the brain of every other human being. It has immense capacity, immense, incredible energy. Look what they have done in the technological world. All the scientists in America are now concerned with Star Wars. We won’t go into all that. The energy, you understand? The brain has this extraordinary energy, if you concentrate on something, give your attention to something. They have given attention to kill other human beings, so the atom bomb came into being. So our brains are not ours, they have evolved through a long period of time. And in that evolution we have gathered tremendous knowledge, experience, and in all that movement, state, there is very little of what is called love. You understand? I may love my wife, or my children, or my country. My country has been divided by thought – geographically – it is the world, my world, the world in which one lives is the entire world. So my brain which has evolved through a long period of time, that brain with its consciousness is not mine because my consciousness – Mr.X is saying – I have read something about what you have said, I am not repeating what you have said, but this is what I also feel, see its actuality, that wherever I have been, in every corner of the earth, there are human beings who suffer, – pain, anxiety, desperate loneliness – and so our consciousness is shared by all other human beings. Do you realise this? Not up here, not intellectually but actually. If one really feels that, then there will be no division. Do you understand? I doubt whether Mr.X... I ask him: do you see this reality, not a concept of it, not an idea of it, not the beautiful conclusion but the actuality of it? The actuality is different from the idea of actuality. You are sitting there, that is actual, but I can imagine that you are sitting there which is totally different. Alors peut-on ne s'attacher à rien de tout cela – spécialement à rien de ce que dit l'orateur – de sorte que notre propre cerveau... étrangement semblable à l'autre, à celui d'autrui – vous suivez ? – votre cerveau est comme le cerveau de tout autre être humain. Il a d'immenses capacités, immenses, une incroyable énergie. Regardez ce qu'ils ont fait dans le monde technologique. En Amérique, tous les savants s'occupent maintenant de la guerre des étoiles. Nous n'allons pas aborder tout cela. L'énergie, vous comprenez ? Le cerveau a cette extraordinaire énergie, si vous vous concentrez sur quelque chose, si vous mettez votre attention à quelque chose. Ils ont mis toute leur réflexion à assassiner d'autres êtres humains c'est ainsi qu'est née la bombe atomique. Donc nos cerveaux ne sont pas à nous, ils ont évolué dans la durée. Au cours de cette évolution nous avons accumulé un formidable savoir, de l'expérience, et dans tout ce mouvement, dans cet état, il y a très peu de ce qu'on appelle l'amour. Vous comprenez ? Je peux aimer ma femme, ou mes enfants, ou mon pays. Mon pays est une division de la pensée – la géographie – mais c'est le monde ! Mon monde, le monde dans lequel on vit, c'est le monde entier. Donc mon cerveau, qui a évolué au cours de cette longue période, ce cerveau, avec sa conscience, n'est pas le mien, parce que ma conscience... Monsieur X dit : 'J'ai lu quelque chose que vous avez dit, je ne répète pas vos paroles mais c'est ce que je ressens, j'en vois aussi la vérité : c'est que, partout où je suis allé, dans tous les coins de la terre, il y a des êtres humains qui souffrent, – de douleur, d'anxiété, de solitude désespérée – donc notre conscience est partagée par tous les autres êtres humains.' Est-ce que vous le réalisez ? Pas là-haut, pas intellectuellement, mais en vérité. Si l'on sent vraiment cela, il n'y aura pas de division. Vous comprenez ? Je demande : voyez-vous cette réalité, pas son concept, pas une idée, pas une belle conclusion, mais sa réalité ? La réalité est différente de l'idée de la réalité, n'est-ce pas ? Vous êtes assis là, c'est réel, mais imaginer que vous êtes assis là, c'est totalement différent.
1:00:35 So our brain is the centre of our consciousness, with all the nervous responses, sensory responses, centre of all our knowledge, all experience, knowledge, memory. Your memory may vary from another, but it is still memory. You may be highly educated, the other may have no education at all, doesn’t even know how to read and write, but it is still part of that. So your consciousness is shared by every human being on this earth. Therefore you are entire humanity. Do you understand, sirs? You are in actuality, not theoretically or theologically, or 'in the eyes of God we are all one'. Probably gods have no eyes. But in actuality wherever you go there is this strange irrevocable fact that we all go through the same mould, same anxiety, hope, fear, death, loneliness that brings such desperation. So we are mankind. And when one realises that deeply, conflict with another ceases because you are like me. Donc notre cerveau est le centre de notre conscience, avec toutes ses réactions nerveuses, sensorielles, le centre de tout notre savoir, de toute l'expérience, le savoir, la mémoire. Votre mémoire et celle d'un autre peuvent différer, cela reste toujours de la mémoire. Vous pouvez être très éduqué, l'autre peut n'avoir aucune éducation, il ne sait même pas lire ou écrire, mais il partage la même chose – n'est-ce pas ? Donc votre conscience est partagée par chaque être humain sur cette terre. Par conséquent vous êtes toute l'humanité. Comprenez-vous, Messieurs ? Vous l'êtes réellement, ce n'est pas une théorie ce n'est pas de la théologie, ce n'est pas : 'Aux yeux de Dieu nous sommes tous un.' Les dieux n'ont pas d'yeux, problablement. Mais dans le réel, où que vous alliez, il y a ce fait étrange et irrévocable que nous sommes tous faits du même moule: la même anxiété, le même espoir, la peur, la mort, la solitude qui génère un tel désespoir. Bref, nous sommes l'humanité. Et quand on le réalise profondément, le conflit avec autrui cesse, car vous êtes comme moi.
1:02:49 So that is what we talked about, Mr.X and Mr.K. And also we continued about other things for he was there for several days. But we first established a real relationship which is so necessary when there is any kind of debate, any kind of communication. Not only verbal but words don’t convey profoundly what one wants, what one desires to convey. So at the end of the second day, or the first day, we said, where are we? You, Mr.X and Mr.K, where are we in this? Have we brought about – not change, change implies time we will go into that another time – have we merely gathered – you understand, as we gather harvest? We sow, which is you have come here, which is part of sowing. And you have listened to K, and, Mr.X, what have you gathered? Which means, gathering means accumulation. You have gathered so much information – please follow this, we will stop presently, don’t get sleepy or nervous. You have gathered so much from professionals, from psychologists, from psychiatrists, gathered, gathered, gathered. And, K asks Mr X, have you gathered also? If you have gathered, then it becomes like any other gathering. I know, I have gathered, or rather learnt how to climb a mountain, now I am an expert at climbing the mountain – I am not but... – so the brain is like a magnet, gathering. So K asks Mr.X, what have you gathered? Or, are you free from gathering? Please this is very... you understand? Please, if you have the patience, listen to this. Voilà ce dont nous avons parlé, M. X et M. K. Nous avons aussi continué sur d'autres sujets, car il était là pour plusieurs jours. Mais nous avons d'abord établi une véritable relation, chose si nécessaire quand il y a quelque chose à discuter ou à communiquer Pas seulement au plan verbal, car les mots ne traduisent pas profondément ce que l'on veut, ce que l'on désire communiquer. A la fin du deuxième jour nous avons dit : 'Où en sommes-nous ?' Vous, M. X et M. K., où en sommes-nous ? Avons-nous suscité – pas le changement qui implique le temps, nous aborderons cela une autre fois – n'avons-nous fait que récolter comme on récolte la moisson ? Nous semons, vous êtes venus participer aux semailles, et vous avez écouté K, alors vous, M. X, qu'avez-vous récolté ? Récolter suppose l'accumulation – n'est-ce pas ? Vous avez amassé tant d'informations – suivez, je vous prie, nous allons nous arrêter, ne vous endormez pas, ne vous énervez pas. Vous avez tant récolté – auprès de professionnels, de psychologues, de psychiatres – amassé, amassé. Et K demande à M. X, 'Avez-vous aussi amassé ?' Si vous avez amassé, c'est comme n'importe quelle autre récolte. Je sais, ou plutôt j'ai appris à gravir une montagne, maintenant je suis un expert dans l'ascension – je ne le suis pas, mais... Donc le cerveau est un aimant, il ramasse. Alors K demande à M. X : 'Qu'avez-vous recueilli ? Ou bien êtes-vous libéré de l'accumulation ? Vous comprenez ? Si vous en avez la patience, écoutez ceci, je vous prie.
1:06:30 Do we ever stop gathering? Gathering bed sheets, pillowcases, that of course – water, gathering a degree in order to have a good job. For practical things in life one has to gather. But to see where gathering is not necessary, that is where the art of living comes. Because if you are gathering our brain is never free, is never empty to... – we won’t go into the question of emptiness that is a different matter – but are we aware that we are gathering, gathering? As we gather habits, and when you have gathered so much it is very difficult to get rid of it. This gathering conditions the brain. Born in India, belonging to a certain type of people, tradition, religious, or very orthodox, and you have gathered all that. And then to be free of all that takes immense enquiry, searching, looking, watching, aware of what you say. You follow? So is it possible not to gather at all? Please consider this, don’t reject it. Find out. You have to gather knowledge to go to your house, how to drive a car, to speak a foreign language, you have to gather words, verbal irregularities and all the rest of it, but inwardly is it necessary to gather at all? Enlightenment is not gathering. On the contrary, it is total freedom from all that. Which is after all love, isn’t it? I don’t love you because I have gathered you. Right? I have sexually been satisfied with you, or you are companionable, or I am lonely and therefore I depend on you. Then that becomes a marketable thing. Then we exploit each other, use each other, sell each other down the river. Surely that is not love, is it? It is the quality of a brain that doesn’t gather anything at all. And then what it says will be what it has discovered, not what other people have said. And in that there is tremendous passion, not lust, passion. But it has no fanaticism. I don’t suddenly become a strict vegetarian – now I won’t touch salt! Or I am a Muslim, fanatical Shiites – you understand? They have all passion of a certain type but they have become fanatical, inclined to martyrdom, and all the rest of that business. Cessons-nous jamais d'amasser ? Acquérir des draps, des taies, de l'eau, cela bien sûr, acquérir un diplôme pour avoir un bon métier. Pour les choses pratiques de la vie, il faut acquérir, n'est-ce pas ? Mais voir quand amasser n'est pas nécessaire, c'est là où l'art de vivre entre en jeu. Car si l'on persiste à amasser, le cerveau n'est jamais libre, n'est jamais vide pour... – nous n'allons pas aborder la question du vide, c'est un autre sujet – mais sommes-nous conscients d'acquérir encore et toujours ? Comme on acquiert des habitudes. Quand on a tant accumulé il est très difficile de s'en débarrasser. Accumuler conditionne le cerveau. Né en Inde, appartenant à un certain type de gens, traditionnel, religieux ou très très orthodoxe, tout cela est votre capital. S'en libérer ensuite exige une immense recherche : enquêter, regarder, observer, être conscient de ce que l'on dit. Alors, est-il possible de ne rien amasser du tout ? Considérez ceci, je vous prie, ne le rejetez pas. Découvrez. Il faut acquérir du savoir pour aller chez soi, pour conduire une voiture, pour parler une langue étrangère, il faut collecter des mots, des verbes irréguliers et tout ça mais, intérieurement, est-il bien nécessaire d'acquérir ? L'illumination n'est pas une acquisition. Au contraire, c'est une liberté totale à l'égard de tout cela. Après tout, c'est l'amour, n'est-ce pas ? Je ne vous aime pas parce que je vous ai récolté, n'est-ce pas ? Si j'ai été sexuellement satisfait avec vous, ou vous êtes d'agréable compagnie, ou je suis seul et donc je dépends de vous – cela devient un article commercial, nous nous exploitons mutuellement, nous nous utilisons, et nous nous trahissons l'un l'autre. Ce n'est sûrement pas l'amour, n'est-ce pas ? L'amour est la qualité d'un cerveau qui n'amasse rien du tout. Et alors ce qu'il dit sera ce qu'il a découvert, non pas ce qu'ont dit d'autres gens. Et il y a en cela une passion formidable, pas le désir amoureux, – la passion. Elle ne comporte aucun fanatisme, je ne vais pas soudainement devenir un strict végétarien – 'désormais, je ne touche plus au sel !' Ou, si je suis musulman, devenir un chiite fanatique. Ils ont tous une certaine forme de passion, mais ils sont devenus fanatiques, portés au martyre, et toute cette affaire.
1:11:29 So the speaker is asking Mr.X., find out if you can live without gathering. You can’t be told about it. We can enquire into it together, but the actuality of never gathering, never the accumulated memory operating. This is really very, very subtle, it requires a great deal of enquiry. Alors l'orateur demande à M. X : 'Découvrez si vous pouvez vivre sans amasser. On ne peut pas vous l'inculquer. Nous pouvons l'examiner ensemble, mais la réalité est de ne jamais amasser, que jamais la mémoire accumulée n'entre en opération. C'est vraiment très, très subtil, cela demande énormément d'enquête.
1:12:15 May we stop now? It is an hour and a quarter we have talked. You haven’t talked, K has talked. But we have had a communication with each other, because we have established the basis of a communication in which there is no superior and the inferior, one who knows and one who does not know. May we get up? Après vous, je vous prie. After you. Pouvons-nous nous arrêter ? Nous parlons depuis une heure et quart, pas vous, c'est K qui a parlé. Mais nous avons échangé mutuellement, nous avons établi la base d'une communication en laquelle il n'y a ni supérieur, ni inférieur, ni celui qui sait ni celui qui ne sait pas. Pouvons-nous nous lever? Après vous, je vous prie. Après vous !