Krishnamurti Subtitles

SD72CA1 - Listening is a great miracle home
0:21 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson 0:21 Dialogue entre Krishnamurti et Dr Allan W. Anderson.
0:28 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life’s work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. 1:07 In dialogue with Krishnamurti is Dr. Allan W. Anderson, professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, acquired his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. 0:28 J. Krishnamurti est né en Inde du Sud et fut éduqué en Angleterre. Ces 40 dernières années, il s'est exprimé aux États-Unis, en Europe, en Inde, en Australie, et dans d'autres régions du monde. Dès le début de sa carrière, il a rejeté tout lien avec les religions organisées et les idéologies, et a dit que sa seule préoccupation était de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de plusieurs livres, notamment L'Éveil de l'intelligence, Le Changement créateur, Se libérer du connu, et Le Vol de l'aigle. 1:07 En dialogue avec Krishnamurti est Dr Allan W. Anderson, professeur des sciences religieuses à l'université de San Diego où il enseigne les écritures indiennes et chinoises, et les traditions oraculaires. Dr Anderson, poète publié, a obtenu son diplôme à l'université Columbia et au séminaire théologique de l'Union. Il fut récompensé du prestigieux Teaching Award par l'université de Californie.
1:34 Anderson: Mr. Krishnamurti, one of the hazards among many of being a professor of religious studies is that people seem invariably to ask you: what is the teaching of so-and-so? And of course one is rather careful about how he answers that. He demurs and says he doesn’t want to speak for somebody else. So I’m delighted that I can ask the man himself: what is it that, as a renowned spiritual teacher, you would care to say you teach? 1:34 Anderson : M. Krishnamurti, l'un des nombreux aléas d'être professeur de sciences religieuses est que les gens vous demandent invariablement : quel est l'enseignement d'untel ou untel ? Et bien sûr on est plutôt prudent sur sa façon de répondre à cela. On hésite et on dit qu'on ne veut pas parler au nom de quelqu'un d'autre. Donc, je suis ravi de pouvoir demander à l'homme en personne : en tant qu'enseignant spirituel reconnu, comment définiriez-vous ce que vous enseignez ?
2:15 Krishnamurti: I think it is rather difficult to put in a few words, isn’t it? We want to cover, don’t we, the whole field of living – death, love, fear, living and the whole conflict of man and whether it is at all possible ever to be free from all this, and to come upon something which is not corruptible by thought. I think that would be more or less what one can say that one talks about. 2:15 Krishnamurti : Je pense qu'il est difficile de le décrire en quelques mots, non ? Nous voulons traiter tout le champ de l'existence. La mort, l'amour, la peur, la vie et tout le conflit humain, voir s'il est effectivement possible d'être libre de tout cela, et d'en venir à quelque chose de non corruptible par la pensée. Je pense que c'est plus ou moins ce que l'on peut dire sur ce dont on parle.
3:08 A: I see. In what you said, it seems to me that perhaps you are pointing to something in one of the hexagrams in the I Ching, the hexagram called Innocence or The Unexpected, and it seems so, from my reading of your books that you do take very special care to advise us to place ourselves in a state of readiness of a sort to be able to expect what otherwise would be unexpected. Would you say that that is a beginning towards what you pointed to? 3:08 A : Je vois. Dans ce que vous avez dit, il me semble que vous renvoyiez peut-être vers une chose dans l'un des hexagrammes du I Ching, l'hexagramme nommé L'Innocence ou L'Inattendu, et il semble, d'après ma lecture de vos livres, que vous preniez le plus grand soin à nous conseiller d'être dans un état de préparation pour ainsi dire, afin d'être en mesure d'attendre ce qui serait autrement inattendu. Diriez-vous que cela s'approche de ce que vous dites ?
3:50 K: Not quite. You see, sir, when one looks at the whole phenomena of man, whether in the East or in the West, they seem to live in such utter chaos and tremendous sorrow consciously or unconsciously, and until you go beyond that, merely to wait in expectancy or to allow oneself to be in a state of innocency, if we can use that word, one can so easily deceive oneself. So one has to lay the foundation for righteous behaviour. 5:08 From there we have to start. After laying that deeply, then one can begin to go further – not further – then see what happens. But without this sense of... Understanding what behaviour is, what conduct is and bringing order there, I don’t see merely to expect or wait or accept or be in a state of openness – they’re all rather deceptive or rather merely to illusion. 3:50 K : Pas tout à fait. Voyez-vous, monsieur, quand on observe l'ensemble des phénomènes humains, que ce soit en Orient ou en Occident, on a l'impression que les gens vivent dans un chaos total et dans un immense chagrin, consciemment ou inconsciemment, et tant que l'on ne dépasse pas ce stade, se contenter d'attendre en espérant ou en se permettant d'être dans un état d'innocence, si l'on peut utiliser ce mot, on peut se duper soi-même très facilement. On doit donc établir les fondations d'un comportement juste. 5:08 C'est de là que nous devons commencer. Après les avoir établies profondément, alors on peut commencer à avancer. Plutôt, voir ce qu'il se passe. Mais sans cet esprit de… Compréhension de ce qu'est le comportement ou la conduite et sans y mettre de l'ordre, simplement espérer, attendre, accepter ou être dans un état d'ouverture est soit trompeur, soit simplement une illusion.
6:04 A: I’m interested in your word ‘righteousness’ here, especially in respect to Chinese thought which in the neo-Confucian tradition talks about seriousness and righteousness as not being different. That seriousness as ‘standing firm’ and righteousness as ‘walking’. 6:04 A : Le mot « droiture » ici m'intéresse, surtout au regard de la pensée chinoise dans la tradition néo-confucéenne qui décrit la sériosité et la droiture comme n'étant pas différentes. « Sériosité comme en étant immobile, droiture comme en marchant. »
6:25 K: Walking, quite. 6:25 K : « En marchant ». Oui, tout à fait.
6:27 A: Now, I wonder whether we’re not getting closer now. 6:27 A : Je me demande si cela ne s'approche pas de ce que l'on dit.
6:30 K: Yes, sir, that’s quite right. Seriousness obviously is necessary – to be serious. But one can be serious about things which one believes in or about a concept, about a dogma. We can be frightfully serious about it and accept it and live with it, but I wouldn’t consider that seriousness. Seriousness implies: to have the capacity to go, to examine very, very deeply and give your whole life to that examination. And in giving your whole life to that, dedicating your whole life to that, you walk in righteousness. 6:30 K : Oui, monsieur, c'est assez juste. Être sérieux est évidemment nécessaire. Mais une personne peut être sérieuse au sujet de croyances, d'un concept, ou d'un dogme. On peut être épouvantablement sérieux à leur sujet, les accepter et vivre avec. Mais je ne considère pas cela comme de la sériosité. Être sérieux implique d'avoir la capacité d'examiner très profondément et de consacrer votre vie entière à cette investigation. Et en donnant votre vie, en y consacrant votre vie entière, vous êtes dans le comportement juste.
7:34 A: Would you care to say that righteousness would be an embodiment of seriousness? 7:34 A : Voudriez-vous dire que la droiture serait une concrétisation de la sériosité ?
7:39 K: Yes. Yes. 7:39 K : Oui.
7:41 A: So then we would agree with the neo-Confucians when they say that righteousness squares the external life, and seriousness the internal life. 7:41 A : Alors nous serions d'accord avec les néo-confucéens quand ils disent que la droiture cadre la vie extérieure, et la sériosité, la vie intérieure.
7:59 K: Ha, yes. You see, sir, there is a difficulty, isn’t there, when you divide the external and the internal? Isn’t it really one movement, in-flowing and out-flowing, out-flowing and in-flowing like a tide going in and out. There isn’t such clear, definite division between the outer and the inner. 7:59 K : Oui. Monsieur, n'y a-t-il pas un problème, lorsque vous séparez l'extérieur et l'intérieur ? N'est-ce pas réellement un seul mouvement, entrant et sortant, sortant et entrant comme une marée allant et venant. Il n'y a pas une telle démarcation, claire et définie entre l'extérieur et l'intérieur.
8:28 A: No. I think that’s why they say they’re not different. But they don’t say they’re the same and that interests me, that they should say they’re not different and yet they don’t say that they are the same. 8:28 A : Non. Je crois que c'est pour cela qu'ils disent qu'elles ne diffèrent pas, tout en disant qu'elles ne sont pas pareilles, ils disent qu'elles ne sont pas différentes et cependant ils ne disent pas qu'elles sont pareilles.
8:42 K: I wonder what we mean by ‘the same’. 8:42 K : Que voulons-nous dire par « pareilles » ?
8:47 A: Sometimes we mean identical. 8:47 A : Identiques.
8:48 K: When there is diversity and difference, a similarity, one must be careful that the similarity isn’t – it becomes deceptive. You know, the world outside, the world inside are similar and yet not similar. And to hold to the idea that it is similar and definitely alike, then it breaks down. 8:48 K : Quand il y a diversité et différence, une similarité, on doit veiller à ce que la similarité ne soit pas trompeuse. Vous savez, le monde extérieur, le monde intérieur sont similaires et pourtant, non similaires. Et tenir l'idée qu'ils sont similaires et vraiment semblables, est remis en cause.
9:36 A: But there would also be a difficulty of collapsing one into the other too. 9:36 A : Mais il y aurait un problème d'effondrement de l'un dans l'autre.
9:39 K: Yes, of course, of course. 9:39 K : Oui, bien sûr.
9:41 A: Right. I take it then that I might have been reading what you’ve written somewhat correctly when you talk about seeing as not something done exclusive of one’s ordinary activities, but while one is doing what he ought to be doing, or while one is living righteously he is at the same time... 9:41 A : Correct. J'en déduis alors de ce que j'ai pu lire ce que vous avez écrit assez justement quand vous dites que voir n'est pas une chose faite hors de nos activités ordinaires, mais se faisant pendant que l'on fait ce qui doit l'être, ou que l'on vit avec droiture, en même temps, on…
10:15 K: Seeing. 10:15 K : Voit. A : Voit, correct.
10:17 A: Seeing, right. 10:17 K : Je me demande ce que l'on veut dire par le mot « voir » ?
10:19 K: I wonder what we mean by the word ‘seeing’? 10:19 A : J'allais vous le demander.
10:25 A: I was going to ask you that. I was thinking when I was driving down in the car, ‘Well, I want to ask Mr Krishnamurti what he thinks perhaps Jesus meant when he said as a judgment upon persons that he was speaking to: ‘Having eyes and seeing not; having ears and hearing not’. 10:25 Je pensais en conduisant jusqu'ici, Je veux demander à M. Krishnamurti ce qu'il pense peut-être de ce que Jésus a voulu dire quand il a dit comme un jugement sur les personnes à qui il parlait : « Avoir des yeux et ne pas voir, avoir des oreilles et ne pas entendre. »
10:49 K: Quite. 10:49 K : C'est juste.
10:50 A: And I was going to ask you. 10:50 A : J'allais vous le demander.
10:53 K: Sir, I feel the greatest and the most important thing in all this is the art of seeing or the art of hearing. I mean, to observe without division, without ‘the me’ with all its memories, with all its experiences interfering in the observation. Because ‘the me’, the ego, the self does bring division. And where there is division, there must be conflict. Like, when there are national divisions there are conflicts. So if there is, in observation there is the division between ‘what is’ and the observer, who is ‘the me’ with all the memories, concepts, theories, prejudices, when he looks through those prejudices, concepts, that must create a division, therefore he is not really seeing. 10:53 K : Monsieur, je pense que la chose la plus grande et la plus importante dans tout cela est l'art de voir ou l'art d'entendre. Je veux dire, observer sans division, sans le « moi » avec tous ses souvenirs, toutes ses expériences interférant dans l'observation. Car le moi, l'égo, le soi apporte la division. Et là où il y a division, il doit y avoir conflit. Lorsqu'il y a des divisions nationales, il y a des conflits. Donc, s'il y a la division dans l'observation entre ce qui est, et l'observateur, qui est le « moi » avec tous les souvenirs, concepts, théories, préjugés, lorsqu'il examine à travers ces préjugés, concepts, cela doit créer une division, par conséquent il ne voit pas réellement.
12:21 A: I was interested in how you emphasized ‘i-n-g’ when you said he is not really seeing. So that means that you’re telling me that it’s an on-going process. 12:21 A : Je m'intéressais à la façon dont vous insistiez sur « v-o-i-t » quand vous avez dit qu'il ne voyait pas vraiment. Cela signifie que c'est un processus continu.
12:35 K: Yes. It’s a constant process. 12:35 K : Oui, c'est un processus constant.
12:38 A: Yes. It’s not a series of blips or episodic. 12:38 A : Oui. Ce n'est pas une série de flashs ou ce n'est pas épisodique.
12:42 K: Not episodic, no. 12:42 K : Pas épisodique, non.
12:44 A: No, I’ve often wondered about that because sometimes people talk about – and one of our words today comes to mind, ‘high’, being high, having a high, and clearly, if I understand correctly what’s meant by that, it’s not something to be sustained. It’s rather something that is episodic. But now you’re talking about something that’s on-going, that is not episodic. 12:44 A : Je me suis souvent interrogé là-dessus car parfois les gens disent, et l'un des mots d'aujourd'hui me vient en tête, « béatitude », être béat, connaître la béatitude, et clairement, si je comprends bien ce que cela veut dire, ce n'est pas un acte pouvant être soutenu. C'est plutôt quelque chose d'épisodique. Mais maintenant vous parlez de quelque chose qui est continu, qui n'est pas épisodique.
13:13 K: Sir, that’s why I think we should discuss, talk about a little more what it is to observe. What is implied in seeing or hearing? When I pay attention to what you say, in that attention there is the verbal communication, because we both speak English or French or whatever it is and also in that there is no interpretation of what you are saying, that interpretation according to my framework of reference. So I’m listening to you without interpretation, without translation, without any form of judgment. I’m absolutely listening. 13:13 K : Monsieur, c'est pourquoi je pense que nous devrions discuter, parler un peu plus de ce que signifie observer. Qu'implique le fait de voir ou d'entendre ? Quand je prête attention à ce que vous dites, dans cette attention il y a la communication verbale, car nous parlons tous deux anglais ou français ou quelque autre langue et aussi, il n'y a pas d'interprétation de ce que vous dites, une interprétation basée sur mon cadre de référence. Donc je vous écoute sans interprétation, sans traduction, sans aucune forme de jugement. Je vous écoute réellement.
14:22 A: So this is an act of pure intuition, unmediated. Is that what you say? 14:22 A : Donc c'est un acte de pure intuition, sans médiation. Dites-vous cela ?
14:28 K: I wouldn’t call it ‘intuition’. I attend. When I attend, there is no interference of thought. 14:28 K : Je n'emploierais pas ce terme. Lorsque je fais attention à quelque chose, il n'y a pas d'interférence de la pensée.
14:41 A: Well, thought would not stand between your seeing and what is seen. 14:41 A : Je vois, la pensée ne s'interposerait pas entre votre vision et ce qui est vu.
14:47 K: Yes. ‘What is’ can only be observed totally or read totally, understood totally, when there is no interpretation and no translation, there is no giving a nuance according to my prejudices, inclinations and all the rest of it. So that in this attention the ‘what is’ undergoes a radical change. 14:47 K : Oui. « Ce qui est » ne peut être qu'observé totalement, déchiffré ou compris totalement, que s'il n'y a pas d'interprétation ou de traduction, que si l'on ne nuance pas selon ses préjugés, ses inclinations et tout le reste. De sorte que dans cette attention, « ce qui est » subit un changement radical.
15:18 A: Yes. Yes. 15:18 A : Oui.
15:21 K: And after all, if I am envious, – take that, for the moment – and I attend to it completely, not say, not even use the word, ‘I’m envious’, be totally aware of that feeling, then in that observation there is no division. I am not different from the envy. There is only envy. In that attention, that feeling undergoes a radical change. There is no longer envy left. Whereas there was a division between ‘what is’, which is envy, and saying, ‘I must get over it, conquer it, I must not be envious’, then there is conflict because there is a division. 15:21 K : Et après tout, si je suis envieux, prenons cela pour le moment et que j'observe cela complètement, sans dire, sans même utiliser le mot, « je suis envieux », être totalement attentif à ce sentiment, alors dans cette observation il n'y a pas de division. Je ne suis pas différent de l'envie. Il n'y a que l'envie. Dans cette attention, ce sentiment subit un changement radical. Il n'y a plus d'envie. Alors que s'il y avait une division entre ce qui est, c'est-à-dire l'envie, et le fait de dire « je dois la surmonter, la vaincre, je ne dois pas être envieux », alors il y a conflit car il y a une division.
16:36 A: I suppose many persons must have asked you when you said this that they feel in their heart that what you’re saying is the case and then don’t they often say, ‘How do I do this?’ 16:36 A : Je suppose que beaucoup de gens vous ont demandé quand vous avez dit cela, et qu'ils ressentent au fond d'eux que ce que vous dites est vrai, « Comment puis-je faire cela ? »
16:53 K: Ah, yes. Sir, I don’t think there is any ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a practice and in the ‘how’ there is the implication that you must get over it, you must conquer. When there is this feeling of conquering, then everything must be re-conquered again. When I conquer something it must be re-conquered so I keep this thing going all the time. Whereas if I realize there is no ‘how’ but only the act of attention. 16:53 K : Oui. Monsieur, je ne crois pas qu'il y ait un quelconque « comment ». Le « comment » implique une méthode, un système, une pratique et dans le « comment » il y a l'implication que vous devez surmonter, conquérir. Quand il y a ce sentiment d'avoir conquis, alors tout devra encore être reconquis. Si j'ai conquis quelque chose, ce devra être reconquis donc je dois continuer ce processus tout le temps. C'est différent si je réalise qu'il n'y a pas de « comment » mais seulement l'acte d'attention.
17:47 A: So one must not, I take it, make it a goal that lies beyond the activity. 17:47 A : Donc on ne doit pas, j'en déduis, en faire un objectif au delà de l'activité elle-même.
17:55 K: That’s just it, you see, because we want a goal. The human being wants an end to achieve, a goal to conquer. That gives him a sense of vitality, a sense of well-being, sense of success. 17:55 K : C'est ça, vous voyez, car nous voulons un objectif. L'être humain veut avoir un but, un objectif à conquérir. Cela lui donne de la vitalité, une sensation de bien-être, de succès.
18:13 A: Well, this helps me a great deal to understand the statement that you make in one of your books which falls rather harshly on the ordinary ear, that ‘ideals are idiotic’. We can see that. And you say to yourself, well, I’d better read that again. Maybe I put something there that wasn’t there and you read it again – no, that’s what he says, ‘ideals are idiotic’. But if one understands it in terms of the distinction you’ve made then perhaps we could keep the word ‘ideal’ if we understood it, not as something that lies outside the activity. 18:13 A : Bien, cela m'aide beaucoup à comprendre l'affirmation que vous faites dans l'un de vos livres qui sonne plutôt sévère à l'oreille ordinaire, que « les idéaux sont absurdes ». On peut voir cela. Alors on se dit, je ferais bien de relire ça. Peut-être ai-je ajouté quelque chose et puis on relit, non, c'est bien ce qu'il dit, « les idéaux sont absurdes ». Mais si on le comprend au regard de la distinction que vous avez faite alors peut-être que nous pourrions garder le mot « idéal » si nous le comprenions, non comme étant quelque chose hors de l'activité.
19:01 K: Sir, why do we want ideals at all? 19:01 K : Monsieur, pourquoi voulons-nous des idéaux ?
19:11 K: I’m faced with ‘what is’ only. There is war. I’m faced with that. Why should I have an ideal about it? I’m faced with the conflict in relationship between two human beings. That is ‘what is’. Why should I have any ideal about it? If it’s only ideals coming into being when I do not know how to deal with these, ‘what is’, but if I know what to do with ‘what is’, when there’s comprehension or understanding ‘what is’, ideals become absolutely meaningless whether the ideal out there or in here. Because ideal implies, doesn’t it, sir, going towards the end, reaching a certain level of perfection, a certain level of fulfillment and so on, and therefore there is always this idea of becoming; never being with ‘what is’. 19:11 K : Je suis juste confronté à ce qui est. Il y a la guerre. J'y suis confronté. Pourquoi devrais-je avoir un idéal à son sujet ? Je suis confronté à un conflit relationnel entre deux êtres humains. C'est « ce qui est ». Pourquoi dois-je avoir un idéal à ce sujet ? Si ce ne sont que des idéaux surgissant lorsque je ne sais pas comment gérer ces situations. Mais si je sais comment appréhender « ce qui est », quand il y a compréhension ou conception de « ce qui est », les idéaux deviennent absolument inutiles, que l'idéal soit extérieur ou intérieur. Car l'idéal implique, n'est-il pas vrai, monsieur, d'aller vers une fin, d'atteindre un certain niveau de perfection, un certain niveau d'accomplissement et ainsi de suite, et donc il y a toujours cette idée de devenir; ne jamais rester avec « ce qui est ».
20:40 A: Perhaps we could think of the word ‘ideal’ simply in terms of referring to going well rather than ill; not in the sense of trying to become well, as a sick man would desire health, but rather that the healthy man is embodying that health, as a finite being he must change. 20:40 A : Peut-être devrions-nous penser au mot « idéal » seulement pour référer au fait d'aller bien plutôt que d'être malade; non dans le sens d'essayer d'aller bien, comme un homme malade désirerait la santé, mais comme l'homme sain qui incarne cette santé, en tant qu'être fini il est voué à changer.
21:15 K: A healthy man doesn’t know he’s healthy. It’s only the sick man that knows he’s sick. 21:15 K : Un homme sain ne sait pas qu'il est sain. Seul l'homme malade sait qu'il est malade.
21:27 A: Yes, I really think I’m beginning to understand your distinction. Much of the difficulty with language about this perhaps arises because of the distinction we make between being and knowing. 21:27 A : Oui, je crois vraiment que je commence à comprendre cette distinction. La difficulté avec le langage sur ce sujet survient peut-être à cause de la distinction que nous faisons entre être et savoir.
21:41 K: Yes. Yes. Yes. Then can we go into that a little bit too, that is, knowing and being in the sense being with ‘what is’. What is knowing? I say I know you. Do I know you? I only know you since I met you the day before yesterday. And in the meantime you might have changed completely. But I have the image of you established in my mind according to that image I say I know you. If I have no image of you, then I’m always seeing you anew, fresh. 21:41 K : Oui. Pourrions-nous aussi aborder un peu cela, savoir et être dans le sens d'être avec « ce qui est ». Qu'est-ce que savoir ? Je dis vous connaître. Est-ce que je vous connais ? Je ne vous connais que depuis avant-hier. Et entre-temps vous pourriez avoir changé complètement. Mais j'ai l'image de vous établie dans mon esprit, d'après cette image je dis vous connaître. Si je n'ai pas d'image de vous, alors je vous vois toujours avec un regard nouveau et frais.
22:46 A: Yes. Yes. So we know each other from Monday. We’re seeing each other now. Does one keep the ‘seeing’ with him from the time when he saw before? Or does it become knowledge? 22:46 A : Oui. Donc nous nous connaissons l'un et l'autre depuis lundi. Nous nous voyons maintenant. Gardons-nous une image avec nous de la rencontre précédente ? Ou cela devient-il du savoir ?
23:17 K: Knowledge, when we talk about knowledge, it’s also the formation of images, isn’t it? 23:17 K : Le savoir, lorsque l'on parle du savoir, cela comprend aussi la formation des images, non ?
23:26 A: We represent knowledge to ourselves through images, yes. 23:26 A : Nous nous représentons le savoir par des images, oui.
23:30 K: And that image becomes extraordinarily important in relationship I’ve lived with you, say, ten days, or a month or whatever it is, and from that I gather, I build up a whole series of images and then I say I know you, which is, I know you according to my image and you know me according to your image of me. So our relationship is actually between these two images – the images being the past, the images being the knowledge of each other. You have talked to me harshly, friendly, all the rest of it, and that builds an image and I keep that image, the mind holds to that image. Can the mind meet and yet not let the images interfere? 23:30 K : Et cette image devient extraordinairement importante dans la relation. J'ai vécu avec vous, disons, dix jours, un mois ou plus, et à partir de cela j'ai assemblé, construit toute une série d'images, et je dis que je vous connais, qui signifie en fait, je vous connais selon l'image que j'ai de vous et vous me connaissez selon l'image que vous avez de moi. Donc notre relation s'effectue actuellement entre ces deux images. Ces images étant le passé, ces images étant le savoir de chacun de nous. Vous m'avez parlé durement, ou amicalement, et tout ce qui s'ensuit, cela construit une image et je garde cette image, l'esprit retient cette image. L'esprit peut-il rencontrer quelqu'un sans que les images interférent ?
24:54 A: And then the student looks at you and says, ‘How do I start?’ Do you think that a person hearing that correctly 24:54 A : Les élèves vous regardent et disent : « Par où je commence ? » Pensez-vous qu'une personne entendant correctement cela, par le simple fait de l'entendre correctement, le fait déjà ?
25:18 K: Yes, that’s right. That’s why seeing and hearing is so important. If I really hear you make that statement, really hear you without any sense of twisting it, without any sense of direction, I listen completely to say, look, love is not pleasure. I listen to that and in the very act of listening I see the truth of it, and that perception does something instantly, that hearing. But when you say love is pleasure or love is not pleasure and I pay casual attention to it, it means nothing. But if I give my heart, my mind, my whole being to that act of listening, to what you say, then there is no division between the verbal statement and the fact. 25:18 K : Oui, c'est exact. C'est pourquoi voir et entendre sont si important. Si j'entends véritablement votre propos, véritablement sans déformation, sans direction, j'écoute complètement, si vous me dites : « L'amour n'est pas le plaisir ». J'écoute cela et dans l'acte même d'écouter j'en perçois la vérité, et cette perception, cette écoute produit quelque chose instantanément. Mais si vous dites que l'amour est plaisir ou qu'il n'est pas plaisir et que je n'y prête que peu d'attention, cela ne veut rien dire. Mais si je donne mon cœur, mon esprit, mon être tout entier dans cet acte d'écoute, de ce que vous dites, alors il n'y a pas de division entre la déclaration verbale et le fait.
26:46 A: Do you think this is what little children do when they attend, as they seem to, with such intensity – the span of attention, isn’t very long – but when they do attend, they seem to bring forward the sort of intensity that we see in the animal. 26:46 A : Pensez-vous que c'est ce que les petits enfants font lorsqu'ils semblent captivés avec une telle intensité, la durée d'attention n'est pas très longue, mais lorsqu'ils le sont, ils semblent présenter cette sorte d'intensité que l'on retrouve chez l'animal.
27:08 K: In that case, the children – I’ve taught a few children – they attend completely, absorbed by something, by a toy. The toy absorbs them, and then when the toy – they’re fed up with the toy or break it up, their absorption goes off. The toy is the instrument of their absorption. It isn’t they’re absorbed. 27:08 K : Dans le cas des enfants, j'ai enseigné à quelques enfants, ils sont complètement captivés, absorbés par quelque chose, par un jouet. Le jouet les absorbe, et quand ils en ont assez ou qu'ils cassent le jouet, leur absorption s'en va. Le jouet est l'instrument de leur absorption. Ce n'est pas, qu'ils soient absorbés.
27:46 A: No, I follow, you, yes. Please go on, yes. 27:46 A : Non, je vous suis, oui. S'il vous plaît, continuez.
27:54 K: I think that’s what takes place, sir. When an image, a statue, a sentence is so strong, it absorbs people in that. People are absorbed by that, taken over by that, overwhelmed by that, and they think that’s marvelous, you know, forget themselves, they say Christ, Jesus or Buddha has completely absorbed them. Which means they have allowed themselves to be enticed by the image which they have created, and that absorption is a very shallow business. 28:47 It may last a year or ten years but it’s still very shallow, like a child being enticed by a toy. So, I don’t know if you have observed, sir, the people who are terribly devoted, they are devotees, the thing to which they are devoted is the most important thing. Take that thing away, they get lost, they get frightened, they get annoyed, they get violent. So what we are talking about is this form of attention, of listening so completely, I’m not absorbed by what you’re saying, I’m actually totally listening so that I want to see if what you say is false or true. 29:53 I must be able to discern, see the falseness in the truth or the truth in falseness. I can’t if I am in any way inclined towards a concept which I hold on to. So I think listening is a great miracle. If I listen that way, I never will ask ‘how’. 27:54 K : Je pense que c'est ce qui se produit, quand une image, une statue, une phrase, est si puissante qu'elle absorbe les gens. Les gens sont absorbés par cela, envahis par cela, submergés par cela, et ils pensent que c'est merveilleux, ils s'oublient eux-mêmes, il disent que le Christ, Jésus ou Bouddha les ont complètement absorbés. Ce qui veut dire qu'ils se sont laissés séduire par l'image qu'ils ont eux-mêmes créée, et cette absorption est une affaire bien superficielle. 28:47 Elle peut durer une ou dix années, mais cela reste très superficiel, comme un enfant séduit par un jouet. Donc, je ne sais pas si vous avez observé, les gens qui sont très dévoués, sont des disciples, la chose à laquelle ils sont dévoués est la chose la plus importante. Retirez cette chose, ils deviennent perdus, effrayés, fâchés, violents. Donc ce dont nous parlons est cette forme d'attention, où l'écoute est si complète, que je ne suis pas absorbé par ce que vous dites, j'écoute en fait totalement pour que je puisse percevoir si ce que vous dites est faux ou vrai. 29:53 Je dois être en mesure de discerner, de percevoir la fausseté dans la véracité ou la véracité dans la fausseté. Je ne peux pas le faire si je suis ancré dans un concept auquel je m'accroche. Donc je pense qu'écouter est un grand miracle. Si j'écoutais de cette manière, je ne demanderais pas « comment faire ».
30:33 A: One doesn’t, then, prepare himself to receive this miracle? 30:33 A : Donc on ne doit pas se préparer à recevoir ce miracle ?
30:38 K: No, one can’t prepare, then that means again the whole practice. 30:38 K : Non, on ne peut pas s'y préparer, sinon cela voudrait dire encore pratiquer.
30:45 A: It does seem to me extraordinary that that very miracle that you’ve mentioned, it sounds a little silly to talk about an extraordinary miracle because a miracle is, of course, out of the ordinary. But would you let me try to repeat what you seem to say to me in answer to the question about this thing because I want to be sure I’ve understood this. If a person is genuinely listening, he has already begun this activity which releases him from the mournful round of pleasure which is consummated and therefore is lost, and now he has a sustained joy. It really does abide. 30:45 A : Il me semble extraordinaire que ce même miracle que vous avez mentionné, cela peut sembler idiot de parler d'un miracle extraordinaire car un miracle, bien sûr, sort de l'ordinaire. Mais, me permettriez-vous de répéter ce que vous semblez me dire en réponse à la question car je veux être sûr de l'avoir comprise. Si une personne écoute véritablement, elle a déjà commencé cette activité qui la libère du triste cycle du plaisir, consommé et par conséquent oublié, et maintenant, elle a un sentiment de joie soutenu.
32:01 K: Yes. 32:01 Qui demeure vraiment. K : Oui.
32:03 A: That’s what we meant by saying it wasn’t episodic, 32:03 A : C'est ce que nous voulions dire en disant que ce n'était pas épisodique.
32:09 K: No, no. 32:09 K : Non.
32:10 A: It wasn’t a series of highs. 32:10 A : Une série de moments de béatitude.
32:13 K: No. 32:13 K : Non.
32:15 A: So if when you’re speaking, say, to a large group of persons, a crowd, or speaking to a small number, it’s possible that somebody will listen regardless of whether we do have huge audience 32:15 A : Donc, si vous parlez à un large groupe de personnes, à une foule, ou si vous parlez à un petit groupe, il est probable que quelqu'un écoutera, peu importe la taille de ce groupe.
32:46 K: Sir, it’s really quite a thing, sir. If I am talking superficially, casually and rather hypocritically, and if somebody listens very, very seriously, he’ll spot him immediately, that he’s talking with his tongue in his cheek. 32:46 K : Monsieur, c'est vraiment quelque chose d'important. Si je parle de façon superficielle, nonchalamment et hypocritement, et si quelqu'un écoute très sérieusement, il s'apercevra immédiatement que je ne suis pas sincère.
33:11 A: People always say at that point, ‘He’s talking my language’. I know what you mean. 33:11 A : Les gens disent toujours à ce moment-là, « Il parle ma langue ». Je vois ce que vous voulez dire.
33:19 K: I think, you see, attention in this way goes beyond the verbal communication. I’m not caught by the words you’re using. They don’t trip me over and say, well, he means this, he means that, I don’t mean – you follow? – all that thing that goes on. But if I listen, the images the words create don’t take place. I just listen. I know it sounds rather odd and rather arduous, but it isn’t really. 33:19 K : je pense, vous voyez, que l'attention en ce sens va au-delà de la communication verbale. Je ne suis pas pris par les mots que vous utilisez. Je ne m'arrête pas dessus en disant, il veut dire ceci ou cela, comprenez-vous ? Toutes ces choses qui se passent. Mais si j'écoute, les images que les mots créent ne se produisent pas. J'écoute seulement. Je sais que cela sonne plutôt étrange et ardu, mais ça ne l'est pas vraiment.
34:05 A: No, not the activity, no. I’m wondering again about this imposition that a person is in who comes to hear a discussion concerning seeing and hearing, having eyes that really see, having ears that really hear, and they’re not seeing and they’re not hearing, but they say they want to and they think that they’re really serious about wanting to. Is it the case that one like yourself who addresses them, exerts an attractive power upon their attention so that in a sense in spite of themselves they might suddenly start? 34:05 A : Pas l'activité, non. Je m'interroge encore au sujet de l'effet sur la personne qui vient écouter une discussion concernant la perception et l'écoute, avoir des yeux qui perçoivent réellement, des oreilles qui écoutent véritablement. Et ils ne perçoivent pas, ils n'écoutent pas, mais ils disent le vouloir et ils se pensent très sérieux. Est-il exact qu'une personne comme vous s'adressant à eux, exerce un pouvoir d'attraction sur leur attention tel qu'en dépit d'eux-mêmes, soudainement ils commenceraient à le faire ?
35:06 K: Sir, that brings a point which is: whether you’re talking to the conscious mind or to the unconscious. 35:06 K : Monsieur, cela soulève un point. Vous adressez-vous au conscient ou à l'inconscient ?
35:18 A: Yes, yes. 35:18 A : Oui.
35:20 K: Now which is it that goes on? If you are talking to the conscious mind, then the conscious mind can argue, can say ‘No, he’s right, he’s wrong, he should say this’ – you follow? You’re all the time comparing with what you know, with what is being said, translating, all that’s going on in the conscious mind. But if you’re talking something which is real, not phony, not wanting to exercise your authority, your influence, your personality, all that nonsense, but actually talking so that you want to convey something to that person totally so that deep down, then you’re touching the very deep, the unconscious, and in that it may say, ‘Well, I reject the whole thing because this is too dangerous. I don’t like this 36:29 because it will deprive me of my nationality or my belief’. He gets frightened at such thought. Or he’s also, because he’s not familiar with all the contents of the unconscious, there may be a space in which what is being said enters without his knowing. After all, all the subliminal advertising, advertisements are this kind of tricks, so one has to be careful – not careful – one has really to be totally indifferent to the audience. I don’t know if you get this? 35:20 K : Lequel est actif ? Si vous parlez au conscient, alors celui-ci peut argumenter, dire : « Il a raison, il a tort, il devrait dire ça », vous suivez ? Vous comparez tout le temps ce que vous savez, avec ce qui est dit, traduisant, tout cela se passe dans l'esprit conscient. Mais si vous parlez de choses réelles, sans charlatanisme, sans vouloir asseoir votre autorité, votre influence, votre personnalité, toutes ces absurdités, mais plutôt avec le souhait de transmettre totalement quelque chose à quelqu'un de sorte qu'intérieurement, vous touchiez le plus profond, l'inconscient, et peut-être qu'il dira : « Et bien, je rejette tout ceci car c'est trop dangereux. Je n'aime pas ceci 36:29 car ceci va me priver de ma nationalité ou de ma croyance ». De telles pensées l'effraient. Ou alors, parce qu'il ne connaît pas le contenu de l'inconscient, il peut y avoir un espace dans lequel entre ce qui est dit sans qu'il n'en ait connaissance. Après tout, toute la publicité subliminale, tous ces messages usent de cette astuce, donc il faut être prudent ou plutôt, il faut être totalement indifférent à l'auditoire. Comprenez-vous ?
37:23 A: Yes, that reminds me of a saying of Jesus which when I was a child disturbed me very much because it sounded impossibly unfair when he said, ‘I speak to them in parables that hearing they might not hear and seeing they might not see’. Now, I take it, if we look at it from the perspective that you brought forward, that he might have been saying: I’m speaking to them in parables, but hearing they won’t hear simply with their argumentative mind. 37:23 A : Oui, cela me rappelle une parole de Jésus qui me perturbait beaucoup lorsque j'étais enfant car elle semblait incroyablement injuste quand il a dit : « Je leur parle en paraboles car ils entendent mais n'écoutent pas. Ils regardent, mais ne voient pas. » Si je comprends bien, si on l'examine sous la perspective de ce que vous avez dit, il aurait pu dire : je leur parle en paraboles, ils entendront mais ne comprendront pas du fait de leur esprit argumentatif.
37:56 K: Argumentative quite, quite. 37:56 K : Argumentatif, tout à fait.
37:58 A: And that seeing they won’t see as though to discern holes in what I’m saying. but you see that’s the difficulty. You see, our consciousness has so many things in it what Jesus said, what Plato said, what Buddha said, what somebody said, and our own experiences, our own incidents, happenings, misfortunes, sorrow, it’s such a vast content. And the content is our consciousness. You can’t separate the two. Now, and in listening, are you adding to the content, making another object to hold on, or in listening, you’re emptying the content? 39:13 So, when you empty the content, your consciousness as ‘the me’ is not, and therefore you’re listening with quite a different élan, with quite a different dimension, if I can use that word without being misunderstood. So that’s very interesting. I don’t know if you want to go into it. Whether you’re adding to the content and therefore making the content more heavy, having more problems, or, in listening the content is fading away – even what you’re saying is fading away so that your mind is completely, delicately empty, new. 37:58 A : Et regardant, ils ne verront pas, comme pour déceler les failles dans ce que je dis. K : C'est cela la difficulté. Vous voyez, notre conscience contient tellement de choses, ce que Jésus a dit, ce que Platon a dit, ce que Bouddha a dit, ce qu'untel a dit, et nos propres expériences, nos propres incidents, évènements, malheurs, chagrins, ce contenu est tellement vaste. Et ce contenu est notre conscience. Vous ne pouvez séparer les deux. Pendant l'écoute, ajoutez-vous à ce contenu, en fabriquant un nouvel objet auquel s'accrocher, ou pendant l'écoute, videz-vous ce contenu ? 39:13 Lorsque vous videz le contenu, votre conscience en tant que « moi » n'existe pas, et donc, vous écoutez avec un élan vraiment différent, dans une dimension vraiment différente, si je peux employer ce mot sans être mécompris. C'est très intéressant. Je ne sais pas si vous voulez approfondir cela. Soit vous ajoutez au contenu et donc, le rendez plus lourd, plus problématique, soit, dans l'écoute, le contenu disparaît. Même vos paroles disparaissent afin que votre esprit soit totalement, délicatement vide, et neuf.
40:19 A: Yes, I was thinking that we would, of course, immediately think there’s something wrong with anyone who had such a notion, but the idea of a train came to mind – someone thinking that the nature of a train was merely adding on freight cars and he just never takes a ride. He just never realizes that the train is ordered to journey and consequently nothing starts. 40:19 A : Oui, je me disais que, bien sûr l'on penserait d'une telle personne qu'elle aurait un problème, mais l'idée d'un train me vient à l'esprit, quelqu'un croyant que le train ne serve qu'à accoler des wagons de marchandises et il ne monte donc jamais à bord. Il ne réalise jamais que le train sert à voyager et donc il ne bouge pas.
40:48 K: It’s like a man plowing, plowing, plowing, never sowing. You see, and all these swamis, yogis, all the teachers that come over, they’re all adding, adding, adding to the content. And the analyst comes along and says, ‘Let us add some more to it or analyze more the content’; never saying, ‘Look, empty the content and see what happens’ – which is total freedom. 40:48 K : C'est comme un homme labourant, labourant, et ne semant jamais. Vous voyez, tous ces swamis et yogis, tous ces maîtres spirituels qui viennent, tous accroissent le contenu. Et le psychanalyste dit : « Laissez-nous le remplir un peu plus ou l'analyser davantage »; il ne dit jamais : « Regardez, videz le contenu et observez ce qui se passe » qui est la liberté totale.
41:35 A: And he isn’t supposed to ask how he’s going to start emptying. 41:35 A : Et il n'est pas censé demander comment il va procéder pour vider.
41:38 K: This is it, sir. Not ‘how’, but the art of listening, the art of seeing very clearly. 41:38 K : C'est cela, monsieur. Non pas « comment », mais dans l'art de l'écoute, l'art de voir très clairement.
41:50 A: Do you think that we ask ‘how’ in relation to ‘art’ because ‘art’ is usually thought of as a skill and a skill is regarded as a ‘how to’. 41:50 A : Pensez-vous que nous demandons « comment » relativement à « l'art » ? Car « l'art » est généralement considéré comme une compétence, et une compétence est perçue comme un « art de faire ».
42:03 K: Yes, technical skill. 42:03 K : Oui, une compétence technique.
42:07 A: But, of course, art does have the other meaning of joining together. 42:07 A : Mais, bien sûr, art signifie également s'unir.
42:13 K: Yes, fitting. Art means to fit. 42:13 K : Oui. Art signifie s'adapter. A : S'adapter.
42:15 A: To fit. The Latin has that notion of bringing together. I have a feeling that ancient man, as different from modern man, really thought that’s what ‘knowing’ meant. 42:15 Le latin a cette notion de rassembler. J'ai le sentiment que l'homme antique, si différent de l'homme moderne, croyait vraiment que c'était le véritable sens de « savoir ».
42:33 K: Putting everything in place. 42:33 K : Mettre tout à sa place.
42:36 A: Yes. Seeing the thing in terms of what it is, is to know. 42:36 A : Oui. Voir une chose telle qu'elle est, c'est savoir.
42:46 K: Obviously. 42:46 K : Évidemment. A : Mais ensuite on s'est éloigné de cela.
42:49 A: But later we got away from that. 42:49 K : Ne croyez-vous pas,
42:52 K: Don’t you think, sir, we have made knowledge as the most extraordinarily important thing? 42:52 que nous avons fait du savoir la chose la plus importante qui soit ?
43:04 A: Accumulating information. 43:04 A : Accumuler de l'information.
43:06 K: Accumulating information. 43:06 K : Accumuler.
43:08 A: Yes I know. Yes, I have a rather dramatic time with my classes about that because I tell them that there won’t be any memory work to speak of in this course because there’s no sense in trying to memorize all this stuff if we haven’t got to the heart of the matter yet. 43:08 A : Oui je sais. Je traverse une période assez difficile avec mes classes sur ce sujet car je leur dis qu'il n'y aura aucun travail de mémoire à faire dans le cours, car il ne fait aucun sens d'essayer de mémoriser tout cela si l'on n'a pas encore touché le cœur du sujet.
43:25 K: Quite. Quite. 43:25 K : Tout à fait.
43:26 A: And invariably, after about a week or two, someone comes up and says to me, ‘But, I really don’t know what’s going on! ’. And of course the reason that they don’t know what’s going on is because they have bought this concept, thought, and they hang onto it, like the man hanging onto a precipice, if he lets go, he thinks he’s killed. 43:26 A : Et forcément, après une semaine ou deux, quelqu'un se lève et me dit : « Mais, je ne comprends rien à ce qui se passe ! ». Et bien sûr, la raison en est qu'ils ont acheté ce concept, cette pensée, et ils s'y accrochent, comme l'homme accroché à un précipice, s'il lâche, il se croit mort.
43:55 K: Do you remember that story of a teacher who had a disciple, and the disciple stayed with him for fifteen years and at the end of fifteen years, he says, ‘Master, I haven’t learned. I am nowhere. Where am I? I’m just what I was and I’m sorry I have to leave you because you have taught me nothing’. He goes away and comes back ten years later. He says, ‘Master, I’ve got it!’ He says, ‘What have you got?’ ‘You see that river over there, I can walk across it. I’ve taken fifteen years to learn that’. And the teacher says, ‘Don’t you know there’s a boat round the corner’. 43:55 K : Vous souvenez-vous de cette histoire d'un professeur qui avait un disciple, et le disciple est resté avec lui durant quinze ans et à la fin des quinze ans, il dit : « Maître, je n'ai rien appris. Je ne suis nulle part. Où suis-je ? Je suis juste ce que j'étais et je suis désolé d'avoir à vous quitter car vous ne m'avez rien enseigné. » Il s'en va et revient dix ans plus tard. Il dit : « Maître, j'ai compris ! » Il dit : « Qu'avez-vous compris ? » « Vous voyez cette rivière là-bas, Je peux marcher dessus. Il m'a fallu quinze ans pour apprendre cela. » Et l'enseignant dit : « Ne savez-vous pas qu'il y a un bateau pas loin ? »
44:52 A: Acquiring a power. There’s a marvelous story too about St. Anthony and his disciples that I’ve always cherished very much. When the disciple came running to him and said, ‘St. Anthony, the Lord vouchsafed me a vision. He did, a vision’. And the old Saint said, ‘Did he now? Well, go back and pray a little more and it’ll go away’. What a shock! He thought he had it made. Well, I’m very much taken with this point that while on the one hand, seeing, and hearing, as you brought it forward, are not transferable, and on that account, since you said they were miracles, that they couldn’t be, and yet somehow or other it starts. I take it that one does nothing about that. One simply waits. 44:52 A : Acquérir un pouvoir. Il y a aussi une histoire merveilleuse au sujet de St. Antoine et de ses disciples que j'ai toujours beaucoup aimée. Quand le disciple a couru vers lui et a dit : « St. Antoine, le Seigneur m'a octroyé une vision. Oui, une vision. » Et le vieux saint dit : « Maintenant ? » « Eh bien rentre, prie encore un peu et elle disparaîtra. » Quel choc ! Il pensait qu'elle venait de lui. Je suis fasciné par ce point. D'une part, voir, et entendre, comme vous l'avez expliqué, ne sont pas transférables, et vous les avez définis comme étant des miracles, ce ne pourrait être le cas. Et pourtant d'une façon ou d'une autre, cela se déclenche. J'imagine que l'on ne fait rien pour cela. On attend simplement.
46:15 K: I think that is really, sir, to hear, and then that act of hearing is a seed that’s operating without your knowing it. It’s like that robber who was dying and he gathered all his four sons, he said, ‘The Lord blessed us. We’ve gathered and robbed so well, nobody has caught us, and we have accumulated a great deal of money. We must bless the Lord’. And he dies. And the four sons take him to the burning ground and come back. 47:05 And in the square there’s a man talking about goodness, being good, righteous, and the three other sons don’t hear before they see what it is and close their ears. And the fourth son closes his ears like them, but he treads on a thorn and he has to move his hands. Then he hears the preacher saying, ‘Be good. Be kind. Don’t hurt anybody’. And that hearing, from that day he ceased to be a robber. You follow? 46:15 K : Je pense que c'est vraiment cela, entendre, monsieur, et puis cette action d'entendre est une graine qui opère sans qu'on ne le sache. C'est comme ce bandit sur le point de mourir, qui rassembla ses quatre fils, et leur dit : « Le Seigneur nous a béni. Nous avons tant amassé et volé, personne ne nous a attrapé, et nous avons accumulé énormément d'argent. Nous devons bénir Le Seigneur. » Et il meurt. Les quatre fils l'emmènent au crématorium puis reviennent. 47:05 Et sur la place il y a un homme parlant d'être bon et vertueux, et trois des fils n'entendent pas, sans comprendre de quoi il s'agit et se bouchent les oreilles. Le quatrième fils se bouche les oreilles comme eux, mais il marche sur une épine et doit déplacer ses mains. Alors il entend le prêcheur dire : « Soyez bons. Soyez gentils. Ne blessez personne. » Entendant cela, depuis ce jour il cessa d'être un bandit.
47:42 A: Yes, I do. 47:42 Comprenez-vous ? A : Oui.
47:43 K: It is that sense of acute hearing 47:43 K : C'est ce sens aigu de l'écoute.
47:50 A: It makes it as though it’s undertaken obliquely. 47:50 A : Cela donne l'impression que cela se passe indirectement.
47:54 K: Yes. It does. You can’t invite the thing. If you could invite it, then it’s finished, like these people who say, ‘Invite God, will of God’, all that, it’s this desire to invite something immeasurable into your petty little mind. 47:54 K : Oui. Vous ne pouvez pas inviter la chose. Si vous pouviez l'inviter, alors c'en serait fini, comme ces gens qui disent : « J'invite Dieu, j'invite sa volonté », ce désir d'inviter quelque chose d'incommensurable dans un petit esprit mesquin.
48:26 A: It’s interesting that he stepped on a thorn. He was shocked and he suffered. 48:26 A : Il est intéressant qu'il ait marché sur l'épine.

Il a été choqué et il a souffert. K : Qui, monsieur ?
48:32 K: Who, sir? 48:32 A : Ce bandit qui, en marchant sur l'épine, est venu écouter,
48:34 A: This robber who, in stepping on the thorn, came to hear, but it was attended by a shock. 48:34 puis a été bouleversé. K : Oui.
48:44 K: Yes. 48:44 A : Il a éprouvé de la souffrance.
48:46 A: And by suffering. 48:46 K : Oui, si vous préférez le dire comme cela.
48:48 K: Yes, if you like to put it that way. 48:48 A : Il ne sortît et n'essaya pas de souffrir pour l'entendre.
48:52 A: Not that he went out and tried to suffer in order to hear. 48:52 K : Non.
48:56 K: No, no. 48:56 A : Il ne chercha pas d'épine sur laquelle marcher,
48:57 A: Or that he went around looking for thorns to step on, because the thorn would give him the feeling. No, no, but it is interesting that in the story there was a shock. 48:57 car l'épine le ferait souffrir. Non, mais il est intéressant qu'un choc s'est produit.
49:07 K: No, sir, I mean this question of sorrow and shock, must one go through life with sorrow? Must one have sorrow in order that sorrow opens the door. Must one go through that? 49:07 K : Non, en ce qui concerne la question de la souffrance et du choc, doit-on traverser l'existence dans la peine ? Doit-on être triste afin que la tristesse nous ouvre la porte ? Faut-il passer par cela ?
49:35 A: That one does, doesn’t mean one must. 49:35 A : Qu'on le fasse, ne veut pas dire qu'on le doive.
49:37 K: One does, but is it essential? Is it right? Is it true? Sorrow of any kind, sir. My son dies. It’s a tremendous shock because I’ve invested all kinds of things in him and it’s a tremendous shock and great sorrow. Either in that sorrow I withdraw, become hard, cynical, bitter, enclosed, or, that sorrow forces me to seek comfort in a theory, in an idea, in a conclusion, or, that sorrow has no answer. Only that sorrow exists and not to move away from it, just ‘what is’. Remain with ‘what is’. 49:37 K : On le fait, mais est-ce essentiel ? Est-ce juste ? Est-ce vrai ? Le chagrin quelque soit son expression. Mon fils meurt. C'est un choc terrible car j'ai investi plein de choses en lui et c'est un choc terrible, une immense peine. Soit je me retire dans ce chagrin, devenant dur, cynique, amer, renfermé, soit cette peine me force à chercher du réconfort dans une théorie, une idée, une conclusion, soit cette peine n'engendre pas de réponse. Seule la peine existe, et je ne m'en éloigne pas, juste « ce qui est ». Rester avec « ce qui est ».
50:56 A: See it. 50:56 A : La voir.
50:57 K: See, hear it, listen to it, find out. You follow? Listen completely to it. Then it throws you right out. So there are these three categories of human beings who – I don’t know if anybody does remain complete with sorrow, not get embittered, hopeless, dispirited – you know all that – but to remain with it as you remain with a lovely flower. And you’re looking at it. You’re seeing it. 50:57 K : La voir, l'entendre, l'écouter, la découvrir. Écouter totalement. Alors cela vous expulse directement. Donc il y a ces trois catégories d'êtres humains... Je ne sais si qui que ce soit reste entièrement avec la peine, sans devenir aigri, désespéré, découragé, vous savez tout cela mais rester avec elle comme vous resteriez avec une jolie fleur. Et vous la regardez. Vous la voyez.
51:33 A: You’re not looking at it in order to get rid of it. 51:33 A : Pas dans le but de l'éliminer.
51:35 K: No. 51:35 K : Non.
51:36 A: That’s not what you mean. Yes, I understand that. That seems to be a terribly important thing to stress because perhaps persons do have the notion, at least they seem to me oftentimes in conversation with students I get the feeling that they will undertake to try to find out what seeing and hearing is in the hope that when they’re found they won’t have to be unhappy anymore. They won’t have to be sorrowful anymore, and that’s plainly incorrect. 51:36 A : Ce n'est pas ce que vous voulez dire. Je comprends. Cela semble être une chose extrêmement importante à souligner car des personnes ont peut-être cette conception, du moins ils semblent l'avoir, moi qui discute souvent avec les étudiants j'ai le sentiment qu'ils vont s'engager à essayer de découvrir ce que voir et entendre signifient dans l'espoir qu'une fois qu'ils l'auront découvert, ils n'auront plus à être malheureux. Ils n'auront plus à être tristes, et c'est clairement incorrect.
52:11 K: No. You see, sir, take Christianity: the whole of sorrow is given over to one man and they worship sorrow. And the whole Asiatic world says sorrow is bad karma – karma being what you did in past life is you’re paying for it this life and bear with it, go on with it, suffer over it and later on, in next life, you’ll get rid of it. It’s the same, you follow? 52:11 K : Non. Vous voyez, monsieur, prenez le christianisme : la totalité de la peine est dévolue à un seul homme et ils vénèrent la peine. Tout le monde asiatique dit que la souffrance est un mauvais karma, vous payez pour vos actions d'une vie antérieure dans cette vie, vous devez les endurer et en souffrir, et plus tard, dans une vie future, vous vous en débarrassez.
52:51 A: Oh, yes. Yes. 52:51 C'est la même chose, comprenez-vous ? A : Oh, oui.
52:53 K: They never say, look, let’s find, let’s end it, not give it over to somebody or to some theory, but let’s find out if there is a way of living in which sorrow doesn’t exist. I think that’s tremendously important because sorrow does dreadful things to human beings. 52:53 K : Ils ne disent jamais : « Regardons, examinons, mettons-y fin, sans s'en remettre à quelqu'un ou à une certaine théorie, mais découvrons s'il y a une façon de vivre dans laquelle n'existe aucune peine. » Je pense que c'est extrêmement important car la souffrance est terrible pour les êtres humains.
53:21 A: It is a fact that many Christians have that idea. And it is especially strange because Jesus patently said that it was a joy that he came to give. 53:21 A : C'est un fait que beaucoup de chrétiens ont cette idée. Et c'est particulièrement étrange car Jésus a manifestement dit que ce fut une joie de venir pour donner.
53:33 K: No, but you know what I mean. 53:33 K : Non, mais vous m'avez compris.
53:35 A: Yes. I know exactly what you mean. I didn’t mean by saying that to contradict what you said. 53:35 A : Oui. J'ai parfaitement compris. Je ne voulais pas vous contredire en disant cela.
53:41 K: No, no, sir. 53:41 K : Non, monsieur.
53:49 K: I think it is, you know, the ancient literature of India, Rig Veda, in that, I’ve been told, there is no mention of God at all, only the love of beauty, nature, love of light – you follow? – the sun and all that. And it was so simple the priests came along and said, ‘Look, this is too simple. Let’s make it a little complicated’ and began. I think that’s what happens with all these things. 53:49 A : Je voulais plutôt souligner ce qu'est un malheur, un malentendu… K : Je pense, vous savez, dans la littérature ancienne de l'Inde, dans le Rig Veda, m'a-t-on dit, aucune mention de Dieu n'est faite, seulement l'amour pour la beauté, la nature, la lumière, le soleil et tout cela. Et c'était si simple que les prêtres sont venus et ont dit : « Voyez, c'est trop simple. Rendons cela un peu compliqué », et ils ont commencé. Je pense que c'est ce qui arrive avec toutes ces choses.
54:27 A: Of course there is a way of reading the Rig Veda in which one does walk around in this wonderland where these gods are not seen as over against one, but rather the energies that inform one so that he is able to undertake seriousness and righteousness. But then we’re back again. One can’t really communicate that in the sense of transfer that relation to this text. 54:27 A : Bien sûr, il y a une façon de lire le Rig Veda, en se promènant dans ce pays merveilleux où ces dieux ne sont pas perçus comme étant contre nous, mais plutôt comme des énergies qui nous informent pour que l'on puisse s'engager avec sérieux et droiture. Seulement, nous revoilà encore. On ne peut pas communiquer cela dans le sens de transmettre cette relation au texte.
54:59 K: Oh, no. You see that opens up this whole question of personal experience. I mean, we want reality as a personal experience. And so many people say, ‘I have experienced truth. I have become enlightened, self-realized’, all that business, which is all personal achievement. I think this is so totally wrong because truth isn’t yours or mine. It’s there. 54:59 K : Non. Vous voyez, cela soulève toute la question de l'expérience personnelle. Nous voulons la réalité comme une expérience personnelle. Et tant de gens disent : « J'ai fait l'expérience de la vérité. Je suis devenu illuminé, réalisé », toutes ces histoires, qui relèvent toutes de l'accomplissement personnel. Je pense que cela est tellement faux, car la vérité n'est pas vôtre ou mienne. Elle est là.
55:48 A: If one sees and hears the way you’ve been pointing out the case, then self-actualization takes care of itself. You don’t have to work at it. 55:48 A : Si quelqu'un voit et entend la façon dont vous avez expliqué la chose, alors l'actualisation de soi vient d'elle-même. Vous n'avez pas à y travailler.
55:57 K: That’s it, Yes. 55:57 K : C'est cela.
55:58 A: I see what you mean. Now we certainly do have the notion that self-actualization is something to screw ourselves up into all sorts of muscular effort to attain to. 55:58 A : Je comprends. Nous avons désormais certainement l'idée que l'actualisation de soi est une chose à atteindre en s'esquintant avec toutes sortes d'efforts musculaires.
56:11 K: I think it’s the same thing as when you have a weak muscle, you practise, you do things to strengthen it. That same idea is carried over psychologically and you thereby say, ‘Well, I must practise, I must gain’ – you follow? All that comes in, whereas the psychological strengthening is the ending of the conflict, not the practising of overcoming conflict. 56:11 K : Je pense que c'est la même chose lorsque l'on a une faiblesse musculaire, vous pratiquez et agissez pour vous renforcer. Cette même idée est transférée psychologiquement et vous dites de ce fait : « Bien, je dois pratiquer, je dois conquérir. » Tout cela entre en jeu, alors que le renforcement psychologique est la fin du conflit, et non le fait de pratiquer ou de surmonter le conflit.
56:42 A: We run by running. 56:42 A : On apprend en faisant.
56:44 K: Yes. 56:44 K : Oui.
56:45 A: Right. Yes, no, I think I understand. 56:45 A : Correct. Oui, je pense avoir compris.
56:49 K: I think we’ll have to stop. 56:49 K : Nous devrions nous arrêter là.
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