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SD72CES1 - Le bien ne s’épanouit qu’en liberté
1er entretien avec Eugene Schallert
San Diego, USA
17 février 1972



0:02 Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert. J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. Q:Krishnamurti - Dialogue avec le Père Eugène Schallert. J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donne depuis quarante ans des conférences aux Etats Unis d'Amérique, en Europe, en Inde, en Australie et dans d'autres parties du monde. Dès l'origine de l'oeuvre de sa vie... il répudia toutes attaches... avec les religions organisées et idéologies, et déclara que son seul souci... était de rendre l'homme absolument, inconditionnellement libre. Il est l'auteur d'un grand nombre d'ouvrages, dont : l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Le présent dialogue a lieu entre Krishnamurti et le Rév. Eugène J. Schallert... de la Société des Jésuites, directeur du Centre... de Recherche Sociologique à l'Université de San Francisco... où il est professeur associé en sociologie.
1:02 S: I think we should perhaps start by exploring with each other the discovery of that which is most real in the world in which we live and how we learn to see that which is most real. S:Je pense que nous devrions peut-être commencer par explorer ensemble... le sujet de la découverte de ce qu'il y a de plus réel... dans le monde où nous vivons, et comment nous apprenons à voir ce qu'il y a de plus réel.
1:24 K: Sir, would you consider that to see very clearly the whole complex human problem not only politically, religiously, socially but also the inward morality, a sense of otherness – if we can use that word – mustn't one have total freedom? K:Monsieur, à votre avis, pour voir très clairement... toute la complexité du problème humain, non seulement politiquement, religieusement, socialement, mais encore... la moralité intérieure, le sentiment d'une autre dimension - si l'on peut se permettre ce terme - ne faut-il pas disposer d'une liberté totale?
2:06 S: Yes, I don't see how one can possibly explore anything of relevance to the world in which we live in the absence of a recognition or an awareness of his own inner freedom. To feel that we are limited, or constricted in our approach to social, economic, political, moral problems – particularly our religious problems – that we can't explore these from some other base than the real base which is the base of being free. S:Oui, je ne vois pas comment on peut explorer... quoi que ce soit se rapportant au monde dans lequel nous vivons, en l'absence d'une reconnaissance, ou d'une conscience de sa propre liberté intérieure. Je pense qu'en quelque sorte, nous sentant limités, ou quelque peu restreints dans notre approche... des problèmes sociaux, économiques, politiques ou moraux, particulièrement nos problèmes religieux, nous avons la possibilité de fonder notre exploration sur une base... autre que la base réelle, qui est celle d'être libre.

K:Mais la plupart des religions...
2:43 K: But most religions and most cultures whether Asiatic, India or Europe and therefore America, they conditioned the mind a great deal. And you notice it, as one travels around, how, in each country, in each culture, they have taken tremendous pain to shape the mind. et des cultures, qu'elles soient asiatiques, indiennes... ou européennes et donc américaines, conditionnent énormément l'esprit. Et on peut remarquer, en parcourant le monde, combien dans chaque pays, dans chaque culture, on s'est donné de peine pour former l'esprit.
3:16 S: I suppose this is the function of culture, to shape the mind, – not very effective – but it is the function of culture to provide in a sense a buffer between the overwhelming dimensions of human existence, which then would transcend and encompass all existence, and which becomes an overwhelming experience for a person. Cultures do, in a sense, soften, or attempt to make culture manageable, or doable in some way or another. S:Je suppose que la culture a pour fonction de former l'esprit. Je ne pense pas que ce soit une fonction très efficace, mais il me semble que la fonction de la culture... est de placer une sorte de tampon devant l'étendue écrasante... de l'existence humaine, qui transcendrait et engloberait alors... toute existence, et qui devient une sorte d'expérience irrésistible... pour une personne. Je pense qu'en un sens les cultures... cherchent à adoucir, ou à rendre la culture... supportable ou praticable.
3:47 K: Yes, but I was thinking really: when one considers how the world is divided politically, religiously, socially, morally, and especially in the religious field which should be the unifying factor of all cultures, there one sees how religions have separated man: the Catholic, the Protestant, the Hindu, the Muslim, and they're all saying, 'We're all seeking one thing.' K:Oui, mais je pensais en réalité que si l'on considère... combien le monde est divisé politiquement, religieusement, socialement, moralement, et particulièrement dans le domaine religieux... qui devrait être le principe unificateur toute culture, on voit comment les religions ont séparé l'homme... - le catholique, le protestant, l'hindou, le musulman - et toutes disent : 'nous cherchons tous une seule et même chose'.
4:28 S: Even within the framework of any given religion there is a great tendency for people to divide one subgroup against another subgroup and this seems to be indigenous to... S:Oui, et même dans le cadre d'une religion donnée, quelle qu'elle soit, il y a une forte tendance à séparer un sous-groupe... d'un autre, et ceci semble inhérent à sa nature.
4:40 K: Therefore freedom is the negation of being conditioned by any culture, by any religious division or political division. K:En effet. Par conséquent, la liberté est la négation... du fait d'être conditionné par quelle que culture, quelle que division religieuse ou politique que ce soit.
4:58 S: I would think that ultimate freedom is the negation of such a condition. The struggle for freedom is precisely the attempt to break through or undercut or get at that which underlies these various conditioning processes. The conditioning processes themselves go on in each human being, or in each flower, or in each animal and the task in the pursuit of freedom is precisely to break through to that which is ultimately the real. S:J'aurais tendance à penser que la liberté ultime est la négation... d'une telle condition. Je pense que la lutte pour la liberté... est précisément la démarche visant à traverser, court-circuiter, ou parvenir à ce qui sous-tend les divers processus conditionnants. Je pense que les processus conditionnants eux-mêmes... continuent en chaque être humain, en chaque fleur, ou en chaque animal, et l'acte de quête de liberté consiste précisément... à faire en quelque sorte irruption... dans ce qui constitue l'ultime vérité.
5:34 K: I'm just wondering what we mean by conditioning. K:Je me demande ce que nous entendons par conditionnement.
5:38 S: Conditioning in cultures, throughout history and across space is quite varied, as you know. Conditioning, for example, in the Western world of today, has been achieved primarily through the process of the enlightenment of rational-logical processes which I suppose are productive. Without rational processes we wouldn't have television cameras to talk on. The same time with television cameras we may not see anything. So I suspect that what we are dealing with, in our world, as a primary conditioning agency, is the whole world of the kinds of thoughts or categories or concepts or constructs – I call them fantasies – that people deal with and somehow they think are real. S:Eh bien, le conditionnement dans les cultures à travers l'histoire... et l'espace est très varié, comme vous le savez. Par exemple, dans le monde occidental d'aujourd'hui, le conditionnement résulte principalement de... l'éveil de processus rationnels-logiques... que je suppose productifs. Sans processus rationnels, nous n'aurions pas... de caméras de télévision pour nous enregistrer. De même que nous pourrions ne rien voir avec ces caméras. Je soupçonne donc que... l'agent principal de conditionnement est tout cet univers... de pensées catégorielles, ou de concepts, ou de constructions - je les appelle des fantasmes - dont se servent les gens, et qu'ils prennent pour des réalités.
6:31 K: Yes, sir, but don't these conditionings separate man? K:Oui Monsieur, mais... Ces conditionnements ne séparent-ils pas l'homme?
6:38 S: Unquestionably yes. They separate man both within himself S:Oui, indubitablement. Ils séparent l'homme, à la fois en lui-même...
6:41 K: …and outwardly.

S: Yes.
K:...extérieurement et intérieurement.

S:Oui.
6:44 K: So, if we are concerned with peace, with ending war, with living in a world in which this terrible violence, the separation, the brutality etc., is to end, it seems to me that it is the function of any serious religious man because I feel religion is the only factor that unifies man. K:Donc si nous nous préoccupons de la paix, de mettre fin à la guerre, de vivre en un monde dans lequel cette terrible violence... - séparation, brutalité et tout le reste - doit prendre fin, il me semble que c'est là la fonction de tout homme religieux sérieux, car je sens que la religion est le seul facteur qui unifie l'homme.
7:20 S: Yes. S:Oui.
7:21 K: Not politics, economics, etc. but the religious factor. And instead of bringing man together, religions have separated man. K:Pas la politique, l'économie et tout le reste, mais bien le facteur religieux. Et au lieu de réunir l'homme, les religions l'ont séparé.
7:37 S: I'm not sure that that's quite right. I think that religion has been defined by cultures as a unifying force between men. There's not an awful lot of evidence in history that it has ever achieved this particular function. This may also be a function of the limiting dimensions of any given religion, or the inability of religious people to transcend their own religious concepts or their own religious legends or myths or dogmas, whatever you want to call them. There is in fact a deeper base for unity. S:Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait exact. Je pense que la religion... a été définie par les cultures en tant que force unificatrice entre les hommes. Il n'y a pas énormément de preuves historiques... qu'elle ait jamais accompli cette fonction spécifique.

K:Non.

S:Ce pourrait aussi être une fonction des dimensions restrictives... de toute religion donnée, ou de l'inaptitude des religieux... à transcender en quelque sorte leurs propres concepts religieux, ou leurs propres légendes, mythes ou dogmes religieux, quel que soit le nom qu'on veuille leur donner. Et je pense qu'il existe en fait une base plus profonde à l'unité.
8:16 K: One can't get to the deeper unless one is free from the outer. My mind won't go very, very deeply unless there is a freedom from belief, from dogma. K:Sauf à être libre de l'extérieur, on ne peut parvenir au plus profond. Je ne puis - j'entends, mon esprit n'ira pas très, très profondément... faute d'une liberté à l'égard de la croyance, du dogme.
8:30 S: I think that's true in a sense. There must be within man a sense – consciousness, experience, something – a sense of his inner freedom before he can be appropriately religious, before he can allow religious categories as analytical categories, to have any meaning for him. Somehow he must be human and free before he can ever think of being religious. What has happened is just the opposite. S:Je pense que c'est vrai, en un sens. Je pense qu'il faut qu'il y ait... chez l'homme un sentiment - une conscience, une expérience, quelque chose - le sens de sa propre liberté intérieure - avant qu'il puisse... être vraiment religieux, avant de permettre aux catégories religieuses... en tant que catégories analytiques, de revêtir le moindre sens pour lui. Il doit en quelque sorte être humain et libre avant même de pouvoir penser... à être religieux. Il me semble que c'est juste l'opposé qui a eu lieu.

K:Oui, oui. Nous disons donc que vu l'état actuel du monde...
9:02 K: Yes, yes. Therefore we are saying, seeing what the world is now actually, not conceptually, but the actual fact of separation, wars, the terrible violence that is pervading the world right through, I feel it is the religious mind that can bring real unity to human beings. - dans les faits et non conceptuellement, mais le fait concret de la séparation, des guerres, de la violence terrible qui se répand dans le monde, d'un bout à l'autre - j'ai le sentiment que c'est l'esprit religieux qui peut amener... une réelle unité chez les êtres humains.
9:31 S: I would say rather it's the human mind, or the seeing mind, that may be susceptible to some exhilaration, if you will, not in the sense of stimulus but some exhilaration relative to the phenomenon of being itself, that can bring people together or achieve an end to the conflicts... S:Je dirais plutôt que c'est l'esprit humain, ou l'esprit clairvoyant, qui pourrait être capable d'une certaine joie de vivre, pas dans le sens d'une stimulation, mais d'une réjouissance relative... au phénomène de sa propre existence, qui peut en quelque sorte... réunir les gens, ou mettre fin aux conflits...
9:53 K: Could we approach it by asking what separates man ? What divides human beings? que nous éprouvons.

K:Pourrions-nous aborder cela par la question : qu'est-ce qui sépare l'homme, qu'est-ce qui divise les êtres humains?
10:05 S: I think ultimately, man-ness.

K: Meanness?
S:Tout compte fait, je répondrais : l'humaine-té.

K:La médiocrité?
10:08 S: Man-ness. S:L'humaine-té.
10:09 K: What do you mean by that, man-ness? K:Qu'entendez-vous par 'humaine-té'?
10:12 S: What I mean by that is our tendency to think about ourselves as men, or human, rather than as being, separates us from the world in which we live – from the tree, the flower, the sunset, the sea, the lake, the river, the animal, the bird, the fish, and each other, ultimately. S:Ce que j'entends par là, c'est que notre tendance à penser à nous-mêmes... en tant qu'hommes ou qu'humains plutôt qu'en tant que 'être', nous sépare du monde dans lequel nous vivons - de l'arbre, de la fleur, du coucher de soleil, de la mer, du lac, de la rivière, de l'animal, de l'oiseau, du poisson, en fin de compte, les uns des autres.
10:34 K: That is, from each other.

S: Yes, ultimately from each other.
K:C'est-à-dire, les uns des autres.

S:Oui, en fin de compte, les uns des autres.
10:37 K: From each other. And that is given strength by, or through, these separative religions. I want to get at something, sir, which is, is reality or truth to be approached through any particular religion or is it approachable or perceivable only when the organized religious belief and propaganda, dogma, and all conceptual way of living, completely goes? K:Les uns des autres. Et c'est renforcé par, ou à travers... ces religions qui séparent. J'aimerais arriver à quelque chose, à savoir ceci : la réalité, ou la vérité... doit-elle être abordée à travers une religion quelconque... ou n'est-elle abordable ou perceptible que... quand la croyance religieuse organisée, la propagande, le dogme, et toute cette façon conceptuelle de vivre, disparaissent complètement?
11:27 S: I am not so sure it is appropriate to say that it should completely go for a lot of other reasons that are posterior to the phenomenon of being human in the first place, or being, simply, in the first place. If we're going to get at the question of truth, which is the question of understanding or seeing, we have to first of all get at the question of being, and the whole inner dynamics and evolutionary characters of being. If we can't get at that level, in the beginning, we really won't get at whatever value the 'teachings' of the various religions offer men. If those teachings are not relevant to existence, to being, to seeing, to understanding, to loving, or to an end of conflict, in the negative sense, then those teachings are really not relevant for man, they're unimportant. S:Je ne suis pas si sûr qu'il convienne de dire que cela devrait... complètement disparaître, ce pour bien d'autres raisons postérieures... au phénomène primordial consistant à être humain, ou tout simplement à 'être'. Je pense que si nous voulons aborder... la question de la vérité, qui équivaut, me semble-t-il, à celle de comprendre, ou de voir, nous devons en quelque sorte... commencer par aborder la question d'être, et toute la dynamique intérieure... et les caractères évolutifs liés à l'être. Je pense que si nous... ne parvenons pas à ce niveau dès le début, nous n'arriverons à atteindre aucune des valeurs... que les divers enseignements religieux... offrent à l'homme. Si ces enseignements... ne concernent pas l'existence, le fait d'être, de voir, de comprendre, d'aimer, ou de mettre fin au conflit, dans le sens négatif du terme, alors, en quelque sorte, ces enseignements... ne s'appliquent pas vraiment à l'homme, ils sont sans importance.
12:28 K: I agree. But the fact remains, sir, just look at it, the fact remains, if one is born a Hindu or a Muslim and he is conditioned by that, in that culture in that behavioural pattern, and conditioned by a series of beliefs, imposed, carefully cultivated by the various religious orders, sanctions, books, etc., and another is conditioned by Christianity, there is no meeting point, except conceptually. K:Je suis d'accord. Mais le fait demeure, Monsieur - il suffit de le regarder : le fait demeure, si l'on est né Hindou ou Musulman, et qu'on est conditionné par cela, dans cette culture, dans ce modèle de comportement, et conditionné par... une série de croyances, imposées, cultivées avec soin... par divers ordres religieux, sanctions, livres, et tout le reste, et qu'un autre est conditionné par la chrétienté, il n'y a aucune possibilité de rencontre, sauf conceptuellement.
13:15 S: Krishnaji, do you mean that in order for a man to be free, simply, he will have to rid himself of whatever religious – and particularly religious – but also political and cultural and social doctrines or dogmas or myths that he has associated with himself as a religious person? S:Krishnaji, voulez-vous dire que pour qu'un homme soit simplement libre, il va lui falloir en quelque sorte se libérer de toute doctrine, surtout religieuse, mais aussi de doctrines, dogmes ou mythes... politiques ou culturels auxquels il s'est associé... en tant que personne religieuse?
13:38 K: That's right. Because you see, after all, what is important in living is unity, harmony between human beings. That can only come about if there is harmony in each one. And that harmony is not possible if there is any form of division inside and outside – externally or internally. Externally, if there is political division geographical division, national division, obviously there must be conflict. And if there is inward division obviously it must breed a great conflict, which expresses itself in violence, brutality, aggressiveness, etc. So, human beings are brought up in this way. A Hindu, a Muslim are at each other all the time, or the Arab and the Jew, or the American, the Russian – you follow? – this outwardly. K:C'est exact. Car voyez-vous, après tout, ce qui importe dans la vie, c'est l'unité, l'harmonie entre les êtres humains. Cela ne peut advenir que si l'harmonie existe en chacun de nous. Et cette harmonie est impossible... en présence d'une forme quelconque de division, extérieurement ou intérieurement. Extérieurement, s'il existe une division politique, une division géographique, une division nationale, il y a inévitablement conflit. Et s'il y a une division intérieure, elle engendre forcément... un grand conflit, qui s'exprime par la violence, la brutalité, l'agressivité, et tout le reste. Ainsi, les êtres humains sont élevés de cette façon, Hindous et Musulmans étant tout le temps aux prises les uns avec les autres, ou Arabes et Juifs, Américains et Russes, vous suivez? Ceci extérieurement.
14:49 S: I think what we are dealing with here is not so much the imposition of harmony on the human being from without or the imposition of disharmony on the human being. My hands are perfectly harmonious with each other, fingers move together and my eyes move with my hands. There may be conflict in my mind, or between my mind and my feelings, as insofar I have internalized certain concepts which then are in conflict. S:Je pense que ce que nous traitons ici n'est pas tant... de l'imposition d'une harmonie à l'être humain, de l'extérieur, ou de l'imposition d'une dysharmonie à l'être humain. Je pense que mes mains sont en parfaite harmonie... l'une avec l'autre : mes doigts bougent ensemble, et mes yeux suivent mes mains. Je pense que le conflit peut exister... dans mon esprit, ou entre mon esprit et mes sentiments, dans la mesure où... j'ai intériorisé certains concepts ou idées, qui sont alors en conflit.
15:19 K: That's right. K:C'est exact.
15:20 S: What I must discover if I am to be free is that there is in fact harmony within me. And If I am to be one with you I must discover from my hand 'Hand, tell me what it's like to be a part of something.' Because my hand is already harmoniously existing with my arm and with my body, and with you. But then my mind sets up these strange dualities. S:Ce que je dois découvrir si je veux être libre, c'est qu'il y a en fait... une harmonie en moi. Et je pense que si je dois être un avec vous, il me faut en quelque sorte le découvrir à travers ma main : 'main, dis-moi à quoi cela ressemble de faire partie de quelque chose'. Parce que ma main coexiste déjà harmonieusement avec mon bras, avec mon corps, et avec vous. Mais mon esprit érige alors ces étranges dualités.
15:47 K: So, that's the problem, sir. Are these dualities created artificially, first of all – because you are a Protestant, I am a Catholic, or I am a communist and you are a capitalist – are they created artificially because each society has its own vested interest, each group has its own particular form of security? Or is the division created in oneself by the me and the not me? You understand what I mean?

S: I understand what you mean.
K:Voilà donc le problème, Monsieur. Ces dualités sont-elles créées artificiellement, tout d'abord parce que vous êtes protestant, que je suis catholique, ou que je suis communiste et vous capitaliste? Sont-elles créées artificiellement du fait que chaque société... a ses propres intérêts, chaque groupe a sa propre... forme spécifique de sécurité? Ou la division est-elle créée en soi-même... par le moi et le non-moi? Vous comprenez ce que je veux dire?

S:Je comprends ce que vous dites.
16:39 K: The me is my ego, my selfishness, my ambitions, greed, envy and that excludes, separates you from entering into that field. K:Le moi est mon ego, mon égoïsme, mes ambitions, mon avidité, mon envie, et tout cela vous exclut, vous sépare, vous empêche de pénétrer ce domaine.
16:54 S: I think that really the more one is conscious of his selfishness, his greed, his ambition, or, on the other side of the fence, his security, or even his peace, in a superficial sense, the more unconscious he is of the inner self who is in fact already one with you – however much I may be unaware of that. S:Je pense vraiment que plus on est conscient de son égoïsme, de son avidité, de ses ambitions, ou d'un autre côté, de sa sécurité ou même de sa paix, dans un sens superficiel, plus on est inconscient du soi intérieur, qui est en fait... déjà un avec vous en dépit du degré de conscience qu'il en a.
17:18 K: Wait, just a minute, sir, that becomes a dangerous thing. Because the Hindus have maintained, as most religions have, that in you there is harmony, there is God, there is reality. In you. And all that you have to do is peel off the layers of corruption, the layers of hypocrisy, the layers of stupidity, and gradually come to that point where you are established in harmony – because you've already got it. K:Un instant Monsieur, ceci devient dangereux, car les Hindous ont soutenu, comme l'ont fait la plupart des religions, qu'en vous il y a l'harmonie, qu'il y a Dieu, qu'il y a en vous la réalité, et que tout ce qu'il vous reste à faire... c'est de peler... les couches de corruption, les couches d'hypocrisie, les couches de stupidité, et de progressivement parvenir... au stade où vous êtes établi dans l'harmonie, parce que vous la possédez déjà.
17:56 S: The Hindus don't have a monopoly on that particular way of thinking. We Catholics have the same problem.

K: Same problem, of course.
S:Je pense que les Hindous n'ont pas le monopole... de cette façon de penser.

K:Non, je ne dis pas cela.

S:Nous, les catholiques, avons le même problème.

K:Le même problème, bien sûr.

S:Et je pense que nous nous confrontons à une découverte...
18:05 S: We are confronted with a discovery with the discovery of seeing, of understanding, of loving, of trusting – all these primary sorts of words we're confronted with the discovering of these things. And peeling back layers, I don't think is the way of discovering them. Whether it be layers of corruption, of goodness or evil, whatever, that is not the way of discovering them. One does not abstract from or pretend away his sense of evil within himself in order to find himself. What is required is a penetrating, empathetic, open, free mind. consistant à voir, à comprendre, à aimer, à faire confiance - tous ces mots primordiaux - nous sommes confrontés à la découverte de ces choses. Et je ne pense pas que peler les couches est le moyen... de les découvrir. Mais qu'il s'agisse de couches... de corruption, de bien ou de mal, ou de ce que vous voudrez, ce n'est pas le moyen de les découvrir. On ne peut s'abstraire... ni prétendre s'écarter du sentiment du mal qu'il y a en soi... dans le but de se découvrir. Ce qu'il faut, me semble-t-il, c'est un esprit pénétrant, empathique, ouvert et libre.
18:47 K: Yes, sir, but how does one come to it? How does one, with all the mischief that one is brought up in or one lives in, is it possible to put all that aside without effort? Because the moment there is effort there is distortion. K:Oui, Monsieur, mais comment y arrive-t-on? Comment le peut-on, avec toute la méchanceté dans laquelle on est élevé, ou dans laquelle on vit, est-il possible d'écarter tout cela sans effort? Car dès qu'il y a effort, il y a déformation.
19:14 S: I am sure that is true. Without effort, that is, activity, behaviour, too much conversation, but certainly not without the expenditure of enormous amounts of energy. S:Je suis sûr que c'est vrai. Sans effort - c'est-à-dire l'activité, le comportement, trop de bavardage - mais certainement pas... sans une dépense énorme d'énergie.
19:28 K: Ah! That energy can only come if there is no effort. K:Ah, cette énergie là ne peut venir qu'en l'absence d'effort.
19:33 S: Precisely... S:Exactement. Cela ne peut venir qu'en l'absence d'effort.
19:35 K: If there is no friction then you have abundance of energy! K:Sans friction, vous avez alors une abondance d'énergie !
19:40 S: Precisely. Friction destroys, it dissipates energy. S:Exactement. La friction détruit une autre sorte d'énergie, elle la dissipe.
19:44 K: Friction exists when there is separation between what is right and what is wrong, between what is called evil and what's called good. If I am trying to be good then I create friction. So the problem is, really, how to have this abundance of energy which will come without any conflict? And one needs that tremendous energy to discover what truth is. K:La friction existe quand il y a séparation...

S:- exact -

K:...entre ce qui est juste et ce qui est faux, entre ce qui s'appelle le mal et ce qui s'appelle le bien. Si j'essaie d'être bon, je crée alors une friction. Donc le problème, en fait, est de savoir comment avoir... cette abondance d'énergie... qui viendra sans le moindre conflit. Et il nous faut... cette formidable énergie... pour découvrir ce qu'est la vérité.
20:23 S: Or goodness is. If we deal with goodness in the sense that you use it there – one tries to be good – we're dealing with codes, with law… S:Ou la bonté. Je pense que s'il s'agit de la bonté dans le sens... où vous vous servez de ce terme - on essaie d'être bon... il s'agit là de codes, de loi...
20:34 K: No, no, I don't mean that!

S: Moral goodness in some sense.
K:Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire.

S:De bonté morale, en un sens.
20:37 K: Goodness only flowers in freedom. It doesn't flower within the law of any religious sanctions or any religious beliefs. K:La bonté ne fleurit que dans la liberté. Elle ne peut fleurir dans l'édit... de quelques sanctions religieuses ou croyances religieuses que ce soit.
20:46 S: Or political or economic. There's no question about this. Then if we're going to discover the inner meaning of freedom, and of goodness, and of being, we have to say to ourselves the reason we have not discovered this or one of the reasons why we have not discovered this is because we have within ourselves this strange tendency to start with the surface of things and never to end. We stop there, where we started. S:Ou politiques, ou économiques.

K:Evidemment.

S:Il n'y a aucun doute là-dessus. Je pense donc que si nous voulons découvrir le sens profond... de la liberté - il le faut d'une manière ou d'une autre - et de la bonté, et de l'être, il faut se dire que... la raison pour laquelle on ne l'a pas découvert, ou l'une des raisons pour lesquelles on ne l'a pas découvert, est qu'en nous il y a cette étrange tendance... à commencer par la surface des choses et ne jamais finir. Nous nous arrêtons là où nous avons commencé.

K:Voyons cela, Monsieur.
21:19 K: Sir, could we come to this: suppose you and I know nothing, no religion...

S: We have no conception...
Supposons que vous et moi... ne sachions rien... aucune religion...

S:Nous n'avons pas de concept...
21:34 K: …no conceptual idea at all. I have no belief, no dogma, nothing! And I want to find out how to live rightly, how to be good – not how to be good – be good.

S: Be good. Yes, yes, yes.
K:...pas la moindre idée conceptuelle. Je n'ai pas de croyance, pas de dogme, rien. Et je veux découvrir comment vivre avec justesse, comment être bon... - pas comment être bon : être bon.

S:Etre bon. Oui.
21:57 K: To do that, I have to enquire, I have to observe. Right? I can only observe... observation is only possible when there is no division. K:Maintenant, pour faire cela, je dois chercher, je dois observer. N'est-ce pas? Je ne puis observer... - l'observation n'est possible que quand il n'y a pas de division.
22:16 S: Observation is that which eliminates the divisions. S:L'observation est ce qui élimine les divisions.
22:18 K: Yes, when the mind is capable of observing without division then I perceive, then there is perception. K:Oui, quand l'esprit est capable d'observer sans division, alors je perçois, alors il y a perception.
22:29 S: In any seeing that is more than conceptual or categorical seeing, or observing mental constructs, in any seeing that takes place, a truth is encountered. And being and truth and goodness are all the same thing. S:Toute vision qui va au delà de la vision conceptuelle, de la vision catégorielle ou de l'observation de constructions mentales... toute vision de cette nature vient à la rencontre d'une vérité. Et l'être, la vérité et la bonté sont une seule et même chose.
22:47 K: Of course. K:Bien sûr.
22:48 S: So the question then is: why do I have to think about truth as though it were associated with the logical consistency of categories? Rather than think about truth as though it were associated with my being itself. If I have to always partialize my world – we spoke of the dualities – like we do or did in the Catholic religion, the duality of body and soul.

K: And devil, good and…
S:La question est donc celle-ci : pourquoi devrais-je concevoir la vérité... comme étant associée à la conformité logique... des catégories?

K:Non. Evidemment.

S:...Au lieu de considérer la vérité comme étant associée... à mon être lui-même. Si je dois en quelque sorte... toujours diviser mon monde - nous parlions des dualités - pour penser, comme nous le faisons souvent dans la religion catholique, à la dualité du corps et de l'âme...

K:... et du bien et du mal...
23:19 S: And good and evil incarnate in one form or another. If we have to always think that way then we shall never find… S:... et du bien et du mal, incarnés sous une forme ou sous une autre, s'il nous faut toujours penser ainsi, nous ne découvrirons jamais...
23:25 K: Obviously.

S: …what it means to…
K:...évidemment...

S:...ce que signifie...
23:27 K: …be good.

S: To be good, yes, yes, or to be truthful, or to be at all. I think this is the problem, and, as you suggested, there are so many centuries of cultural conditioning from all perspectives, that it is difficult.
K:...être bon.

S:Etre bon, oui, ou être véridique, ou tout simplement être. Je pense que le problème est là, et comme vous l'avez suggéré, il y a eu tant de siècles de conditionnement culturel, que quel que soit le point de vue où l'on se place, c'est difficile.
23:44 K: I mean, human beings are brought up in this dualistic way of living, obviously. K:Je veux dire, les êtres humains sont élevés... dans cette façon dualiste de vivre, évidemment.
23:50 S: Yes, and maybe we could do this better if we could not consider the obvious dualities of good and evil, of the sacred and the profane, of right and wrong, of truth and falsehood, none of these dualities but somehow come to grips with the duality that bedevils us the most: the duality of you and me, of man and woman. S:Oui, et peut-être ferions-nous cela encore mieux si nous pouvions ne pas... tenir compte des dualités évidentes du bien et du mal, du sacré et du profane, du juste et du faux, de la vérité et du mensonge, en n'admettant aucune de ces dualités, mais en... nous attaquant à la dualité qui nous tourmente le plus : celle de vous et moi, de l'homme et de la femme.
24:22 K: Yes, duality of me and you. Now, what is the root of that? What is the source of this division as me and you, we and they, politically – you follow? K:Oui, la dualité de moi et de vous. Alors, quelle en est la racine? Quelle est la source de cette division entre moi et vous, nous et eux, politiquement, religieusement, vous suivez?
24:37 S: There cannot be any source of this in us because we are one, like the fingers of my hand are one. We aren't aware of it. S:Cette source ne peut aucunement se trouver en nous, car nous sommes un, comme le sont les doigts de ma main. Nous n'en avons pas conscience.
24:44 K: Ah, wait. No. When you say 'We are one', that's an assumption. I don't know I am one. Actually, the division exists. Only when the division ceases, then I can say I don't have to say, 'I am one' ! There is a unity. K:Ah, attendez. Non, je sais. Quand nous disons 'nous sommes un', c'est là une supposition. J'ignore que je suis un. En fait, la division existe, et ce n'est que quand elle cesse... que je puis alors dire... - je n'ai même pas à dire 'je suis un' - l'unité est là.
25:06 S: When you say, 'I am,' you are saying, 'I am one.' S:Quand vous dites 'je suis' en fait vous dites 'je suis un'.
25:09 K: Ah, no!

S: Adding 'one' is redundant to 'I am'
K:Ah, non.

S:Ou ajouter 'un'... fait double emploi avec 'je suis'.
25:12 K: No, I want to go a little bit into this because there is only – as human beings live – there is me and you, my god and your god, my country and your country, my doctrine, you follow? This me and you, me and you. Now, the me is the conditioned entity. K:Non, c'est pourquoi j'aimerais un peu... approfondir ceci, parce que... d'après la façon dont les êtres humains vivent, il y a moi et vous, mon dieu et votre dieu, mon pays... et votre pays, ma doctrine - vous suivez? Ce moi et ce vous, moi et vous. Le moi est l'entité conditionnée.
25:35 S: Yes. The me is the conditioned entity. S:Oui, le moi est l'entité conditionnée.
25:38 K: Let's go step by step. The me is the conditioning, the conditioned entity brought about, nurtured, through the culture, through society, through religion, through conceptual, ideological living. The me that is selfish, the me that gets angry, violent, me that says, 'I love you', 'I don't love' – all that is me. That me is the root of separation. K:Avançons pas à pas. Le moi est mon conditionnement, est le conditionnement. L'entité conditionnée créée, nourrie par la culture, par la société, par la religion, par la vie conceptuelle, idéologique : le 'moi' qui est égoïste, le moi qui se met en colère, qui est violent, le moi qui dit : 'je vous aime', je n'aime pas', tout cela est moi. Ce moi est la racine de la séparation.
26:10 S: Unquestionably. In fact, the very terminology you use betrays the substance of your idea. The word 'me' is an objective pronoun. Once I have made of myself something out there to look at, I shall never see anything which is real because I am not out there to look at. Once I make freedom something out there to pursue, then I shall never achieve freedom. Once I make freedom something out there that someone will give me then I shall never achieve freedom. S:Evidemment. En fait, la terminologie même dont vous vous servez... trahit la substance de votre idée. Le mot 'moi' est un pronom objectif. Dès l'instant où je me suis projeté là-bas en tant qu'objet à examiner, je ne verrai jamais rien de réel, parce que je ne suis pas... cet objet là-bas, à examiner. Dès l'instant où je fais de la liberté... quelque chose là-bas à rechercher, je n'arriverai alors jamais à la liberté. Dès lors que j'ai fait de la liberté une chose extérieure qui me sera donnée, je n'arriverai alors jamais à la liberté.
26:43 K: No, no. All authority, all that can be pushed aside. There is me and you. As long as this division exists there must be conflict between you and me. K:Non, non. Toute autorité, tout cela, peut être écarté. Il y a moi et vous. Tant qu'existe cette division, il y a forcément conflit entre vous et moi.
26:54 S: Unquestionably. S:Evidemment.
26:55 K: And there is not only conflict between you and me but there is conflict within me. K:Et il n'y a pas seulement conflit entre vous et moi, il y a conflit en moi.
27:01 S: Once you have objectified yourself, there must be conflict within you. S:Dès lors que vous vous êtes objectivé, il y a inévitablement conflit en vous.
27:04 K: So, I want to find out whether this me can end, so that Me end! That's good enough to say. Not 'so that'. K:Je veux donc découvrir... si ce moi peut prendre fin, de sorte que... La fin de 'moi' ! il suffit de dire cela, - pas de 'de sorte que'.
27:21 S: Yes, because there is obviously no 'so that' if the me ends. S:Oui, il n'y a évidemment pas de 'de sorte que' si le moi prend fin.
27:26 K: Now, the me. Is it possible to completely empty the mind of the me? Not only at the conscious level but deep, at the deep unconscious roots of one's being. K:Maintenant, le moi. Est-il possible de vider complètement l'esprit du moi? Pas seulement au niveau conscient, mais tout au fond, aux racines inconscientes de son être.
27:47 S: I think it's not only possible but it's the price that we must pay for being, or being good, or being true or being at all, living. To live, the price we must pay is to rid ourselves of me, me-ness. S:Je pense que c'est non seulement possible, mais que c'est même le prix... qu'il faut payer pour exister, ou pour être bon, ou être vrai, ou ne fut-ce que pour être, vivre. Pour vivre, le prix à payer... est de se débarrasser de 'l'état de moi'.
28:03 K: Is there a process, a system, a method, to end the me? K:Y a-t-il un processus, un système, une méthode pour mettre fin au moi?
28:10 S: No, I don't think there is a process or a method. S:Non, je ne pense pas qu'il y ait de processus ou de méthode.
28:13 K: Therefore there is no process, it must be done instantly! Now, this we must be very clear, because all the religions have maintained processes. The whole evolutionary system, psychologically, is a process. If you say – and to me that is a reality – that it cannot possibly be a process, which means a matter of time, degree, gradualness, then there is only one problem, which is to end it instantly. K:Il n'y a donc pas de processus, cela doit se faire instantanément. Mais il faut être très clair là-dessus, car toutes les religions... ont maintenu les processus. Tout le système de l'évolution, psychologiquement, est un processus. Si vous dites... - et pour moi c'est une réalité - que cela ne peut être un processus, ce qui implique alors le temps, des degrés, un mode graduel, il ne reste alors qu'une option qui est d'y mettre fin instantanément.
28:56 S: Yes, to destroy the monster at one step. S:Oui, détruire le monstre d'un coup.
28:59 K: Instantly!

S: Yes. Unquestionably that must be done. We must destroy me-ness.
K:Instantanément.

S:Oui. Oui, c'est indubitable, il faut détruire l'état de moi.
29:07 K: No, destroy... I wouldn't use. The ending of the me, with all the accumulation, with all the experiences, what it has accumulated, consciously and unconsciously, can that whole content be thrown out? Not by effort, by me. If I say: 'By me I'll throw it out' it is still the me. K:Non, je ne me servirais pas du mot détruire. Le moi qui finit, avec toute l'accumulation, toutes les expériences, tout ce qu'il a accumulé, consciemment et inconsciemment : tout ce contenu peut-il être rejeté? Pas par l'effort, par moi. Si je dis : 'par moi, je le rejetterai', c'est encore le moi .
29:30 S: Yes. S:Oui.
29:31 K: Or if I throw it out by exertion of will, it is still the me. The me remains. K:Ou si je le rejette par l'effort ou par la volonté, c'est toujours le moi. Le moi demeure.
29:38 S: It is not – clearly in my mind, it is not an act, or an activity of the mind, nor an activity of the will, nor an activity of the feelings, nor an activity of the body, which will help me to see me – no, pardon me – will help me to see.

K: See, yes.
S:Il est clair dans mon esprit qu'aucun acte, qu'aucune activité... de l'esprit, de la volonté, des sentiments, qu'aucune activité du corps ne m'aideront... à me voir - pardon - ne m'aideront à voir.

K:A voir, oui.
29:59 S: And since we, in this world, are so wrapped up with doing, with having, with acting, we really don't understand reflectively and profoundly what takes place before we act or before we possess. And I think that it is incumbent upon us to reflect backwards and see that there is seeing before seeing takes place – in the two senses of the word seeing – just as there is loving before one becomes aware of loving, and certainly just as there is being before one becomes aware of being. S:Et étant donné que ce monde nous a tellement accoutumés à faire, à avoir, à agir, nous ne comprenons pas vraiment, de façon réfléchie et approfondie, ce qui a lieu avant que nous agissions, ou avant que nous possédions. Et je crois que ce qui nous incombe, c'est de réfléchir rétrospectivement et voir qu'il existe une vision... avant que la vision ait lieu... - dans les deux sens du mot vision - tout comme il y a amour avant que l'on devienne conscient d'aimer, et certainement tout comme il y a 'être', avant que l'on devienne conscient d'être.
30:37 K: Yes, sir, but I… K:Oui, Monsieur, mais je...
30:40 S: Is the question reflecting backwards deep, inwardly, deeply enough? S:Cette profonde rétrospection est-elle... suffisament intériorisée, assez profonde?
30:45 K: Now just a minute, sir, that's the difficulty, because the me is at a conscious level and at the deeper levels of consciousness. Can the conscious mind examine the unconscious me and expose it? Or the content of consciousness is the me! K:Un instant, Monsieur. C'est là qu'est la difficulté, parce que le 'moi' est... à la fois au niveau conscient et aux niveaux les plus profonds de la conscience. L'esprit conscient peut-il examiner le 'moi' inconscient et l'exposer? Ou le contenu de la conscience est le 'moi'.
31:18 S: No, the self transcends the content of consciousness. But the me may well be the content of consciousness. But the me is not the I, the me is not the self. S:Non, le 'soi' transcende le contenu de la conscience... Mais le 'moi' pourrait bien être le contenu de la conscience. Mais le 'moi' n'est pas le 'je'. Le 'moi' n'est pas le 'soi'.
31:28 K: Wait, wait. I included in the me, the self, the ego, the whole conceptual ideation about myself, the higher self the lower self, the soul: all that is the content of my consciousness which makes the I, which makes the ego, which is the me. K:Un instant. J'ai inclus dans le 'moi' le 'soi', l'égo, toute l'idée conceptuelle de moi-même, le soi supérieur, le soi inférieur, l'âme. Tout cela est le contenu de ma conscience, qui constitue le 'je', qui constitue l'ego, c'est-à-dire le 'moi'.
31:54 S: It certainly makes the me, yes. I unquestionably agree with that, that it makes that objective self that I can examine and analyze and look at, compare, that I can be violent with others about. It's explanatory, if you will, or the summation of the whole thing which you put in the word 'me', is explanatory of a history of a whole multiplicity of present relationships but it's still not getting at the reality. S:Cela constitue certainement le 'moi'. Je suis absolument d'accord... que cela constitue ce 'soi' objectif que je puis examiner, analyser, et regarder, comparer, qui peut être violent avec autrui. Cela explique la somme de ce tout que vous mettez... dans le mot 'moi', cela explique l'histoire... de toute une multiplicité de relations actuelles, mais cela ne permet toujours pas de parvenir à la réalité.
32:23 K: No, the reality cannot be got at, or it cannot flower if the me is there. K:Non, la réalité ne peut être atteinte, ou plutôt elle ne peut fleurir... en présence du 'moi'.
32:32 S: Whenever, as I said before, whenever I insist upon viewing you as me, then the reality cannot flower and freedom will not be. S:Comme je l'ai dit auparavant, chaque fois que je persiste à... vous voir comme je me vois, cette réalité ne peut alors fleurir, et la liberté ne sera pas.
32:43 K: So, can the content of my consciousness, which is the me, which is my ego, myself, my ideations, my thoughts, my ambitions, my greeds – all that is the me – my nation, my desire for security, my desire for pleasure, my desire for sex, my desire to do this and to do that – all that is the content of my consciousness. As long as that content remains, there must be separation between you and me, between good and bad, and the whole division takes place. Now, we're saying, the emptying of that content is not a process of time. K:Alors, le contenu de ma conscience, c'est-à-dire le moi, mon ego, moi-même, mes idées, mes pensées, mes ambitions, mes avidités - tout cela est le moi - ma nation, mon désir de sécurité, mon désir de plaisir, mon désir sexuel, mon désir de faire ceci ou cela, tout cela est le contenu de ma conscience. Tant que subsiste ce contenu, il y a forcément séparation... entre vous et moi, entre le bon et le mauvais, et toute la division a lieu. Dès lors, nous disons que l'acte de vider ce contenu... n'est pas un processus de temps.
33:32 S: Nor is it subject to methodology. S:Pas plus qu'un sujet de méthodologie.
33:34 K: Methodology. Then, what is one to do? Let's look at it a little, take time a little bit over this, because this is quite important because most people say: 'You must practice – you follow? – you must strive, you must make a tremendous effort, live disciplined, control, suppress'. K:De méthodologie. Alors, que doit-on faire? Regardons un peu cela, consacrons-y un peu de temps, c'est d'une grande importance... parce que... la plupart des gens disent : 'il faut vous exercer - vous suivez? - il vous faut lutter, faire un énorme effort, vivre dans la discipline, vous contrôler, réprimer'.
33:59 S: I am very familiar with all of that. S:Tout cela m'est très familier.
34:01 K: That's all out! K:Tout cela est exclu.
34:04 S: That has not been helpful. S:Cela n'a pas été d'une grande aide.
34:06 K: Not at all.

S: No, no.
K:Pas du tout.

S:Non.
34:08 K: So, how is the content to be emptied with one stroke, as it were? K:Alors, comment le contenu peut-il être vidé... d'un coup, pour ainsi dire?
34:15 S: I would say – and maybe we could pursue this together – the content cannot be emptied by a negative action of repudiation of the content.

K: No, no. Obviously.
S:Je dirais - et peut-être pourrions-nous poursuivre cela ensemble - que le contenu ne peut être vidé par un acte négatif... de rejet du contenu.

K:Non. Evidemment.
34:28 S: So that is a blind alley, we must not approach it that way. S:C'est donc une impasse. Il ne faut pas aborder cela ainsi.

K:Evidemment.
34:32 K: Obviously. By denying it, you are putting it under the carpet. I mean, it is like locking it up. It is still there. En le reniant, vous ne faites que le pousser sous le tapis. C'est comme si on l'enfermait. C'est toujours là.
34:38 S: It's a pretence.

K: That's just it, sir. One has to see this. One has to be tremendously honest in this. Otherwise one plays tricks upon oneself, one deceives oneself. I see clearly, logically, that the me is the mischief in the world.
S:C'est un faux-semblant.

K:C'est bien cela, Monsieur. Il faut le voir. Il faut être formidablement honnête à ce sujet. Sinon, on se joue des tours à soi-même, on se leurre. Je vois clairement, logiquement que le moi est le fautif dans le monde.
35:03 S: Well, I don't see that so logically as simply intuitively. S:Eh bien, je le vois plus intuitivement que par simple logique.
35:07 K: All right. K:Très bien.
35:09 S: It's not the result of a discursive act. S:Cela ne résulte pas d'un acte discursif.
35:11 K: No, no.

S: It's not a dialectical…
K:Non.

S:Ce n'est pas dialectique...
35:12 K: No, of course not. Not analytical, dialectic – you see it. You see a selfish human being, whether it's politically high or low, you see human beings, selfish, and how destructive they are. Now the question is, can this content be emptied, so that the mind is really empty and active and therefore capable of perception? K:Bien sûr que non. Ni analytique, ni dialectique : vous le voyez. Vous voyez un être humain égoïste, que ce soit en politique... de bas en haut, vous voyez les êtres humains, et à quel point ils sont égoïstes, destructeurs. Alors, la question est la suivante : ce contenu peut-il être vidé, de sorte que l'esprit soit vraiment vide et actif, et donc capable de percevoir?
35:46 S: Probably the content cannot be simply emptied. I think that the content can be put in a perspective or can be seen for its inadequacy, or its inappropriateness, by a very energetic act of simply seeing. That's what I said in the beginning that so long as I look at the truths of any given religion, I am not finding truth itself. And the way I discover the relative value of the truths of any given religion is precisely by seeing truth itself, in itself, not as an object. S:Il est probable que le contenu ne peut pas être simplement vidé. Je pense que le contenu peut être mis en perspective, ou peut être vu pour... ce qu'il a d'inadéquat ou d'inapproprié, et ce par un acte très énergique de pure perception. C'est ce que j'ai dit au commencement, à savoir que tant que je regarde les vérités d'une quelconque religion, je ne découvre pas la vérité elle-même. Et la façon dont je découvre... la valeur relative des vérités d'une religion donnée... est précisemment en voyant la vérité pour ce qu'elle est, non comme un objet.
36:26 K: No, I cannot, the mind cannot perceive truth if there is division. That I must stick to. K:Non, l'esprit ne peut percevoir la vérité... s'il y a une division. Je dois m'en tenir à cela.
36:35 S: Once you have division of any kind… S:Dès que vous avez la moindre division...
36:37 K: That's finished. K:...c'en est fini.
36:39 S: …then you're in the categorical level, and then you will not see. S:...vous êtes alors au niveau catégoriel, et alors vous ne verrez pas.
36:41 K: Therefore my question is whether the mind can empty its content. This is really – you follow? K:Ma question est donc de savoir si l'esprit peut vider son contenu. Ceci est vraiment... Vous suivez?
36:51 S: I follow what you are saying and I think you are devising a new methodology. S:Je vois ce que vous dites, et je pense que... vous êtes en train d'élaborer une nouvelle méthodologie.
36:55 K: Ah, no, no! I am not devising a methodology. I don't believe in methods. I think they are the most mechanical, destructive things. K:Ah, non. Je n'élabore pas de nouvelle méthodologie. Je ne crois pas aux méthodes. Je pense qu'elles sont ce qu'il y a de plus mécanique et destructeur.
37:05 S: But then, after having said that, then you come back and say but if the mind is to… if the self is really to see it must empty itself of content. Isn't this a method? S:Mais ayant dit cela, vous y revenez et dites : si l'esprit - si le soi est prêt à voir, il doit se vider de son contenu. N'est-ce pas là une méthode?
37:18 K: No, no.

S: But why, sir, is it not a method?
K:Non, non.

S:Mais Monsieur, pourquoi n'est-ce pas une méthode?
37:20 K: I'll show you, sir. It is not a method because we said as long as there is division there must be conflict. That is so, politically, religiously. And we say, division exists because of the me. Me is the content of my consciousness. And that the emptying of the mind brings unity. I see this, not logically but as fact, not conceptually. I see this in the world taking place and I say, 'How absurd, how cruel all this is.' And the perception of that empties the mind. The very perceiving is the act of emptying. K:Je vais vous le montrer. Ce n'est pas une méthode parce que nous avons dit... que tant qu'il y a division, il y a forcément conflit. Il en est ainsi politiquement, religieusement. Et nous disons que la division existe à cause du moi. Le moi est le contenu de ma conscience. Et le fait de vider l'esprit amène l'unité. Je le vois pas logiquement, mais comme un fait, pas conceptuellement. Je vois que cela a lieu dans le monde, et je dis : 'Comme tout cela est absurde, cruel'. Et cette perception vide l'esprit. La perception elle-même est l'acte de vider.
38:14 S: What you're suggesting is that the perception of the inappropriateness of the content of consciousness or of the me, the perception of the inadequacy of this or the truthlessness of the me is in itself the discovery of being. S:Vous suggérez là que la perception... de l'inadéquation du contenu de la conscience, ou du moi, la perception de son insuffisance, ou de la fausseté du moi est en soi la découverte du fait d'être.
38:32 K: That's right. That's right.

S: I think we should pursue that.
K:C'est exact. C'est cela.

S:Je pense que nous devrions poursuivre cela.
38:35 K: We should. K:Nous le devrions.
38:37 S: Because I wonder if the perception is in fact that negative or might in fact be very positive. That it's rather in the simple seeing of the being of things, – it wouldn't have to be me or you, in the objective sense, it could be this table or my hand – that I discover the inadequacy of the content of consciousness or of these objective sorts of things like me or you. So it may be a rather profound display of intellectual, or rather, personal energy that simply makes itself by reason of the display visible to me. It's dissipating and at the same time it's easy to deal with concepts – we've agreed on that – it's easy to create concepts. It's easier, I maintain, to see simply. S:Car je me demande si la perception est en fait si négative que cela; elle pourrait en réalité être très positive. Elle résiderait plutôt... dans le simple fait de voir l'existence des choses, et sans qu'il faille que ce soit moi ou vous, objectivement parlant. Ce pourrait être par cette table, ou ma main, ou quoi que ce soit... que je découvre l'inadéquation de choses telles que le contenu... de la conscience, ou ces choses objectives que sont moi... ou vous, objectivement parlant. Ce pourrait donc être une profonde... exposition d'énergie intellectuelle, ou plutôt personnelle, qui se révéle tout simplement du fait qu'elle s'expose à mes yeux. Il est aussi distrayant que facile de se servir de concepts, nous sommes d'accord là-dessus. Il est facile de créer des concepts, nous sommes d'accord là-dessus. Il est plus facile, j'insiste, de voir tout simplement.
39:39 K: Of course.

S: Prior to concepts.
K:Evidemment.

S:Avant les concepts.
39:41 K: Seeing.

S: Just simply seeing.
K:De voir.

S:De voir tout simplement.
39:44 K: Sir, I cannot… There is no perception if that perception is through an image. K:Monsieur, il n'y a pas de perception... si cette perception passe par une image.
39:54 S: There is no perception if the perception is through an image. I think that is very true. S:Il n'y a pas de perception si celle-ci passe par une image. Je pense que c'est très vrai.
39:59 K: Now, the mind has images. K:Pour l'instant, l'esprit a des images.
40:03 S: The mind is bedevilled with images. S:L'esprit est tourmenté par les images.
40:05 K: That's just it. It has images. I have an image of you and you have an image of me. These images are built through contact, through relationship, through your saying this, your hurting me, you know, it's built, it is there! Which is memory. The brain cells themselves are the residue of memory which is the image formation. Right? Now, the question then is: memory, which is knowledge, is necessary to function – technically, to walk home, or drive home, I need memory. Therefore memory has a place as knowledge. And knowledge as image has no place in relationship between human beings. K:C'est bien cela. Il a des images. J'ai une image de vous, et vous avez une image de moi. Ces images se construisent par le contact, par la relation, par vos dires, vous me blessez; c'est construit, c'est là - c'est la mémoire. Les cellules cérébrales elles-mêmes sont le résidu de la mémoire, c'est-à-dire la formation d'images. N'est-ce pas? Dès lors, la question est celle-ci : la mémoire, c'est-à-dire le savoir, est nécessaire pour fonctionner techniquement : pour rentrer chez moi, à pied ou en voiture, j'ai besoin de mémoire. La mémoire a donc sa place en tant que savoir. Et le savoir en tant qu'image n'a aucune place... dans la relation entre les êtres humains.
41:15 S: I still think that we are avoiding the issue at hand. Because I think what you have said relative to the question of memory is, as you have suggested, terribly important but I don't think that memory, or the repudiation of memory by consciousness, or the repudiation of the content of consciousness is the solution of the problem. I think what we have to do is say how is it, Krishnaji, that you – I'm not talking methodology now – but I know that you have seen. How is it that you saw, or that you see? And don't tell me what you eliminated in order to describe to me how you see. S:Je pense toujours que nous sommes en train d'éviter le sujet en cause. Car ce que vous avez dit au sujet de la mémoire... me paraît terriblement important, mais je ne pense pas que la mémoire... ou le rejet de la mémoire par la conscience, ou le rejet du contenu de la conscience... soit la solution du problème. Je pense qu'il faut se demander... comment se fait-il que vous, Krishnaji... - et je ne parle pas ici de méthodologie, mais je sais que vous avez vu - comment se fait-il que vous avez vu, ou que vous voyez? Et ne me dites pas ce que vous avez éliminé... pour me décrire comment vous voyez.
41:57 K: I'll tell you how I saw. You simply see! K:Je vais vous dire comment j'ai vu : vous voyez, tout simplement.
42:00 S: Yes, now, suppose you wanted to say to someone who had no such experience, 'You simply see'. Because I say the same thing myself all the time, 'Well, you simply see' and people say, 'You simply see, how?' And we must, if we are to be teachers, deal with this: 'Let me take you by the hand and I will show you how to see.' S:Oui; supposons maintenant que vous vouliez dire à quelqu'un... qui n'a pas eu une telle expérience, 'vous voyez, tout simplement'. Car c'est ce que je me dis continuellement : 'eh bien, vous voyez, tout simplement', et les gens répondent : 'vous voyez tout simplement, comment?' Et il nous faut, d'une façon ou d'une autre, en tant qu'enseignants, traiter ce problème et dire : 'laissez-moi vous prendre par la main, et je vais vous montrer comment voir'.
42:23 K: I'll show you. I think that's fairly simple. First of all, one has to see what the world is, see what is around you. See. Don't take sides. K:Je vais vous le montrer. Je pense que c'est assez simple. Tout d'abord, il faut voir où en est le monde, voir ce qu'il y a autour de soi. Voir. Ne pas prendre parti.
42:42 S: Yes. I think our terminology may get in the way here. Suppose rather than say, 'One must start by seeing what the world is' we were able to start by saying, 'One must see the world.' Not concerned with natures or categories. S:Oui, je pense que notre terminologie peut gêner ici. Supposons qu'au lieu de dire : 'il faut commencer par voir où en est le monde', nous commencions par dire : 'il faut voir le monde'. Sans se préoccuper de natures ou de catégories.
42:58 K: No, no. See the world.

S: Yes, no whats.
K:Non. Voyez le monde.

S:Oui.
43:00 K: See the world.

S: See the world.
K:Voyez le monde.

S:Voyez le monde.
43:02 K: Same thing – see the world.

S: Yes.
K:C'est cela : voyez le monde.

S:Oui.
43:03 K: See the world as it is. Don't translate it in terms of your concepts. K:Voyez le monde tel qu'il est. Ne le traduisez pas en termes de vos propres concepts.
43:10 S: Now, again, could I say, 'See the world as it is is-ing?' S:Là encore, je pourrais dire : 'voyez le monde tel qu'il est en train d'être'.
43:15 K: Yes, put it… K:Oui, mettons cela...
43:17 S: Does that help? I mean, we are trying to… S:Cela aide-t-il? Je veux dire, nous essayons de...
43:19 K: See the world as it is. You cannot see the world as it is if you interpret it in your terminology, in your categories, in your temperament, in your prejudices. See it as it is, violent, brutal, whatever it is.

S: Or good or beautiful.
K:...voir le monde tel qu'il est. Vous ne pouvez le voir tel qu'il est... si vous l'interprétez selon votre terminologie, vos catégories, votre tempérament, vos préjugés. Voyez-le tel qu'il est : violent, brutal, quel qu'il soit.

S:Ou bon, ou beau.
43:40 K: Whatever it is. Can you look at it that way? Which means can you look at a tree without the image of the tree – botanical and all the naming – just look at the tree? K:Quel qu'il soit. Peut-on le regarder de cette façon? Ce qui signifie : peut-on regarder un arbre sans l'image de l'arbre, le nom botanique et tout cela, le regarder tout simplement?
43:55 S: And once you have discovered – and it's not easy in our world to discover – the simple experience of seeing the tree without thinking tree-ness, or its nature, or, as you say, its botany and things of that kind, then what would you suggest is the next step in the pursuit of seeing? S:Et une fois qu'on a découvert - et il n'est pas facile, dans notre monde, de découvrir - l'expérience toute simple ... de voir l'arbre sans penser à son état d'arbre, ou à sa nature, ou comme vous l'avez dit, à sa nature botanique, et ces choses là, quelle serait alors pour vous la prochaine étape dans la recherche de la vision?
44:18 K: Then seeing myself as I am. K:Ensuite, me voir tel que je suis.
44:24 S: Underneath the content of your consciousness. S:Sous le contenu de votre conscience.
44:26 K: Seeing all, not underneath. I haven't begun yet. I see what I am. Therefore self-knowing. There must be an observation of myself as I am, without saying: how terrible, how ugly, how beautiful, how sentimental. Just to be aware, of all the movement of myself conscious as well as unconscious. I begin with the tree. Not a process. I see that. And also I must see, this way, myself. The hypocrisy, the tricks I play – you follow? – the whole of that. Watchfulness, without any choice – just watch. Know myself. Knowing myself all the time. K:En voir la totalité, pas en dessous. Je n'ai pas encore commencé. Je vois ce que je suis. D'où la connaissance de soi. Il faut qu'il y ait une observation de moi-même... tel que je suis, sans dire : comme c'est terrible, comme c'est laid, comme c'est beau, comme c'est sentimental - être seulement conscient, de tout le mouvement de moi-même, conscient autant qu'inconscient. Je commence par l'arbre. Ce n'est pas un processus. Je le vois. Et je dois me voir de cette manière : l'hypocrisie, les ruses que j'emploie, vous suivez? Tout cet ensemble. Une vigilance, sans aucun choix - seulement observer. Me connaître. Me connaître tout le temps.
45:24 S: But in a non-analytical fashion. S:Mais dans un mode non analytique.
45:27 K: Of course. But the mind is trained to be analytical. So I have to pursue that. Why am I analytical? Watch it. See the futility of it. It takes time, analysis, and you can never really analyze, by a professional or by yourself, so see the futility of it, the absurdity of it, the danger of it. So, what are you doing? You are seeing things as they are, actually what is taking place. K:Evidemment. Mais l'esprit est entraîné à être analytique. Il faut donc que je poursuive cela. Pourquoi suis-je analytique? J'observe cela. J'en vois la futilité. L'analyse prend du temps, et l'on ne peut jamais... vraiment analyser, que ce soit avec un professionnel, ou tout seul. Il s'agit d'en voir la futilité, l'absurdité, le danger. Alors que faites-vous? Vous voyez les choses telles qu'elles sont, ce qui se passe effectivement.
46:07 S: My tendency would be to say that when we discuss this we may use these words like, 'Seeing the self in its fullness with all of its negative and positive polarities.' Seeing the self in its fullness and then realizing the futility of… analytically looking at certain dimensions of the self and then saying, 'But I still must see.' S:J'aurais tendance à dire que quand nous discutons de cela, nous pouvons nous servir de mots tels que 'voir le soi dans sa plénitude... avec toutes ses polarités négatives et positives'. Voir le soi dans sa plénitude, puis réaliser combien il est futile... de regarder de façon analytique certaines dimensions du soi... puis dire 'mais il me reste encore à voir'.
46:34 K: Of course. K:Evidemment.
46:35 S: Because at this point I have not yet seen. Because all I have seen are the analytical categories I've used to take myself apart somehow or other, in little pieces. S:Parce qu'à ce stade je n'ai pas encore vu. Tout ce que j'ai vu, ce sont les catégories analytiques dont je me suis servi pour me démonter... et me mettre en quelque sorte en pièces détachées.
46:44 K: That's why I said – can you look at the tree without the knowledge? K:C'est pourquoi j'ai dit : pouvez-vous regarder l'arbre sans la connaissance?
46:48 S: Without the prior conditioning.

K: Prior conditioning. Can you look? Can you look at a flower, and without any word?
S:Sans le conditionnement préalable.

K:Le conditionnement préalable. Pouvez-vous regarder? Pouvez-vous regarder une fleur sans le moindre mot?
46:59 S: I can see how one must be able to look at the self. I must be able to look at you, Krishnamurti, and not use the word 'Krishnamurti'. Otherwise I will not see you.

K: That's right.
S:Je puis voir comment il faut regarder le soi. Je dois être capable de vous regarder, vous Krishnamurti, et ne pas me servir du mot 'Krishnamurti'. Sinon, je ne vous verrai pas.

K:C'est exact.
47:13 S: This is true. Now, after I have learned, through thinking to say, 'I must see you and not even use the word', then... S:C'est vrai. Dès lors, après avoir appris, en y réfléchissant, à dire peu ou prou 'je dois vous voir', et ne pas même me servir du mot...
47:25 K: The word, the form, the image, the content of that image, and all the rest of it. K:...le mot, la forme, l'image, le contenu de cette image, et tout le reste.
47:32 S: Yes. Whatever the word denotes, I must not use. S:Oui. Quelle que soit la connotation du mot, je ne dois pas m'en servir.
47:34 K: Sir, that requires tremendous watchfulness. K:Monsieur, cela demande une formidable vigilance.
47:38 S: Yes. It requires… S:Oui, cela demande...
47:41 K: Watchfulness in the sense, not correction, not saying, 'I must, I must not' – watching. K:...une vigilance, pas dans le sens de corriger, pas en disant : 'je dois, je ne dois pas' - examiner.
47:51 S: When you use the word 'watching' – and again because we are teaching, we must be careful of our words… S:Quand vous vous servez du mot 'examiner' - et je pense à nouveau que... du fait que nous enseignons, nous devons être attentifs à nos paroles.
47:57 K: Being aware – doesn't matter what word you use. K:Etre conscient, peu importe les mots dont vous vous servez.
48:01 S: Watching has the connotation of observation, and observation has the connotation of putting something out there to look at under a microscope, as a scientist would do. And I think this is what we don't want to teach. S:'Examiner' a la connotation d'observation, et observation... connote le placement d'un objet là-bas pour le regarder... au microscope, comme le ferait un savant. Et je pense que c'est ce que nous ne voulons pas enseigner.
48:13 K: No, of course, of course. K:Non bien sûr.
48:15 S: So now, if you could use again, Krishnaji, the word 'watching'… S:Ainsi, Krishnaji, si vous pouviez vous servir à nouveau du mot 'examiner'...
48:21 K: Instead of watching, being aware, choicelessly aware. K:Au lieu de 'examiner', 'être conscient sans choix'.
48:25 S: Choicelessly aware. Fine. All right. S:Conscient sans choix. Parfait. Très bien.
48:27 K: That's right.

S: This we must do.
K:C'est exact.

S:C'est ce qu'il faut faire.
48:29 K: Yes. Choicelessly aware of of this dualistic, analytical, conceptual way of living. Be aware of it. Don't correct it, don't say:'This is right' – be aware of it. And, sir, we are aware of this, so intensely, when there is a crisis. K:Oui. Conscient sans choix... de ce mode de vie dualiste, analytique, conceptuel. En être conscient. Ne pas le corriger, ne pas dire : 'ceci est juste' - en être conscient. Et, Monsieur, nous en sommes très intensément conscients en cas de crise.
49:04 S: We have another problem that precedes this one by an inch. I think the other problem is: what kinds of questions can I ask myself in order to be aware of you and not use the categories, or to be aware of the fact that, in being aware of you, I am using the categories and the stereotypes and all these other funny images that I use all the time. Is there some way in which I can address myself to you, using certain kinds of words, not ideas, words that don't relate to ideas at all, using certain kinds of words that don't relate to ideas, that somehow they will teach me – or teach you or whomsoever – that there is something more important, of more significance in you than your name, or your nature, or your content, your consciousness, or your good or your evil? What words would you use if you were to teach a young person, or an old person – we all have the problem – what words would you use in order to make it understandable in a non-rational or, better, in a pre-rational way that you are more than your name connotes? S:Je pense que nous avons un autre problème qui précède celui-ci de peu, et ce problème est le suivant : quelles sortes de questions... puis-je me poser pour être conscient de vous, sans me servir de catégories, ou pour me rendre compte du fait... qu'en étant conscient de vous je me sers de catégories, de stéréotypes et de toutes ces drôles d'images... que j'utilise tout le temps. Y a-t-il une façon de... m'adresser à vous en me servant de certains mots... - pas d'idées - de mots qui ne soient liés à aucune idée... de mots qui, d'une façon ou d'une autre, m'apprendront, ou vous apprendront, ou apprendront... à qui que ce soit, qu'il existe quelque chose de plus important, ou de plus signifiant en vous que votre nom, que votre nature, que votre contenu, ou que votre conscience, que votre bien, ou que votre mal? De quels mots vous serviriez-vous si vous deviez... l'enseigner à une jeune personne, ou à une moins jeune, car le problème nous concerne tous, de quels mots vous serviriez-vous pour rendre compréhensible... d'une façon non rationnelle ou, mieux encore, pré-rationnelle, que vous êtes plus que n'en indique votre nom.
50:25 K: I would use that word, I think: be choicelessly aware. K:Je n'userais pas d'un tel mot, je pense. Il faut être conscient sans choix.
50:30 S: Choiceless. S:Sans choix.
50:31 K: To be choicelessly aware. Because to choose, as we do, is one of our great conflicts. K:Etre conscient sans choix. Car choisir, comme nous le faisons, est un de nos grands conflits.
50:42 S: And we, for some strange reason, associate choice with freedom which is the antithesis of freedom. S:Et, pour une étrange raison, nous associons le choix à la liberté, alors que c'est l'antithèse de la liberté.
50:48 K: It's absurd, of course!

S: It's absurd, yes. But now, so then to be freely aware.
K:C'est absurde.

S:C'est absurde, oui.

K:Evidemment.

S:Il s'agit donc d'être librement conscient.
50:55 K: Yes. Freely, choicelessly. K:Oui. Librement, sans choix.
50:57 S: In the sense of choicelessness, freely aware. S:Dans le sens d'un état [d'esprit] sans choix, librement conscient.

K:Un état sans choix, c'est cela.
51:00 S: Now, suppose that someone would want to say 'But, sir, I don't understand completely what you mean by choicelessly aware, can you show me what you mean?' S:Mais supposons maintenant que quelqu'un veuille dire : 'Mais Monsieur, je ne comprends pas tout à fait ce que vous entendez... par être conscient sans choix, pouvez-vous me le montrer?'
51:13 K: I'll show you. First of all, choice implies duality. K:Je vais vous le montrer. Tout d'abord, le choix implique la dualité.
51:23 S: Choice implies duality, yes. S:Le choix implique la dualité, oui.
51:25 K: But there is choice: I choose that carpet better than the other carpet. At that level choice must exist. But when there is an awareness of yourself, choice implies duality, choice implies effort. K:Mais le choix existe : je choisis tel tapis plutôt qu'un autre. A ce niveau là, le choix est nécessaire. Mais quand il y a conscience de soi, le choix implique la dualité, implique l'effort.
51:46 S: Choice implies a highly developed consciousness of limitation. S:Le choix implique une haute conscience de la limite.
51:51 K: Yes, yes. Choice implies also conformity. K:Oui, oui. Le choix implique aussi la conformité.
51:57 S: Choice implies conformity – cultural conditioning. S:Le choix implique la conformité - le conditionnement culturel.
52:01 K: Conformity. Conformity means imitation. K:Conformité signifie imitation.
52:03 S: Yes. S:Oui.
52:04 K: Imitation means more conflict, trying to live up to something. So there must be an understanding of that word, not only verbally but inwardly, the meaning of it, the significance of it. That is, I understand the full significance of choice, the entire choice. K:Imitation signifie davantage de conflit : tâcher d'être à la hauteur d'une situation. Il faut donc qu'il y ait une compréhension de ce mot, - tant verbalement qu'intérieurement - de son sens, de sa signification. C'est-à-dire, je comprends... toute la signification du choix, dans sa totalité.
52:26 S: May I attempt to translate this now? S:Puis-je essayer de traduire cela à présent?
52:28 K: Yes.

S: Would you say that choiceless awareness means that I am somehow or other conscious of your presence to the within of me and I don't need the choice? The choice is irrelevant, the choice is abstract, the choice has to do with the categories when I don't feel, having seen you, that I must choose you, or choose to like you, or choose to love you, that no choice is involved. Then would you say I have choiceless awareness of you?
K:Oui.

S:Diriez-vous que... la conscience sans choix signifie, en quelque sorte, que je suis conscient de votre présence au tréfonds de mon être, et n'ai pas besoin de choix? Le choix est sans objet, le choix est abstrait, le choix relève des catégories... quand, après vous avoir vu, je ne ressens pas le besoin de vous choisir, ou de choisir de vous apprécier, ou de choisir de vous aimer; là, le choix n'a pas sa place. Diriez-vous alors que j'ai de vous une conscience sans choix?
53:02 K: Yes, but you see, sir, Is there in love, choice? I love. Is there choice? K:Oui, mais voyez-vous Monsieur, l'amour inclue-t-il le choix? J'aime. Y a-t-il choix?
53:17 S: There is no choice in love. S:Il n'y a pas de choix dans l'amour.
53:19 K: No, that's just it. Choice is a process of the intellect. I explain this as much as we can, discuss it, go into it, but I see the significance of it. Now, to be aware. What does that mean, to be aware? To be aware of things about you, outwardly, and also to be aware inwardly, what is happening, your motives. – to be aware, again choicelessly: watch, look, listen, so that you are watching without any movement of thought. The thought is the image, thought is the word. To watch without without thought coming and pushing you in any direction. Just to watch. K:Non, c'est bien cela. Le choix est un processus relèvant de l'intellect. J'explique cela aussi longtemps qu'il le faut, je l'approfondis. Mais voyez-en la signification. Maintenant, être conscient. Qu'est-ce que cela signifie? Etre conscient des choses autour de soi, extérieurement, et aussi être conscient intérieurement de ce qui a lieu, de ses motifs : là encore, être conscient sans choix, observer, regarder, écouter... en sorte d'observer sans le moindre mouvement de pensée. La pensée est l'image, la pensée est le mot. Observer sans que... la pensée intervienne et vous pousse dans une direction quelconque. Simplement observer.
54:19 S: I think you used a better word before, when you said… S:Je pense que vous vous êtes servi d'un meilleur mot quand vous avez dit...
54:22 K: Aware.

S: To be aware.
K:...conscient.

S:...être conscient.
54:24 K: Yes, sir.

S: Because it is an act of existence rather than an act of the mind or the feeling.

K: Of course, of course.
K:Oui, Monsieur.

S:Car c'est... un acte d'existence, plutôt qu'un acte de l'esprit... ou du sentiment.

K:Evidemment.
54:30 S: So then we have to… I have to somehow or other become eventually, and therefore be aware, in a pre-cognitive sense of your presence.

K: Be aware. That's right.
S:Alors, en défintive, je dois en quelque sorte devenir... et par conséquent être conscient pré-cognitivement... de votre présence.

K:Etre conscient, c'est exact.
54:43 S: And this antecedes choice.

K: Yes.
S:Et cela précède le choix.

K:Oui.
54:45 S: And it makes choice unnecessary. S:Et rend le choix inutile.
54:48 K: There is no choice – be aware. There is no choice. K:Il n'y a pas de choix. Soyez conscient. Il n'y a pas de choix.
54:50 S: Be aware. Choiceless awareness. S:Soyez conscient. Conscient sans choix
54:52 K: Now, from there, there is an awareness of the me. Awareness, how hypocritical – you know – the whole of the movement of the me and the you. K:Maintenant... à partir de là, il y a une conscience du moi. Une conscience de son hypocrisie - vous savez...
55:11 S: Sir, you're moving backwards now, we've already… afin qu'il y ait cette qualité d'esprit libre du moi,
55:14 K: Purposely. I know. I moved so that we relate it to. So that there is this quality of mind that is free from the me and therefore no separation. I don't say, 'We are one' but we discover the unity as a living thing, not a conceptual thing, when there is this sense of choiceless attention. d'où aucune séparation. Je ne dis pas : 'nous sommes un', mais nous découvrons l'unité en tant que chose vivante, une chose non conceptuelle, quand il y a... ce sentiment d'attention sans choix.
55:44 S: Yes. S:Oui.