Krishnamurti - Mettre fin au désordre c'est mettre fin à la mort

Krishnamurti Subtitles

SD72CES2 - Mettre fin au désordre c'est mettre fin à la mort
2e entretien avec Eugene Schallert
San Diego, USA
17 février 1972

0:03	Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert	Q:Krishnamurti - Dialogue avec le Père Eugène Schallert
0:07	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology.	J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donne depuis quarante ans des conférences aux Etats Unis d'Amérique, en Europe, en Inde, en Australie et dans d'autres parties du monde. Dès l'origine de l'oeuvre de sa vie... il répudia toutes attaches... avec les religions organisées et idéologies, et déclara que son seul souci... était de rendre l'homme absolument, inconditionnellement libre. Il est l'auteur d'un grand nombre d'ouvrages, dont : l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Le présent dialogue a lieu entre Krishnamurti et le Rév. Eugène J. Schallert... de la Société des Jésuites, directeur du Centre... de Recherche sociologique à l'Université de San Francisco... où il est professeur associé en sociologie.
1:01	S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other.	S:Vous avez dit que pour parvenir à cette vision... dont nous avons discuté, il faut arriver à un état... dans lequel la personne est librement attentive, ou attentive sans choix à l'autre - nous pourrions peut-être dire... qu'il lui est possible d'accorder son attention non divisée à l'autre.
1:25	K: Yes, yes.	K:Oui.
1:26	S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer?	S:Et avant d'aborder l'étape suivante, pourrais-je dire qu'en vérité... nous ne cherchons pas de réponse à la question 'qu'est-ce que voir'? Ne sommes-nous pas en quête de la vision elle-même, ce qui n'est vraiment pas une réponse?
1:41	K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer?	K:Y a-t-il une réponse, Monsieur? Quand il y a une vraie perception... de ce qui est, y a-t-il une réponse?
1:52	S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer.	S:La perception n'est pas une réponse. Je dois insister avec vous sur ce point.
1:59	K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir?	K:Mais... il y a perception de ce qui est, de ce qui est dans le monde, de ce qui est en moi, je suis le monde et le monde est moi; cette perception n'est pas conceptuelle, mais réelle : le monde est moi et je suis le monde. Il n'y a pas de division entre moi et le monde; je suis le monde. Il y a perception. Que se passe-t-il dans cette perception? C'est bien ce que vous demandez, n'est-ce pas Monsieur? S:Je demande...
2:37	S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask… K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias.	- oui, qu'est-ce qui a lieu dans cette perception? Il nous est difficile d'utiliser un tel mot, car il y a... si longtemps que nous nous prenons, nous et nos dualités, notre monde, pour des évidences incontestables, que je pense qu'il nous est devenu... difficile, voire impossible, de simplement percevoir. K:C'est exact. Oui. S:Mais une fois que nous parvenons à contrôler cela pour vraiment... nous intéresser à la simple perception qui précède... tout savoir rationnel, logique, ou tous nos partis pris, tous nos préjugés, et dont ces partis pris sont exclus, nous sommes alors prêts à demander... K:Ou disons plutôt ceci : il n'y a pas de perception quand il y a un parti pris.
3:30	S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you...	S:Il n'y a pas de perception quand il y a un parti pris. K:C'est exact. S:Un parti pris est précisément ce qui rend la perception impossible. C'est quand je ne veux pas vous percevoir.
3:39	K: Of course, I build a barrier. S: I build a barrier.	K:Evidemment, je construis une barrière. S:Je construis une barrière.
3:42	K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is.	K:Qu'il s'agisse de la barrière de la religion, la barrière de la politique, la barrière de... quoi que ce soit.
3:48	S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me.	S:Maintenant, il est vrai que dans cette recherche visant à vous voir, dans la recherche visant à vous percevoir, ce qu'il me faut intérieurement n'est pas moi.
4:05	K: Yes, that's right.	K:Oui, c'est exact.
4:07	S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth?	S:Et ce qu'il vous faut intérieurement n'est pas vous. K:Oui. Dès lors, quand nous parlons de choses telles que la perception, n'est-ce pas en quelque sorte d'unité ou de vérité que nous parlons?
4:18	K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception?	K:Je n'en serais pas encore là. Il me semble, vu que le monde est moi et que je suis le monde... - psychologiquement j'entends, que je sois un Hindou, un Bouddhiste, un Chrétien - que nous sommes pareils psychologiquement, intérieurement; nous sommes tous dans un état de confusion, de lutte, de malheur, de souffrance, avec un épouvantable sentiment... de solitude, de désespoir. C'est le terrain commun à toute l'humanité. Il y a cette perception. Alors, que se passe-t-il quand il y a cette perception?
5:06	S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it.	S:Voilà ce que nous nous efforçons de chercher et d'expliquer. Sans l'expliquer.
5:11	K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is.	K:Voilà ce que nous allons partager ensemble. Il y a perception de la souffrance. Prenons cela. Mon fils, mon frère, mon père, meurt. Ce qui se passe généralement... est que je fuis la chose, car je ne peux pas faire face à ce sentiment du terrible... danger de la solitude, du désespoir, alors je m'enfuis, me réfugiant dans l'idéologie, dans des concepts, dans des dizaines d'issues. Il s'agit maintenant de percevoir la fuite, de seulement la percevoir, sans la maîtriser, sans la contrôler, sans dire 'je ne dois pas percevoir.' Encore une fois, d'être seulement conscient sans choix, conscient que vous fuyez. Alors, la fuite s'arrête. Le mouvement de fuite est un gaspillage d'énergie. Vous avez arrêté cette énergie. Non, vous ne l'avez pas arrêtée : la perception a mis fin au gaspillage, donc vous avez davantage d'énergie, il y a davantage d'énergie. Alors, quand il n'y a pas de fuite, vous êtes face au fait de ce qui est. Mettons que vous ayez perdu quelqu'un : mort, solitude, désespoir. Voilà exactement ce qui est : là encore, une perception de ce qui est.
7:04	S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation…	S:Je pense voir la direction que vous prenez. Ce que vous voulez dire, c'est que quand je perçois que vous êtes dans le chagrin... - car je ne perçois pas le chagrin, il n'existe pas de lui-même - donc quand je perçois que vous êtes dans le chagrin, ce que je perçois, c'est que vous avez été séparé, et c'est là une source de chagrin... dû à ce que que votre père est mort et que vous en êtes séparé. Et en percevant que le chagrin est associé à la séparation...
7:37	K: Not quite, sir. S: Or am I not perceiving that joy is associated with…	K:Pas tout à fait Monsieur. S:Ou ne serait-ce pas... que je perçois que la joie est associée à...
7:42	K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end.	K:Non, Monsieur, pas encore. Le fait est que j'ai perdu quelqu'un. C'est là un fait - incinéré, parti. Et c'est un départ définitif. Et je me sens terriblement seul, - c'est un fait - dans la solitude, sans aucun sentiment de relation, sans aucun sentiment de sécurité. Je suis complètement à bout.
8:18	S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.'	S:Beaucoup traduisent cela en disant 'je suis vidé'. K:Oui, vidé. Et il y a une prise de conscience de ce vide,
8:24	K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness.	de cette solitude, de ce désespoir. Et je dis qu'en ne fuyant pas, on conserve l'énergie. Il y a désormais conservation d'énergie quand je confronte... la peur de ma solitude. Je viens à sa rencontre. On en est conscient. Il y a une conscience de cette peur de la solitude.
9:01	S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally?	S:Mais comment prêtez-vous votre attention non divisée... à quelqu'un que vous avez tout simplement et définitivement perdu?
9:13	K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost.	K:Je l'ai définitivement perdu, mais nous examinons maintenant... l'état de l'esprit qui a perdu.
9:22	S: Yes, we're trying to understand…	S:Oui, nous essayons de comprendre...
9:25	K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy.	K:...l'esprit qui dit 'j'ai tout perdu. Je suis vraiment au désespoir.' N'est-ce pas? Et il y a la peur. Voyez cette peur, ne vous sauvez pas, ne fuyez pas, n'essayez pas de la noyer... dans le courage, etc. Voyez cette peur, soyez conscient sans choix de cette peur. Alors, cette conscience fait disparaître la peur. Elle disparaît en effet. Désormais, vous avez davantage d'énergie.
10:03	S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear.	S:Oui, nous avons tous fait cette expérience, celle de voir comment la peur désarme la peur.
10:10	K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity?	K:Ensuite, qu'y a-t-il? Pourquoi y a-t-il la souffrance? Qu'est-ce que la souffrance? La pitié de soi?
10:20	S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity.	S:Quand cela s'accompagne d'anxiété et de peur, il faudra alors l'appeler pitié de soi.
10:26	K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead.	K:La pitié de soi. Que signifie la pitié de soi? Voyez-vous, cela signifie ceci : 'moi' importe plus que la personne qui est morte.
10:35	S: And so you didn't give your undivided attention to that person.	S:Et vous n'avez donc pas prêté votre attention non divisée à cette personne.
10:38	K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed.	K:Je n'ai jamais aimé cette personne. Je n'ai jamais aimé cet enfant. Je n'ai jamais aimé ma femme ou mon mari, ma soeur. Il y a dans cet état de conscience la découverte... que l'amour n'a jamais existé.
10:59	S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all.	S:Ou, dans la découverte... d'une souffrance associée à un chagrin, ou à la séparation, ou à la peur, il y a la découverte... que l'amour a été horriblement limité, pour autant qu'il existait.
11:14	K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love.	K:Je n'en avais pas, je ne pouvais en avoir. L'amour signifie tout autre chose. Ainsi, il y a maintenant cette formidable énergie, vous suivez Monsieur? Pas de fuite, pas de peur, de sentiment de pitié de soi, d'inquiétude à mon sujet, d'anxiété. Ce sens de la souffrance donne alors lieu à cette énergie bouillonnante... qui est en fait l'amour.
11:48	S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another…	S:Qui est en fait l'amour. Nous avons donc découvert que... quand on prête cette attention non divisée à autrui...
11:56	K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' !	K:Non ! Je ne prête pas mon attention à la personne qui est morte, à mon père, mon fils, mon frère. S:Non. K:L'attention s'est portée sur l'état de mon esprit, l'esprit qui dit : 'je souffre.'
12:12	S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means.	S:Oui, mais nous nous sommes efforcés d'examiner ce que 'je souffre' signifie... dans le contexte de l'attention sans choix.
12:22	K: Yes. So I find love is... a total attention.	K:Oui. Donc je découvre que l'amour est... une attention totale.
12:32	S: Love is a total attention.	S:L'amour est une attention totale.
12:34	K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself.	K:Sans la moindre division. Je pense que c'est vraiment très important, car, voyez-vous Monsieur, pour nous l'amour est plaisir, sexuel ou autre. L'amour est plaisir, et l'amour est peur, l'amour est jalousie, l'amour est possessivité, domination, agressivité, vous suivez? Nous nous servons de ce mot pour couvrir tout ceci : l'amour de Dieu, l'amour de l'homme, du pays, l'amour de... etc., etc. Tout cela est l'amour du souci que je me fais à mon égard.
13:14	S: Yes, all of that is self-love. K: Obviously.	S:Oui, tout cela est l'amour de soi. K:Evidemment.
13:16	S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved.	S:Mais c'est le moi qui est aimé, pas le soi qui est aimé.
13:20	K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion.	K:L'amour n'est pas cela. Voilà une formidable découverte. Il faut une grande honnêteté pour dire : 'Juste Ciel, je n'ai jamais aimé qui que ce soit'. J'ai fait semblant, j'ai exploité, je me suis adapté à quelqu'un, mais le fait est que je n'ai jamais su ce qu'aimer signifie. C'est faire preuve d'une formidable honnêteté, Monsieur, que de dire : 'je croyais aimer, et ne l'ai jamais trouvé'. Je suis maintenant arrivé à quelque chose de réel. c'est-à-dire, j'ai observé ce qui est, et j'ai oeuvré à partir de là. Il y a une prise de conscience de ce qui est, et cette conscience agit. C'est une chose vivante, ce n'est pas parvenir à une conclusion.
14:17	S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word K: No, I understand, sir.	S:Maintenant, comment se fait-il qu'en tentant de poursuivre cette question... de l'attention non divisée, sans choix, ou simplement de voir, nous ayons très naturellement glissé... - ce n'est pas très logique, bien que très naturel - glissé vers la question d'aimer tout simplement, par opposition à... un amour factice, frauduleux, ou conditionné? Il doit y avoir quelque chose entre le processus d'aimer et celui de voir... qui les rend si semblables qu'on peut glisser 'du voir' à 'l'aimer', et discuter en réalité d'une seule et même chose. Et tout en avançant... - mais 'avançant' n'est pas le bon mot... K:Non, je comprends, Monsieur.
15:09	S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness…	S:...pendant que nous réalisons... que nous développons... cette attention totale, cette conscience sans choix...
15:17	K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware!	K:Puis-je humblement suggérer que vous ne vous serviez pas du mot... 'développer', il implique le temps. Monsieur, soyez conscient !
15:27	S: Be aware. We are struggling with words, because…	S:Soyez conscient. Nous nous débattons avec des mots, car...
15:30	K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it.	K:Soyez conscient du tapis : de sa couleur, sa forme, son contour, soyez en conscient. Ne dites pas : 'j'aime, je n'aime pas, ceci est bien...' bornez-vous à en être conscient, et à partir de là grandit... la flamme de la conscience, pour ainsi dire. Vous voyez...
15:51	S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally.	S:Mais n'avez-vous pas exprimé la même chose en d'autres termes, en disant 'soyez conscient de l'autre, du tapis, de l'arbre, de l'univers dans lequel vous vivez?' Et puis vous passez à un autre niveau de perception, et vous dites 'aimez le tapis, aimez l'arbre, aimez l'univers.' Et vous ne sentez pas qu'il y a une différence entre être conscient... ou voir sans division, et vivre sans division ou inconditionnellement.
16:23	K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there!	K:Non, M., quand vous êtes conscient de la sorte, il y a cette qualité d'amour. Vous n'avez pas à parler de 'être ou ne pas être' : elle est là. C'est comme le parfum d'une fleur : il est là.
16:33	S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin. K: It is the same thing, same coin.	S:Les deux... ne sont pas deux faces d'une même médaille. C'est la médaille elle-même. K:C'est la médaille elle-même.
16:39	S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing.	S:La médaille sans faces, oui. De sorte que voir dans ce mode non divisé, sans choix, et aimer dans ce mode sans choix... ne peuvent être qu'une seule et même chose.
16:52	K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it.	K:Elles le sont, M., mais voyez-vous, la difficulté est que nous sommes... si désireux de l'obtenir que nous en perdons la vraie trame, sa beauté.
17:06	S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love?	S:Supposons maintenant que nous franchissions un échelon de plus... dans notre discussion - ou un autre échelon, car il n'y a pas de 'plus' - et dire que dans la mesure où l'on peut le percevoir, être conscient et... aimer sont une seule et même chose. Pourrait-on faire un pas de plus et dire : 'être' est identique à 'voir' et 'aimer'?
17:33	K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am.' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean?	K:Si je puis me permettre, qu'entendez-vous par le mot 'être'? Tout le monde dit 'je suis'. La jeune génération toute entière dit aujourd'hui : 'je veux être.' Qu'est-ce que cela signifie?
17:46	S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive.	S:Je suis sûr que cela ne signifie pas grand chose. Je pense que cela veut dire être actif, ou être possessif.
17:52	K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am.	K:Oui, être possessif, être en colère, être violent. Je suis - voilà ce que je suis.
17:56	S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means.	S:Donc le mot 'être' a une connotation qui l'associe à l'activité, laquelle ne peut que découler de cette énergie intérieure... qui est synonyme du mot 'être'.
18:05	K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change.	K:Oui Monsieur. Tout ceci nous amène à la question... de savoir si l'homme peut changer le moins du monde. C'est fondamental; il me semble que c'est une des questions majeures qui se posent au monde actuel. La structure et la nature des êtres humains doivent changer.
18:30	S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me. K: No, the way he lives.	S:Eh bien, quand vous vous servez de mots tels que 'structure' et 'nature', pour moi ce sont des catégories. K:Non, [c'est] la façon dont il vit.
18:37	S: Can man's lifestyle change?	S:Le mode de vie de l'homme peut-il changer?
18:39	K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on.	K:Oui. La façon dont il vit, l'épouvantable mesquinerie, la laideur, la violence, vous savez ce qui se passe.
18:48	S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories.	S:Il n'y aurait à mon sens rien que du désespoir... par rapport à la question d'un changement... si nous entendions par celà la création... de nouvelles catégories pour remplacer les anciennes.
19:01	K: No, no, I don't mean that.	K:Non, ce n'est pas ce que je veux dire.
19:03	S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it.	S:Par contre, si nous entendons par là... un changement de l'extérieur vers l'intérieur, du 'faire' à 'l'être', du faux semblant d'amour à l'amour, de la perception de catégories à la vision, les hommes peuvent-ils changer dans cette direction? Je devrais demander : les hommes le peuvent-ils? Et ils le font ! Vous l'avez fait. Je l'ai fait.
19:25	K: Sir, I mean…	K:Monsieur, je veux dire...
19:27	S: Will men do it?	S:Les hommes le feront-ils?
19:30	K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution.	K:Car l'homme a vécu ainsi, avec une si affreuse brutalité, avec tant de tromperie, tant de mensonges, d'hypocrisie, et tout ce qui s'ensuit. Si j'ai un fils, un frère, Ma préoccupation, ma responsabilité est... non pas de le changer, mais de voir ce qu'il en est. Je ne veux pas qu'il m'imite, ni qu'il se conforme à mon modèle, ou à ma croyance - ce qui est absurde - rien de cela. Donc je dis 'voyons : comment un être humain peut-il changer?' Changer non selon un certain modèle, mais en vue d'amener une révolution psychologique totale.
20:26	S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy.	S:Si nous devions commencer quelque part, Krishnaji, je crois que... je commencerais par vous. Non que je pense que vous ayez besoin de changer... - je ne le crois pas - ni parce que je pense que vous voudriez changer, mais parce qu'il me semble que vous voulez enseigner, partager. La compréhension et l'amour vous ont donné... tant de joie que cela irradie en vous. Si maintenant vous vouliez enseigner à quelqu'un... qu'il y a plus à voir que ce qui est vu - et le plus n'est pas quantitatif... mais profond - peut-être voudrais-je vous changer dans ce sens là, pour que, quand vous parlez du monde, de ses conflits et tensions, de sa violence et de son hypocrisie, vous traitiez aussi... d'autres questions, - et je suis certain que... vous l'avez fait, mais n'en parlez pas - non seulement de la question de... la permanence du conflit intérieur ou extérieur, mais encore de la permanence de la joie intérieure et extérieure.
21:38	K: Sir, now wait a minute.	K:Un instant, Monsieur. S:Elles sont toujours présentes quand vous parlez,
21:40	S: These are always there when you talk but they are not expressed.	mais ne sont pas exprimées.
21:43	K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it.	K:Quand la joie vient-elle? Quand je ne la recherche pas. J'entends, elle survient, je n'ai pas besoin de la cultiver, l'esprit n'a pas à la rechercher.
22:02	S: Yes, the mind cannot pursue joy.	S:Oui, l'esprit ne peut rechercher la joie.
22:06	K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix…	K:Il faut donc qu'il y ait une compréhension de... ce qu'est le plaisir et de ce qu'est la joie. C'est là que nous mêlons...
22:21	S: We mix our levels, yes.	S:Nous mêlons nos niveaux, oui.
22:24	K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something…	K:Il est bien plus important... de comprendre le plaisir... que de comprendre la joie. Car nous voulons le plaisir. Nous recherchons le plaisir. Tout est prétexte à plaisir : toute la structure morale, sociale, repose sur cet énorme plaisir. Et le plaisir engendre bien la peur, l'insécurité et tout le reste. Maintenant, la compréhension du plaisir fait venir l'autre chose. Il est inutile d'en parler. L'autre chose coule, comme une fontaine. Vous ne lui donnez même pas le nom de joie, c'est l'extase, pour ainsi dire.
23:14	S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of…	S:Voulez-vous alors dire que la poursuite de la peur... par la fuite, ou la poursuite...
23:22	K: …joy, I mean pleasure.	K:...du plaisir...
23:24	S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous. K: That's right, that's right.	S:...ou la poursuite du plaisir - ces deux poursuites nous révèlent une mort... et aussi une mort à la dissipation d'énergie... qui nous empêche d'être joyeux? K:C'est exact, c'est cela.
23:35	S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing.	S:D'être joyeux, et de voir, et d'être aimant, ou simplement d'être... tout cela est une seule et même chose.
23:44	K: You see, through negation the positive is.	K:Voyez-vous, le positif existe par la négation.
23:50	S: Yes.	S:Oui.
23:51	K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real.	K:Pas le positif. Affirmer le positif, c'est nier le réel.
24:00	S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable.	S:Mais comme nous l'avons dit auparavant, nier les catégories n'est vraiment pas... ce qui nous intéresse, pas plus que... la négation du simple fait de voir. Nous nous intéressons à... la négation de tous ces obstacles à la joie, tel le plaisir. Car si vous ne niez pas le plaisir, vous ne serez jamais joyeux. Et quand vous êtes joyeux, vous êtes aussi très agréable.
24:24	K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!'	K:Et vous n'en parlez pas. Dès l'instant où vous êtes conscient... d'être joyeux, cela s'en va. C'est comme être heureux et dire 'comme je suis heureux.' Quand on dit 'comme je suis heureux' cela perd tout son sens.
24:38	S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure…	S:Oui, parce que vous l'avez désormais rationalisé, et placé dans une catégorie, et cela devient ainsi objet de... spéculation, plutôt qu'objet d'action, d'être. En même temps, comme nous sommes aussi profondément que possible... en quête de vision, de compréhension et d'amour, ou de cette attention non divisée, et avons découvert que cette quête est irréalisable, sauf à nier la peur, ou à nier le plaisir...
25:07	K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure.	K:...oui, Monsieur, par la compréhension du plaisir, de toute la nature du plaisir...
25:13	S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step?	S:...nous devons alors nous dire : eh bien, si ces avenues ne mènent pas... à la vision, à l'amour, ou à l'être - et je suppose qu'en fin de compte... nous en viendrons à ce que signifie 'être', ou 'être un' - je suppose que nous pourrions parvenir à cette question, car nous voulons découvrir que... vous êtes un avec le monde et que le monde est un avec vous, et que vous êtes un avec moi et que je suis un avec vous; nous voulons découvrir cela. Et nous avons vu que la vision... doit avoir lieu, et qu'aimer doit avoir lieu, et une conscience d'être... doit avoir lieu - nous avons vu comment agir... pour nous défaire de ces choses qui gênent la plus exaltante... de toutes les expériences ou réalités, la simple réalité d'être... - je suis, point final. Je n'ai pas besoin de ces choses pour être, me voici. Ensuite, d'après vous, quelle serait la prochaine étape à franchir... - et il ne s'agit pas ici de procédé ou de méthode - que percevez-vous comme étant la prochaine étape?
26:11	K: Next step of what? S: In the development…	K:La prochaine étape de quoi? S:Vers le développement...
26:15	K: From what?	K:De quoi?
26:17	S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your…	S:De cette attention non divisée dont nous avons discuté plus tôt, et de cet amour dont nous avons découvert qu'il est identique à l'attention, de l'attention sans choix, et de cet état d'être dont nous avons découvert... qu'il est identique à l'amour, à la vision ou à la compréhension, et nous sommes désormais à la recherche de votre...
26:39	K: What takes place next? What happens?	K:Qu'est-ce qui a lieu ensuite? que se passe-t-il?
26:41	S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been?	S:L'expérience de - je n'aime pas trop me servir du mot 'unicité', qui nous mènerait à la fin de notre sujet avant d'aborder l'entre deux - que fait-on ensuite, après avoir vu, avoir aimé, et avoir été - quel que soit l'ordre dans lequel vous mettez ces choses?
26:56	K: One lives, sir. S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense.	K:On vit Monsieur. S:On vit. De sorte que vivre équivaut en vérité à aimer et à voir.
27:03	K: But it means, sir, the understanding of death.	K:Cela signifie, n'est-ce pas Monsieur, la compréhension de la mort.
27:10	S: The understanding of death.	S:La compréhension de la mort.
27:12	K: Death. Because to love, one must die.	K:La mort. Parce que... pour aimer, il faut mourir.
27:19	S: Unquestionably.	S:Indubitablement.
27:21	K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love.	K:Il faut donc qu'il y ait la recherche, la compréhension, la conscience de ce que signifie mourir. Sans cela, il n'y a pas d'amour.
27:34	S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die? K: We're going to find out.	S:Mais ne serait-ce pas là une fiction, parce que, qui peut nous dire... qu'est-ce que mourir? K:Nous allons le découvrir.
27:40	S: Find, good. K: I don't want anybody to tell me, because that means authority.	S:Parfait, bien. K:Je refuse que quiconque me le dise, car cela implique l'autorité.
27:46	S: Well, it means dead people, who can't speak.	S:Eh bien, cela implique les morts, qui ne peuvent parler.
27:48	K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux.	K:Pas seulement cela. Monsieur, tout le monde asiatique croit... en la réincarnation, comme vous le savez, et le monde chrétien, en la résurrection, et tout le reste. Pour en découvrir la validité, il faut chercher s'il existe... en moi un quelconque élément permanent qui se réincarne, qui renaît en ressuscitant, il faut étudier... cette question, à savoir s'il y a quoi que ce soit de permanent. Permanent. Rien n'est permanent. Les tapis se dégradent, toute structure, tout objet technologique, tout ce que... l'homme a construit... est fluctuant.
28:43	S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent.	S:Vous ne suggérez pas que la mesure est permanente. Vous ne suggérez pas que la mesure est permanente.
28:49	K: Measure? S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years.	K:La mesure? S:La mesure. Vous êtes né et avez vécu, et vous mourrez, et cela va vous prendre un certain nombre d'années.
28:59	K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is.	K:Soixante-dix ans, trente ans, vingt ans, comme vous voudrez.
29:01	S: Is the measure real or are you real?	S:La mesure est-elle réelle, ou êtes-vous réel?
29:03	K: No, no. I am not talking in terms of measure.	K:Non. Je ne parle pas en termes de mesure.
29:06	S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply?	S:Si ce n'est pas la mesure qui est réelle, mais une chose extérieure à vous, avons-nous alors le droit d'affirmer qu'on finit tout simplement?
29:16	K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement.	K:J'y viens, Monsieur, nous y arrivons. Vous savez, tout le monde grec... pensait en termes de mesure.
29:27	S: Yes.	S:Oui.
29:28	K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of… S: …measures.	Et tout le monde occidental repose sur la mesure. Et le monde oriental a dit que la mesure est une illusion. Et ils abordèrent d'autres formes de... S:...mesures
29:40	K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer.	K:Oui, une autre forme de mesure qu'ils appelèrent l'incommensurable. Maintenant je dis, Monsieur, que la vie telle que nous la vivons actuellement est un conflit. Ce que nous appelons l'amour est la recherche du plaisir. Ce que nous appelons la mort est une esquive, une peur, elle est redoutée. Et, ayant une telle peur de la fin, nous avons la théorie de la réincarnation, et diverses autres théories qui nous procurent... une grande satisfaction, un grand réconfort. Et ce n'est pas là une réponse.
30:19	S: It keeps us from seeing the reality.	S:Cela nous empêche de voir la réalité.
30:21	K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear. S: In a rational world.	K:Alors, tout cela doit être réfuté. Il faut donc qu'il y ait une compréhension de la mort. Qu'est-ce que la mort? Il y a la fin physiologique. Cela ne nous dérange pas. Nous voyons tous la mort partout. Mais, ce qui préoccupe les être humains, c'est la fin psychologique, le moi qui prend fin, le moi qui dit : 'je possède cette maison, mes biens, ma femme, mon mari, mon savoir. Je vais perdre tout cela, et je ne veux pas perdre.' Le connu est plus attirant que l'inconnu. Le connu est le facteur de la peur. S:Dans un monde rationnel.
31:12	K: We are taking, looking at it. S: Yes.	K:Nous en parlons, l'examinons. S:Oui.
31:15	K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'.	K:Il me faut donc comprendre ce que signifie la mort. Signifie-t-elle qu'il existe une entité permanente - l'âme, les Hindous l'appelle l'atman, peu importe le nom qu'on lui donne - une entité permanente qui ne meurt jamais, mais évolue, ressuscitée, incarnée dans le temps? Existe-t-il une telle entité permanente? Il ne s'agit pas d'une théorie, d'une affirmation spéculative - 'cela existe ou cela n'existe pas' - mais de découvrir pour soi-même s'il existe une entité permanente, le moi qui dit : 'je dois survivre'. Il faut donc que j'aie... des vies futures, au ciel ou ailleurs, peu importe. Une telle chose existe-t-elle? Psychologiquement. C'est-à-dire, une construction de la pensée en tant que moi.
32:24	S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me.	S:Je ne puis concevoir qu'il existe une entité permanente associée à ce que nous appelons le moi.
32:30	K: Obviously. S: Obviously, yes.	K:Evidemment. S:Evidemment, oui.
32:32	K: Then is there a permanent me apart from that?	K:Alors, hormis cela, y a-t-il un moi permanent?
32:35	S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that?	S:Mais alors, nous pouvons poser la question : y a-t-il quelque chose... d'incommensurable dans le moi, hormis cela?
32:43	K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again.	K:Dès l'instant où vous dites 'le moi est incommmensurable', nous y revoilà.
32:47	S: You are back again, right. Apart from the self, the not me.	S:C'est exact. Mis à part le soi, le non-moi.
32:51	K: I am going to find out. S: Yes. Now we must pursue that.	K:Je vais découvrir cela. S:Oui. Il nous faut le poursuivre.
32:54	K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death.	K:C'est cela. Il faut découvrir si... l'incommensurable existe ou non. Ne pas affirmer qu'il existe ou n'existe pas, il faut venir à sa rencontre, l'esprit doit venir à sa rencontre. Il n'y a donc pas de soi permanent - supérieur, inférieur - pas de permanence. Qu'est-ce alors que la mort? La mort existe physiquement, biologiquement.
33:25	S: This we all understand. We see it all the time.	S:Cela, nous le comprenons, nous le voyons tout le temps.
33:27	K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death?	K:Tout passe. Ce dont nous avons peur, c'est de l'accumulation psychologique... dans la relation de toute forme d'image, de savoir, de fonction - voilà ce que nous avons peur de perdre. Cela prend la forme du moi qui va évoluer, devenir de plus en plus parfait jusqu'à atteindre le ciel... - appelez cela comme vous voudrez. Nous voyons que c'est faux. Qu'est-ce alors que la mort?
34:04	S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.'	S:Vous suggériez que nous pouvons découvrir le sens du mot 'vivre'... en cherchant le sens du mot 'mourir'.
34:14	K: They are related. S: They are related. Unquestionably they are related. K: They are related.	K:Ils sont liés. S:Ils sont liés. Indubitablement, ils le sont. K:Ils sont liés.
34:18	S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die.	S:Et la plupart des auteurs en histoire comparative des religions... ont dit que pour vivre il faut mourir.
34:25	K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new.	K:Monsieur, je ne lis pas ces livres, ni rien de la sorte, Pour vivre, il faut mourir. Mourir dans le sens de... mourir chaque jour à tout ce que vous avez accumulé, rassemblé pendant la journée, y mettre fin chaque jour, mourir, de sorte que l'esprit est frais, neuf chaque jour.
34:46	S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally.	S:Oui. Et maintenant, nous pourrions... poursuivre la question du 'vivre'... en examinant la question du 'mourir' de façon définitive.
34:56	K: We do.	K:Nous le faisons.
34:57	S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave.	S:La mort ultime, le corps s'étant désintégré dans la tombe.
35:01	K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it. S: But bury it when it is dead.	K:Le corps est important, il faut s'en occuper, en prendre soin, et vous savez, tout le reste. S:Mais l'enterrer quand il est mort.
35:07	K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler.	K:S'en débarrasser, l'enterrer, l'incinérer - c'est plus simple.
35:12	S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing. K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see.	S:Oui. Supposons maintenant que nous voulions voir ce qui se passe... quand on meurt, afin de voir ce qui se passe quand on vit. C'est ce que nous sommes en train de faire. K:C'est cela. Par conséquent, je dois d'abord comprendre ce que vivre signifie, pas ce que mourir signifie. Notre vie actuelle est un tourment, telle qu'elle est. C'est un chaos, un désordre, avec toutes sortes d'idéaux, de conclusions, de concepts - c'est un désordre. Maintenant, si je ne remédie pas à ce désordre, je ne puis comprendre ce qu'est la mort. Car la mort est un ordre parfait. Je ne sais si vous le voyez.
35:59	S: What do you mean, because order to me is something imposed from without.	S:Que voulez-vous dire? Car pour moi, l'ordre est une chose imposée du dehors.
36:02	K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder.	K:Attendez, Monsieur, j'y arrive. La mort est un ordre parfait, car elle est la fin du désordre.
36:08	S: All right. I understand. Yes.	S:Très bien, je comprends.
36:14	K: So, there must be the ending of disorder in my living.	K:Il faut donc que le désordre prenne fin dans ma vie.
36:22	S: Yes.	S:Oui.
36:23	K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder.	K:Et la fin du désordre, c'est être conscient de ce qu'est le désordre, sans choix. Qu'est-ce que le désordre? Ma croyance, mes dieux, mon pays, le fait de dire 'ceci est mieux', vous suivez? Toute cette terrible violence. Le voir tel qu'il est, et quand vous le voyez tel qu'il est, sans séparation, vous avez de l'énergie - comme nous l'avons vu. Et le fait de percevoir le désordre implique l'ordre, c'est-à-dire l'harmonie. Ceci étant établi - établi dans le sens où on le voit, on le réalise, on l'est - la mort n'est alors pas distincte de l'ordre, les deux vont de pair. L'ordre signifie la fin du désordre.
37:20	S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality.	S:Oui, et le désordre, ou l'ordre, signifie une conscience de ma présence... en vous, ou de votre présence en moi, ou de notre unicité. Mais il nous faut poursuivre le sujet suivant : nous prenons conscience, ou prêtons l'un à l'autre cette attention non divisée, ou cet amour dans lequel chacun est éliminé. Il y a là une dualité.
37:50	K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me.	K:Il n'y a qu'un état... il n'y a ni vous, ni moi. S:Oui.
37:53	S: Yes. K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division.	K:Je ne suis pas vous, et vous n'êtes pas moi. Il y a cette qualité de conscience, sans choix, cette sensation d'attention dans laquelle le moi... et le vous cessent. Vous ne dites pas : 'c'est l'unité'. L'unité implique la division.
38:13	S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention. K: Yes.	S:Mais vous vous servez du mot 'unité' dans le sens mathématique du terme. Je me sers du mot unité... non, pour moi l'unicité signifie... la même chose que 'attention non divisée'. K:Oui.
38:28	S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division.	S:Cela ne signifie pas ni ne présuppose la division.
38:31	K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual.	K:Voyez-vous, Monsieur, nous sommes en train de discuter... de ce que vivre, aimer et mourir signifient. Ainsi, la fin du désordre est la fin de la mort. Il y a là une grande beauté. Et dans cet état, il n'y a pas de vous et de moi, il n'y a pas de division. Dès lors, dans cet état vous pouvez découvrir ce qu'est l'incommensurable. Alors seulement pouvez-vous le découvrir, pas avant, sinon cela... devient une simple spéculation, ou quelqu'un qui dit: 'l'incommensurable existe, Dieu existe, ou n'existe pas'. Cela ne vaut rien. Ce n'est qu'à partir de cet ordre complet, d'un véritable ordre mathématique... né du désordre et non d'un schéma superposé au désordre, que vous découvrirez - que l'esprit découvre... si l'incommensurable existe ou non. Personne ne peut l'affirmer ou le nier. Si vous ne le voyez pas, s'il n'y a pas perception de l'incommensurable, cela ne devient qu'un simple concept. Et la plupart des religions vivent de concepts.
40:05	S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness?	S:Supposons que nous devions poursuivre cette question de l'ordre, et qu'en parlant de paix et d'harmonie... - comme l'harmonie de mes doigts qui fonctionnent ensemble, ou comme l'harmonie de ce dialogue que nous avons vous et moi - si nous disions que la paix ou l'harmonie est la tranquillité... associée à l'ordre, et voulions demander... qu'entend-on de plus par 'ordre' que le simple 'sens de l'ordre'?
40:38	K: Oh my! Orderliness every housewife has.	K:Oh ciel ! Le 'sens de l'ordre', toute maîtresse de maison l'a.
40:43	S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness.	S:Oui, et elle peut être en plein désarroi tout en ayant le 'sens de l'ordre'.
40:46	K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order.	K:Désarroi intérieur. Il ne s'agit pas seulement d'ordre extérieur, mais d'un profond ordre intérieur.
40:51	S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'?	S:Oui, mais que fait cette profonde... - puis-je me servir du mot 'ordonnance' au lieu de 'ordre'?
40:56	K: Ordination – I don't know quite what…	K:Ordonnance - Je ne vois pas très bien...
40:58	S: The ordination of one to another, then remove the divisions.	S:L'ordonnance de l'un à l'égard de l'autre, cela supprime les divisions.
41:04	K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed...	K:Ordonnancer. Si ce mot est pris dans le sens de... pas de conflit, pas de friction, de sentiment de supériorité à votre... encontre, ou pas de comparaison, de sentiment d'ambition, d'avidité...
41:24	S: Possession	S:...de possession...
41:25	K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order.	K:...la vraie qualité d'un esprit qui ne se soucie aucunement de ces bêtises, de toutes ces inepties - alors, l'ordre c'est cela.
41:35	S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic.	S:Oui. Alors il y a ordre, paix et tranquillité, c'est-à-dire plénitude... d'énergie, plutôt qu'un manque d'énergie, n'étant pas de l'activité, mais la plénitude d'énergie, c'est donc dynamique.
41:51	K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy.	K:C'est nécessaire, n'est-ce pas? Ce qui signifie qu'en présence... de cet ordre complet, l'esprit n'est plus en conflit... et dispose donc d'une abondance d'énergie.
42:04	S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about?	S:Et qu'est-ce qui a été fait, par vous ou par moi, dans notre interaction, visant à parvenir à cet ordre dont nous parlons?
42:18	K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally.	K:On ne peut y parvenir. Du fait d'être conscient du désordre, sans choix, l'ordre vient tout naturellement.
42:27	S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this…	S:Mais est-il vrai que beaucoup de gens ne parviennent pas à l'ordre? Et nous posions aussi la question suivante : peut-on changer le désordre en ordre, ou peut-on changer la mort en vie, peut-on changer la haine en amour, peut-on changer l'aveuglement en vision? Ce sont là des questions que nous avons traitées. Et nous n'avons pas répondu à la question suivante : ce changement peut-il avoir lieu? La voilà simplement posée. Mais si nous voulions y apporter une réponse...
42:54	K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider.	K:Vous ou moi écoutons ce qui est dit. Vous y prêtez toute votre attention, non en tant que catholique, que ceci ou cela, vous prêtez toute votre attention ! Il y a dans cet état d'attention une transformation. Vous n'êtes plus un Hindou, un Bouddhiste, ou quoi que ce soit, vous en avez fini avec tout cela. Vous êtes désormais un être humain total. Ensuite, vous partez et en parlez autour de vous - vous suivez? Vous êtes actif, vous êtes un 'outsider' [du dehors], agissant sur le monde. Vous n'êtes pas du monde, mais êtes un 'outsider'.
43:43	S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter?	S:Diriez-vous qu'au cours de notre conversation, plus nous approchons de la vérité, moins nous devenons conscients du fait... que je suis un prêtre catholique? Est-ce que cela importe?
43:54	K: Not in the least. S: Not in the least.	K:Pas le moins du monde. S:Pas le moins du monde.
43:56	K: But it is up to you.	K:Mais cela dépend de vous.
43:58	S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you.	S:Et cela ne m'a pas importuné que vous soyez prêtre... ou pas. Je n'y ai même pas pensé, car je vous prête une attention sans choix.
44:05	K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs]	K:Cela fait une petite différence. Il y a une différence. Par exemple, j'ai rencontré en Inde et ailleurs... plusieurs Hindous qui sont venus me dire : 'pourquoi ne portez-vous pas des vêtements sanyasi?' Vous savez, des robes de moines sanyasi. J'ai répondu : 'pourquoi le devrais-je?' - 'Pour indiquer que vous n'êtes pas de ce monde'. J'ai dit : 'regardez, je ne désire rien montrer à qui que ce soit. Pour moi, c'est la vérité, cela suffit, si vous voulez venir écouter, faites-le donc. Mais ne vous basez pas sur mon habit, ma gestuelle, mon visage... ce n'est pas important'. Mais pour eux c'est important, car ils se servent de cela comme d'une plate-forme pour attaquer, détourner ou accaparer. Mais si vous ne vous tenez sur aucune plate-forme, si vous n'appartenez à rien - pourquoi devrais-je... ou non porter tel collier, ou telle chemise? (Rires)
45:12	S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone. K: Quite.	S:Mais je pense que tout en poursuivant la question à propos du sens de... vivre et mourir, être et ne pas être, aimer et haïr, tout en faisant cela nous devrions en même temps... examiner la question suivante : que veut dire appartenir? Maintenant, si vous me demandiez : 'appartenez-vous à l'église catholique?' je répondrai 'bien sûr que non', car je ne suis pas un objet... qui puisse être possédé par qui que ce soit. K:En effet.
45:36	S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend? K: Yes.	S:Pas plus que l'église catholique est un objet que je possède. Il ne faudrait donc pas se servir du terme 'appartenir'. Si nous avions une relation amoureuse l'un avec l'autre, pourrais-je dire 'vous êtes mon ami'? K:Oui.
45:48	S: No I couldn't because that would connote belonging.	S:Non, je ne le pourrais pas, car cela dénoterait une appartenance.
45:50	K: I see what you mean. Yes, yes.	K:Je vois ce que vous voulez dire, oui.
45:52	S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we...	S:Je ne pourrais pas dire que vous étiez mon ami. Nous nous servons sans cesse du mot, mais le mot 'mon' déforme ce que nous voyons.
45:58	K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all?	K:Je pose la question : pourquoi appartenons-nous à quoi que ce soit?
46:03	S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything. K: That is the main thing.	S:Je ne pense pas qu'on le puisse. Etant libre, on n'est pas esclave, et on n'appartient à rien. K:C'est le principal.
46:09	S: The possessive relationship is irrelevant.	S:La relation possessive n'a pas de raison d'être.
46:12	K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions.	K:Il ne faut appartenir à aucun groupe spirituel ou religieux organisé, ni appartenir à un parti, à ceci ou cela, car cela encourage les divisions.
46:23	S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything.	S:Oui. Que je sois, ou que je sois libre, les deux signifient la même chose, et je ne suis pas susceptible d'être possédé par qui que ce soit. Je n'appartiens pas. Le mot ne signifie rien.
46:32	K: Not to belong means to stand alone.	K:Mais il faut... Ne pas appartenir signifie se tenir seul.
46:40	S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything.	S:Mais ceci contredit ce que nous avons affirmé... tout du long. Non, ne pas appartenir est le prix... qu'il faut payer pour être, pour aimer et pour voir... n'importe quoi.
46:56	K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together.	K:Oui Monsieur, mais cela implique aussi de n'appartenir à aucune structure... construite par les êtres humains.
47:10	S: Yes.	S:Oui.
47:13	K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder.	K:Ce qui signifie qu'il faut vous tenir seul, à l'extérieur, sans lien d'appartenance à tout ce désordre. Monsieur, quand vous avez l'ordre, vous n'êtes pas lié au désordre.
47:28	S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live.	S:A présent, je pense que nous nous approchons de ce que nous voulions dire, à savoir que mourir, c'est vivre.
47:38	K: Sir, is that a concept or a reality?	K:Monsieur, est-ce là un concept ou une réalité?
47:42	S: No, no, that's an experience, that's a reality.	S:Non, non, c'est une expérience, c'est une réalité.
47:45	K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false!	K:Si c'est réel, c'est une chose qui consume; qui brûle tout ce qui est faux.
47:52	S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being…	S:Je le vois, et nous en faisons bien sûr tout le temps l'expérience. Ce que je dis, c'est que si l'on peut surmonter la peur de mourir... et comprendre et vivre avec la plénitude de cette énergie... dont nous parlions, je pense que de la même façon, si l'on peut surmonter la question de l'appartenance ou de la possession, on peut aborder la question de l'être. Je me demande... si c'est cela la solitude, ou être seul. Si c'est 'être'...
48:28	K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being.	K:Le danger d'être, il faut aborder cela. Qu'est-ce qu'être? On peut classer cela en diverses catégories. La catégorie n'est pas l'être.
48:40	S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say?	S:Mais quand nous discutions de la question de 'qu'est-ce qu'être', et avons continué en traitant de la mort et de l'appartenance, vous avez dit : 'être, c'est être seul'. Est-ce cela que vous vouliez dire?
48:55	K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning.	K:Monsieur, si je meurs à mon conditionnement en tant qu'Hindou, comment puis-je... être un Hindou? Cela n'a aucun sens.
49:04	S: Fine. But having died to being…	S:Parfait. Mais étant mort à l'être...
49:07	K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong.	K:Voyez ce qui se passe. J'écarte, je rejette le vêtement de l'hindouisme, ou du catholicisme, peu importe, et qu'est-ce qui se passe? Je suis un 'outsider'. Je le suis dans le sens où il m'est possible de dire 'je vous aime', mais je suis toujours un 'outsider', parce qu'il y a... un état de désordre auquel appartiennent les êtres humains, et celui qui est en dehors n'y appartient pas.
49:37	S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'.	S:Indubitablement. Ou il pourrait ne pas avoir un sentiment d'appartenance, ou ne pas pouvoir se servir du mot 'appartenir'. Je ne peux pas m'en servir.
49:43	K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir? S: I follow.	K:Il est dehors. Il n'y a pas de relation. S:Il n'y a pas de relation. K:Dès lors, quand il n'y a... pas de lien entre le désordre et l'ordre, - vous suivez, Monsieur? - S:Oui.
49:56	K: Then, what is the state of the mind which is not that?	K:...dans quel état se trouve alors l'esprit... qui n'est pas cela?
50:04	S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone.	S:Et vous suggérez que l'état de cet esprit... est d'être seul.
50:09	K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.'	K:Seul dans le sens où il n'est pas contaminé, il est vraiment innocent. Innocent dans le sens où il ne peut être blessé. Après tout, le sens étymologique du mot 'innocent' est 'ne pas être blessé.'
50:28	S: Yes.	S:Oui.
50:29	K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world.	K:'Nocere' - vous connaissez. Tout en pouvant vivre dans le monde, il n'est plus de ce monde.
50:39	S: Yes, in the sense of conflict and turmoil	S:Oui, par rapport au conflit et au tumulte...
50:41	K: All the messy stuff. S: And all the messy stuff, yes.	K:A tout le désordre. S:Oui.
50:44	K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not.	K:Ceci est absolument nécessaire pour pouvoir découvrir davantage. Davantage, non dans le sens de quelque chose de plus, mais cet état... est absolument essentiel à la découverte de l'incommensurable.
50:59	S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone.	S:Oui, je pense que c'est vrai. Afin de pouvoir en quelque sorte découvrir 'le voir', 'l'aimer' et 'l'être', en étant seul.
51:13	K: Yes, sir. You see…	K:Oui Monsieur.
51:18	S: If one disassociates himself from disorder, he's…	S:Si l'on se dissocie du désordre...
51:22	K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order.	K:Ce n'est pas cela. C'est par l'observation du désordre, en étant conscient sans choix du désordre, que vient l'ordre. Il y a l'ordre.
51:36	S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place.	S:Et en poursuivant la question de la signification de l'ordre, ou de l'harmonie, de la tranquillité, ou de la paix, nous nous sommes trouvés... devant la même réponse, mais elle place 'être' en premier, elle place 'aimer' en premier, elle place 'voir' en premier.
51:53	K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'.	K:L'ordre, Monsieur, est une des choses les plus extraordinaires qui soient, car il est toujours neuf. Ce n'est pas l'ordre selon un schéma, c'est une chose vivante. La vertu est une chose vivante. Ce n'est pas : 'je suis vertueux'.
52:11	S: Yes.	S:Oui.
52:12	K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place.	K:On ne peut jamais dire 'je suis vertueux', car si l'on dit cela, on n'est pas vertueux. Mais la vertu est une chose vivante, comme une rivière qui coule, elle vit, et par conséquent, dans cet état, quelque chose d'au delà de la mesure a lieu.
52:35	S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable.	S:Et c'est à ce moment là qu'on découvre l'incommensurable.
52:38	K: Yes. S: Yes.	K:Oui. S:Oui.
52:40	K: You see, not discovers – it is there. It is there! S: Yes.	K:Voyez-vous, on ne le découvre pas : il est là. Il est là ! S:Oui.
52:45	K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough.	K:Voyez-vous, 'découverte' et 'expérience'... sont des mots assez malheureux, car la plupart des êtres humains veulent expérimenter quelque chose de vaste, parce que leurs vies sont étriquées, mesquines, leurs vies sont pleines d'anxiété. Ils disent : 'pour l'amour du ciel, accordez-moi une plus vaste expérience, quelque chose de plus', d'où ces méditations, ces groupes qui se forment pour méditer et tout cela, c'est cela qu'ils recherchent. Tandis qu'ils devraient d'abord amener l'ordre dans leur vie. Et ce qui se passe alors... est quelque chose qui va bien au delà de la mesure. Je pense que cela suffit.
53:32	S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing… K: You can't pursue it.	S:Dès lors, si nous poursuivons... la question de l'incommensurable... si nous recherchons... K:Vous ne pouvez le rechercher.
53:45	S: Well, and you can't discover it… K: You can't pursue it.	S:Et vous ne pouvez le découvrir... K:Vous ne pouvez le rechercher.
53:48	S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it...	S:C'est bien, vous ne pouvez le rechercher, ni le découvrir, et il n'est pas bon de se servir du mot 'expérience' à son propos, tout ceci, nous le comprenons. Quand on le rencontre.
53:58	K: You leave the door open, sir.	K:Vous laissez la porte ouverte, Monsieur.
54:00	S: You leave the door open.	S:Vous laissez la porte ouverte.
54:01	K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right. S: Yes.	K:Laissez pénétrer le soleil. S'il pénètre, très bien, s'il ne pénètre pas, très bien. S:Oui.
54:07	K: Because the moment you pursue it you close the door.	K:Car dès l'instant où vous le recherchez, vous fermez la porte.
54:10	S: The very pursuit is the closing the door.	S:La recherche même est la fermeture de la porte.
54:12	K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth.	K:La quête même de la vérité clôt la vérité, bloque la vérité.
54:16	S: Yes. K: Right, that's enough.	S:Oui. K:Bien, cela suffit.