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SD74CA10 - L’art d’écouter
10e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
22 février 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti dialogue avec le Dr Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti naquit en Inde du Sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux Etats-Unis, en Europe, Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua au cours de sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions et les idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, Le Changement Créateur, Se libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Ce dialogue fait partie d'une série entre Krishnamurti et le Dr Allan W. Anderson qui est professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together. A: M. Krishnamurti, lors de notre dernier entretien, nous abordions la beauté et, au moment de conclure, nous nous sommes promis d'examiner la question de la vision [perceptive] et du rapport qu'elle peut avoir avec la transformation de l'homme, laquelle ne dépend ni du savoir, ni du temps.
2:23 K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement. K: Qu'est-ce que voir, qu'est-ce qu'écouter et qu'est-ce qu'apprendre? Je pense que ces trois choses sont liées l'une à l'autre : apprendre, entendre et voir. Qu'est-ce que voir, percevoir? Voyons-nous effectivement ou voyons-nous à travers un écran obscur? Un écran de préjugés, un écran de particularismes, d'expériences, de nos souhaits, plaisirs, peurs et, évidemment, de nos images, de ce que nous voyons et de nous-mêmes. Donc, entre nous et l'objet de notre perception, s'interpose un écran après l'autre. Dans ces conditions, voyons-nous jamais la chose [à voir]? Ou bien, notre vision est-elle colorée par notre savoir, notre expérience, etc., ainsi que par les images que nous nous faisons de la chose, ou par les croyances qui conditionnent l'esprit et qui, par conséquent, empêchent de voir. Ou encore, les souvenirs cultivés par l'esprit empêchent-ils de voir? De telle sorte que voir peut ne pas se produire du tout. L'esprit peut-il regarder tout simplement, sans les écrans que sont les images, conclusions, croyances, souvenirs, préjugés, peurs? Je pense que ceci est très important car lorsqu'existe une vision de ce dont je parle, l'action est inévitable. Il n'est pas question de différer.
5:20 A: Or succession.

K: Succession.

A: Or interval. 		A: Ni de fractionner ou d'espacer.
5:24 K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything? K: Si l'action se base sur une croyance, une conclusion, une idée, alors cette action est liée au temps. Et une telle action engendrera inévitablement du conflit, des regrets et tout le reste. Il devient alors très important de découvrir ce qu'est voir, percevoir, entendre. Entendons-nous jamais? Quand on vit en couple, arrive-t-il jamais à la femme, au mari ou à l'ami(e) d'entendre l'autre? Ou l'écoute se fait-elle à travers l'image que l'un s'est construite de l'autre? A travers l'écran des irritations, des agacements, de la domination; vous connaissez toutes ces horribles choses qui entrent dans la relation. Est-ce que j'entends jamais directement ce que vous dites, sans le traduire, le transformer, le déformer? Est-ce que j'entends jamais le cri d'un oiseau, les pleurs d'un enfant ou les plaintes d'un homme dans la souffrance? Est-ce que j'entends jamais quoi que ce soit?
7:08 A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily. A: Lors d'un entretien il y a environ un an, j'ai été très frappé par une de vos affirmations que je considère personnellement d'une immense valeur. Vous avez dit qu'écouter consiste à ne rien faire qui arrête ou gêne la vision. Ecouter, c'est ne rien faire qui empêcherait de voir. C'est tout à fait remarquable, car la notion d'écouter est habituellement intimement liée à la maîtrise. Nous dirons - n'est-ce pas - 'écoutez-moi jusqu'au bout.' Ce qui amène l'auditeur à faire volontairement l'acte de se pencher en avant.
8:15 K: Quite, quite. K: Tout à fait.
8:16 A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own. A: C'est comme s'il se contraignait dans un effort surhumain, non seulement pour contenter celui qui insiste à se faire entendre, mais encore à mieux écouter par soi-même.
8:30 K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem. K: Tout à fait. Alors, les êtres humains écoutent-ils jamais? Et que se passe-t-il quand j'écoute effectivement? Si j'écoute sans aucune interférence, sans interpréter ou conclure, sans approuver ou désapprouver, - vous savez, toutes ces choses se produisent - que se passe-t-il quand j'écoute effectivement? Regardez, M., nous venons de dire qu'on ne peut comprendre ce qu'est la beauté, si l'on ne comprend pas la souffrance, la passion. Quand vous entendez cette déclaration, que fait l'esprit? Il tire une conclusion. Il s'est formé une idée, une idée verbale; il entend les mots, en tire une conclusion et une idée. La déclaration est devenue une idée. Ensuite nous disons : 'Comment vais-je réaliser cette idée?' Et cela devient un problème.
10:07 A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash.

K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement. 		A: Bien sûr. Car l'idée n'est pas naturelle, et les autres ont d'autres idées, qu'ils veulent réaliser. Nous voilà en conflit.

K: Oui. Alors, puis-je écouter, l'esprit peut-il écouter cette déclaration, sans en faire la moindre abstraction? Seulement écouter. Je me contente d'écouter pleinement cette déclaration, sans l'approuver ni la désapprouver.
10:49 A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening. A: Si je vous suis bien, vous dîtes que soit je vous écoute complètement, soit, disons que je me contente d'écouter, car il n'y a pas de demi-mesure : je vous écoute absolument, ou absolument pas.
11:13 K: That's right, sir.

A: Yes. I would not have to contrive an answer. 		K: C'est exact, M.

A: Oui. Je n'ai pas à inventer une réponse.
11:22 K: No. You are in it! K: Non. Vous êtes dans la chose.
11:26 A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one. A: Oui. Donc, comme pour le chat, agir et voir sont une seule et même chose.
11:35 K: Yes. K: Oui.
11:36 A: They are one act.

K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear. 		A: Ils forment un seul acte.

K: C'est exact. Donc, puis-je écouter une déclaration et voir ce qu'elle a de vrai ou de faux, non par comparaison, mais par le contenu même de cette déclaration. J'ignore si je suis clair.
12:14 A: Yes, you are making yourself very clear. A: Oui, vous l'êtes.
12:17 K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare.

A: No. You are going to see.

K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing?

A: Of course, of course. 		K: Ainsi, j'écoute la déclaration suivante : la beauté ne peut jamais exister sans passion, et la passion vient de la souffrance. J'écoute cette déclaration. Je n'en abstrais pas une idée, ni n'en fais une idée. Je me contente d'écouter. Que se passe-t-il? Peut-être dites-vous la vérité, ou faites-vous une déclaration erronée. Je ne sais pas, car je ne vais pas comparer.

A: Non. Vous allez voir.

K: Je me contente d'écouter. Ce qui signifie que j'y accorde toute mon attention. Ecoutez simplement, vous allez voir... Je prête toute mon attention à ce que vous dites. Alors, peu importe ce que vous dites ou ne dites pas. Vous comprenez?

A: Bien sûr.
13:28 K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act. K: Ce qui importe est mon acte d'écouter. Et cet acte d'écouter produit un miracle de liberté totale à l'égard de toutes vos déclarations - qu'elles soient vraies ou fausses - mon esprit est totalement attentif. Attention signifie aucune limite. Dès l'instant où j'ai une limite, je vous combats, approuvant ou non. Dès l'instant où l'attention a une frontière, le concept apparaît. Tandis que si j'écoute totalement, sans aucune intervention de la pensée, sans créer d'idée, sans conceptualiser, cette simple écoute donne lieu au miracle. C'est-à-dire que mon attention totale dispense mon esprit de tout commentaire. Par conséquent, mon esprit est extraordinairement libre d'agir.
14:58 A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such.

K: Of course. 		A: Ceci s'est produit pour moi pendant notre série de conversations. Comme chacune était enregistrée en vidéo, on commence quand un signal nous est donné, et l'on s'arrête à la fin du temps imparti. D'habitude ceci oblige à penser à ces facteurs contraignants.

K: Bien sûr.
15:41 A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind. A: Une des choses que j'ai apprise lors de nos conversations, c'est que l'écoute étant tellement intense, je n'ai pas eu à introduire de division dans mon esprit.
16:02 K: No, sir, that's the...

A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in.

K: Yes. 		Et cependant, si je réponds correctement à ce que vous enseignez... - je sais que vous n'aimez pas ce mot - à ce que vous dites - je vois pourquoi le mot 'enseigner' ne va pas ici - il y a cette toute première rencontre dans laquelle s'engage l'esprit.

K: Oui.
16:38 A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion? A: Comment puis-je me permettre de ne pas faire de distinction entre les contraintes de production de ces entretiens et le déroulement même de notre discussion?
16:56 K: Quite. K: En effet.
16:58 A: But the more intensely... A: Alors que plus
17:01 K: You can do it!

A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it. 		la discussion est intense, plus tout ce mécanisme fonctionne efficacement. Non seulement on n'y croit pas, mais on est même tenté de ne pas y souscrire. Le succès n'en est nullement garanti. On vous dira plutôt : vous vous habituerez. Pourtant des acteurs souffrent toute leur vie du trac, preuve qu'ils ne s'habituent pas.
17:38 K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that. K: Non M., ne pensez-vous pas que nos esprits sont si mercantiles que nous ne faisons rien sans recevoir de récompense. Mon esprit vit sur la place du marché : je vous donne ceci, vous me donnez cela.
18:04 A: And there's an interval in between. A: Avec un intervalle entre les deux.
18:06 K: You follow?

A: Right. 		K: Vous suivez?

A: Oui.
18:07 K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce. K: Nous sommes si habitués au commerce, tant spirituellement, que physiquement, que nous ne faisons rien sans récompense, sans un profit quelconque, sans motif. Tout doit être échange et non cadeau; je vous donne ceci contre cela. Je me torture religieusement et Dieu doit venir à moi. Tout est matière à commerce.
18:58 A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind. A: Les intégristes disent la phrase suivante au sujet de leur vie de dévotion : 'je réclame les promesses de Dieu.' Après vous avoir entendu, on se demande quelles pourraient en être les conséquences pour l'esprit.
19:21 K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?' K: Je sais. Donc, en approfondissant tout cela, on voit que, si l'action n'est pas fondée sur une idée, une formule ou une croyance, le 'voir' égale alors le 'faire'. Qu'est-ce alors que le 'voir' et l''entendre' dont nous avons parlé? Le 'voir' est attention totale et le 'faire' est dans cette attention. Et la difficulté est que l'on demandera : 'comment maintenir cette attention?'
20:05 A: Yes, and they haven't even started. A: Oui, avant même d'avoir commencé.
20:08 K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward. K: Comment la maintenir? C'est-à-dire qu'on recherche une récompense.
20:13 A: Exactly. A: Exactement.
20:16 K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier. K: Je vais m'exercer, je ferai tout pour maintenir cette attention, afin d'obtenir quelque chose en retour. L'attention n'est pas un résultat, l'attention n'a pas de cause. Ce qui a une cause a un effet, et l'effet devient la cause. C'est un cercle. Mais l'attention n'est pas cela. L'attention ne vous apporte pas de récompense. Il n'y a dans l'attention ni récompense, ni punition, car elle est sans frontières.

A: Ceci nous ramène à mentionner le mot 'vertu'
21:01 A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power.

K: Yes, exactly, exactly. 		que nous avons exploré par rapport au pouvoir.

K: Oui, exactement.
21:09 A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward.

K: Oh, that. 		A: On nous dit - ce qui est difficile à croire pour un enfant qui réfléchit, étant donné la manière dont il est éduqué - on attend de lui qu'il considère que la vertu comporte sa propre récompense.

K: Oh, ça...
21:28 A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under...

K: Yes, quite. 		A: Et, bien entendu, il lui est impossible d'en voir le bien fondé
21:36 A: ...the conditioned situation in which he lives. dans sa situation conditionnée.
21:39 K: That's just an idea, sir. K: Ce n'est là qu'une idée, M.
21:41 A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment. A: Il faudra revenir là-dessus quand il s'agira de rappeler à certains qu'ils attendent une récompense pour leurs bonnes actions en leur disant 'avez-vous oublié que la vertu comporte sa propre récompense?' Oui, oui. Cela devient une forme de punition.
22:02 K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter. K: Alors, voir et entendre. Qu'est-ce qu'apprendre? Tout cela se relie : apprendre, voir, entendre et action. C'est un seul mouvement, un seul chapitre et non des chapitres distincts.
22:27 A: Distinction is no division.

K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it.

A: Let's look at it, yes. 		A: Distinguer n'est pas diviser.

K: Non. Alors, qu'est-ce qu'apprendre? Est-ce un processus d'accumulation? Ou de non-accumulation? Rassemblons les 2 questions. Examinons-les.

A: Oui.
23:00 K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know... K: On apprend une langue, l'italien, le français, qu'importe, assimilant du vocabulaire, les verbes irréguliers, etc., puis on peut parler. Apprendre une langue et être capable de la parler. Apprendre à monter à bicyclette, à conduire une voiture, apprendre à assembler une machine, de l'électronique, etc. Tout cela est de l'apprentissage en vue d'acquérir du savoir dans l'action. Et je demande s'il existe une autre forme d'apprentissage? L'acquisition de savoir nous est chose familière. Mais existe-t-il une autre forme d'apprentissage qui ne soit pas une accumulation en vue d'agir? Je ne sais pas...
24:04 A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account.

K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear. 		A: L'accumulation ne signifie pas que nous ayons compris quelque chose.

K: Oui. J'apprends en vue d'une récompense ou pour éviter une punition. J'apprends un certain métier, un savoir-faire, pour avoir un gagne-pain. C'est absolument nécessaire, sinon... Je demande ceci : y a-t-il une autre sorte d'apprentissage? Celui dont nous avons parlé est routine, exercice de la mémoire, qui résulte de l'expérience et du savoir emmagasinés dans le cerveau, et cela fonctionne pour monter à bicyclette, conduire une voiture, etc.. Mais y a-t-il une autre sorte d'apprentissage? Ou n'y a-t-il que celle-là? On dit 'mon expérience m'a appris'; cela signifie que j'ai appris, emmagasiné certains souvenirs de cette expérience, et ces souvenirs soit font obstacle, soit me récompensent ou me punissent. Toutes ces formes d'apprentissage sont machinales. L'éducation consiste à entraîner le cerveau à fonctionner de façon routinière, machinale. Car en cela il y a une grande sécurité. L'esprit est alors en sécurité. Et ainsi, notre esprit devient mécanique. Mon père a fait ceci, moi aussi, tout le processus est mécanique. Alors, existe-t-il un cerveau qui ne soit aucunement mécanique? Un apprentissage non-utilitaire, qui n'a ni futur, ni passé, donc indépendant du temps. Je ne sais si je suis clair.
27:03 A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated. A: Ne disons-nous pas parfois 'l'expérience m'a appris', en voulant signifier quelque chose qui ne peut être bien précisé. Nous désirons transmettre un sentiment que nous sommes incapables de dater précisément.
27:24 K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know...

A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on.

K: No, no. 		K: L'expérience nous apprend-elle quoi que ce soit? Depuis l'aube de l'Histoire, nous avons eu cinq mille guerres. Cinq mille ! Tueries après tueries, des gens estropiés. En avons-nous tiré quelque enseignement? La souffrance nous a-t-elle appris quoi que ce soit? L'homme a souffert. Avons-nous appris quoi que ce soit de l'expérience acquise de l'angoisse de l'incertitude, etc.? Quand on prétend avoir appris, je mets cela en doute. Il est terrible de dire 'l'expérience m'a appris'. Vous n'avez rien appris, si ce n'est dans le domaine du savoir. Je ne sais...

A: Oui. Puis-je mentionner ici une chose dont je viens de me souvenir? Nous parlions auparavant de la souffrance, et je me suis rappelé que St Paul disait dans son épître aux Romains, en une suite inhabituelle de mots : 'nous nous réjouissons dans les tribulations.' Certains ont pensé qu'il devait être masochiste pour avoir dit cela, mais cela me paraît bizarre. 'Nous nous réjouissons dans les tribulations.' Il ajoute 'car la tribulation oeuvre...' - en grec, cela signifie l'implication d'une énergie - ...oeuvre à la patience, l'expérience. Nous pensons plutôt que si nous avons suffisamment d'expérience, nous apprendrons à être patients. Et il renverse cela complètement. Mais dans le contexte de ce que vous dites, l'ordre des mots qu'il emploie tient debout. Continuez svp.
29:46 A: Yes, that's really very remarkable. C'est vraiment très remarquable.
29:51 K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought. K: Vous voyez, M., c'est pourquoi notre éducation, notre civilisation, tout ce qui nous entoure a rendu notre esprit si mécanique : réactions répétitives, besoins répétitifs, recherches répétitives. Les mêmes choses se répètent d'année en année, pendant des millénaires : mon pays, votre pays, je vous tue, vous me tuez. Vous suivez? Tout est mécanique. Cela signifie que l'esprit ne peut jamais être libre. La pensée n'est jamais libre, elle est toujours vieille. Il n'y a pas de pensée nouvelle.
30:51 A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation... A: Non. C'est très curieux si l'on pense au mouvement religieux qui se donne le nom de 'Nouvelle Pensée'. L'ironie de la chose me faisait rire. Je suppose que certains rejetteraient l'idée que nous n'apprenons pas de l'expérience tirée de la succession des guerres, car celles-ci ont tendance à se suivre de génération en génération, et il faut bien grandir. Mais ce n'est pas vrai, car il arrive qu'il y ait plus d'une guerre par génération.
31:31 K: What are they talking about? Two wars. K: De quoi parlent-ils? De deux guerres.
31:34 A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience. A: Oui, aucune leçon n'a été apprise. C'est terrifiant d'entendre quelqu'un dire : 'on n'apprend rien de l'expérience.'
31:49 K: No, the word 'experience' also means to go through. K: 'Expérience' signifie aussi traverser.
31:52 A: Yes, yes. A: Oui.
31:53 K: But you never go through.

A: That's exactly right. 		K: Mais on ne traverse jamais.

A: Exactement.
31:57 K: You always stop in the middle. Or you never begin.

A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you?

K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything. 		K: On s'arrête toujours au milieu, ou l'on ne commence même pas.

A: En effet. Cela veut dire, si je me souviens bien, étymologiquement, mettre une chose à l'essai, et se comporter correctement entre temps; il faut certainement voir, simplement regarder, n'est-ce pas?

K: Bien sûr. Donc notre civilisation, notre culture, notre éducation ont engendré un esprit qui devient de plus en plus mécanique et, par là, toujours lié au temps et donc dépourvu de tout sentiment de liberté. La liberté devient alors une idée, vous en jouez philosophiquement, mais elle n'a pas de sens. Celui qui dit 'maintenant, je veux découvrir, vraiment approfondir ceci afin de découvrir si la liberté existe', doit commencer par comprendre les limites du savoir, où le savoir prend fin, ou plutôt comprendre la fin du savoir et le début de quelque chose de totalement neuf. Suis-je clair?
33:32 A: You are. Oh yes, yes. A: Oh oui, vous l'êtes.
33:34 K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God? K: Qu'est-ce alors qu'apprendre? Si apprendre n'est pas mécanique, qu'est-ce alors? L'apprentissage existe-t-il? Et apprendre sur quoi? J'apprends à aller sur la lune, à faire ceci ou cela, à conduire, etc. Là, il n'y a rien que l'apprentissage. A-t-il sa place ailleurs, psychologiquement, spirituellement? L'esprit peut-il apprendre au sujet de ce qu'on appelle 'Dieu'?
34:21 A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list. A: Si, en apprenant de la manière dont vous abordez ce sujet... Non, je dois reformuler... ôtons le 'si'... Quand la personne fait ce que je vais dire, quand elle apprend sur Dieu, ou à aller sur la lune, dans le cadre de la question telle que vous l'avez posée, elle ne peut pas faire ce que vous désignez s'il s'agit d'un ajout à la liste.
34:52 K: Sir, it is so clear.

A: Yes, it is. 		K: C'est si clair.

A: Oui.
34:56 K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him. K: J'apprends une langue, j'apprends à conduire, à construire une machine. Cela, c'est essentiel. Maintenant je veux apprendre sur Dieu. Ecoutez bien ceci. Dieu est ma création. Dieu ne m'a pas fait selon son image, c'est moi qui l'ai fait selon mon image. Et je vais maintenant apprendre sur lui.
35:26 A: Yes, I am going to talk to myself. A: Oui, je vais me parler à moi-même.
35:28 K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what?

A: To talk about talk. Yes. 		K: Apprendre à propos de l'image que je me suis faite du Christ, du Bouddha, ou de qui que ce soit. L'image que j'ai construite. Alors, j'apprends quoi?

A: A discourir de mon discours.
35:43 K: Learning about the image which I have built. K: Apprendre sur l'image que j'ai construite.
35:47 A: That's right. A: En effet.
35:48 K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question?

A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do. 		K: Par conséquent, y a-t-il une sorte d'apprentissage autre que l'apprentissage mécanique? Vous comprenez ma question?

A: Oui, assurément.
36:05 K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir. K: Il n'y a donc d'apprentissage que sur le processus mécanique de la vie. Il n'y a pas d'autre apprentissage. Voyez ce que cela signifie, M.
36:26 A: It means freedom.

K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn? 		A: Cela signifie 'liberté'.

K: Je peux apprendre sur moi. Moi-même est connu. Je pourrais ne pas le connaître, mais en m'observant, je puis me connaître. Moi-même est donc l'accumulation de la connaissance du passé. Le 'moi' qui dit 'je suis avide, jaloux, je réussis, j'ai peur, j'ai trahi, je regrette', tout cela est le 'moi', y compris l'âme inventée comme une partie du 'moi', ou le brahman, ou l'atman - tout cela est encore le 'moi'. Le 'moi' a créé l'image de Dieu, et je vais apprendre sur Dieu, ce qui n'a pas de sens. Alors, s'il y a - quand il y a, non, servons-nous du mot 'si' - s'il n'y a aucun autre apprentissage, qu'est-ce qui a lieu? Vous comprenez? L'esprit est habitué à l'acquisition du savoir dans le domaine matériel. Autrement dit, sur les choses mécaniques. Et quand l'esprit s'emploie à cela, y a-t-il d'autres processus d'apprentissage, sur le plan psychologique, intérieur? L'intérieur est l'invention de la pensée par opposition à l'extérieur. Je ne sais si vous voyez. Si j'ai compris l'extérieur, j'ai compris l'intérieur. Car l'intérieur a créé l'extérieur. L'extérieur en tant que structure de la société, les sanctions religieuses, tout ce qui est inventé ou construit par la pensée : les Jésus, le Christ, les Bouddhas - tout cela. Qu'y a-t-il là à apprendre?
38:53 A: In listening to you... A: En vous écoutant...
38:55 K: See the beauty of what is coming out? K: Voyez la beauté de ce qui émerge.
38:57 A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge. A: Oh oui, cela nous ramène à votre remarque à propos du Vedanta comme signifiant la fin du savoir.
39:09 K: That's what I was told. K: C'est ce qu'on m'a dit.
39:11 A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point. A: Oui. L'intérêt à propos de l'interprétation sanscrite est que, sauf erreur, cela ne signifie pas un terminus, ce qui impliquerait le début d'une nouvelle série, mais plutôt sa terminaison, c'est-à-dire sa fin totale, dans le sens où naît alors un tout nouveau commencement.
39:40 K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known. K: Ce qui signifie que l'esprit connaît l'activité du connu.
39:48 A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge. A: C'est exact. C'est la terminaison du savoir.
39:53 K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge? K: Du savoir. Quel est l'état de l'esprit qui s'est libéré du savoir et fonctionne pourtant dans le savoir?
40:03 A: And yet functions in it. A: Et pourtant fonctionne dedans.
40:05 K: You follow?

A: Yes, yes. It is seeing perfectly. 		K: Vous suivez?

A: Oui. C'est voir parfaitement.
40:12 K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field? K: Approfondissez cela, vous verrez d'étranges choses se produire. Tout d'abord, est-ce possible? Comprenez-vous? Parce que le cerveau fonctionne mécaniquement, il veut de la sécurité, sinon il ne peut fonctionner. Si nous étions sans sécurité, nous ne serions pas assis ici ensemble. Nous pouvons dialoguer, car nous sommes en sécurité. Le cerveau ne fonctionne que dans une sécurité totale, cette sécurité pouvant se trouver dans une croyance névrotique - toutes croyances et idées sont d'ailleurs névrotiques. Il trouve de la sécurité dans l'idée que la nationalité est la manifestation suprême du bien, et la réussite, la vertu suprême. Il y trouve croyance, sécurité. Vous demandez maintenant à l'esprit, au cerveau qui ont été entraînés pendant des siècles à être mécaniques, de voir l'autre champ, qui lui, n'est pas mécanique. Existe-t-il un autre champ?
41:48 A: No. A: Non.
41:49 K: You follow the question?

A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating. 		K: Vous suivez la question?

A: Oui, c'est bien ce qui est bouleversant.
41:56 K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement.

A: It is a movement, yes. 		K: Attendez, y a-t-il un autre champ? A moins que le cerveau, l'esprit comprenne tout le champ, ou plutôt comprenne le mouvement du savoir - c'est un mouvement,
42:15 K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question. ce n'est pas simplement statique, vous ajoutez, retranchez, et ainsi de suite - à moins de comprendre tout cela, il ne peut poser cette autre question.
42:26 A: Exactly. Exactly. A: Exactement.
42:28 K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know. K: Et lorsqu'il pose cette question, que se passe-t-il? Ceci, M., est la vraie méditation.
42:42 A: This is, yes, yes. A: Oui, oui.
42:44 K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge. K: Nous verrons cela une autre fois. Vous voyez ce que cela implique. On écoute, on regarde toujours au moyen du savoir.
43:04 A: This is the seeing through a glass darkly.

K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen. 		A: Ce qui équivaut à voir à travers un verre fumé.

K: Alors, existe-t-il une écoute à partir du silence? C'est cela l'attention. Et ce n'est pas lié au temps, car dans ce silence, je ne veux rien. Ce n'est pas que j'apprends sur moi. Il s'agit ni d'être puni, ni récompensé. Dans ce silence absolu, j'écoute.
43:44 A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession. A: Le merveilleux dans tout cela, c'est que cette méditation n'est pas une chose qui se fait par étapes.
43:55 K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing. K: Quand on parle de méditation, il faut approfondir le sujet, car ce mot a été détruit. Ces bonshommes de pacotille qui viennent d'Inde ou d'ailleurs ont détruit cette chose.
44:10 A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation. A: J'ai entendu parler de quelqu'un qui apprenait la méditation transcendentale.
44:16 K: Oh, learning! K: Oh, apprendre cela !
44:20 A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon. A: Il fallait le faire à 15h.
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious. K: Moyennant 35 ou 100 dollars pour l'apprendre. Quel sacrilège.
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead. A: Ainsi, à 15h, c'était le moment du jugement. Si vous manquiez votre rendez-vous, c'était la fin du monde. Mais ostensiblement vous le faites pour vous libérer. Poursuivez svp.
44:52 K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony? K: Alors vous voyez, M., ce qui a lieu. Ce matin nous avons commencé par la beauté, puis la passion, puis la souffrance, puis l'action. L'action basée sur une idée est de l'inaction. Cela paraît monstrueux, mais c'est comme ça. Ensuite, nous avons dit ce que sont voir et écouter. Voir et écouter sont devenus mécaniques. Nous ne voyons jamais rien de neuf. Même la fleur qui s'est épanouie la nuit n'est jamais neuve. Nous disons 'c'est la rose, je l'attendais, elle est sortie maintenant, si belle.' C'est toujours un mouvement du connu au connu. Un mouvement dans le temps, donc lié au temps, qui n'est donc jamais libre. Et pourtant, nous parlons de liberté, de philosophie, les conférences sur la liberté, etc. Les communistes disent que c'est bourgeois, que dans la mesure où vous limitez cela au savoir, il est stupide de parler de liberté. Mais il y a une liberté dans la compréhension de tout le mouvement du savoir. Peut-on alors observer à partir du silence, observer et agir dans le domaine du savoir, de façon que les deux choses co-existent en harmonie?
46:51 A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you. A: Le 'voir' n'est alors pas organisé. Oui, bien sûr. Je suppose que vous diriez que la définition classique de la liberté, en termes de carrière ou de savoir, serait qu'il s'agit d'une propriété ou d'une qualité d'action. De manière générale, l'un ou l'autre de ces mots peut convenir. Il met apparu que dans le contexte de ce que nous avons dit, une telle déclaration est horrible en ce qu'elle empêche la chose de se révéler d'elle-même.
47:58 K: Quite.

A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'. 		K: Oui.

A: Et si elle se révélait, on ne pourrait que s'y opposer, il faudrait être sérieux. Si, étudiant la philosophie, vous lisez cela et que cette chose agit en vous, vous diriez 'il me faut une solution avant de continuer. Peut-être ne serais-je jamais diplômé, mais qu'importe.'
48:20 K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for. K: Ce n'est pas important, en effet. Et je pensais que, tant en Occident qu'en Orient, il faut aller à l'usine ou au bureau chaque jour de sa vie. Se lever à 6 ou 8h, marcher ou conduire, travailler, travailler, travailler pendant 50 ans - la routine - être bousculé de-ci, de-là, insulté, cultiver le succès. Encore la répétition. A l'occasion, parler de Dieu, si c'est approprié, etc. C'est une vie monstrueuse. C'est dans ce sens que nous éduquons nos enfants.
49:15 A: That's the real living death. A: C'est vraiment mourir en vivant.
49:20 K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing. K: Et personne ne dit : 'pour l'amour du ciel, jetons un regard neuf. Effaçons de nos yeux le passé et regardons ce que nous faisons, prêtons attention à nos actes.'

A: Au lieu de cela, nous demandons :
49:37 A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list.

K: It is a continuity of the past, in a different form.

A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked. 		'que faire à ce propos?' Oui, c'est bien la question. Puis cela s'ajoute à la liste des choses à faire.

K: C'est le passé qui continue, sous une autre forme.

A: Et la chaîne s'allonge sans fin.
49:54 K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise. K: La cause devenant l'effet et l'effet devenant la cause. Ce dont nous parlons ici est donc très sérieux, car la vie devient terriblement sérieuse. Seule une personne sérieuse vit. Et non ces gens qui sont à la recherche de divertissements, religieux ou autres.
50:20 A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean.

K: Yes, sir. Seeing, of course.

A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff. 		A: Une occasion très intéressante de comprendre ce que vous dites s'est présentée à moi hier en classe. J'essayais d'aider mes étudiants à voir que la compréhension classique des quatre causes en action réside dans leur lien non-temporel. Je leur fis remarquer que lorsque le potier a modelé l'argile de la main, celle-ci ne réagit pas après que la main l'ait touchée. Un visiteur qui assistait au cours - il était très instruit, un professeur en fait - m'a paru surpris à ces mots, son visage trahissant même une certaine angoisse, donc je lui dis : 'je perçois là une certaine difficulté, qu'en est-il?' - 'Il me semble qu'il y a là un intervalle de temps.' Je le priais alors de ramasser un objet sur le bureau, lui disant : 'touchez-le du doigt et dites-moi si l'objet réagit à ce contact. Faites-le'. Le simple fait de demander à quelqu'un d'effectuer ce test concernant un élément de savoir tel que les 4 causes interrompt le processus d'enseignement tel que pratiqué d'habitude. Car vous enseignez les 4 causes à un étudiant et il y réfléchit, mais il n'examine jamais la question et n'en tient aucun compte. Ainsi, nous poursuivîmes en classe ces expérimentations, jusqu'à ce qu'il y ait comme une sorte de révélation. 'Observez' a proclamé l'enseignement classique, ce qui, bien sûr, est rejeté par la société moderne, et se confirme dans les faits. Et je leur dis, ceci doit être vu, observé. C'est ce que vous dites.

K: Oui. Voir, bien sûr.

A: En effet. Mais nous voilà de retour à cette question : pourquoi cette personne, suivie par tant d'autres étudiants, se sont-ils angoissés à ce point, quand a surgi la question pratique? Peut-être se sentaient-ils comme au bord d'une falaise?
53:33 K: Quite, quite. K: Absolument.
53:35 A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes. A: Il fallait bien entendu faire preuve de vigilance. Si la vigilance indique que nous sommes sur une falaise, ce qu'il reste de mieux à faire, c'est de revenir sur ses pas.
53:58 K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words. K: Voyez-vous, M., il me semble que nous sommes captifs des mots. Pour nous, le mot n'est pas la chose. La description n'est pas la chose décrite. Pour nous, seule compte la description, car nous sommes esclaves des mots.
54:26 A: And to ritual. A: Et du rituel.
54:28 K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word. K: Le rituel, etc. Donc, quand vous dites 'regardez', la chose importe plus que le mot, ils répondent 'comment puis-je me débarrasser du mot, comment communiquer sans mot?' Voyez la dérive. Ils ne se soucient pas de la chose, mais du mot.
54:52 A: Yes. A: Oui.
54:53 K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door. K: Et la porte n'est pas le mot. Mais quand nous sommes captifs des mots, le mot 'porte' prend une importance extraordinaire et non la porte elle-même.
55:13 A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all. A: Et je n'ai pas vraiment à me confronter à la porte, puisque j'ai le mot. Il représente tout.
55:23 K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live. K: L'éducation a créé cela. Une grande partie de cette éducation consiste à accepter les mots en tant qu'abstraction du fait, de 'ce qui est'. Toutes les philosophies reposent sur cela; on théaurise sans fin sur la manière dont on devrait vivre. Alors que le philosophe, lui, ne vit pas.
55:57 A: Yes, I know.

K: You see this all over. 		Cela se voit partout.
56:00 A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question. A: Certains philosophes me paraissent particulièrement bizarres à cet égard. De temps en temps, je demande à mes collègues : 'si vous croyez à tout cela, pourquoi ne le faites-vous pas?' Ils me regardent comme si j'avais perdu l'esprit, comme si personne ne pouvait poser une telle question.
56:21 K: Quite, quite.

A: But if you can't ask that question, what question is worth asking?

K: Quite right. 		Mais si cette question ne peut être posée, laquelle vaut la peine de l'être?

K: En effet.
56:28 A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands. A: Pendant que vous parliez, je pensais à cette merveilleuse histoire que vous avez racontée à propos du singe. Celui-ci vous a serré la main, alors que personne ne le lui avait appris.
56:48 K: No, it stretched out.

A: Yes. 		K: Il a tendu la main.

A: Oui.
56:51 K: And I took it. K: Et je l'ai prise.
56:53 A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time.

K: At the time, yes. 		A: Cela ne lui avait pas été enseigné verbalement, mais c'était un acte approprié à cet instant.

K: En effet.
57:02 A: Without anyone measuring its appropriateness. A: Sans que quiconque estime qu'il l'était.
57:05 K: Quite. K: En effet.
57:07 A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language. A: N'est-ce pas extraordinaire? Je ne puis vous dire combien je suis reconnaissant d'avoir pu partager ceci avec vous. J'en ai tiré des enseignements quant à mon activité de professeur où je dois réformer même mon vocabulaire.
57:45 K: Quite, quite. K: Tout à fait.
57:46 A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think... A: Afin à ne pas donner à l'étudiant une occasion de penser que je me contente d'ajouter un maillon à cette chaîne sans fin. Il y a en fait deux thérapies ici : celle qui concerne les mots et qui s'écoule naturellement. Il ne s'agit pas d'un artifice, cela découle naturellement, si je vous ai bien compris, de la thérapie intérieure. Comme vous le disiez, celle-ci se relie directement à la méditation. Y sommes-nous prêts...
58:32 K: I think that's too complicated.

A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations. 		K: Je pense que c'est trop compliqué.

A: Peut-être lors d'une prochaine conversation.
58:39 K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir.

A: Yes. 		K: Il nous reste beaucoup de choses à discuter.
58:42 K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do. Ce que sont l'amour, la mort, la méditation, le mouvement entier de la vie. Il nous reste beaucoup à faire.
58:49 A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right. A: Je m'en réjouis énormément.