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SD74CA13 - Une autre manière de vivre
13e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
26 février 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti naquit en Inde du Sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux Etats-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, at the end of our last conversation, if I remember correctly, we were looking into the relationships among living, and love, and death. That is we had just begun to when we had to bring our discussion to an end. I was hoping today that we might pursue this in terms of our continuing concern for the transformation of man. A: M. Krishnamurti, au terme de notre dernier entretien, si je me souviens bien, nous examinions les rapports existants entre la vie, l'amour et la mort. Nous avions à peine commencé quand nous avons dû mettre un terme à notre discussion. J'espère qu'aujourd'hui nous pourrons poursuivre dans le cadre de notre recherche sur la transformation de l'être humain.
2:26 K: As usual, sir, this is such a complex question, this living, what it means and what it actually is, and love, which we talked about the other day fairly in detail and rather closely, and also this enormous problem of death. Every religion has offered a comforting belief, comforting ideas, hoping there would be a solution for the fear, sorrow, and all the things that are involved in it. So I think, perhaps we should begin with what is living and then go from there to love and death.

A: Good. 		K: Comme toujours, M., voilà une question d'une grande complexité, que ce 'vivre', ce que cela veut dire, ce que c'est en fait, de même que l'amour dont nous avons parlé l'autre jour en détail et de très près, et aussi cet énorme problème de la mort. Chaque religion offre une croyance, des idées réconfortantes, espérant par là apporter une solution à la peur, à la souffrance, ainsi qu'à tout ce qui s'y rapporte. Je pense qu'il faudrait commencer par voir ce qu'est vivre et de là passer à l'amour et la mort.

A: Bien.
3:38 K: Shouldn't we actually look at what we call living now, what is taking place.

A: Yes. 		K: Ne devrions-nous pas en fait voir ce que nous appelons vivre maintenant, ce qui est en train d'avoir lieu.

A: Oui.
3:51 K: What actually is going on, which we call existence, living, those two words to cover this whole field of man's endeavour to better himself, not only in the technological world, but also psychologically, he wants to be different, he wants to be more than what he is, and so on. So when we look at it in whatever country, and whatever race, or whatever religion they belong to, it is a matter of constant struggle from the moment you are born to the moment you die, it is one battle. Not only in relationship with other human beings, - intimate or not intimate - but also economically, socially, morally, it is a vast battle. I think everyone agrees to that. And that's obvious. The conflict, the struggle, the suffering, the pain, the frustrations, the agony, the despairs, the violence, the brutality, killing each other - all that is what is actually going on. Spending 40, 50 years in an office, in a factory, occasional holidays for a month, and a wild kind of holidays, because the holidays are a reaction to their monotonous life. K: Ce qui se passe en réalité, que nous appelons l'existence, la vie, ces deux mots recouvrant le champ entier de la tentative humaine pour s'améliorer, pas seulement dans le monde technologique, mais aussi psychologiquement; il veut être différent, il vise à être plus qu'il n'est, et ainsi de suite. Ainsi, à y regarder de près, vers quelque pays, quelque race, quelque religion que l'on se tourne, on ne voit qu'une lutte continuelle, de l'instant de la naissance à celui de la mort. Non seulement en matière de relations humaines, intimes ou non, mais encore économiquement, socialement, moralement, c'est une vaste bataille. Je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus. C'est évident. Conflit, lutte, souffrance, douleur, frustrations, angoisse, désespoirs, violence, brutalité, meurtre - tout ceci est monnaie courante. On passe 40 à 50 ans de sa vie dans un bureau, une usine avec de temps en temps un mois de vacances, et quelles vacances, car celles-ci sont une réaction à la monotonie de la vie.
5:48 A: Time out.

K: Time out, or whatever it is called. You see them all over Europe, America, going from museum to museum, looking at this, that, rushing about, and that is an escape from the monotony of their daily routine. And they go off to India, and there are, I believe, about 15,000 so-called hippies in various dresses, and various monasteries, and various cities, doing the most fantastic things, selling drugs - some of them - and putting on Indian clothes, dressing up as monks, and all that. It is a kind of vast romantic sentimental escape from their daily monotonous routine life. That is what we call living: the battle in relationship, the battle in business, in economic environment. It is a constant struggle. 		A: Le temps libre.

K: Peu importe son nom. Vous voyez dans toute l'Europe ces Américains allant d'un musée à l'autre, dans la précipitation, et ceci pour échapper à la monotonie de leur routine quotidienne. Et ils vont en Inde où il y a, je crois, environ 15.000 personnes dénommées hippies diversement vêtues, réparties dans divers monastères, et diverses villes, se livrant à des activités extravagantes, certaines vendant de la drogue et s'habillant à l'indienne ou portant des vêtements de moines. C'est une sorte de fuite romanesque et sentimentale devant la routine monotone de leur vie quotidienne. C'est ce qu'on appelle vivre : bataille dans les relations, dans les affaires, dans l'environnement économique. C'est une lutte constante.
7:08 A: What you've said seems to be ingrained into the grasp of this living itself. We have a saying: life is a battle. We interpret it in terms of what you have said. A: Ce que vous avez dit semble faire partie de la structure même de la vie. Il existe un dicton : la vie est une bataille. Nous l'interprétons d'après ce que vous avez dit.
7:27 K: And nobody seems to say, why should it be that way? And we have all accepted it. We say, yes, it is part of our existence. If we don't struggle, we are destroyed. It is a part of our natural inheritance. From the animal, we see how it struggles, so we are part of the animal, part of the ape, and we must go on struggling, struggling, struggling. We have never said, is this right? Is this the way to live? Is this the way to behave, to appreciate the beauty of living? K: Et personne ne semble dire pourquoi il devrait en être ainsi. Nous l'avons tous admis. Nous disons : cela fait partie de notre existence. Si nous ne luttons pas, nous sommes détruits. Cela fait partie de notre héritage naturel. Nous voyons l'animal qui lutte, et comme nous sommes apparentés au règne animal, au singe, nous devons continuer à lutter, lutter. Nous ne nous sommes jamais demandés : est-ce juste? Est-ce ainsi qu'il faut vivre? Est-ce ainsi qu'il faut se comporter, apprécier la beauté de la vie?
8:21 A: The usual question turns on how to engage the battle more effectively. A: La question qui se pose d'habitude est de savoir comment optimiser cette lutte.
8:26 K: Effectively, successfully, with least harm, with least strain, with least heart failure, and so on. But the ground is prepared for struggle. The monks do it - you follow, sir? - the religious people do it, the business, the artist, the painter, every human being, however compartmentalised he is, he is in battle. And that we call living. And a man looks at it - an intelligent man, he says, for God's sake, that's not the way to live. Let's find out if there is a different way of living. And nobody asks. I have talked to a great many politicians all over the world, and to a great many gurus. We will come to that, it's very interesting that word, what it means. We'll go into that. And I've talked to artists, to businessmen, to artisans, to labourers, very, very poor people: it is one constant battle. The rich, the poor, the middle class, the scientist - you follow, sir? K: L'optimiser, la réussir avec le minimum de mal, le minimum de tension, le moins de crises cardiaques, etc. Mais le terrain est préparé pour la lutte. Les moines le font, vous suivez? Les religieux le font, l'homme d'affaires, l'artiste, le peintre, chaque être humain, si compartimenté soit-il, est mêlé à la bataille. Et on appelle cela vivre. Et celui qui voit cela intelligemment dira : 'grands dieux, ce n'est pas une façon de vivre. Voyons s'il en existe une autre'. Mais personne ne pose la question. J'ai parlé à beaucoup de politiciens dans le monde entier, et à beaucoup de gourous. Nous y viendrons. Ce mot est très intéressant, nous verrons ce qu'il signifie. J'ai parlé à des artistes, hommes d'affaires, artisans, travailleurs, à de très, très pauvres gens : c'est une lutte constante, chez le riche, le pauvre, la classe moyenne, le scientifique - vous suivez, M.?
10:03 A: Oh yes, I'm following. A: Oh oui, je suis.
10:04 K: And nobody says: this is wrong! This isn't living, It's bleeding! K: Et personne ne dit 'ceci est faux, ceci n'est pas vivre, c'est sanglant !'
10:15 A: I was thinking about the literatures of the world of a visionary nature that tend to be divided into three basic statements in terms of their form and content. On the one hand, we have epics that deal precisely with the representation of the battle of life. A: Je pensais à la littérature visionnaire qui existe dans le monde; elle tend à être divisée en 3 genres fondamentaux quant à la forme et le contenu. D'une part, il y a les épopées traitant précisément de la représentation de la bataille de la vie.
10:42 K: We have got the Odyssey, we have got the Mahabharata, we have got so many other books, all praising this thing. K: Nous avons l'Odyssée, le Mahabharata, et tant d'autres livres qui tous louent cela.
10:50 A: And then others deal with what we call the journey of life, the Odyssey would be specifically related to that; there are many battles concerned within it in terms of confrontations between individuals. And then there's the notion of life as a fulfilment. But we hardly ever get to the question of the fulfilment. And when these are studied, they are studied in terms of a literary form, and the question that you've raised, - which, it seems to me, would be a question that should be presented to the student in general... A: Et puis d'autres traitent de ce qu'on appelle le voyage de la vie; l'Odyssée pourrait être de ceux-là; de nombreuses batailles y sont relatées en termes de confrontation entre individus. Et il y a la notion de la vie en tant qu'accomplissement. Mais on ne parvient que rarement à la question de l'accomplissement. Les études qui en sont faites se limitent à la forme littéraire. La question que vous avez soulevée me paraît de nature à être posée aux étudiants de manière générale.
11:30 K: And it is an authentic question, it's a question that must be put. K: Et c'est une question authentique, une question qui doit être posée.
11:38 A: I was reflecting as you were speaking that in the class room itself it's taken for granted that this battle is what it is. It is to be related to with fortitude, and so forth, but the question concerning it doesn't arise. A: Pendant que vous parliez, je réfléchissais au fait que dans la salle de cours cette bataille est admise pour ce qu'elle est. Elle est liée à la force d'âme, etc., mais la question qu'elle suiscite ne se pose pas.
11:55 K: No, to some young people it has arisen, but they go off at a tangent. K: Non, elle s'est posée à certains jeunes, mais ils prennent la tangente,
12:02 A: Exactly.

K: Either a commune, or become a Hindu - you follow? - go off to some ancient country and just disintegrate, do nothing, think nothing, just live. 		soit vers une communauté, soit en devenant hindou - vous suivez? - ils se rendent dans un vieux pays et se désintègrent, ne faisant rien, ne pensant à rien, se contentant de vivre.
12:19 A: Which is really a lateral movement. A: Ce qui n'est qu'un mouvement latéral...
12:21 K: Lateral.

A: Not a vertical one.

K: That's right. 		K: Oui, latéral.

A: ...non vertical,
12:24 A: Into the question. Yes. dans la question. Oui.
12:25 K: So it is a valid question, and it must have a valid answer, not theoretical, but say, well, I will live that way. I will live without conflict. See what it means. I may be smothered. I question whether you will be wiped out by society, if you don't struggle. I've never struggled personally. I have never thought of battling with myself or with somebody else. So, I think, a question of that kind must not only be put verbally, but in the expression of that word one must see if it is possible for each one of us to live that way, to live without a single conflict. That means without division. Conflict means division. Conflict means the battle of the opposites. Conflict means you and me, we and they, Americans, Russians, you know, division, division, division. Fragmentation not only inwardly, but outwardly. Where there is fragmentation there must be battle. One fragment assuming the power and dominating the other fragments. So, an intelligent man - if there is such a person - has to find out a way of living which is not going to sleep, which is not just vegetating, which is not just escaping to some fanciful mystical visions, and all that stuff, but a way of living in daily life, in which conflict of any kind has come to an end. It is possible. I have watched it all around me, for the last 50 years, the battle going on around me, spiritually, economically, socially, one class battling the other class, and the dictatorships, the fascists, the communists, the Nazis - you follow, sir?

A: Yes, I do. 		K: C'est donc une question valable, à laquelle il faut une réponse valable, non théorique, en disant : 'oui, je veux vivre comme cela, je vivrai sans conflit'. Voyez ce que cela veut dire : je pourrais être étouffé. Je doute que la société vous exclut si vous ne luttez pas. Pour ma part, je n'ai jamais lutté. Je n'ai jamais pensé à lutter contre moi-même ou contre qui que ce soit. Je pense donc que non seulement une question de ce genre doit être posée oralement, mais en exprimant ce mot il faut voir s'il est possible à chacun de nous de vivre ainsi, c'est-à-dire de vivre sans aucun conflit. Ce qui veut dire sans division. Le conflit signifie la division. Le conflit signifie la lutte entre les opposés. Le conflit signifie vous et moi, nous et eux, Américains, Russes, vous savez, encore et toujours la division. La fragmentation tant intérieure qu'extérieure. La fragmentation implique forcément la lutte, un fragment prenant le pouvoir pour dominer les autres fragments. Donc, quelqu'un d'intelligent, pour autant qu'une telle personne existe, doit trouver un moyen de vivre qui ne consiste pas à s'endormir, ni à devenir végétatif, ou à s'évader dans quelque vision fantasque ou mystique, etc., mais un moyen de vivre une vie quotidienne où tout conflit quel qu'il soit a pris fin. C'est possible. Je l'ai observé autour de moi pendant les 50 dernières années, la lutte a lieu autour de moi, sur les plans spirituel, économique, social, avec des luttes de classes, des dictatures, les fascistes, les communistes, les nazis, - vous suivez, M?

A: Oui.
15:16 K: All of them have their roots in this: encouraging obedience, discouraging obedience, imitating, conforming, obeying - all battle. So life has become a battle. And to me personally, to live that way is the most destructive, uncreative way of living. I won't live that way. I would rather disappear! K: Ils ont tous leurs racines dans le fait d'encourager ou de décourager l'obéissance, l'imitation, la conformité - tout ceci n'est que lutte. Ainsi, la vie est devenue une lutte. Et pour moi, cette façon de vivre est des plus destructrices, des moins créatives qui soient. Je ne veux pas vivre ainsi. Je préfèrerais disparaître.
15:59 A: I think, perhaps - and I wonder if you would agree - that some sort of confusion has arisen here in our minds, when we identify ourselves with this battle in terms of your description of it. When we begin to think about the question: 'ought this to continue', and we have the image of battle before us, we tend to imagine to ourselves that what we're really talking about is the human equivalent of what is called 'nature red in tooth and claw'. A: Il se pourrait - et je ne sais si vous êtes d'accord - qu'une certaine confusion soit apparue dans nos esprits quand nous nous identifions à cette lutte telle que vous la décrivez. Quand nous commençons à formuler la question : 'ceci doit-il continuer?', en ayant devant nous l'image de la lutte, nous avons tendance à imaginer que ce dont nous parlons est l'équivalent humain de l'expression 'rouge dans la dent et la griffe'.
16:45 K: Quite. K: Tout à fait.
16:46 A: But, if I am following you correctly, this is a cardinal mistake, because in our previous conversations you have, at least for me, very clearly indicated that we must distinguish between fear and danger; and the animals, in their own environment, act with clean and immediate dispatch in the presence of danger, whereas it seems we are making a mistake, if we attempt to study what we call human conflict on the level of this analogy, because analogy, if I have understood you correctly, simply doesn't apply. A: Mais si je vous ai bien suivi, c'est là une erreur magistrale, car vous avez clairement indiqué dans nos précédents entretiens qu'il faut distinguer entre la peur et le danger, alors que dans leur environnement les animaux agissent par impulsions claires et immédiates en présence du danger. Il me semble qu'on se trompe si l'on tente d'étudier le soi-disant conflit humain dans les termes de cette analogie, car elle ne s'applique pas ici, si je vous ai bien compris.
17:32 K: Doesn't, no. K: En effet.
17:33 A: But don't you agree that this tends to be done? A: Mais n'y a-t-il pas une tendance à faire cela?
17:36 K: Oh rather, sir. We study the animal, or the birds, in order to understand man.

A: Right. 		K: Oh plutôt, M., on étudie les animaux ou les oiseaux, afin de comprendre l'homme, tandis qu'il
17:43 K: Whereas you can study man, which is yourself. You don't have to go to the animal to know man. So, that is, sir, really a very important question, because I have, if I may talk a little about myself, I've watched it all.

A: Please do. 		suffit d'étudier l'homme, c'est-à-dire soi-même. Inutile de passer par l'animal pour connaître l'homme. Donc, c'est là une question très importante, car s'il m'est permis de parler un peu de moi, je l'ai observé partout,
18:05 K: I've watched it in India. The sannyasis, the monks, the gurus, the disciples, the politicians all over the world. I've happened to have, somehow I have met them all - the writers, the famous people, the painters who are very well-known, most of them have come to see me. And it is a sense of deep anxiety, that if they don't struggle they will be nothing. They will be failures, that is, that way of living is the only and righteous way of living. en Inde chez les sannyasis, les moines, les gourous, les disciples, et chez les politiciens du monde entier. Il se trouve que je les ai tous rencontrés, écrivains, hommes célèbres, peintres très connus, beaucoup d'entre eux sont venus me voir. Il en ressort un sentiment de profonde anxiété à l'idée que s'ils ne luttent pas, ils ne seront rien et connaîtront l'échec. Pour eux, cette façon de vivre est la seule qui soit valable.
18:55 A: To drive oneself to be what is called productive. A: Pour se forcer à devenir soi-disant productifs.
18:58 K: Productive, progressive.

A: Progressive. 		K: Productifs, progressifs.

A: Progressifs.
19:01 K: And we are taught this from childhood. K: Et l'on nous enseigne cela dès l'enfance.
19:05 A: Oh yes.

K: Our education is that. To battle not only with yourself - with your neighbour, and yet love the neighbour, you follow? It becomes too ridiculous. So, having stated that, is there a way of living without conflict? I say, there is, obviously. Which is to understand the division, to understand the conflict, to see how fragmented we are, not try to integrate the fragments, which is impossible, but out of that perception the action is entirely different from integration. Seeing the fragmentations which bring about conflict, which bring about division, which bring about this constant battle, anxiety, strain, heart failure. You follow, sir? That is what is happening. To see it, to perceive it, and that very perception brings an action, which is totally different from the action of conflict. Because the action of conflict has its own energy, brings its own energy, which is divisive, which is destructive, violent. But the energy of perception and acting is entirely different. And that energy is the energy of creation. Anything that is created cannot be in conflict. An artist who is in conflict with his colours, he is not a creative human being. He may have perfect craft, perfect technique, a gift for painting, but that's... 		A: Oh oui.

K: C'est notre éducation. Lutter contre soi-même et aussi contre son voisin, tout en aimant son voisin, vous suivez? Cela devient par trop ridicule. Mais, ayant dit cela, y a-t-il une manière de vivre sans conflit? Je dis qu'il y en a une, évidemment, qui consiste à comprendre la division, à comprendre le conflit, à voir combien nous sommes fragmentés, sans tâcher d'intégrer les fragments, c'est impossible. A partir de cette perception, l'action qui en découle est tout à fait différente de l'intégration. Il s'agit de voir la fragmentation qui engendre le conflit, la division, cette lutte continuelle, d'où anxiété, tension, crise cardiaque. Vous suivez, M.? C'est ce qui a lieu. Il faut le voir, le percevoir, et cette perception engendre d'elle-même une action qui est toute différente de l'action issue du conflit. Parce que l'action issue du conflit suscite sa propre énergie qui divise, qui est destructrice, violente. Tandis que l'énergie de la perception qui se traduit en acte est d'une toute autre nature. C'est l'énergie de la création. Rien ne peut se créer dans le conflit. Un artiste en conflit avec ses couleurs n'est pas un être humain créatif. Il peut avoir un métier et une technique parfaits, un don pour la peinture, mais...
21:21 A: It interests me very much that you've used the word 'energy' here in relation to both activities.

K: Both activities, yes. 		A: Il est très intéressant que vous ayez utilisé le mot 'énergie' à propos des deux activités.

K: Des deux activités, oui.
21:30 A: You haven't said that the energy at root is different.

K: No, no. 		A: Vous n'avez pas dit que l'énergie en cause est différente.

K: Non.
21:36 A: The phenomenon is different.

K: Yes. 		A: Le phénomène est différent.

K: Oui.
21:39 A: It would appear that when one makes success, prosperity, victory, the object of his activity, and engages this conflict, - which he interprets as engaging him, he always tends to think that 'things are coming at me'. When he undertakes this, if I have understood you correctly, energy is released, but it is released in fragmentary patterns. A: Il semblerait que lorsqu'on fait de la réussite, de la prospérité, de la victoire les objets de son activité en s'engageant dans ce conflit qu'on interprète comme un engagement personnel, on a toujours tendance à penser que les choses viennent à vous. Quand on agit ainsi, si je vous ai bien compris, l'énergie est libérée, mais selon des schémas fragmentaires.
22:18 K: The other way, yes.

A: Yes. Whereas the energy that's released with perception is the same energy, is always whole.

K: Is whole. Yes, sir, that's right. 		K: De l'autre façon, oui.

A: Oui. Tandis que l'énergie libérée par la perception est la même énergie, elle est toujours entière.
22:30 A: Isn't that what you are...

K: Yes, sir. That's right. Therefore sane, therefore healthy, therefore holy - h,o,l,y.

A: Yes. I have the feeling that this release of energy which shatters out into patterns of energy as fragmentation, is really what we mean by the word 'demonic'. 		K: Entière, oui. Par conséquent, cette énergie est saine et donc sainte.

A: Oui. J'ai le sentiment que cette libération d'énergie qui se fracasse en fragments d'énergie, est ce que nous entendons par le mot 'démoniaque'.
22:59 K: Demonic, that's right. K: Démoniaque, c'est exact.
23:01 A: That's giving it a hard name.

K: But it is a good name. It's an excellent name.

A: But you are really saying this, aren't you? I am saying this. 		A: C'est le définir par un mot plutôt dur.

K: C'est un mot excellent.

A: C'est ce que je dis.
23:08 K: But I agree, I totally see that with you. I see it is demonic. It is the very destructive thing. K: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour moi, c'est démoniaque. C'est la chose la plus destructrice qui soit.
23:18 A: Exactly. A: Exactement.
23:20 K: And that's what our society is, our culture is. K: Et voilà ce que sont notre société, notre culture.
23:27 A: What we've done to that word 'demonic'! I was just thinking about Socrates, who refers to his 'daimon' meaning the energy that operates in wholeness. A: Qu'avons-nous fait de ce mot 'démoniaque' ! Je pense à Socrate qui qualifiait de 'daïmon' l'énergie globale qui agit dans la plénitude.
23:43 K: That's right, sir. K: C'est exact, M.
23:44 A: And we have taken that word from the Greek clear out of the context of the apology and turned it upside down, and now it means... A: Nous avons extrait ce mot grec de son contexte d'apologie pour lui donner le sens inverse, c'est-à-dire...
23:54 K: The devil.

A: Right. And the same thing happened with the use of the word 'the asuras'. Originally in the Veda, this was not a reference to the demonic, there was no radical polarisation.

K: No, no, no, quite. 		K: Le diable.

A: En effet. Et la même chose a eu lieu avec le mot 'asuras'. A l'origine, dans les Vedas, il n'avait aucune connotation démoniaque, aucune polarisation radicale.

K: Non, en effet.
24:16 A: And finally we end up with the gods and the demons. A: Pour finir, nous voilà face aux dieux et aux démons.
24:20 K: Quite. K: En effet.
24:21 A: Which, I take it you are suggesting, is nothing other than the sheerest projection of our own demonic behaviour which we have generated ourselves.

K: That's right. 		A: Vous suggérez qu'il n'y a là rien d'autre qu'une projection de notre propre comportement démoniaque que nous avons nous-mêmes créé.

K: C'est exact.
24:32 A: This makes tremendous sense to me. Please go on. A: Ceci a pour moi une énorme signification.
24:35 K: So, the way we live is the most impractical, insane way of living. And we want the insane way of living made more practical. K: Donc, notre façon de vivre est la moins pratique, la plus malsaine qui soit. Et nous voulons rendre cette façon malsaine plus pratique.
24:55 A: Yes, and there isn't a prayer for it. A: Oui, et il n'y a pas de prière pour cela.
25:00 K: But that is what we are demanding all the time. We never say, let's find a way of living which is whole, - and therefore healthy, sane, and holy. And through that, through perceiving, acting is the release of total energy, which is non-fragmentary, which isn't the artist, the business man, the politician, the priest, the layman - all that doesn't exist at all. Now, to bring about such a mind, such a way of living, one has to observe what actually is taking place outside and inside, in us, inside and outside. And look at it, not try to change it, not try to transform it, not try to bring about different adjustment, see actually what it is. I look at a mountain, I can't change it. Even with a bulldozer I can't change it. But we want to change what we see. The observer is the observed, you understand, sir? Therefore, there is no change in that. Whereas in perception there is no observer. There is only seeing, and therefore acting. K: Mais c'est ce que nous demandons tout le temps. Nous ne disons jamais : 'trouvons une façon de vivre qui soit entière, et donc saine et sainte'. Et par ce moyen, par la perception, l'acte est le dégagement d'une énergie totale qui n'est pas fragmentée, qui n'a rien à voir avec l'artiste, l'homme d'affaires, le politicien, le prêtre ou l'homme ordinaire - rien de cela n'existe. Pour susciter un tel esprit, une telle façon de vivre, il faut observer ce qui se passe à l'extérieur et à l'intérieur, en soi, au-dedans et en dehors. Il faut l'observer sans essayer de le changer, ni de le transformer, sans essayer d'y apporter des ajustements, mais observer effectivement ce qui est. Je regarde une montagne, je ne peux la changer. Même au moyen d'un bulldozer. Mais nous voulons changer ce que nous voyons. L'observateur est l'observé, vous comprenez, M.? Il n'y a donc là aucun changement. Tandis qu'il n'y a pas d'observateur dans la perception. Il n'y a que 'voir' et donc 'agir'.
26:44 A: This holds a mirror up to an earlier conversation we had when you referred to beauty, passion, suffering. A: Ceci nous ramène à un précédent entretien lors duquel vous avez fait référence à la beauté, la passion, la souffrance.
26:55 K: Yes, suffering and action, yes. K: Oui, la souffrance et l'action.
26:58 A: And I remember asking you the question: in order to recover the correct relationship among them we must begin with the suffering which, if perceived as it ought to be perceived, generates passion. A: Je me souviens de vous avoir demandé si, pour retrouver le juste rapport entre ces qualités, il faut passer par la souffrance qui, lorsque perçue comme il se doit, engendre la passion.
27:15 K: That's right.

A: One doesn't have to work it out. It happens. And behold, upon the same instant beauty breaks out, and love. So the passion in itself is compassion. The 'com' comes in exactly with the passion.

K: With passion, that's right.

A: Yes. 		K: C'est exact.

A: Inutile d'agir pour cela. Cela survient. Et voici qu'au même instant surgissent beauté et amour. Donc, la passion est en elle-même compassion. 'Com' s'adapte exactement à passion !

K: A passion, c'est cela.
27:40 K: Now, sir, if you could, as a professor, or as a teacher, or as a parent, point this out, the impracticality of the way we are living, the destructiveness of it, the utter indifference to the earth. We are destroying everything we touch. And to point out a way of living in which there is no conflict. That, seems to me, is the function of the highest form of education. Dès lors M., il serait salutaire que vous puissiez comme professeur, instructeur, ou parent, faire état de la façon si peu pratique dont nous vivons, de son effet destructeur, de l'indifférence totale qu'elle dénote à l'égard de la terre - nous détruisons tout ce que nous touchons - et puissiez indiquer une façon de vivre sans conflit. C'est là - me semble-t-il - la fonction primordiale de l'éducation.
28:24 A: Yes, it has a requirement in it, though, that seems to me very clear, namely, the teacher himself must be without conflict. This is a very, very different point of departure from what occurs in our general educational structure, particularly in professional educational activities, where one gets a degree in professional education rather than in an academic subject as such. We are taught, for instance... and I am speaking about this somewhat as an outsider, because I don't have a degree in education, but in an academic subject as such, but I have observed in what goes on with my colleagues in education, that tremendous emphasis is placed on techniques of teaching.

K: Of course, of course. 		A: Oui, bien que ceci requiert - cela me paraît très clair - que le professeur lui-même soit sans conflit. C'est là un point de départ très différent de ce qui existe en général dans notre structure éducative, en particulier dans la formation des professeurs, auxquels sont délivrés des diplômes d'éducateur, au lieu de mettre l'accent sur un sujet académique. J'en parle en tant qu'externe à la question, car mon diplôme ne concerne pas l'éducation, mais des sujets académiques; pourtant j'ai observé chez mes collègues spécialisés en éducation à quel point l'emphase est mise sur les techniques d'éducation.

K: Bien sûr.
29:20 A: And the question of the individual teacher as having undergone a transformation of the sort that you have been discussing is not a factor of radical concern. What is, of course, in an altruistic sense a matter of concern is that the teacher have the interests of the students at heart, and that sort of thing, which, of course, is laudable in itself, but it's after the fact, it's after the fact of this first transformation. A: Qu'un professeur puisse avoir subi une transformation de la nature de celle dont vous parlez n'est pas un sujet de préoccupation essentielle. La préoccupation de nature altruiste que l'on pourrait avoir est que le professeur ait à coeur les intérêts des étudiants, ce qui, bien sûr, est louable en soi, mais c'est a posteriori, car cela suit cette 1ère transformation.
29:54 K: Yes, sir, but you see, first I must transform myself, so I can teach.

A: Precisely, precisely. 		K: Oui M., mais voyez-vous, je dois d'abord me transformer pour pouvoir enseigner.

A: Précisément.
30:04 K: Wait, see that there is a little bit... something in it that is not quite accurate. That means I have to wait till I change. Why can't I change, if I am an educator, in the very act of teaching? The boys, the students, live in conflict. The educator lives in conflict. Now, if I was an educator with a lot of students, I would begin with that and say, 'I am in conflict, and you are in conflict, let us see in discussing, in becoming aware of our relationship, in teaching, if it is not possible for me and for you to dissolve this conflict'. Then it has action. But if I have to wait till I'm free of all conflict, I can wait till doomsday. K: Il y a là, comment dirais-je, quelque chose d'un peu inexact. Cela signifie que je dois attendre d'avoir changé. Pourquoi ne pourrais-je pas, comme éducateur, changer dans l'acte même d'enseigner? Les étudiants vivent dans le conflit. L'éducateur aussi. Si j'étais un éducateur ayant beaucoup d'étudiants, je commencerais ainsi, en disant : 'je vis dans le conflit, et vous aussi; voyons par la discussion, par une prise de conscience de notre relation, par l'enseignement, s'il nous est possible, vous et moi, de dissoudre ce conflit.' Alors, il y a action. Mais si je dois attendre d'être libre de tout conflit, il y en a pour une éternité.
31:10 A: I see now exactly what you are saying. What you are saying is literally this: the teacher, who is presently in conflict, simply just acknowledges this. Walks into the classroom...

K: That's right, sir. 		A: Je vois ce que vous voulez dire. Vous dites littéralement ceci : l'enseignant actuellement en conflit admet simplement ce fait et entre dans la classe
31:27 A: ...not as somebody who is free from conflict. en n'étant pas libre de conflit.
31:31 K: That's right.

A: No, but he walks into the classroom - and here it is, we are facing it. And he looks at his students and he lays it out. 		K: Tout à fait.

A: Il entre dans la classe et le voilà face à la chose. Il regarde ses étudiants et l'expose devant eux.
31:41 K: That's the first thing I would discuss, not the technical subjects. Because that's living. And then I discuss. And also, in the very teaching of a technical subject I would say, all right, let us see how we approach, you know? I can learn from that, so that both the student and the educator know their conflicts and are interested in dissolving the conflict, and therefore they are tremendously concerned. That produces an extraordinary relationship. Because I have watched it. I go to several schools in India and in England, and it takes place. K: Je commencerais par là, et non par des sujets techniques. Car vivre, c'est cela. Et ensuite, je discute. En outre, dans l'enseignement d'un sujet technique, je dirais : 'bien, voyons comment l'aborder.' Je peux apprendre de cela, de sorte que l'étudiant et l'enseignant connaissent leurs conflits et s'appliquent à les dissoudre. Ainsi, ils se sentent terriblement concernés. Cela produit une relation extraordinaire. Je l'ai observé. Je visite plusieurs écoles en Inde et en Angleterre, et cela a lieu.
32:31 A: In this taking place love breaks out. A: Et de cette façon de procéder, surgit l'amour.
32:36 K: Of course, of course. That is the very essence of it. Because I care, I feel responsible. K: Bien sûr, cela en est l'essence même, car j'en prends soin, je me sens responsable.
32:46 A: May I go into this just a little bit? One of the things that has concerned me in this series of our dialogues is that someone should have perhaps not seen as clearly as I think you have pointed out for me, that in our discussions of thought and of knowledge what we have been saying is that there is some dysfunction in thought and in knowledge, which relates to its own nature, the nature of thought, and the nature of knowledge, which could very well give the impression that thought is a disease or that knowledge is a disease, rather than giving the impression - as I have understood from you - that thought and knowledge have their proper uses. A: Puis-je approfondir cela encore un peu? Une de mes préoccupations dans cette série de dialogues est que l'on ne perçoive pas suffisamment clairement ce que vous m'avez indiqué au cours de nos discussions, au sujet de la pensée et du savoir; ce que nous avons dit est qu'il existe une dysfonction affectant la pensée et le savoir qui a trait à leur nature propre - la nature de la pensée et celle du savoir - ce qui pourrait donner l'impression que pensée et savoir sont une maladie, au lieu de communiquer l'impression - si je vous ai bien compris - que pensée et savoir ont leur utilité propre.
33:48 K: Of course. K: Bien sûr.
33:49 A: Their natures are not corrupt as such. A: Et leur nature n'est pas corrompue.
33:52 K: Obviously not.

A: Exactly. 		K: Evidemment pas.
33:53 K: It is the usage of it. Quite.

A: Right. Therefore it becomes of utmost importance, I think, in understanding what you are saying, to be aware of the corrective that we bring to bear, when together we examine the uses of thought and the uses of knowledge. While at the same time, not assuming that the principle of thought, the principle of knowledge is in its own nature corrupt. 		C'est l'usage qui en est fait qui l'est.

A: Ainsi, pour comprendre ce que vous dites, il est très important d'être conscient du correctif que l'on apporte dans ce sens quand on examine l'usage que l'on fait de la pensée et du savoir. Sans présumer pour autant que les principes de pensée et de savoir sont par nature corrompus.
34:22 K: No. Quite right.

A: So that in a classroom we could study a text, in which an assertion is made, a positive statement is made, without thinking that name and form are in themselves... 		K: Non, vous avez raison.

A: Afin qu'en classe on puisse étudier un texte comportant une assertion, une proclamation positive, sans penser que nom et forme sont en eux-mêmes...
34:38 K: Corrupt.

A: ...corrupt. 		K: ...corrompus.
34:39 K: Obviously not. A microphone is a microphone. There is nothing corrupt about it. Bien sûr que non. Un micro est un micro. Il n'a rien de corrompu.
34:45 A: Exactly, but, you know, the thing comes home to me with tremendous force, that one must begin in his relationship to his students with doing this. I must tell a little story on myself here. Years ago I went to hear a lecture of yours and I listened, I thought, very, very carefully. And, of course, one lecture is not in itself, perhaps at least for someone like me, it was not enough. Or another way to put it, perhaps more honestly would be, I was not enough at the time for the lecture, because it seems, as I recall it now, that the principles that we have been discussing you stated very, very clearly. I went away from that lecture with the impression that there was a very close relationship between what you are saying and Buddhism, and I was thinking about this whole label thing as scholars are wont to do - you know how we divide the world up into species. And in our series of conversations now I've come to see that I was profoundly mistaken. Profoundly mistaken. And I pinch myself to think, you know, I might have gone on thinking what I thought before, which had nothing to do with anything that you were concerned in. It is a revelation to face it that one doesn't have to have a credential to start with, before he walks into the room. He just has to start looking at the very thing that he believes is going to bring him into a hostile relationship with his class in order... because we believe that there are things that we must avoid talking about, because they create dissension, disruption and put us off. And therefore let's not talk about conflict. Or if we are going to talk about it, let's talk about it in terms of our being the ones who have the light over against these others who don't, and we have to take the good news to them. A: Exactement. Mais je ressens très fortement qu'il faut commencer par nouer une relation avec les étudiants qui tienne compte de cela. Voici une petite histoire à mon sujet. Il y a quelques années, je suis allé écouter une de vos conférences. J'écoutais très, très attentivement. Et, bien sûr, une seule conférence ne pouvait suffire, tout au moins à quelqu'un comme moi. Ou, pour être plus honnête, disons que c'était moi qui était insuffisant, car si mes souvenirs sont exacts, les principes dont nous discutons ici y étaient très clairement énoncés. Cette conférence me laissa l'impression d'un rapport très étroit entre ce que vous disiez et le bouddhisme, et je pensais à cette manière d'étiqueter propre aux savants qui divisent le monde en catégories. Maintenant, au cours de notre série de conversations, je me suis rendu compte que je faisais une profonde erreur. J'en viens à me pincer à l'idée que j'aurais pu continuer à penser des choses qui n'ont rien à voir avec ce qui vous préoccupe. C'est une révélation de se rendre compte qu'il n'est pas nécessaire d'avoir en main des références avant d'entrer dans la classe. Il suffit de regarder la chose dont on a peur qu'elle crée une relation hostile avec la classe, tels que des sujets dont on pense devoir éviter de parler, car ils pourraient créer dissensions ou perturbations. Comme le sujet du conflit. Si l'on doit en parler, faisons-le dans des termes où l'on paraisse être celui qui possède la lumière vis-à-vis de ceux qui ne l'ont pas, afin de leur apporter la bonne nouvelle.
37:22 K: It's like a guru. K: C'est comme un gourou.
37:24 A: Right, but simply to come into the room and say, let's have a look without any presuppositions, without my thinking that I have this in hand and you don't, or you have it and I don't. We're going to just hold it together. A: Oui, il suffit d'entrer dans la classe et dire, jetons un coup d'oeil sans idées préconçues, sans penser que je saisis et vous pas, ou vice et versa. Nous allons simplement partager.
37:42 K: Right, sir. Share together. K: Exact, M., partager ensemble.
37:44 A: Share it together, and behold... Am I following you?

K: Perfectly. 		A: Partager cela ensemble et le contempler. Je vous suis?

K: Parfaitement.
37:50 A: Oh, that's wonderful. I'm going to do this, after our conversation comes to an end, I will walk into that room. Do go on. A: Oh, c'est merveilleux. C'est ce que je vais faire après notre entretien, en rentrant dans la classe. Continuez, je vous prie.
38:12 K: So sir, the energy that is created through conflict is destructive. The energy that is created through conflict, struggle, battle produces violence, hysteria, neurotic actions, and so on. Whereas the action of perception is total, non-fragmentary, and therefore it is healthy, sane and brings about such intense care and responsibility. Now, that is the way to live: seeing-acting, seeing-acting all the time. I cannot see, if there is an observer different from the observed. The observer is the observed. K: Donc, M., l'énergie créée par le conflit est destructrice. L'énergie créée par le conflit, la lutte, produit violence, hystérie, actes névrotiques, et ainsi de suite. Tandis que l'action de la perception est totale, non-fragmentée, et par conséquent, saine. Elle génère sollicitude et responsabilité intenses. Voilà donc la façon de vivre : voir, agir, voir, agir, sans discontinuer. Je ne puis voir s'il y a un observateur distinct de ce qui est observé. L'observateur est ce qui est observé.
39:17 A: This does a very marvellous thing to what we call our confrontation with death.

K: We'll come to that, yes. 		A: Ceci a un effet merveilleux sur ce que nous appelons notre confrontation à la mort.

K: Nous y viendrons.
39:25 A: Yes, I see I have made a... A: Oui, je vois que j'ai fait...
39:27 K: ...jump. No, no, sir, that's right. So you see, our whole content of consciousness is the battle, is the battleground, and this battle we call living. And in that battle, how can love exist? If I am hitting you, if I am competing with you, if I am trying to go beyond you, successful, ruthless, where does the flame of love, or compassion, tenderness, gentleness come into all that? It doesn't. And that's why our society as it is now has no sense of moral responsibility with regard to action or with regard to love. It doesn't exist. K: ...un saut. Non, M., c'est exact. Donc, voyez-vous, tout le contenu de notre conscience est une bataille, est le terrain d'une lutte, un champ de bataille, et c'est cette bataille que nous appelons vivre. Comment l'amour peut-il exister dans cette bataille? Si je vous frappe, si je vous fais concurrence, si j'essaie de vous dépasser, vous qui réussissez sans pitié, où est la flamme d'amour, de compassion, de tendresse, de la gentillesse dans tout cela? Nulle part. Et c'est pourquoi notre société actuelle n'a pas le moindre sens de responsabilité morale vis-à-vis de l'action ou de l'amour. Cela n'existe pas.
40:35 A: I'm going back into the context of my own experience, in the classroom again. It has always seemed to me that the first stanza of the Gita, the first stanza, the first chapter of the Gita, which begins: dharmaksettre Kuruksettre - in the field of Dharma, in the Kuru field - that 'in the Kuru field' is a statement in apposition and that the field is one. I have walked into class when we started to do the Gita, and I've tried to show both linguistically, as it seemed to me was capable from the text, and in terms of the spirit of the whole, that this was really what was being said, that it's one field, it's not two fields, though we have one army over here, and the other over here, but they don't occupy two fields. Somehow it is one field.

K: It is our earth. 		A: Je reviens à mon expérience face à la salle de classe. Il m'est toujours apparu que la première strophe de la Gita au premier chapitre, qui commence par 'Dharmaksettre, Kuruksettre' (dans le champ du Dharma, dans le champ du Kuru), la formule 'dans le champ du Kuru' est une annonce en apposition, dans un champ unique. Quand nous avons abordé la Gita en classe, j'ai essayé de démontrer par la linguistique, ainsi que cela ressort à la fois du texte et de son esprit, que c'était vraiment ce qui était dit, qu'il s'agit d'un champ unique et non de deux champs, même si le texte se réfère à deux armées distinctes. C'est un seul champ.

K: C'est notre terre.
41:36 A: Right. It's the whole.

K: Yes, sir. 		A: Exact. C'est le tout.

K: Oui, M.
41:40 A: But, you see, I think I would have done better now that I've listened to you, if I had gone into class and instead of making that statement, and inviting them to look carefully at the text, and to bear that in mind as we proceed through the teaching, and watch for any misinterpretations of that that will have occurred in commentary after commentary, it would have been better if I had started the other way. It would have been better, if I had started by saying, let's have a look and see together whether it is one field or whether it's a field with conflict. We are not going to read the book at all at this point, we are just going to start here. This is the field. The classroom is the field. Now, let's take a look. That would have been the better way. A: Mais, maintenant que je vous ai écouté, je pense qu'il aurait été préférable qu'au lieu de faire cette démonstration et d'inviter les étudiants à regarder de près le texte et de garder cela à l'esprit pendant que nous avançons dans l'enseignement, et tentons d'éviter les fausses interprétations susceptibles d'apparaître d'un commentaire à l'autre, j'aurais mieux fait d'inverser la procédure. Il aurait été préférable de commencer en disant : examinons ensemble s'il s'agit d'un seul champ ou si c'est un champ avec le conflit. Nous n'allons pas à ce stade lire le livre, mais seulement commencer ici. Le champ, c'est ici. La classe est le champ. Alors, jetons un coup d'oeil. Cela aurait été mieux ainsi.
42:38 K: If you have understood that, sir, the classroom is the field, and if you understand that, you have understood the whole thing. K: Si vous avez compris cela, que la classe est le champ, vous avez tout compris.
42:45 A: Exactly. But I went in with the notion that, though I had grasped that, so I thought it was enough simply to show that verbally. But it's patently not. And this is terrifying. Because even though if you say in the classroom what ostensibly passes for what we call the right thing, it still will not prevail in terms of this act that we've been talking about.

K: Act. Quite right. Can we go, sir, from there. We've discussed life, living, in which love does not exist at all. Love can only exist when the perceiver is the perceived and acts, as we said. Then that flame, that compassion, that sense of holding the earth in your arms as it were, if that is understood, and from that - behaviour, because that is the foundation; if there is no behaviour, in the sense of non-conflicting behaviour, then after establishing that in ourselves or in observing it, we can proceed next to the question of death. Because the question of death is an immense thing. To me living, love, and death are not separate. They are one movement. It isn't death over there, which I am going to meet in twenty years or the next day. It is there. It is there with love and with living. It is a continuous movement, non-divisive. This is the way I live, think, feel. That's my life. I mean this. These are not just words to me. So, before we enter into the question of death we have to go into the question of what is consciousness? Because if one doesn't understand what is consciousness, not the explanation, not the description, not the word, but the reality of consciousness. Am I, as a human, ever conscious? And what is to be conscious? What is it to be aware? Am I aware totally, or just occasionally I am aware when a crisis arises, otherwise I am dormant. So that's why it becomes very important to find out what is consciousness. Right, sir?

A: Yes. What you have just said seems to me to indicate that we are making a distinction between consciousness, which is a continuing movement, utterly situated in act as over against these blips, these eruptions virtually, within the sleepy course of nature. 		A: Exactement. Mais je commençais avec la notion qu'ayant saisi la chose, je n'avais plus qu'à la démontrer verbalement. Mais il n'en est évidemment pas ainsi, et c'est terrifiant. Car même si nous exprimons en classe ce qui nous paraît être la chose juste, celle-ci n'existera pas dans les termes de cet acte dont nous avons parlé.

K: L'acte. Tout à fait. Pouvons-nous procéder à partir de là, M.? Nous avons parlé de la vie - de vivre - dans laquelle l'amour n'a aucune existence. L'amour ne peut exister que lorsque celui qui perçoit est le perçu et agit, comme nous l'avons dit. Alors cette flamme, cette compassion, ce sentiment d'embrasser la terre, pour ainsi dire, si cela est compris, on en vient au comportement, car c'en est le fondement. Dès lors, en l'absence de tout comportement non-conflictuel, une fois ceci bien établi en nous - ou en l'observant - nous pouvons passer à la question de la mort. La mort est un sujet immense. Pour moi, vivre, aimer et mourir ne sont pas distincts. C'est un seul mouvement. Il ne s'agit pas de la mort au loin là-bas, que je rencontrerai dans 20 ans ou demain. Elle est là. Elle va de pair avec l'amour et la vie. C'est un mouvement continu, qui ne se divise pas. C'est ainsi que je vis, pense et ressens. C'est ma vie. Je l'entends ainsi. Ce ne sont pas que des mots. Alors, avant d'aborder la question de la mort, il faut se poser celle de savoir ce qu'est la conscience. Il s'agit pas de comprendre ce qu'est la conscience au moyen d'explications, de descriptions ou de mots, mais d'en saisir la réalité. L'être humain que je suis est-il jamais conscient? Et qu'est-ce qu'être conscient? Qu'est-ce qu'être lucide? Suis-je totalement lucide, ou seulement occasionnellement quand je me trouve face à une crise, dormant le reste du temps. C'est pourquoi il devient très important de découvrir ce qu'est la conscience. Bien, M.?

A: Oui. Ce que vous venez de dire me paraît indiquer que nous faisons une distinction entre la conscience en mouvement continu qui se situe totalement dans l'acte en lieu et place de ces anomalies et éruptions virtuelles dans le cours ensommeillé de la nature.
47:11 K: That's right.

A: Yes. I see that. Yes, yes. Please go ahead. 		K: La nature. C'est exact.

A: Oui, je vois. Continuez, svp.
47:15 K: So, what is consciousness? Consciousness is its content. - I am putting it very simply. I prefer to talk about these things very simply, not elaborate, linguistic descriptions and theories, and suppositions, and all the rest of it. That has no meaning to me personally. K: Alors, qu'est-ce que la conscience? La conscience est son contenu. Pour le dire très simplement. Je préfère parler très simplement de ces choses, sans m'étendre en descriptions linguistiques, théories, suppositions, etc. Cela ne signifie rien pour moi.
47:40 A: If it is true, it will be simple.

K: Simple. 		A: Si c'est vrai, ce ne peut être que simple.
47:43 A: Yes, of course. K: Simple, oui.
47:46 K: Consciousness is its content. The content is consciousness. The two are not separate. That is, the thoughts, the anxieties, the identifications, the conflicts, the attachments, detachments, the fears, the pleasures, the agony, the suffering, the beliefs, the neurotic actions - all that is my consciousness. Because that is the content. La conscience est son contenu. Le contenu est la conscience. Les deux ne sont pas distincts. C'est-à-dire les pensées, les identifications, les conflits, l'anxiété, les attachements, détachements, peurs, plaisirs, la détresse, la souffrance, les croyances, les actes névrotiques - tout cela est ma conscience. Car c'est le contenu.
48:27 A: This is an equivalent statement to 'The world is me and I am the world'. So there's a continuity there.

K: Yes, that's right. So, the content which says: that is my furniture, that's my God, that's my belief, - with all its nuances and subtleties - is part of my consciousness, is part of the consciousness which says: I am. I am that, I am the furniture. When I identify myself saying: that's my furniture, I must keep it - you follow? - when I am attached to it, I am that. I am that knowledge, which says, I have acquired knowledge, I have grown in it, I have been successful in it, it has given me great comfort, it has given me a house, a position, power. That house is me. The battle which I have been through - suffering, agony - that's me, that's my consciousness. So consciousness is its content, therefore there is no division as consciousness separate from its content. I can extend or widen the consciousness, horizontally or vertically, but it is still within that field. I can extend it saying, God is immense. That's my belief. And I've extended my consciousness by imagining that it is extended. Whatever thought has created in the world and inside me is the content. The whole world, especially in the West, is based on thought. Its activities, its explorations, its achievements, its religions, and so on, is fundamentally the result of thought with its images, and so on, so on, so on. So that is the content of consciousness. Right?

A: Right. 		A: Cela équivant à l'affirmation : 'le monde est moi et je suis le monde'. Il y a donc là une continuité.

K: Oui, c'est exact. C'est le contenu qui dit : ceci est mon mobilier, c'est mon Dieu, c'est ma croyance, avec toutes ses nuances et subtilités. Tout cela fait partie de ma conscience, fait partie de cette conscience qui dit je suis. Je suis cela, je suis le mobilier. Quand je m'identifie en disant : voici mon mobilier je dois le conserver - vous suivez? - quand j'y suis attaché, je suis cela. Je suis ce savoir que j'ai acquis, avec lequel j'ai grandi, grâce auquel j'ai réussi, qui m'a procuré un grand réconfort, une maison, une situation, du pouvoir. Cette maison, c'est moi. Le combat que j'ai mené, la souffrance, l'angoisse - tout cela est moi. C'est ma conscience. La conscience est donc son contenu, et par conséquent il n'y a pas de division, ni de séparation entre la conscience et son contenu. Je peux développer ou élargir la conscience, latéralement, horizontalement ou verticalement, mais elle se situe toujours dans ce champ. Je peux l'élargir en disant : Dieu est immense. C'est ma croyance. Et j'ai étendu ma conscience en l'imaginant étendue. Tout ce que la pensée a créé dans le monde et au-dedans de moi est le contenu. Le monde entier, en particulier l'Occident, repose sur la pensée. Ses activités, ses explorations, ses accomplissements, ses religions, etc., sont fondamentalement issus de la pensée, avec ses images, etc., etc. Voilà donc le contenu de la conscience. Bien?

A: Bien.
51:16 K: Now, from that arises, what is death? Is death the ending of consciousness - with its content - or is death a continuity of that consciousness? Your consciousness is not different from mine. It may have little variations, little modifications, little more expansion, little contraction, and so on, but essentially consciousness is yours as well as mine, because I am attached to my house, so are you. I am attached to my knowledge, I am attached to my family, I am in despair whether I live in India, or in England, or in America, wherever it is. So that consciousness is common. It is irrefutable. You follow, sir?

A: Oh, yes. I do follow closely. 		K: Il en découle la question suivante : qu'est-ce que la mort? La mort est-elle la fin de la conscience avec son contenu, ou est-elle une continuité de cette conscience? Votre conscience n'est pas différente de la mienne. Elle peut présenter de petites variations, modifications, être plus expansée, plus contractée, etc., mais essentiellement elle est autant la vôtre que la mienne, car je suis attaché à ma maison, tout comme vous. Je suis attaché à mon savoir, ma famille, je suis dans le désespoir, que je vive en Inde, en Angleterre, en Amérique ou ailleurs. Cette conscience est donc commune. C'est irréfutable. Vous suivez, M.?

A: Oh, oui.
52:27 K: So, see what happens. I never have examined this content. I have never looked at it closely and I am frightened, frightened of something which I call death, the unknown. Let us call it for the moment the unknown. So, I'm frightened. There is no answer to it. Somebody comes along and says, yes, my friend, there is life after death. I have proof for it. I know it exists because I have met my brother, my son - we will go into that presently. So I, frightened, anxious, fearful, diseased - you follow? - I accept that tremendously, instantly say, yes, there is reincarnation. I am going to be born next life. And that life is related to karma. The word 'karma' means to act.

A: Yes. 		K: Alors, voyez ce qui se passe. Je n'ai jamais examiné ce contenu. Je ne l'ai jamais regardé de près et j'ai peur, peur de quelque chose que j'appelle la mort, l'inconnu. Appelons-la l'inconnu pour l'instant. Donc, j'ai peur. Il n'y a pas de réponse à cela. Quelqu'un survient et dit : 'oui, mon ami, la vie existe au-delà de la mort; j'en ai la preuve. Je sais qu'elle existe car j'y ai retrouvé mon frère, mon fils.' Nous verrons cela sous peu. Donc, étant effrayé, anxieux, malade - vous suivez? - j'accepte cela de toute ma force disant aussitôt : oui, la réincarnation existe, je vais renaître dans une autre vie. Et cette vie est sujette au karma. Le mot 'karma' signifie agir.

A: Oui.
53:47 K: Not all the rigmarole involved in it, just to act. See what is involved. That is, if I believe in reincarnation, that is, this consciousness with its content, which is the 'me' - my ego, my self, my activities, my hopes, pleasures, all that is my consciousness - that consciousness is going to be born next life, which is the common consciousness of you and me, and him, and her. That's going to be born next life. And they say, if you behave properly now, you'll be rewarded next life. That's part of the causation. K: Et non tout le charabia qu'on y a placé; simplement agir. Voyez ce que cela implique. Si je crois en la réincarnation, cela signifie que cette conscience avec son contenu, à savoir le 'moi', mon ego, ma personne, mes activités, mes espoirs, plaisirs, - ma conscience étant tout cela - va renaître dans une prochaine vie. Cette conscience nous est commune à vous et à moi, à lui et à elle. Cela renaîtra la prochaine vie. Et il est dit que si vous vous comportez bien maintenant, vous serez récompensé la prochaine vie. Cela fait partie de
54:40 A: That's part of the content of consciousness. la causalité.

A: Du contenu de la conscience.
54:42 K: Causation and the effect.

A: Yes. 		K: Causalité et effet.
54:46 K: So behave, because you are going to be punished next life. You will be rewarded next life. The whole of the Eastern world is based on it, believes in reincarnation. So what happens? I have taken comfort in a belief, but actually I don't carry it out: which says, behave now, be good now, don't hurt another now. Alors, comportez-vous bien, ou vous serez puni la prochaine vie, ou récompensé la prochaine vie. Le monde oriental tout entier croit en la réincarnation. Alors, que se passe-t-il? J'ai trouvé le réconfort dans une croyance, mais en fait je ne m'y conforme pas : elle prescrit de bien se comporter maintenant, d'être bon maintenant, de ne faire de mal à personne.
55:24 A: Actually the idea is that I should behave now, - we've been through this 'ought' stuff - I should this, I should that, I should the other because of what will take place later. But then I take comfort in the thought that it's an endless process, and it's somehow built into it that I'll get another chance. So I can sort of stall, I can stall. A: En fait, l'idée est que je dois bien me comporter aujourd'hui. Nous avons déjà vu cette prescription. Je devrais faire ceci, ou cela ou autre chose en vue de l'avenir. Je me réconforte alors par la pensée qui est un processus sans fin, et que j'aurai toujours l'occasion de me rattraper. Mais je pourrais m'enliser.
55:50 K: I can stall. I can postpone, I can misbehave. K: Je peux m'enliser, différer, mal me comporter.
55:53 A: Yes. Because we are all destined to make it in the end. A: Oui, car nous finirons tous par y arriver.
55:57 K: Eventually. K: Au bout du compte.
55:59 A: Yes. Which shows that there's no grasp of what throughout these conversations you've been talking about, the immediacy and urgency of act.

K: Act. That's right. 		A: Ce qui dénote une incompréhension de ce que vous avez dit sur l'urgence de l'acte immédiat.

K: C'est exact.
56:09 A: Yes, yes, I follow.

K: So, you see, the Hindus probably were the originators of this idea: cause, effect. The effect will be modified by next causation. So there is this endless chain. And they say, it's endless, we'll break it sometime. Therefore doesn't matter what you do now. Belief gives you great comfort in believing that you will continue, you will be with your brother, wife, husband, whatever it is. But in the meantime don't bother too seriously, don't take life too seriously.

A: Exactly, yes, yes. 		A: Oui, je vous suis.

K: Voyez-vous, les hindous furent probablement à l'origine de cette idée de cause et d'effet. L'effet sera modifié par la cause suivante. Ainsi, c'est une chaîne sans fin et, disent-ils, nous finirons par la briser. Par conséquent, peu importe ce qu'on fait maintenant. Un grand réconfort naît de la croyance en une continuité, de la certitude de retrouver frère, femme ou mari. Mais entre temps, inutile de prendre la vie trop au sérieux.
57:01 K: Have a good time, in fact. Enjoy yourself. Or do whatever you want to do, pay a little next life, but carry on. Prenez du bon temps. Amusez-vous. Faites ce que vous voulez. Vous paierez un peu, mais continuez.
57:09 A: I was speaking to a well-known Hindu teacher about this and I made this very remark that you have just stated, and I thought it would have some force. And I said, you see, there's no hope of stopping repeating, if an act is not made immediately with respect to this, therefore in terms of the content of the consciousness of a whole people that bask in this notion, there can be nothing but an endless repetition and no true concern. A: Je parlais de ceci à un maître hindou connu et lui fis la même remarque, pensant qu'elle aurait un certain impact. Je lui dis, voyez-vous, il n'y a aucun espoir d'arrêter cette répétition si un acte n'est pas fait immédiatement à cet égard, donc, en ce qui concerne le contenu de la conscience de tout un peuple baigné dans cette notion, il ne peut y avoir que répétition sans souci et sans fin.
57:45 K: What did he say?

A: All he did was laugh, as though I had somehow perceived something which most people apparently are not really bothering their heads to look at. But the extraordinary thing to me was that he showed no concern for what he discerned intellectually. 		K: Que répondit-il?

A: Il se contenta de rire, comme si j'avais perçu une chose dont la plupart des gens ne se préoccupe apparemment pas. Ce qui me stupéfia, c'est son apparente indifférence à l'égard de ce qu'il avait discerné intellectuellement.
58:07 K: Sir, that's what they are, hypocrites - you follow, sir? They are hypocrites, when they believe that and do something quite contrary. K: Ce sont des hypocrites, M., vous suivez? Ils sont hypocrites en ce qu'ils croient en une chose et font tout le contraire.
58:16 A: Precisely, I understand what you mean. What you are saying, there is the usage of the Biblical notion of hypocrite in that strict sense. A: Je comprends ce que vous dites : vous faites usage du mot 'hypocrite' suivant la stricte notion biblique de ce terme.
58:24 K: Sir, in the strict sense, of course.

A: Yes, in the very strict sense. In our next conversation could we continue with this, because... 		K: Dans son sens exact bien sûr.

A: Oui, tout à fait. Nous pourrions poursuivre cela lors de notre prochain entretien.
58:32 K: Oh, there is a great deal involved in this. K: Il y a beaucoup à dire là-dessus.
58:33 A: Splendid. I do look forward to that. A: Magnifique. Je m'en réjouis.
58:36 K: Yes. We'll go into it. K: Bien, nous verrons cela.