Krishnamurti - Religion, autorité et éducation

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SD74CA15 - Religion, autorité et éducation – 1re partie
15e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 février 1974

0:38	Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, se Libérer du Connu, et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:51	A: M. Krishnamurti, nous parlions ensemble la dernière fois de la mort dans le contexte de la vie et l'amour. Et au moment de mettre fin à notre entretien, nous avons pensé qu'il serait bon de poursuivre cette étude en nous penchant sur l'éducation, sur ce qui a vraiment lieu entre l'enseignant et l'étudiant quand tous deux observent ensemble, et quels sont les pièges qui apparaissent aussitôt, causant un choc. Vous avez parlé de la terreur de la mort, pas seulement extérieurement, mais intérieurement, au niveau de la pensée. Il pourrait être passionnant de poursuivre et d'approfondir dans ce sens.
3:05	K: M., j'aimerais demander à quelles fins nous sommes éduqués. Quel est le sens de cette éducation que les gens reçoivent? Apparemment, ils ne comprennent rien à la vie, ils ne comprennent ni le plaisir, ni la peur - tout cet ensemble dont nous avons discuté - dont la peur ultime de la mort, et la terreur de ne pas exister. Serait-ce que nous sommes devenus si totalement matérialistes que nous ne nous soucions que d'obtenir de bons emplois, de l'argent, du plaisir, des divertissements superficiels, religieux ou autres, comme le football? Notre nature et notre structure auraient-elles complètement perdu toute signification? Et quand nous sommes éduqués de la sorte, se trouver subitement face à quelque chose de réel est terrifiant. Comme nous le disions hier, notre éducation ne nous apprend pas à nous observer, à comprendre toute cette histoire de la vie, ne nous apprend pas à regarder et voir ce qui a lieu quand on est confronté à la mort. Aussi, pendant que nous nous rendions ici ce matin, je me demandais si la religion - dont nous devions de toute façon discuter - était devenue non seulement un vulgaire processus de division, mais encore une chose dépourvue de tout sens. Après peut-être 2000 ans pour la chrétienté, ou 3000 ou 5000 ans pour l'hindouisme, le bouddhisme, etc., elle a perdu sa substance ! Et nous n'étudions jamais ce qu'est la religion, ce qu'est l'éducation, ce qu'est vivre, mourir, toute cette affaire. Nous ne nous demandons jamais de quoi il s'agit ! Et quand nous le demandons, nous disons : eh bien, la vie à très peu de sens. Telle que nous la vivons, elle a très peu de sens, alors nous nous évadons dans toutes sortes de fantasmes, d'inepties romanesques complètement déraisonnables, qui ne se prêtent ni à discussion ni à une étude logique, tout cela n'étant qu'une fuite devant ce vide absolu de la vie que l'on mène. Je ne sais si vous avez vu l'autre jour un groupe de gens adorant un être humain, et se livrant aux actions les plus fantastiques; et voilà ce qu'ils appellent la religion, ce qu'ils appellent Dieu. Ils paraissent avoir perdu toute raison. Il semble d'ailleurs que la raison n'ait plus aucun sens.
7:26	A: J'ai bien vu un documentaire qui passait sur cette chaîne, relatant toute cette cérémonie se déroulant entre le public et cet individu, ce jeune gourou de 15 ans du nom de Maharaji. C'était extraordinaire. K: Dégoûtant.
7:56	A: Stupéfiant, révoltant à bien des égards.
7:59	K: Et voilà ce qu'ils appellent la religion. Alors, commencerons-nous par la religion?
8:14	A: Oui, je pense que ce serait parfait.
8:17	K: Très bien M. L'homme a toujours voulu, ou a essayé de découvrir quelque chose d'au-delà de la vie quotidienne, de la routine quotidienne, des plaisirs quotidiens, de toutes les activités de la pensée, voulant bien plus que cela. Je ne sais si vous vous êtes rendu en Inde, êtes allé dans les villages. Ils y placent une petite pierre sous un arbre, y inscrivent quelque chose; le lendemain, elle est couverte de fleurs, et pour eux c'est devenu une divinité, c'est devenu une chose religieuse. C'est ce même principe qui se retrouve dans les cathédrales. C'est exactement pareil, d'un côté la messe, et en Inde tous les rituels; tout cela commence ainsi : le désir qu'ont les êtres humains de trouver quelque chose de plus que ce que la pensée a assemblé. Ne pouvant le découvrir, ils en font une chose romantique, créant des symboles, ou vénérent quelqu'un qui en disposerait d'une parcelle. Et ils entourent cela de toutes sortes de rituels, du Puja Indien, et toute cette affaire. Et cela s'appelle la religion. Ce qui n'a absolument rien à voir avec la façon de se comporter, avec notre vie quotidienne. Alors, au vu de tout ceci, tant en Occident qu'en Orient, que dans le monde islamique, que dans le monde du bouddhisme, c'est le même principe qui se poursuit : la vénération d'une image qu'ils ont créée, qu'il s'agisse de Bouddha, de Jésus, du Christ, c'est l'esprit humain qui a créé l'image.
10:43	A: Oh oui, certainement.
10:45	K: Et ils vénèrent cette image qui est la leur. En d'autres termes, ils se vénèrent eux-mêmes.
10:54	A: Et la division s'élargit. K: S'élargit. Dès lors, si l'on veut savoir ce qu'est la religion, il faut évidemment refuser tout cela, pas en agissant avec brutalité, mais en le comprenant. Et donc refuser les religions ! Refuser la religion en Inde et les innombrables dieux et déesses, et de ce côté-ci, la religion de la chrétienté qui est une image qu'ils ont créée, c'est-à-dire de l'idolâtrie. Peut-être n'aimeront-ils pas appeler cela de l'idolâtrie, mais c'est une idolâtrie de l'esprit. L'esprit a créé l'idéal, et l'esprit crée par la main la statue, la croix, et ainsi de suite. Alors, si l'on écarte vraiment tout cela, la croyance, la superstition, la vénération d'une personne, la vénération d'une idée, les rituels et la tradition - tout cela - si l'on peut le faire, et il le faut pour découvrir.
12:34	A: Exactement. Il y a là un élément de terreur comportant de très nombreuses facettes, de très nombreux miroirs reflètant notre propre dysfonction. Pour pouvoir atteindre le stade où la personne refuse tout cela pour découvrir, elle pense très souvent qu'il lui faut assumer d'avance quelque chose afin de déclencher ce refus. K: Oh, bien sûr.
13:17	A: Et par conséquent elle s'y oppose et s'en abstient.
13:21	K: Non M., car le cerveau a besoin de sécurité, sinon, il ne peut fonctionner. A: C'est exact.
13:28	K: Il trouve donc la sécurité dans une croyance, dans une image, dans des rituels, dans la propagande de 2000 ou 5000 ans. Et là, il y a un sentiment de sûreté, de réconfort, de sécurité, de bien-être, l'image de quelqu'un de plus grand que moi qui s'occupe de moi, intérieurement responsable - tout cela. Alors, quand vous demandez à un être humain de refuser tout cela, il éprouve une immense sensation de danger, il panique !
14:16	A: Exactement.
14:18	K: Il s'agit donc de voir tout cela, de voir l'absurdité de toutes les religions existantes, le non-sens absolu de tout cela, et de confronter le fait d'être dans une insécurité totale, et de ne pas avoir peur.
14:48	A: Je perçois le piège auquel on peut succomber ici. Là encore, je vous suis très reconnaissant de nous permettre d'explorer ensemble les diverses facettes de cette pathologie. On peut commencer par la notion que la personne va effectuer ce refus afin d'arriver à quelque chose de mieux.
15:14	K: Oh non, cela n'est pas un refus.
15:15	A: Absolument pas.
15:17	K: Non. Le refus consiste à nier ce qui est faux sans en connaître la nature, ni son contraire : voir le faux dans le faux, et voir la vérité dans le faux, et c'est la vérité qui nie le faux. Vous ne refusez pas le faux, mais voyez ce qui est faux, et la vision même du faux est la vérité. Je ne sais si... A: Oui, bien sûr.
15:50	K: Et cela dénie, balaie tout ceci. Je ne sais si je suis clair.
15:58	A: J'ai eu une expérience très intéressante hier, en cours. J'avais assigné à la classe une tâche - je crois avoir mentionné hier que j'avais assigné la tâche d'aller observer un arbre. Ceci est donc un compte rendu de ce qui s'est passé à leur retour. Une jeune femme décrivit ce qui lui était arrivé, et elle le fit d'une telle façon que la classe fut convaincue qu'aucun blocage ne s'était produit entre elle et l'arbre pendant l'observation. Son compte rendu dénotait un calme extatique. Voilà une curieuse juxtaposition de mots, mais elle me paraît plausible. Je lui posai ensuite une question. Je dis : pensiez-vous à vous-même en regardant l'arbre? Ayant déjà terminé tout son exposé, qui était d'une grande qualité, elle hésita et vint à moi, jouant le rôle du serpent dans le jardin, et je lui dis ceci : n'avez-vous pas, à un moment ou un autre, pensé à vous-même en regardant l'arbre?
17:36	Avec hésitation, elle commença à sortir de son rôle. Nous avons examiné cela, elle, moi et la classe, nous avons tous examiné ce qu'elle faisait. Finalement, elle se retourna et dit : je me suis arrêtée non pas à cause de ce qui s'est passé entre moi et l'arbre - je suis très claire là-dessus - mais parce qu'étant maintenant en classe, je pense qu'il me faudrait donner la bonne réponse, et j'ai tout gâché ! C'était une révélation, non seulement pour elle, mais on pouvait voir sur les visages des autres que nous étions tous impliqués dans cette bêtise.
18:24	K: Oui, M.
18:25	A: Et le choc à l'idée qu'elle pouvait trahir cette relation nouée pendant qu'elle faisait son exercice en prononçant ces quelques paroles était pour ainsi dire... K: Très révélateur
18:44	A: Oui, extrêmement révélateur, mais en même temps il était difficile de croire que quiconque puisse se traiter ainsi.
18:51	K: En effet. A: Oui. Poursuivez je vous prie.
18:55	K: Il en va donc ainsi, M. Le refus ne peut avoir lieu que quand l'esprit voit le faux. La perception même du faux revient à nier le faux. Et quand vous voyez que les religions, reposent sur les miracles, reposent sur la vénération, reposent sur la peur, que votre propre vie est si mesquine, si vide de sens et tellement transitoire - dans quelques années vous serez parti - l'esprit crée alors l'image éternelle, qui est merveilleuse - c'est-à-dire le beau, le paradis - et s'y identifie et la vénère. Parce qu'il lui faut se sentir en sécurité, profondément, et il a créé toute cette absurdité superficielle, ce cirque - c'est bien un cirque.
20:08	Alors, l'esprit peut-il observer ce phénomène et voir sa propre exigence de sécurité, de réconfort, de sureté, de permanence, et refuser tout cela? Refuser dans le sens de voir comment le cerveau, la pensée crée le sentiment de permanence, d'éternité, peu importe comment vous voulez l'appeler. Il s'agit de voir tout cela. Il faut donc aller bien plus à fond dans la question de la pensée, car, tant en Occident qu'en Orient, la pensée est devenue le mouvement de la vie qui importe le plus. N'est-ce pas M.? A: Oh oui.
21:13	K: La pensée qui a créé ce merveilleux monde de la technologie, ce merveilleux monde de la science, et tout cela, la pensée a créé les religions, et les merveilleux chants grégoriens et sanscrits, la pensée qui a bâti les merveilleuses cathédrales, la pensée qui a créé les images des sauveurs, les maîtres, les gourous, l'image du Père. Si l'on ne comprend pas vraiment la pensée, ce qu'est penser, on continuera à se livrer au même jeu dans un autre domaine.
22:17	A: Exactement.
22:19	K: Voyez ce qui se passe dans ce pays-ci : ces gourous, qui viennent d'Inde, se rasant la tête, revêtant des habits indiens, avec leurs petite touffe de cheveux, répétant sans fin ce que quelqu'un a dit. Un nouveau gourou. Ils ont leurs anciens gourous, les prêtres.
22:44	Le catholique, le protestant, et ils les ont reniés, mais ils acceptent les autres ! Vous suivez? A: Oui.
22:52	K: Les autres sont aussi morts que les anciens, car ils ne font que répéter la tradition : répétant comment s'asseoir, se raser, méditer, respirer, quelle position prendre. Pour finalement obéir aux consignes de l'ancien gourou, ou à celles du jeune gourou. C'est exactement ce qui a eu lieu chez les catholiques, chez les protestants. Ils refusent cela, et pourtant acceptent le reste. Parce qu'ils veulent la sécurité, ils veulent que quelqu'un leur dise quoi faire, à quoi penser, mais jamais comment penser.
23:36	A: Non. Ceci soulève une question que nous pourrons, je l'espère, explorer ensemble, concernant le mot 'expérience'.
23:46	K: Oh oui, encore un autre mot.
23:48	A: Il est étonnant que ce mot surgisse si souvent de nos jours pour définir une chose dont j'ai un grand besoin, une chose qui se trouve en quelque sorte en dehors de moi. J'ai besoin d'expérimenter un éveil. Ce n'est pas de l'éveil lui-même dont j'ai besoin, mais plutôt de l'expérience de cet l'éveil. Toute cette idée de la religion en tant qu'expérience demande que l'on y réfléchisse attentivement, qu'on la pénètre avec soin. K: En effet. M., si je puis me permettre, pourquoi nous faut-il expérimenter? Pourquoi aspire-t-on tant à l'expérience? Nous avons des expériences sexuelles, toutes sortes d'expériences, - n'est-ce pas? -
24:58	au cours de notre vie : insultes, flatteries, événements, incidents, influences, ce que disent ou ne disent pas les gens, nous lisons un livre, et ainsi de suite. Nous expérimentons tout le temps. Cela tourne à l'ennui ! Et nous disons, allons voir quelqu'un qui me fera vivre l'expérience de Dieu.
25:27	A: Oui, c'est en effet ce qui est demandé.
25:30	K: Oui. Alors, qu'est-ce que cela implique? Qu'implique notre besoin d'expériences et le fait d'expérimenter ce besoin? J'expérimente ce que ce gourou, ce maître, ou ce que quelqu'un me dit. Comment puis-je savoir si c'est réel? Et je prétends le reconnaître, n'est-ce pas M.? Regardez, j'expérimente quelque chose, et je ne puis savoir que je l'ai expérimenté qu'après l'avoir reconnu. N'est-ce pas?
26:29	La reconnaissance implique que je l'ai déjà connu.
26:34	A: Re-connaître.
26:37	K: Re-connaître
26:38	J'expérimente donc ce que j'ai déjà connu, et par conséquent il n'y a rien de neuf. Je ne sais si... A: Oui, vous êtes très, très clair.
26:51	K: Ce n'est donc que de l'auto-illusion.
27:00	A: Qui est en fait convoitée. K: Oh Seigneur, oui.
27:05	A: Oui, l'aspiration à cela est extraordinaire. Je l'ai vu chez beaucoup d'étudiants qui s'infligeront une austérité extraordinaire.
27:15	K: Je sais tout cela.
27:17	A: On pense parfois que la jeunesse actuelle dénote un comportement très laxiste. C'est parfois vrai, mais ce qui est signifiant, c'est que cela remonte à la nuit des temps. Je pense qu'on est rarement conscient de ce qu'aujourd'hui beaucoup de jeunes cherchent très sérieusement à acquérir quelque chose qu'un autre possède, et pas eux, et si quelqu'un prétend le posséder, ils y vont naïvement. Et ils endureront de multiples épreuves, se tiendront indéfiniment sur la tête pour l'obtenir.
27:57	K: Oh oui, j'ai vu tout cela.
27:58	A: Et cela porte le nom d'expériences.
28:03	K: C'est pourquoi il faut être très prudent, comme vous l'avez souligné, dans l'exploration de ce mot, et voir pourquoi l'esprit, pourquoi un être humain veut toujours plus d'expérience, alors que toute sa vie est une vaste expérience qu'il trouve tellement ennuyeuse. Il pense que ceci est une nouvelle expérience, mais s'il veut l'éprouver, comment l'esprit peut-il en reconnaître la nouveauté s'il ne l'a déjà connue? J'ignore si je suis... A: Oui. Et il y a là quelque chose de remarquable par rapport à ce que vous avez dit au cours de nos précédents entretiens : dans la reconnaissance de ce qu'on appelle le nouveau, le lien avec la vieille pensée, l'image, donne lieu à la notion qu'il y a une progression dans la transition, qu'il y a là comme un lien réel avec ce que je suis maintenant et là où j'en étais avant. Me voilà devenu le prochain gourou qui va enseigner à quelqu'un comment aborder graduellement cette discipline.
29:27	K: Oui, M. A: Et cela ne cesse jamais. Non, je vois en effet cela. C'est stupéfiant. En venant ce matin en voiture, je pensais à toute cette affaire de chants dont vous parliez, de toute cette beauté, et comme ceci est lié à l'expérience, j'ai pensé que nous pourrions peut-être examiner l'esthétique, où se cache ce piège dans lequel on se fait prendre. Et j'ai bien sûr pensé au sanscrit et à ce très beau chant d'incantation addressé à l'Isa Upanishad : Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, et cela continue. Et je me suis dit : si l'on voulait bien prêter attention à ces paroles, il y a là l'écho de ce qui est durable, tout au long de cette cadence glorieuse, et pourtant, il y a là l'occasion radicale de céder à une euphorie. K: Oui, M.
30:56	A: Et la somnolence prend le dessus. Mais c'est au sein de la même chose ! Et je me suis dit, M. Krishnamurti voudra peut-être dire quelques mots au sujet de la beauté de la chose par rapport à notre propre relation au beau, quand cette relation n'est pas prise pour ce qu'elle est au vu de la somnolence à laquelle je puis succomber. Elle n'est pas présente dans ces paroles ! Et pourtant, on pense que le langage en est la cause, il y aurait quelque chose de diaboliquement hypnotique là-dedans. Et alors, les groupes religieux se démarqueront totalement de tout ceci. A une certaine époque en Europe, les protestants calvinistes interdisaient toute musique à cause de son caractère séducteur. Je ne suis pas le séducteur, c'est la musique !
32:02	K: C'est bien cela, M. A: Examinons-le.
32:10	K: Comme nous le disions l'autre jour, M., la beauté ne peut exister que dans un abandon total de la personne, en ayant complètement vidé la conscience de son contenu, c'est-à-dire du 'moi'. Alors règne la beauté, qui est tout autre chose que les tableaux, les chants - tout cela. Et il est probable que la plupart des jeunes gens, ainsi que les plus âgés, recherchent cet aspect de la beauté à travers les pièges de l'église à travers les chants, les lectures de l'Ancien Testament avec toutes ses magnifiques paroles et ses images, et cela leur donne un sentiment de profonde satisfaction. Autrement dit, ce qu'ils recherchent est en réalité une gratification par la beauté, beauté des paroles, beauté des chants, beauté des vêtements, l'encens, et la lumière traversant ces merveilleux vitraux - vous avez vu tout cela dans les cathédrales, Notre Dame de Chartres, et tous ces lieux merveilleux. Et cela leur apporte une impression de sacré, la sensation d'être heureux, soulagés : voilà au moins un lieu où je puis aller méditer, être tranquille, entrer en contact avec quelque chose. Et, passant par là, vous dites : 'tout cela est absurde, n'a aucun sens ! Ce qui a du sens est votre façon de vivre au quotidien'.
34:23	Ils vous jettent alors une brique à la tête.
34:26	A: Bien sûr, c'est comme priver un chien affamé de nourriture. K: Exact. C'est donc là toute la question, M. : l'expérience est un piège, et tout le monde veut de cette étrange expérience que pensent détenir les gourous.
34:56	A: Qui s'appelle toujours le savoir. Intéressant, n'est-ce pas? K: En effet.
35:02	A: Cela s'appelle toujours le savoir. Je pensais à nos précédents entretiens portant sur cette auto-transformation qui ne dépend pas du savoir.
35:16	K: Bien sûr que non. A: Qui ne dépend pas du temps.
35:18	Et qui a éminemment besoin de responsabilité.
35:24	K: De plus, M., nous ne voulons pas travailler. Nous nous épuisons à travailler pour gagner notre vie. Voyez ce que nous faisons : année après année, jour après jour, la brutalité, la laideur de tout cela. Mais ici, intérieurement, psychologiquement, nous ne voulons pas travailler. Nous sommes trop paresseux. Laissons l'autre travailler; s'il a travaillé, peut-être me donnera-t-il quelque chose. Mais je ne le dis pas : je vais refuser tout cela et découvrir.
36:07	A: Non, la présomption est que le prêtre doit avoir travaillé afin de savoir, et je suis donc délivré de cette tâche, ou si je ne suis pas venu au monde avec assez d'esprit, ce qui me reste à faire est de suivre ses instructions, et c'est de sa faute s'il embrouille tout.
36:26	K: Oui, et nous ne demandons jamais à celui qui prétend connaître, avoir de l'expérience : que connaissez-vous? A: Exactement.
36:37	K: Qu'avez-vous expérimenté? Que savez-vous? Quand vous dites 'je sais', vous ne connaissez que ce qui est mort, parti, c'est-à-dire fini, c'est le passé. On ne peut connaître quelque chose de vivant. Vous suivez M.? A: Oui.
36:58	K: Une chose vivante ne peut jamais être connue, elle bouge. Elle n'est jamais la même. Je ne puis donc jamais dire : je connais ma femme, mon mari, mes enfants, car ce sont des êtres humains vivants. Mais ces gens passent par là venant surtout d'Inde, et disent : 'je sais, j'ai expérimenté, j'ai le savoir, je vais vous le transmettre'. Et je dis : quelle impudence. Vous suivez M.? A: Oui.
37:33	K: Dire que vous savez et que j'ignore, quelle grossière indifférence. Et que savez-vous?
37:44	A: Ce qui s'est passé dans la relation entre hommes et femmes à cet égard est stupéfiant, car toute une mythologie s'est développée là-dessus. Par exemple, pour le sexe masculin, la femme est mystérieuse, et ceci n'est jamais pris dans le sens de la fraîcheur de la vie, ce qui comprend tout et pas seulement la femme. Nous avons l'idée que la femme est mystérieuse. Nous parlons ainsi de l'essence de quelque chose, ce qui n'a rien à voir avec l'existence. N'est-ce pas? K: C'est cela, M.
38:26	A: Oui, oui. Bonté divine ! Et comme vous l'avez dit, on nous enseigne, cela, c'est tout dans les livres, c'est dans les conversations qui ont lieu en classe.
38:40	K: C'est pourquoi, M., je sens que l'éducation détruit actuellement les gens. C'est devenu une tragédie. Si j'avais un fils - Dieu soit loué, je n'en ai pas - où devrais-je l'éduquer? Que devrais-je faire de lui? Faire qu'il soit comme le reste du groupe? Comme le reste de la communauté? Remplir sa mémoire, accepter, obéir. Vous suivez M.? Tout cela a lieu. Et vous êtes alors face à cela, comme la plupart des gens, ils sont face à ce problème.
39:30	A: Oui, ils le sont. C'est indubitable.
39:34	K: Nous disons alors, créons une école telle qu'en Inde, ce que je vais faire à Ojaï, en Californie. Nous allons le faire. Créons une école où l'on pense tout différemment, où l'on nous enseigne différemment, ne se limitant pas à la routine, à admettre ou refuser, à réagir - vous savez, tout cela. De là émane une autre question : pourquoi l'esprit obéit-il? J'obeis aux lois du pays, j'obéis en roulant à gauche ou à droite de la route. J'obéis aux prescriptions du médecin, prêtant attention à ce qu'il me dit - personnellement, j'évite les médecins. S'il m'arrive d'en voir, j'écoute très attentivement ce qu'ils me disent, je suis attentif. Je n'accepte pas aussitôt telle ou telle chose. Mais politiquement, dans un monde soi-disant démocratique, ils n'accepteront pas un tyran.
40:55	A: Non, ils n'accepteront pas un tyran. K: Pas d'autorité, la liberté. Mais spirituellement, intérieurement, ils acceptent Pierre, Paul ou Jacques, tout spécialement quand ils viennent d'Inde.
41:13	A: Oh oui.
41:14	K: L'autre jour, j'ai mis la BBC de Londres, et un homme interviewait certaines personnes. Le garçon et la fille disaient : 'nous obéissons scrupuleusement à ce que dit notre gourou'. L'interviewer demanda : 'vous dira-t-il de vous marier?' - 's'il me le dit, je le ferai, s'il m'ordonne de jeûner, je le ferai.' Un simple esclave. Vous comprenez M.? Et pourtant la même personne objectera à la tyrannie.
41:56	A: C'est absurde. Oui.
41:58	K: D'une part il acceptera la tyrannie d'un vulgaire petit gourou avec ses idées fantasques, et rejettera politiquement la tyrannie ou la dictature. Alors, pourquoi l'esprit divise-t-il la vie en sorte d'accepter d'une part l'autorité, et d'autre part de la refuser? Et quelle importance revêt l'autorité? Le mot 'autorité', comme vous le savez, signifie 'celui qui est à l'origine'.
42:44	A: L'auteur, oui. K: L'auteur, évidemment. Et ces prêtres, ces gourous, ces leaders, ces prêcheurs spirituels, de quoi sont-ils à l'origine? Ils répètent la tradition, n'est-ce pas?
43:05	A: Oh oui, exactement.
43:08	K: Et la tradition, qu'il s'agisse du Zen, de la tradition chinoise ou hindoue, est chose comme morte ! Et ces gens perpétuent la chose morte. L'autre jour, j'ai vu quelqu'un expliquer comment méditer : 'vous placez vos mains ainsi et fermez les yeux'.
43:31	A: Oui, je l'ai vu.
43:32	K: Faites ceci, cela... Je me suis dit Seigneur !
43:35	A: C'était déplorable.
43:38	K: Et les gens admettent cela.
43:41	A: Et il y avait aussi cette femme qui était à court d'argent, et avait nulle part où dormir, et qui disait hystériquement 'je suis dans la queue, il y a tous ces gens devant moi, mais il me faut posséder ce savoir, je dois le posséder'. Le côté hystérique et désespéré de la chose...
44:04	K: Voilà bien la question : qu'y a-t-il derrière cette acceptation d'autorité? Vous comprenez M.? L'autorité de la loi, l'autorité du policier, l'autorité du prêtre, l'autorité de ces gourous, que se cache-t-il derrière cette acceptation de l'autorité? Est-ce la peur? La peur d'errer spirituellement, de ne pas faire la chose juste pour accéder à l'illumination, au savoir et à la supra-conscience, ou ce que vous voudrez, est-ce la peur? Ou est-ce un sentiment de désespoir? Un sentiment de solitude absolue, d'ignorance absolue? Je me sers du mot 'ignorance' au sens le plus profond du terme
45:12	qui me fait dire : il y a là un homme qui prétend savoir; je l'accepterai. Je ne raisonne pas. Vous suivez M.? Je ne dis pas, que savez-vous? Que nous apportez-vous, votre propre tradition venant de l'Inde? Qui s'en soucie ! Vous apportez une chose morte, rien d'original, - vous suivez M? - rien de vrai, seulement la répétition de ce que d'autres ont fait, qui, en Inde, sont eux-mêmes rejetés.
45:47	A: Oui. Je pensais justement à ce qu'écrivait Tennison dans un autre contexte : 'il n'y a pas à raisonner, mais à faire et à mourir'. K: C'est l'astuce du gourou. Qu'y a-t-il donc derrière cette acceptation de l'autorité?
46:04	A: Il est intéressant que ce mot 'autorité' soit directement lié à la personne, au 'moi'. Il en émane cette sensation de vide béant dû à la division.
46:25	K: Oui M., c'est bien cela. A: Dû à la division. Et cela éveille aussitôt une sensation de faim, non? D'où ma projection d'un repas, et je m'y précipite.
46:41	K: En voyant cela, on a envie de pleurer. Vous suivez M.? A: Oui.
46:47	K: Tous ces jeunes qui vont voir ces gourous se rasant la tête, revêtant des habits indiens, dansant dans les rues. Tous ces actes farfelus auxquels ils se livrent ! Tout cela reposant sur une tradition morte. Toute tradition est morte. Vous suivez? Et en voyant cela vous dites, qu'est-il arrivé? Je reviens donc à mon propos et demande : pourquoi acceptons-nous? Pourquoi sommes-nous influencés par ces gens? Influencés par la publicité répétitive 'achetez ceci, cela, et encore cela'? Les deux choses sont identiques. Vous suivez M.? A: Oui.
47:43	K: Pourquoi acceptons-nous? Que l'enfant accepte, je peux le comprendre. Le pauvre petit, il ignore tout, il a besoin de sécurité, d'une mère, de soins attentifs, il a besoin d'une protection, de pouvoir se blottir tranquillement contre vous; affection, bonté, gentillesse, il a besoin de cela. Serait-ce qu'il pense que ce gourou lui donnera tout cela? Par les paroles, les rituels, les répétitions, les disciplines absurdes. Vous suivez? Une acceptation : de même que j'accepte ma mère en tant qu'enfant, j'accepte cela afin de sentir qu'on me réconforte, que l'on prend soin de moi.
48:39	A: Ceci rejoint ce que vous disiez plus tôt quand nous examinions la peur, la réaction de l'enfant est une réaction sans aucun intermédiaire, de sa propre invention. Il admet simplement qu'il a un besoin, que ce n'est pas une demande imaginaire, mais un besoin radical. Il a besoin d'être nourri, il a besoin d'un contact affectueux. K: Bien sûr M.
49:19	A: La transition à partir de là a lieu au moment où, ayant grandi, il commence à penser que la source de ce besoin est l'image qui s'interpose entre le sentiment de danger et l'action immédiate. Ainsi, si je vous comprends bien, c'est ici qu'a lieu une dérive à partir de la pureté radicale de l'acte. K: C'est exact M.
50:05	A: Et j'ai moi-même fait cela. Non qu'on m'ait dit quoi que ce soit à ce sujet qui m'ait forcé à le faire, même si, comme vous l'affirmez, on y est continuellement invité à le faire, c'est comme un chant des sirènes qui nous vient de la culture, de toutes les cultures, nous incitant à emprunter cette voie.
50:32	K: C'est à cela que je veux en venir, M. Pourquoi est-ce que nous acceptons l'autorité? Dans un monde démocratique, nous exclurons tout dictateur. Et pourtant, religieusement ce sont tous des dictateurs. Et pourquoi acceptons-nous cela? Pourquoi acceptons-nous le prêtre en tant qu'intermédiaire vis-à-vis d'une chose qu'il prétend connaître? Cela démontre, M., que nous cessons de raisonner. Nous raisonnons politiquement, nous voyons combien il importe d'être libre : liberté de parole, liberté partout - autant que possible. Nous ne pensons jamais qu'ici la liberté est nécessaire. Spirituellement, nous ne ressentons pas la nécessité de la liberté. Et donc nous acceptons n'importe quel Pierre, Paul ou Jacques. C'est horrible ! J'ai vu des intellectuels, des professeurs, des scientifiques céder à toutes ces inepties ! Ayant eu recours à la raison dans leur domaine scientifique, ils sont las de raisonner et, ici au moins, ils peuvent s'abstenir de raisonner : on leur dit 'soyez confortables, heureux, je ferai tout le travail pour vous, vous n'aurez rien à faire, je vous mènerai à l'autre rive. Vous suivez? A: Oh oui.
52:28	K: J'en suis ravi. Nous acceptons donc le règne de l'ignorance, celui où la raison n'a pas sa place, où l'intelligence est en suspens; et il faut tout cela : liberté, intelligence, raisonnement par rapport aux vrais sujets spirituels. Sinon, qu'y a-t-il? Un gourou quelconque passe par là et vous dit quoi faire; répèterez-vous ses actes? Vous voyez M. comme c'est destructeur? A: Oh oui.
53:22	K: Quelle dégénérescence. C'est bien ce qui a lieu M. ! Je ne pense pas que ces gourous réalisent ce qu'ils font. Ils encouragent la dégénérescence.
53:38	A: Ils sont un maillon de la même chaîne.
53:43	K: Exactement. Alors, pouvons-nous - M., ceci soulève une question très importante - peut-il y avoir un type d'éducation qui ne comporte aucune autorité quelle qu'elle soit?
54:02	A: A cela, je ne peux que répondre dans la mesure de l'expérience que j'ai faite hier en classe. Le choc fut énorme pour les étudiants qui retinrent un instant leur incrédulité pour voir si je l'entendais bien ainsi quand je leur dis : 'il nous faut faire cela ensemble, et non que vous fassiez ce que je vous dis de faire'.
54:31	K: Travailler ensemble. A: Nous le ferons ensemble.
54:35	K: Le partager ensemble. A: Exact. Vous questionnerez, et je questionnerai, et nous tâcherons de saisir au fur et à mesure - sans essayer. Et j'engageai cette affaire consistant à ne pas se livrer à de futiles petits essais.
54:51	K: Très bien. A: Cela prit un peu de temps, avec pour effet d'augmenter le choc, car les étudiants qui se sont satisfaits d'être ce que l'on appelle des 'dévôts' - ceux qui travaillent, qui font des efforts - découvrent subitement que celui qui est devant eux donne une mauvaise presse à l'acte d'essayer. Cela paraît en effet causer un retournement complet. Mais ils ont fait preuve de courage dans le sens où ils y ont prêté un peu d'attention avant d'initier le véritable acte d'attention. Voilà pourquoi je parlais de 'courage', car c'est un préliminaire à cela. J'ai bien suivi ce que vous avez dit à propos du lien entre le courage et l'action pure. Il me semble qu'il n'est pas à sa place.
55:59	K: Non. A: Mais ils l'ont bien saisi lors de ce premier pas. Puis nous avons abordé ceci, - ce que j'ai précédemment appelé la 'perte d'une maille' - et ils ont vraiment perçu cet abysse, étant suffisamment alertes pour rester au-dessus du précipice. Et cela les a figés. Et c'est cet instant, qui m'a semblé absolument décisif. C'est presque comme si l'on voyait les choses en tant qu'événements objectifs. Je me souviens d'avoir lu le philosophe espagnol Ortega qui parlait d'événements oscilant d'un côté à l'autre avant que le tout ne se restabilise. Cela avait lieu dans la classe. C'était comme de l'eau atteignant le bord de la tasse, sans pouvoir déborder. K: Tout à fait.
57:21	A: Je me suis un peu étendu là-dessus, car je voulais vous relater ce qui se passait en réalité. K: J'allais dire, M., que j'ai été impliqué dans plusieurs écoles pendant une quarantaine d'années, et quand on parle aux étudiants de liberté, d'autorité et d'acceptation, ils sont complètement perdus.
57:53	A: Oui.
57:56	K: Ils veulent être des esclaves. Mon père dit ceci, je dois le faire. Où mon père dit cela, je n'en veux pas. C'est la même chose... A: Exactement. Pensez-vous que lors de notre prochain entretien nous pourrions examiner ce moment d'hésitation? K: Oui M.
58:21	A: Cela me semble terriblement critique en matière d'éducation. Magnifique.