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SD74CA15 - Religion, autorité et éducation – 1re partie
15e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 février 1974



0:38 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, se Libérer du Connu, et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it. A: M. Krishnamurti, nous parlions ensemble la dernière fois de la mort dans le contexte de la vie et l'amour. Et au moment de mettre fin à notre entretien, nous avons pensé qu'il serait bon de poursuivre cette étude en nous penchant sur l'éducation, sur ce qui a vraiment lieu entre l'enseignant et l'étudiant quand tous deux observent ensemble, et quels sont les pièges qui apparaissent aussitôt, causant un choc. Vous avez parlé de la terreur de la mort, pas seulement extérieurement, mais intérieurement, au niveau de la pensée. Il pourrait être passionnant de poursuivre et d'approfondir dans ce sens.
3:05 K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either. K: M., j'aimerais demander à quelles fins nous sommes éduqués. Quel est le sens de cette éducation que les gens reçoivent? Apparemment, ils ne comprennent rien à la vie, ils ne comprennent ni le plaisir, ni la peur - tout cet ensemble dont nous avons discuté - dont la peur ultime de la mort, et la terreur de ne pas exister. Serait-ce que nous sommes devenus si totalement matérialistes que nous ne nous soucions que d'obtenir de bons emplois, de l'argent, du plaisir, des divertissements superficiels, religieux ou autres, comme le football? Notre nature et notre structure auraient-elles complètement perdu toute signification? Et quand nous sommes éduqués de la sorte, se trouver subitement face à quelque chose de réel est terrifiant. Comme nous le disions hier, notre éducation ne nous apprend pas à nous observer, à comprendre toute cette histoire de la vie, ne nous apprend pas à regarder et voir ce qui a lieu quand on est confronté à la mort. Aussi, pendant que nous nous rendions ici ce matin, je me demandais si la religion - dont nous devions de toute façon discuter - était devenue non seulement un vulgaire processus de division, mais encore une chose dépourvue de tout sens. Après peut-être 2000 ans pour la chrétienté, ou 3000 ou 5000 ans pour l'hindouisme, le bouddhisme, etc., elle a perdu sa substance ! Et nous n'étudions jamais ce qu'est la religion, ce qu'est l'éducation, ce qu'est vivre, mourir, toute cette affaire. Nous ne nous demandons jamais de quoi il s'agit ! Et quand nous le demandons, nous disons : eh bien, la vie à très peu de sens. Telle que nous la vivons, elle a très peu de sens, alors nous nous évadons dans toutes sortes de fantasmes, d'inepties romanesques complètement déraisonnables, qui ne se prêtent ni à discussion ni à une étude logique, tout cela n'étant qu'une fuite devant ce vide absolu de la vie que l'on mène. Je ne sais si vous avez vu l'autre jour un groupe de gens adorant un être humain, et se livrant aux actions les plus fantastiques; et voilà ce qu'ils appellent la religion, ce qu'ils appellent Dieu. Ils paraissent avoir perdu toute raison. Il semble d'ailleurs que la raison n'ait plus aucun sens.
7:26 A: I did see a documentary that was actually put on by this station, in which the whole meeting operation was being portrayed between the public and this individual, in this young 15-year-old guru, Maharaji. And it was extraordinary.

K: Disgusting. 		A: J'ai bien vu un documentaire qui passait sur cette chaîne, relatant toute cette cérémonie se déroulant entre le public et cet individu, ce jeune gourou de 15 ans du nom de Maharaji. C'était extraordinaire.

K: Dégoûtant.
7:56 A: Amazing. In many respects revolting. A: Stupéfiant, révoltant à bien des égards.
7:59 K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on? K: Et voilà ce qu'ils appellent la religion. Alors, commencerons-nous par la religion?
8:14 A: Yes, I think that would be a splendid thing to do. A: Oui, je pense que ce serait parfait.
8:17 K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image. K: Très bien M. L'homme a toujours voulu, ou a essayé de découvrir quelque chose d'au-delà de la vie quotidienne, de la routine quotidienne, des plaisirs quotidiens, de toutes les activités de la pensée, voulant bien plus que cela. Je ne sais si vous vous êtes rendu en Inde, êtes allé dans les villages. Ils y placent une petite pierre sous un arbre, y inscrivent quelque chose; le lendemain, elle est couverte de fleurs, et pour eux c'est devenu une divinité, c'est devenu une chose religieuse. C'est ce même principe qui se retrouve dans les cathédrales. C'est exactement pareil, d'un côté la messe, et en Inde tous les rituels; tout cela commence ainsi : le désir qu'ont les êtres humains de trouver quelque chose de plus que ce que la pensée a assemblé. Ne pouvant le découvrir, ils en font une chose romantique, créant des symboles, ou vénérent quelqu'un qui en disposerait d'une parcelle. Et ils entourent cela de toutes sortes de rituels, du Puja Indien, et toute cette affaire. Et cela s'appelle la religion. Ce qui n'a absolument rien à voir avec la façon de se comporter, avec notre vie quotidienne. Alors, au vu de tout ceci, tant en Occident qu'en Orient, que dans le monde islamique, que dans le monde du bouddhisme, c'est le même principe qui se poursuit : la vénération d'une image qu'ils ont créée, qu'il s'agisse de Bouddha, de Jésus, du Christ, c'est l'esprit humain qui a créé l'image.
10:43 A: Oh yes, certainly. A: Oh oui, certainement.
10:45 K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves. K: Et ils vénèrent cette image qui est la leur. En d'autres termes, ils se vénèrent eux-mêmes.
10:54 A: And the division, the split, grows wider.

K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out. 		A: Et la division s'élargit.

K: S'élargit. Dès lors, si l'on veut savoir ce qu'est la religion, il faut évidemment refuser tout cela, pas en agissant avec brutalité, mais en le comprenant. Et donc refuser les religions ! Refuser la religion en Inde et les innombrables dieux et déesses, et de ce côté-ci, la religion de la chrétienté qui est une image qu'ils ont créée, c'est-à-dire de l'idolâtrie. Peut-être n'aimeront-ils pas appeler cela de l'idolâtrie, mais c'est une idolâtrie de l'esprit. L'esprit a créé l'idéal, et l'esprit crée par la main la statue, la croix, et ainsi de suite. Alors, si l'on écarte vraiment tout cela, la croyance, la superstition, la vénération d'une personne, la vénération d'une idée, les rituels et la tradition - tout cela - si l'on peut le faire, et il le faut pour découvrir.
12:34 A: Exactly. There is a point of terror here that is many, many faceted, it has so many different mirrors that it holds up to one's own dysfunction. To reach the point where he makes this negation in order to find out, he thinks very often that he must assume something in advance in order to make the negation.

K: Oh, of course. 		A: Exactement. Il y a là un élément de terreur comportant de très nombreuses facettes, de très nombreux miroirs reflètant notre propre dysfonction. Pour pouvoir atteindre le stade où la personne refuse tout cela pour découvrir, elle pense très souvent qu'il lui faut assumer d'avance quelque chose afin de déclencher ce refus.

K: Oh, bien sûr.
13:17 A: And therefore he balks at that, and he won't do it. A: Et par conséquent elle s'y oppose et s'en abstient.
13:21 K: No, because, sir, the brain needs security, otherwise it can't function.

A: That's right. 		K: Non M., car le cerveau a besoin de sécurité, sinon, il ne peut fonctionner.

A: C'est exact.
13:28 K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked! K: Il trouve donc la sécurité dans une croyance, dans une image, dans des rituels, dans la propagande de 2000 ou 5000 ans. Et là, il y a un sentiment de sûreté, de réconfort, de sécurité, de bien-être, l'image de quelqu'un de plus grand que moi qui s'occupe de moi, intérieurement responsable - tout cela. Alors, quand vous demandez à un être humain de refuser tout cela, il éprouve une immense sensation de danger, il panique !
14:16 A: Exactly. A: Exactement.
14:18 K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened. K: Il s'agit donc de voir tout cela, de voir l'absurdité de toutes les religions existantes, le non-sens absolu de tout cela, et de confronter le fait d'être dans une insécurité totale, et de ne pas avoir peur.
14:48 A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better. A: Je perçois le piège auquel on peut succomber ici. Là encore, je vous suis très reconnaissant de nous permettre d'explorer ensemble les diverses facettes de cette pathologie. On peut commencer par la notion que la personne va effectuer ce refus afin d'arriver à quelque chose de mieux.
15:14 K: Oh no, that's not negation. K: Oh non, cela n'est pas un refus.
15:15 A: And that's not negation at all. A: Absolument pas.
15:17 K: No. Negation is to deny what is false not knowing what is, what is truth. To see the false in the false, and to see the truth in the false, and it is the truth that denies the false. You don't deny the false, but you see what is false, and the very seeing of what is false is the truth. I don't know...

A: Yes, of course. 		K: Non. Le refus consiste à nier ce qui est faux sans en connaître la nature, ni son contraire : voir le faux dans le faux, et voir la vérité dans le faux, et c'est la vérité qui nie le faux. Vous ne refusez pas le faux, mais voyez ce qui est faux, et la vision même du faux est la vérité. Je ne sais si...

A: Oui, bien sûr.
15:50 K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear. K: Et cela dénie, balaie tout ceci. Je ne sais si je suis clair.
15:58 A: Well, I had a very interesting experience in class yesterday. I had given the class an assignment. - I think I mentioned yesterday that I had given an assignment to go and look at the tree. So in fact, I am making a report as to what happened after they came back. One young woman described what happened to her, and she described it in such a way that the class was convinced that there was no blockage of her looking between herself and this tree. She was calmly ecstatic in her report. That sounds like a curious juxtaposition of words, but it seems to me to be correct. But then I asked her a question. And I said, were you thinking of yourself as looking at this tree? And she hesitated - she had already gone through this whole statement, which was very beautifully undertaken - and I come along playing the role of the serpent in the garden and I said, might it not have been the case that, any time when you were doing this, that you thought of yourself looking at the tree?

K: As the observer. 		A: J'ai eu une expérience très intéressante hier, en cours. J'avais assigné à la classe une tâche - je crois avoir mentionné hier que j'avais assigné la tâche d'aller observer un arbre. Ceci est donc un compte rendu de ce qui s'est passé à leur retour. Une jeune femme décrivit ce qui lui était arrivé, et elle le fit d'une telle façon que la classe fut convaincue qu'aucun blocage ne s'était produit entre elle et l'arbre pendant l'observation. Son compte rendu dénotait un calme extatique. Voilà une curieuse juxtaposition de mots, mais elle me paraît plausible. Je lui posai ensuite une question. Je dis : pensiez-vous à vous-même en regardant l'arbre? Ayant déjà terminé tout son exposé, qui était d'une grande qualité, elle hésita et vint à moi, jouant le rôle du serpent dans le jardin, et je lui dis ceci : n'avez-vous pas, à un moment ou un autre, pensé à vous-même en regardant l'arbre?
17:36 A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense. Avec hésitation, elle commença à sortir de son rôle. Nous avons examiné cela, elle, moi et la classe, nous avons tous examiné ce qu'elle faisait. Finalement, elle se retourna et dit : je me suis arrêtée non pas à cause de ce qui s'est passé entre moi et l'arbre - je suis très claire là-dessus - mais parce qu'étant maintenant en classe, je pense qu'il me faudrait donner la bonne réponse, et j'ai tout gâché ! C'était une révélation, non seulement pour elle, mais on pouvait voir sur les visages des autres que nous étions tous impliqués dans cette bêtise.
18:24 K: Yes, sir. K: Oui, M.
18:25 A: And her shock that she could so betray this relationship that she had had in doing her exercise, in just a couple of words, was almost...

K: Very revealing. 		A: Et le choc à l'idée qu'elle pouvait trahir cette relation nouée pendant qu'elle faisait son exercice en prononçant ces quelques paroles était pour ainsi dire...

K: Très révélateur
18:44 A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself. A: Oui, extrêmement révélateur, mais en même temps il était difficile de croire que quiconque puisse se traiter ainsi.
18:51 K: Quite, quite.

A: Yes. Please, do go on. 		K: En effet.

A: Oui. Poursuivez je vous prie.
18:55 K: So, sir, that's it. Negation can only take place when the mind sees the false. The very perception of the false is the negation of the false. And when you see the religions, based on miracles, based on personal worship, based on fear that you, yourself, your own life is so shoddy, empty, meaningless, and it is so transient, you will be gone in a few years, and then the mind creates the image which is eternal, which is marvellous, which is the beautiful, the heaven, and identifies with it and worships it. Because it needs a sense of security, deeply, and it has created all this superficial nonsense, a circus - it is a circus.

A: Oh yes. 		K: Il en va donc ainsi, M. Le refus ne peut avoir lieu que quand l'esprit voit le faux. La perception même du faux revient à nier le faux. Et quand vous voyez que les religions, reposent sur les miracles, reposent sur la vénération, reposent sur la peur, que votre propre vie est si mesquine, si vide de sens et tellement transitoire - dans quelques années vous serez parti - l'esprit crée alors l'image éternelle, qui est merveilleuse - c'est-à-dire le beau, le paradis - et s'y identifie et la vénère. Parce qu'il lui faut se sentir en sécurité, profondément, et il a créé toute cette absurdité superficielle, ce cirque - c'est bien un cirque.
20:08 K: So can the mind observe this phenomenon and see its own demand for security, comfort, safety, permanency, and deny all that? Deny, in the sense, see how the brain, thought, creates the sense of permanency, eternity, or whatever you like to call it. And to see all that. Therefore one has to go much more deeply into the question of thought, because, both in the West and the East, thought has become the most important movement in life. Right, sir?

A: Oh yes. 		Alors, l'esprit peut-il observer ce phénomène et voir sa propre exigence de sécurité, de réconfort, de sureté, de permanence, et refuser tout cela? Refuser dans le sens de voir comment le cerveau, la pensée crée le sentiment de permanence, d'éternité, peu importe comment vous voulez l'appeler. Il s'agit de voir tout cela. Il faut donc aller bien plus à fond dans la question de la pensée, car, tant en Occident qu'en Orient, la pensée est devenue le mouvement de la vie qui importe le plus. N'est-ce pas M.?

A: Oh oui.
21:13 K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field. K: La pensée qui a créé ce merveilleux monde de la technologie, ce merveilleux monde de la science, et tout cela, la pensée a créé les religions, et les merveilleux chants grégoriens et sanscrits, la pensée qui a bâti les merveilleuses cathédrales, la pensée qui a créé les images des sauveurs, les maîtres, les gourous, l'image du Père. Si l'on ne comprend pas vraiment la pensée, ce qu'est penser, on continuera à se livrer au même jeu dans un autre domaine.
22:17 A: Exactly, exactly. A: Exactement.
22:19 K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests. K: Voyez ce qui se passe dans ce pays-ci : ces gourous, qui viennent d'Inde, se rasant la tête, revêtant des habits indiens, avec leurs petite touffe de cheveux, répétant sans fin ce que quelqu'un a dit. Un nouveau gourou. Ils ont leurs anciens gourous, les prêtres.
22:44 A: Oh yes.

K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow?

A: Yes. 		Le catholique, le protestant, et ils les ont reniés, mais ils acceptent les autres ! Vous suivez?

A: Oui.
22:52 K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think. K: Les autres sont aussi morts que les anciens, car ils ne font que répéter la tradition : répétant comment s'asseoir, se raser, méditer, respirer, quelle position prendre. Pour finalement obéir aux consignes de l'ancien gourou, ou à celles du jeune gourou. C'est exactement ce qui a eu lieu chez les catholiques, chez les protestants. Ils refusent cela, et pourtant acceptent le reste. Parce qu'ils veulent la sécurité, ils veulent que quelqu'un leur dise quoi faire, à quoi penser, mais jamais comment penser.
23:36 A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'. A: Non. Ceci soulève une question que nous pourrons, je l'espère, explorer ensemble, concernant le mot 'expérience'.
23:46 K: Oh yes, it's another word. K: Oh oui, encore un autre mot.
23:48 A: It's amazing how often in these times this word crops up to represent something that I desperately need, which somehow lies outside myself. I need the experience of an awakening. It isn't an awakening that I need, apparently, it's an experience of this awakening. The whole idea of religion as experience needs very careful thought, very careful penetration.

K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we? 		A: Il est étonnant que ce mot surgisse si souvent de nos jours pour définir une chose dont j'ai un grand besoin, une chose qui se trouve en quelque sorte en dehors de moi. J'ai besoin d'expérimenter un éveil. Ce n'est pas de l'éveil lui-même dont j'ai besoin, mais plutôt de l'expérience de cet l'éveil. Toute cette idée de la religion en tant qu'expérience demande que l'on y réfléchisse attentivement, qu'on la pénètre avec soin.

K: En effet. M., si je puis me permettre, pourquoi nous faut-il expérimenter? Pourquoi aspire-t-on tant à l'expérience? Nous avons des expériences sexuelles, toutes sortes d'expériences, - n'est-ce pas? -
24:58 A: Yes.

K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God. 		au cours de notre vie : insultes, flatteries, événements, incidents, influences, ce que disent ou ne disent pas les gens, nous lisons un livre, et ainsi de suite. Nous expérimentons tout le temps. Cela tourne à l'ennui ! Et nous disons, allons voir quelqu'un qui me fera vivre l'expérience de Dieu.
25:27 A: Yes, that's precisely what is claimed. A: Oui, c'est en effet ce qui est demandé.
25:30 K: Yes. Now, what is involved in that? What is involved in our demand of experience and the experiencing of that demand? I experience what that guru, or master, or somebody tells me. How do I know it is real? And I say I recognise it, don't I, sir? Look, I experience something, and I can only know that I have experienced it, when I have recognised it. Right?

A: Right. 		K: Oui. Alors, qu'est-ce que cela implique? Qu'implique notre besoin d'expériences et le fait d'expérimenter ce besoin? J'expérimente ce que ce gourou, ce maître, ou ce que quelqu'un me dit. Comment puis-je savoir si c'est réel? Et je prétends le reconnaître, n'est-ce pas M.? Regardez, j'expérimente quelque chose, et je ne puis savoir que je l'ai expérimenté qu'après l'avoir reconnu. N'est-ce pas?
26:29 K: Recognition implies I have already known. La reconnaissance implique que je l'ai déjà connu.
26:34 A: Re-cognise.

K: Re-cognise. 		A: Re-connaître.
26:37 A: Yes. K: Re-connaître
26:38 K: So, I am experiencing what I have already known, therefore it is nothing new. I don't know if I am...

A: Yes, you are making yourself very, very clear. 		J'expérimente donc ce que j'ai déjà connu, et par conséquent il n'y a rien de neuf. Je ne sais si...

A: Oui, vous êtes très, très clair.
26:51 K: So all they are doing is a self-deception. K: Ce n'est donc que de l'auto-illusion.
27:00 A: It is actually lusted after.

K: Oh, good lord, yes. 		A: Qui est en fait convoitée.

K: Oh Seigneur, oui.
27:05 A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really. A: Oui, l'aspiration à cela est extraordinaire. Je l'ai vu chez beaucoup d'étudiants qui s'infligeront une austérité extraordinaire.
27:15 K: I know all this. K: Je sais tout cela.
27:17 A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up. A: On pense parfois que la jeunesse actuelle dénote un comportement très laxiste. C'est parfois vrai, mais ce qui est signifiant, c'est que cela remonte à la nuit des temps. Je pense qu'on est rarement conscient de ce qu'aujourd'hui beaucoup de jeunes cherchent très sérieusement à acquérir quelque chose qu'un autre possède, et pas eux, et si quelqu'un prétend le posséder, ils y vont naïvement. Et ils endureront de multiples épreuves, se tiendront indéfiniment sur la tête pour l'obtenir.
27:57 K: Oh yes, I have seen all that. K: Oh oui, j'ai vu tout cela.
27:58 A: Which is called an experience as such. A: Et cela porte le nom d'expériences.
28:03 K: That's why one has to be very careful, as you pointed out, sir, to explore this word. And to see why the mind, why a human being demands more experience, when his whole life is a vast experience, with which he is so bored. He thinks this is a new experience, but to experience the new, how can the mind recognise it as the new, unless it has already known it? I don't know if I'm...

A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline. 		K: C'est pourquoi il faut être très prudent, comme vous l'avez souligné, dans l'exploration de ce mot, et voir pourquoi l'esprit, pourquoi un être humain veut toujours plus d'expérience, alors que toute sa vie est une vaste expérience qu'il trouve tellement ennuyeuse. Il pense que ceci est une nouvelle expérience, mais s'il veut l'éprouver, comment l'esprit peut-il en reconnaître la nouveauté s'il ne l'a déjà connue? J'ignore si je suis...

A: Oui. Et il y a là quelque chose de remarquable par rapport à ce que vous avez dit au cours de nos précédents entretiens : dans la reconnaissance de ce qu'on appelle le nouveau, le lien avec la vieille pensée, l'image, donne lieu à la notion qu'il y a une progression dans la transition, qu'il y a là comme un lien réel avec ce que je suis maintenant et là où j'en étais avant. Me voilà devenu le prochain gourou qui va enseigner à quelqu'un comment aborder graduellement cette discipline.
29:27 K: Yes, sir.

A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria.

K: Yes, sir. 		K: Oui, M.

A: Et cela ne cesse jamais. Non, je vois en effet cela. C'est stupéfiant. En venant ce matin en voiture, je pensais à toute cette affaire de chants dont vous parliez, de toute cette beauté, et comme ceci est lié à l'expérience, j'ai pensé que nous pourrions peut-être examiner l'esthétique, où se cache ce piège dans lequel on se fait prendre. Et j'ai bien sûr pensé au sanscrit et à ce très beau chant d'incantation addressé à l'Isa Upanishad : Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, et cela continue. Et je me suis dit : si l'on voulait bien prêter attention à ces paroles, il y a là l'écho de ce qui est durable, tout au long de cette cadence glorieuse, et pourtant, il y a là l'occasion radicale de céder à une euphorie.

K: Oui, M.
30:56 A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault! A: Et la somnolence prend le dessus. Mais c'est au sein de la même chose ! Et je me suis dit, M. Krishnamurti voudra peut-être dire quelques mots au sujet de la beauté de la chose par rapport à notre propre relation au beau, quand cette relation n'est pas prise pour ce qu'elle est au vu de la somnolence à laquelle je puis succomber. Elle n'est pas présente dans ces paroles ! Et pourtant, on pense que le langage en est la cause, il y aurait quelque chose de diaboliquement hypnotique là-dedans. Et alors, les groupes religieux se démarqueront totalement de tout ceci. A une certaine époque en Europe, les protestants calvinistes interdisaient toute musique à cause de son caractère séducteur. Je ne suis pas le séducteur, c'est la musique !
32:02 K: That's just it, sir.

A: Let's look at it. 		K: C'est bien cela, M.

A: Examinons-le.
32:10 K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life. K: Comme nous le disions l'autre jour, M., la beauté ne peut exister que dans un abandon total de la personne, en ayant complètement vidé la conscience de son contenu, c'est-à-dire du 'moi'. Alors règne la beauté, qui est tout autre chose que les tableaux, les chants - tout cela. Et il est probable que la plupart des jeunes gens, ainsi que les plus âgés, recherchent cet aspect de la beauté à travers les pièges de l'église à travers les chants, les lectures de l'Ancien Testament avec toutes ses magnifiques paroles et ses images, et cela leur donne un sentiment de profonde satisfaction. Autrement dit, ce qu'ils recherchent est en réalité une gratification par la beauté, beauté des paroles, beauté des chants, beauté des vêtements, l'encens, et la lumière traversant ces merveilleux vitraux - vous avez vu tout cela dans les cathédrales, Notre Dame de Chartres, et tous ces lieux merveilleux. Et cela leur apporte une impression de sacré, la sensation d'être heureux, soulagés : voilà au moins un lieu où je puis aller méditer, être tranquille, entrer en contact avec quelque chose. Et, passant par là, vous dites : 'tout cela est absurde, n'a aucun sens ! Ce qui a du sens est votre façon de vivre au quotidien'.
34:23 A: Yes.

K: Then they throw a brick at you. 		Ils vous jettent alors une brique à la tête.
34:26 A: Of course, it is like taking food away from a starving dog.

K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have. 		A: Bien sûr, c'est comme priver un chien affamé de nourriture.

K: Exact. C'est donc là toute la question, M. : l'expérience est un piège, et tout le monde veut de cette étrange expérience que pensent détenir les gourous.
34:56 A: Which is always called the knowledge. Interesting, isn't it?

K: Very, very. 		A: Qui s'appelle toujours le savoir. Intéressant, n'est-ce pas?

K: En effet.
35:02 A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge. A: Cela s'appelle toujours le savoir. Je pensais à nos précédents entretiens portant sur cette auto-transformation qui ne dépend pas du savoir.
35:16 K: Of course not.

A: Not dependent on time.

K: No. 		K: Bien sûr que non.

A: Qui ne dépend pas du temps.
35:18 A: And eminently requires responsibility. Et qui a éminemment besoin de responsabilité.
35:24 K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out. K: De plus, M., nous ne voulons pas travailler. Nous nous épuisons à travailler pour gagner notre vie. Voyez ce que nous faisons : année après année, jour après jour, la brutalité, la laideur de tout cela. Mais ici, intérieurement, psychologiquement, nous ne voulons pas travailler. Nous sommes trop paresseux. Laissons l'autre travailler; s'il a travaillé, peut-être me donnera-t-il quelque chose. Mais je ne le dis pas : je vais refuser tout cela et découvrir.
36:07 A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up. A: Non, la présomption est que le prêtre doit avoir travaillé afin de savoir, et je suis donc délivré de cette tâche, ou si je ne suis pas venu au monde avec assez d'esprit, ce qui me reste à faire est de suivre ses instructions, et c'est de sa faute s'il embrouille tout.
36:26 K: Yes, and we never ask the man who says, 'I know, I have experienced' what do you know?

A: Exactly. 		K: Oui, et nous ne demandons jamais à celui qui prétend connaître, avoir de l'expérience : que connaissez-vous?

A: Exactement.
36:37 K: What have you experienced? What do you know? When you say, 'I know' you only know something which is dead, which is gone, which is finished, which is the past. You can't know something that is living. You follow, sir?

A: Yes. 		K: Qu'avez-vous expérimenté? Que savez-vous? Quand vous dites 'je sais', vous ne connaissez que ce qui est mort, parti, c'est-à-dire fini, c'est le passé. On ne peut connaître quelque chose de vivant. Vous suivez M.?

A: Oui.
36:58 K: A living thing you can never know, it's moving. It is never the same. And so I can never say I know my wife, or my husband, my children, because they are living human beings. But these fellows come along, from India specially, and they say, I know, I have experienced, I have knowledge, I will give it to you. And I say what impudence. You follow, sir?

A: Yes. 		K: Une chose vivante ne peut jamais être connue, elle bouge. Elle n'est jamais la même. Je ne puis donc jamais dire : je connais ma femme, mon mari, mes enfants, car ce sont des êtres humains vivants. Mais ces gens passent par là venant surtout d'Inde, et disent : 'je sais, j'ai expérimenté, j'ai le savoir, je vais vous le transmettre'. Et je dis : quelle impudence. Vous suivez M.?

A: Oui.
37:33 K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know? K: Dire que vous savez et que j'ignore, quelle grossière indifférence. Et que savez-vous?
37:44 A: It's amazing what has been going on in the relation between men and women with respect to this, because a whole mythology has grown up about this. For instance, our sex says, woman is mysterious, and never is this understood in terms of the freshness of life, which includes everything, not just woman. Now we have an idea that woman is mysterious. So we are talking about something in terms of an essence, which has nothing to do with existence. Isn't that so?

K: That's it, sir. 		A: Ce qui s'est passé dans la relation entre hommes et femmes à cet égard est stupéfiant, car toute une mythologie s'est développée là-dessus. Par exemple, pour le sexe masculin, la femme est mystérieuse, et ceci n'est jamais pris dans le sens de la fraîcheur de la vie, ce qui comprend tout et pas seulement la femme. Nous avons l'idée que la femme est mystérieuse. Nous parlons ainsi de l'essence de quelque chose, ce qui n'a rien à voir avec l'existence. N'est-ce pas?

K: C'est cela, M.
38:26 A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms. A: Oui, oui. Bonté divine ! Et comme vous l'avez dit, on nous enseigne, cela, c'est tout dans les livres, c'est dans les conversations qui ont lieu en classe.
38:40 K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem. K: C'est pourquoi, M., je sens que l'éducation détruit actuellement les gens. C'est devenu une tragédie. Si j'avais un fils - Dieu soit loué, je n'en ai pas - où devrais-je l'éduquer? Que devrais-je faire de lui? Faire qu'il soit comme le reste du groupe? Comme le reste de la communauté? Remplir sa mémoire, accepter, obéir. Vous suivez M.? Tout cela a lieu. Et vous êtes alors face à cela, comme la plupart des gens, ils sont face à ce problème.
39:30 A: They are, yes. There's no question about that. A: Oui, ils le sont. C'est indubitable.
39:34 K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant. K: Nous disons alors, créons une école telle qu'en Inde, ce que je vais faire à Ojaï, en Californie. Nous allons le faire. Créons une école où l'on pense tout différemment, où l'on nous enseigne différemment, ne se limitant pas à la routine, à admettre ou refuser, à réagir - vous savez, tout cela. De là émane une autre question : pourquoi l'esprit obéit-il? J'obeis aux lois du pays, j'obéis en roulant à gauche ou à droite de la route. J'obéis aux prescriptions du médecin, prêtant attention à ce qu'il me dit - personnellement, j'évite les médecins. S'il m'arrive d'en voir, j'écoute très attentivement ce qu'ils me disent, je suis attentif. Je n'accepte pas aussitôt telle ou telle chose. Mais politiquement, dans un monde soi-disant démocratique, ils n'accepteront pas un tyran.
40:55 A: No, no, they won't accept a tyrant.

K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India. 		A: Non, ils n'accepteront pas un tyran.

K: Pas d'autorité, la liberté. Mais spirituellement, intérieurement, ils acceptent Pierre, Paul ou Jacques, tout spécialement quand ils viennent d'Inde.
41:13 A: Oh yes. A: Oh oui.
41:14 K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny. K: L'autre jour, j'ai mis la BBC de Londres, et un homme interviewait certaines personnes. Le garçon et la fille disaient : 'nous obéissons scrupuleusement à ce que dit notre gourou'. L'interviewer demanda : 'vous dira-t-il de vous marier?' - 's'il me le dit, je le ferai, s'il m'ordonne de jeûner, je le ferai.' Un simple esclave. Vous comprenez M.? Et pourtant la même personne objectera à la tyrannie.
41:56 A: Absurd. Yes. A: C'est absurde. Oui.
41:58 K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'. K: D'une part il acceptera la tyrannie d'un vulgaire petit gourou avec ses idées fantasques, et rejettera politiquement la tyrannie ou la dictature. Alors, pourquoi l'esprit divise-t-il la vie en sorte d'accepter d'une part l'autorité, et d'autre part de la refuser? Et quelle importance revêt l'autorité? Le mot 'autorité', comme vous le savez, signifie 'celui qui est à l'origine'.
42:44 A: Author, yes.

K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they? 		A: L'auteur, oui.

K: L'auteur, évidemment. Et ces prêtres, ces gourous, ces leaders, ces prêcheurs spirituels, de quoi sont-ils à l'origine? Ils répètent la tradition, n'est-ce pas?
43:05 A: Oh yes, precisely. A: Oh oui, exactement.
43:08 K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes. K: Et la tradition, qu'il s'agisse du Zen, de la tradition chinoise ou hindoue, est chose comme morte ! Et ces gens perpétuent la chose morte. L'autre jour, j'ai vu quelqu'un expliquer comment méditer : 'vous placez vos mains ainsi et fermez les yeux'.
43:31 A: Yes, that's the one I saw. A: Oui, je l'ai vu.
43:32 K: And do this, that... I said, good God. K: Faites ceci, cela... Je me suis dit Seigneur !
43:35 A: It was appalling. A: C'était déplorable.
43:38 K: And people accept it. K: Et les gens admettent cela.
43:41 A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it. A: Et il y avait aussi cette femme qui était à court d'argent, et avait nulle part où dormir, et qui disait hystériquement 'je suis dans la queue, il y a tous ces gens devant moi, mais il me faut posséder ce savoir, je dois le posséder'. Le côté hystérique et désespéré de la chose...
44:04 K: That's why, sir, what is behind this acceptance of authority? You understand, sir? The authority of law, the authority of the policeman, the authority of the priests, the authority of these gurus, what is behind the acceptance of authority? Is it fear? Fear of going wrong spiritually, of not doing the right thing in order to gain enlightenment, knowledge, and the super-consciousness, whatever it is, is it fear? Or is it a sense of despair? A sense of utter loneliness, utter ignorance? I am using the word 'ignorance' in the deeper sense of the word...

A: Yes, yes, I follow. 		K: Voilà bien la question : qu'y a-t-il derrière cette acceptation d'autorité? Vous comprenez M.? L'autorité de la loi, l'autorité du policier, l'autorité du prêtre, l'autorité de ces gourous, que se cache-t-il derrière cette acceptation de l'autorité? Est-ce la peur? La peur d'errer spirituellement, de ne pas faire la chose juste pour accéder à l'illumination, au savoir et à la supra-conscience, ou ce que vous voudrez, est-ce la peur? Ou est-ce un sentiment de désespoir? Un sentiment de solitude absolue, d'ignorance absolue? Je me sers du mot 'ignorance' au sens le plus profond du terme
45:12 K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out. qui me fait dire : il y a là un homme qui prétend savoir; je l'accepterai. Je ne raisonne pas. Vous suivez M.? Je ne dis pas, que savez-vous? Que nous apportez-vous, votre propre tradition venant de l'Inde? Qui s'en soucie ! Vous apportez une chose morte, rien d'original, - vous suivez M? - rien de vrai, seulement la répétition de ce que d'autres ont fait, qui, en Inde, sont eux-mêmes rejetés.
45:47 A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines - though in a different context - when he wrote: 'Theirs not to reason why, but to do and die'.

K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority? 		A: Oui. Je pensais justement à ce qu'écrivait Tennison dans un autre contexte : 'il n'y a pas à raisonner, mais à faire et à mourir'.

K: C'est l'astuce du gourou. Qu'y a-t-il donc derrière cette acceptation de l'autorité?
46:04 A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division. A: Il est intéressant que ce mot 'autorité' soit directement lié à la personne, au 'moi'. Il en émane cette sensation de vide béant dû à la division.
46:25 K: Yes, sir, that's just it.

A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to. 		K: Oui M., c'est bien cela.

A: Dû à la division. Et cela éveille aussitôt une sensation de faim, non? D'où ma projection d'un repas, et je m'y précipite.
46:41 K: When you see this, you want to cry. You follow, sir?

A: Yes. 		K: En voyant cela, on a envie de pleurer. Vous suivez M.?

A: Oui.
46:47 K: All these young people going to these gurus, shaving their head, dressing in Indian dress, dancing in the streets. All the fantastic things they are doing! All on a tradition, which is dead. All tradition is dead. You follow? And when you see that, you say, what has happened? So I go back and ask: why do we accept? Why are we influenced by these people? Why are we influenced when there is a constant repetition in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'? It is the same as that. You follow, sir?

A: Yes. 		K: Tous ces jeunes qui vont voir ces gourous se rasant la tête, revêtant des habits indiens, dansant dans les rues. Tous ces actes farfelus auxquels ils se livrent ! Tout cela reposant sur une tradition morte. Toute tradition est morte. Vous suivez? Et en voyant cela vous dites, qu'est-il arrivé? Je reviens donc à mon propos et demande : pourquoi acceptons-nous? Pourquoi sommes-nous influencés par ces gens? Influencés par la publicité répétitive 'achetez ceci, cela, et encore cela'? Les deux choses sont identiques. Vous suivez M.?

A: Oui.
47:43 K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me. K: Pourquoi acceptons-nous? Que l'enfant accepte, je peux le comprendre. Le pauvre petit, il ignore tout, il a besoin de sécurité, d'une mère, de soins attentifs, il a besoin d'une protection, de pouvoir se blottir tranquillement contre vous; affection, bonté, gentillesse, il a besoin de cela. Serait-ce qu'il pense que ce gourou lui donnera tout cela? Par les paroles, les rituels, les répétitions, les disciplines absurdes. Vous suivez? Une acceptation : de même que j'accepte ma mère en tant qu'enfant, j'accepte cela afin de sentir qu'on me réconforte, que l'on prend soin de moi.
48:39 A: This relates to what you said earlier, we looked into fear, the reaction of the infant is a reaction with no intermediary of any kind, of his own contrivance. He simply recognises that he has a need, and this is not an imagined want, it is a radical need. He needs to feed, he needs to be affectionately held.

K: Of course, sir. 		A: Ceci rejoint ce que vous disiez plus tôt quand nous examinions la peur, la réaction de l'enfant est une réaction sans aucun intermédiaire, de sa propre invention. Il admet simplement qu'il a un besoin, que ce n'est pas une demande imaginaire, mais un besoin radical. Il a besoin d'être nourri, il a besoin d'un contact affectueux.

K: Bien sûr M.
49:19 A: The transition from that to the point where one, as he gets older, begins to think that the source of that need, is the image that is interposed between the sense of danger and the immediate action. So, if I am understanding you correctly, there is a deflection here from the radical purity of act.

K: That's right, sir. 		A: La transition à partir de là a lieu au moment où, ayant grandi, il commence à penser que la source de ce besoin est l'image qui s'interpose entre le sentiment de danger et l'action immédiate. Ainsi, si je vous comprends bien, c'est ici qu'a lieu une dérive à partir de la pureté radicale de l'acte.

K: C'est exact M.
50:05 A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff. A: Et j'ai moi-même fait cela. Non qu'on m'ait dit quoi que ce soit à ce sujet qui m'ait forcé à le faire, même si, comme vous l'affirmez, on y est continuellement invité à le faire, c'est comme un chant des sirènes qui nous vient de la culture, de toutes les cultures, nous incitant à emprunter cette voie.
50:32 K: So, sir, that's what I want to get at. Why is it that we accept authority? In a democratic world, politically, we'll shun any dictator. But yet religiously they are all dictators. And why do we accept it? Why do I accept the priest as an intermediary to something which he says he knows? And so it shows, sir, we stop reasoning. Politically we reason, we see how important it is to be free: free speech, everything free - as much as possible. We never think freedom is necessary here. Spiritually we don't feel the necessity of freedom. And therefore we accept it, any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying! I've seen intellectuals, professors, scientists, falling for all this trash! Because they have reasoned in their scientific world, and they are weary of reasoning, and here, at last, I can sit back and not reason, be told, be comfortable, be happy, I'll do all the work for you, you don't have to do anything, I'll take you over the river. You follow?

A: Oh yes. 		K: C'est à cela que je veux en venir, M. Pourquoi est-ce que nous acceptons l'autorité? Dans un monde démocratique, nous exclurons tout dictateur. Et pourtant, religieusement ce sont tous des dictateurs. Et pourquoi acceptons-nous cela? Pourquoi acceptons-nous le prêtre en tant qu'intermédiaire vis-à-vis d'une chose qu'il prétend connaître? Cela démontre, M., que nous cessons de raisonner. Nous raisonnons politiquement, nous voyons combien il importe d'être libre : liberté de parole, liberté partout - autant que possible. Nous ne pensons jamais qu'ici la liberté est nécessaire. Spirituellement, nous ne ressentons pas la nécessité de la liberté. Et donc nous acceptons n'importe quel Pierre, Paul ou Jacques. C'est horrible ! J'ai vu des intellectuels, des professeurs, des scientifiques céder à toutes ces inepties ! Ayant eu recours à la raison dans leur domaine scientifique, ils sont las de raisonner et, ici au moins, ils peuvent s'abstenir de raisonner : on leur dit 'soyez confortables, heureux, je ferai tout le travail pour vous, vous n'aurez rien à faire, je vous mènerai à l'autre rive. Vous suivez?

A: Oh oui.
52:28 K: And I'm delighted. So, we accept where there is ignorance, where reason doesn't function, where intelligence is in abeyance, and you need all that: freedom, intelligence, reasoning with regard to real spiritual matters. Otherwise what? Some guru comes along and tells you what to do, and you repeat what he does? You follow, sir, how destructive it is?

A: Oh yes. 		K: J'en suis ravi. Nous acceptons donc le règne de l'ignorance, celui où la raison n'a pas sa place, où l'intelligence est en suspens; et il faut tout cela : liberté, intelligence, raisonnement par rapport aux vrais sujets spirituels. Sinon, qu'y a-t-il? Un gourou quelconque passe par là et vous dit quoi faire; répèterez-vous ses actes? Vous voyez M. comme c'est destructeur?

A: Oh oui.
53:22 K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy. K: Quelle dégénérescence. C'est bien ce qui a lieu M. ! Je ne pense pas que ces gourous réalisent ce qu'ils font. Ils encouragent la dégénérescence.
53:38 A: Well, they represent a chain of the same. A: Ils sont un maillon de la même chaîne.
53:43 K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever? K: Exactement. Alors, pouvons-nous - M., ceci soulève une question très importante - peut-il y avoir un type d'éducation qui ne comporte aucune autorité quelle qu'elle soit?
54:02 A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do. A: A cela, je ne peux que répondre dans la mesure de l'expérience que j'ai faite hier en classe. Le choc fut énorme pour les étudiants qui retinrent un instant leur incrédulité pour voir si je l'entendais bien ainsi quand je leur dis : 'il nous faut faire cela ensemble, et non que vous fassiez ce que je vous dis de faire'.
54:31 K: To work together.

A: We will do this together. 		K: Travailler ensemble.

A: Nous le ferons ensemble.
54:35 K: Share it together.

A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'. 		K: Le partager ensemble.

A: Exact. Vous questionnerez, et je questionnerai, et nous tâcherons de saisir au fur et à mesure - sans essayer. Et j'engageai cette affaire consistant à ne pas se livrer à de futiles petits essais.
54:51 K: Quite right.

A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs. 		K: Très bien.

A: Cela prit un peu de temps, avec pour effet d'augmenter le choc, car les étudiants qui se sont satisfaits d'être ce que l'on appelle des 'dévôts' - ceux qui travaillent, qui font des efforts - découvrent subitement que celui qui est devant eux donne une mauvaise presse à l'acte d'essayer. Cela paraît en effet causer un retournement complet. Mais ils ont fait preuve de courage dans le sens où ils y ont prêté un peu d'attention avant d'initier le véritable acte d'attention. Voilà pourquoi je parlais de 'courage', car c'est un préliminaire à cela. J'ai bien suivi ce que vous avez dit à propos du lien entre le courage et l'action pure. Il me semble qu'il n'est pas à sa place.
55:59 K: No.

A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over.

K: Quite, quite. 		K: Non.

A: Mais ils l'ont bien saisi lors de ce premier pas. Puis nous avons abordé ceci, - ce que j'ai précédemment appelé la 'perte d'une maille' - et ils ont vraiment perçu cet abysse, étant suffisamment alertes pour rester au-dessus du précipice. Et cela les a figés. Et c'est cet instant, qui m'a semblé absolument décisif. C'est presque comme si l'on voyait les choses en tant qu'événements objectifs. Je me souviens d'avoir lu le philosophe espagnol Ortega qui parlait d'événements oscilant d'un côté à l'autre avant que le tout ne se restabilise. Cela avait lieu dans la classe. C'était comme de l'eau atteignant le bord de la tasse, sans pouvoir déborder.

K: Tout à fait.
57:21 A: I have spoken about this at some length, because I wanted to describe to you a real situation what was actually happening.

K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost. 		A: Je me suis un peu étendu là-dessus, car je voulais vous relater ce qui se passait en réalité.

K: J'allais dire, M., que j'ai été impliqué dans plusieurs écoles pendant une quarantaine d'années, et quand on parle aux étudiants de liberté, d'autorité et d'acceptation, ils sont complètement perdus.
57:53 A: Yes. A: Oui.
57:56 K: They want to be slaves. My father says this, I must do this. Or, my father says that, I won't do it. It is the same...

A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation?

K: Yes, sir. 		K: Ils veulent être des esclaves. Mon père dit ceci, je dois le faire. Où mon père dit cela, je n'en veux pas. C'est la même chose...

A: Exactement. Pensez-vous que lors de notre prochain entretien nous pourrions examiner ce moment d'hésitation?

K: Oui M.
58:21 A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful. A: Cela me semble terriblement critique en matière d'éducation. Magnifique.