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SD74CA17 - La méditation, une qualité d’attention qui imprègne toute la vie
17e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
28 février 1974



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti naquit en Inde du Sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennnies des conférences aux Etats-Unis, en Europe, en Inde, Australie, et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together. A: Lors de notre dernière conversation, nous étions sur le point d'aborder le sujet de la méditation et j'espérais que nous pourrions nous y consacrer aujourd'hui.
2:05 K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is. K: Bien, M. Je me demande si vous êtes au courant des diverses écoles de méditation qui existent en Inde, au Japon, en Chine, le Zen, ainsi que divers ordres contemplatifs chrétiens, ceux qui prient sans arrêt, jour après jour, et ceux qui attendent de recevoir la grâce de Dieu - ou ce que vous voudrez. Si je puis le suggérer, je pense que nous devrions commencer non par la recherche du meilleur type de méditation, mais par ce qu'est la méditation. Nous pourrons ensuite étudier ensemble, c'est-à-dire partager cette question de la méditation, ce mot signifiant : réfléchir, tenir ensemble, englober, considérer très, très profondément. Toutes ces acceptions sont inclues dans ce seul mot 'méditation'. Peut-être pourrions-nous commencer en disant que nous ignorons vraiment ce qu'est la méditation.
4:10 A: Very well. A: Très bien.
4:18 K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself... K: Si nous acceptons les conceptions orthodoxe, traditionnelle, chrétienne, hindoue ou bouddhiste de la méditation - et il y a bien sûr aussi la méditation chez les musulmans soufis - cette acception se fonde entièrement sur la tradition, sur l'expérience des autres qui ont établi la méthode ou le système permettant de pratiquer ce qu'ils ont réalisé. Il existe ainsi probablement des milliers d'écoles de méditation et elles sont en train de proliférer dans ce pays. Méditez trois fois par jour, axez votre pensée sur un mot, un slogan, un mantra. Cela vous coûte 35 ou 100 dollars et vous obtenez un mot sanscrit ou grec que vous répétez, répétez, répétez. Puis il y a tous ces gens qui pratiquent diverses méthodes de respiration, et la pratique du Zen. Tout cela revient à une façon d'établir une routine, une pratique qui aura pour principal effet d'assoupir l'esprit. Car, si vous vous adonnez sans arrêt à des pratiques, votre esprit deviendra machinal. Donc je n'ai jamais rien fait de tel, car s'il m'est permis de parler un peu de moi-même...
6:27 A: Please do.

K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static. 		A: Je vous en prie.

K: ...j'ai observé, participé à divers groupes, simplement pour me rendre compte, et me suis dit 'ce n'est pas cela'. J'ai aussitôt tout écarté. Donc, il serait bon de pouvoir écarter tout cela : écarter la méditation hindoue, bouddhiste, chrétienne et les diverses méditations importées d'Inde par les gourous, de même que la méditation contemplative, tout cela n'étant que la poursuite d'une tradition, la reprise de ce que d'autres ont dit, les expériences, les illuminations éprouvées par d'autres, etc. Il serait bon d'écarter tout cela totalement, leurs méthodes, systèmes, exercices, disciplines. Car ils affirment tous que la vérité, ou Dieu - peu importe son nom - se trouve là-bas. Vous vous adonner à des pratiques pour l'atteindre. Selon eux, c'est une chose fixe. Cela doit bien l'être si des pratiques suffisent à y arriver, cela doit être statique.
8:00 A: Yes, of course. Yes, I quite follow.

K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing. 		A: Oui, bien sûr. Je vous suis pleinement.

K: Mais la vérité n'est pas statique, n'est pas une chose morte.
8:11 A: No, I quite see that. A: Je comprends cela tout à fait.
8:15 K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I... K: Alors, si nous pouvons honnêtement écarter tout cela et nous demander ce qu'est la méditation - non pas comment méditer - en posant cette question, nous commencerons à découvrir, nous commencerons à méditer nous-mêmes.
8:40 A: Yes, you do. You make yourself very clear. We're back again to the distinction between an activity, the goal of which lies outside the activity, in contrast to the activity...

K: ...itself. 		A: Vous êtes très clair. Nous revenons à la distinction entre une activité dont le but est extérieur, par rapport à une activité dont
8:52 A: ...the end of which is intrinsic to itself. la finalité lui est intrinsèque.
8:54 K: Yes, sir.

A: Yes. 		K: Oui, l'activité en soi.
8:57 K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is? Alors, pouvons-nous commencer en disant : 'je ne sais pas ce qu'est la méditation'.
9:07 A: Yes. I'm willing to start there. A: Oui, je veux bien.
9:09 K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility. K: C'est merveilleux de commencer ainsi. Cela procure un sentiment de grande humilité.
9:18 A: Also one intuits, even from afar, a freedom. A: De plus, on pressent intuitivement - même de loin - une liberté.
9:25 K: Yes, that's right. I don't know. That is a tremendous acknowledgement of a freedom from the established known, the established traditions, the established methods, the established schools and practices.

A: Exactly. 		K: Oui, c'est exact. 'Je ne sais pas'. Voilà un extraordinaire constat d'une libération à l'égard du connu, des traditions, méthodes, écoles et pratiques établies.

A: Exactement.
9:46 K: I start with something I don't know. That has, for me, that has great beauty. Then I am free to move. I'm free to flow, or swim with, in the enquiry. So, I don't know. Now then, from that we can start. First of all, is meditation divorced from daily living? The daily conduct, the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy, the daily competitive, imitative, conforming spirit, the daily appetites, sensuous, sexual, intellectual, and so on. Is meditation divorced from all that? Or does meditation flow through all that, covers all that, includes all that? Otherwise meditation has no meaning. You follow?

A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its... 		K: Je commence avec quelque chose que j'ignore. Pour moi, cela recèle une grand beauté. Je suis ensuite libre de me mouvoir, libre de m'épancher, de m'élancer dans la recherche. Donc, je ne sais pas. Alors, à partir de là nous pouvons commencer. Avant tout, la méditation est-elle distincte de la vie quotidienne? Du comportement quotidien, des désirs quotidiens d'accomplissement, d'ambition, d'avidité, d'envie, de l'esprit quotidien de compétition, d'imitation, de conformisme, des appétits quotidiens, sensuels, sexuels, ou intellectuells, etc., la méditation est-elle distincte de tout cela? Ou la méditation coule-t-elle à travers tout cela? Couvre-t-elle, inclut-elle tout cela? Sinon, la méditation n'a aucun sens. Suivez-vous?

A: Oui. Cela m'amène à vous poser une question intéressante. Peut-être aurez-vous la bonté de m'éclairer. Personnellement, je ne me suis jamais adonné à la méditation sous les formes rituelles d'une tradition ou selon une approche...
11:50 K: ...monastic.

A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me. 		K: ...monastique.

A: ...une approche monastique radicalement méthodique, mais j'ai lu assez intensément les écrits issus de ces pratiques. Je pense par exemple à ce que j'ai compris de mon étude de ce qui s'appelle la tradition hésychaste, où la prière de Jésus est récitée par les moines, en particulier sur le Mont Athos : 'Seigneur Jésus, aie pitié de moi, pauvre pécheur.' Ceci est répété inlassablement, avec l'espoir qu'un jour cela devienne si automatique que - comme le définirait peut-être un psychologue - l'inconscient en prendra possession, de sorte que tout ce que je fais, quoi que ce fût, converge vers cette prière, le but recherché étant que lorsque ceci est obtenu, je n'ai plus à réciter la prière, elle se formule d'elle-même en moi.
13:14 K: The same thing, sir, is expressed in India in a different way, which is mantra. You know that?

A: Yes. 		K: La même chose existe en Inde sous un autre nom : le mantra. Vous connaissez?

A: Oui.
13:21 K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on. K: C'est la répétition d'une phrase ou d'un mot. D'abord à haute voix, puis en silence. Ensuite, quand cela a pénétré votre être, le son du mantra se poursuit de lui-même.
13:47 A: Yes. A: Oui.
13:49 K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is. K: Et vous agissez et vivez à partir de ce son. Mais tout cela est imposé à soi-même afin d'atteindre un certain point. Par exemple, dans la prière que vous venez de citer, mentionnant le mot 'péché' : je n'accepte pas le péché. J'ignore ce que cela signifie.
14:14 A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words. A: Je puis imaginer l'horreur sur les visages de ceux qui entendent ces mots.
14:20 K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition. K: Cela veut dire qu'ils sont conditionnés par une croyance en l'existence d'un Jésus, du péché, du pardon - tout cela. Ce n'est que perpétuation d'une tradition.
14:38 A: This speaks to me very personally. The basis for the decision that I made years ago not to do one of these things was embodied in your earlier statement, that it is expected that out of this word, or out of these words...

K: ...out of breathing - all that. 		A: Ceci me touche très personnellement. La raison de ma décision prise il y a longtemps de ne pas faire une de ces choses réside dans ce que vous venez de dire, à savoir qu'on attend de ce mot, ou de ces mots...

K: ...ou de la respiration, etc.
15:00 A: ...will come somehow this permeation of my total being. And the question that arose for me at the time was - and I'd like you to clarify whether you think this question was correct - what arose in my mind was that statement itself, whether the mantram or the Jesus prayer, is itself a finite expression.

K: Absolutely. 		A: ...que cette imprégnation de tout mon être ait lieu, et la question que je me suis alors posée - et j'aimerais que vous m'éclairiez sur son bien-fondé - ce qui me vint à l'esprit fut de savoir si le mantra ou la prière de Jésus sont des expressions finies.

K: Absolument!
15:30 A: Therefore, aren't I doing something strange here?

K: Yes. 		A: Ne fais-je alors pas quelque chose d'étrange?
15:34 A: And if I attain to anything that's worth attaining to, it could be in spite of that rather than because of it. That perhaps was thinking about thought. But I didn't feel it at the time, I thought that I was making an intuitive response to it. And therefore I simply wouldn't go ahead. Yes. Please, go on.

K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living. 		Et si j'atteins quelque chose qui vaut d'être atteint, cela serait en dépit, plutôt qu'à cause de cela. Peut-être y répondais-je par la pensée. Mais je ne le ressentais pas alors, je pensais que j'y répondais intuitivement et ne voulais donc simplement pas avancer.

K: Vous avez tout à fait raison, M. Vous voyez, tout cela implique l'existence d'une voie menant à la vérité - la voie chrétienne, hindoue, le zen les divers gourous et systèmes - une voie menant à l'illumination ou à cette vérité, ou à cet incommensurable, ou autre chose. Et tout ce que vous avez à faire est de continuer à avancer dans sa direction. Cela veut dire que cette chose est établie, fixe, statique, qu'elle ne bouge pas, qu'elle ne vit pas.
16:35 A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp... A: Il me vient à l'esprit le texte biblique où Dieu est décrit comme 'la lampe éclairant mes pas, et la lumière sur mon chemin.' Il ne dit pas qu'il est le chemin, mais plutôt la lampe...
16:51 K: ...to the path, quite.

A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting.

K: Very. 		K: ...sur le chemin, oui.

A: Une lampe pour les pas et une lumière sur le chemin. Il n'y est pas dit que Dieu est le chemin. Très intéressant.
17:02 A: But maybe nobody really looks at those words closely. Il se peut que personne ne considère ces paroles.
17:06 K: You see, sir, how you are looking at it already. You see the truth of that statement. The feeling of it.

A: Yes, yes. 		K: Voyez M., comme vous les considérez à présent. Cette affirmation, vous en voyez la vérité, le sentiment.

A: Oui.
17:24 K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning. K: Voilà donc pour cela. La méditation couvre-t-elle le champ tout entier de l'existence? Ou est-ce une chose totalement distincte de la vie? A savoir, affaires, politique, sexe, plaisir, ambition, avidité, envie, anxiété, mort, peur - tout cela est ma vie, vivre. La méditation est-elle distincte de tout cela ou l'englobe-t-elle? Si elle n'englobe pas tout cela, la méditation n'a aucun sens.
18:11 A: Something just came to me that I'm sure would be regarded as incredibly heretical. But you know that the words of Jesus himself 'I am the way, the truth, and the life', when understood in the context of what has been revealed through these discussions we've had, takes on, in relation to something else he said, an incredibly different meaning from what we've been taught. For instance, when he asks Peter who he is, that is, 'Who am I, Jesus?' and Peter says, 'Thou art the Christ, the son of the living God' he immediately says, 'Flesh and blood has not revealed this to you, but my Father, which is in heaven' which - he says elsewhere - is one with him, as he's one with the Father. And then he prays that the disciples be one with him, as he and his father are one, that they all may be one. So - I'm almost stuttering over myself - that, what I'm about to say, theologically speaking, would be looked on as fantastical, when he says, 'I am the way, the truth, and the life' if it's seen in the context of that 'one' as act, as act, then the whole business utterly is transformed. Isn't it?

K: Quite, quite. 		A: Ce qui me vient à l'esprit serait regardé comme incroyablement hérétique. Mais vous savez que les paroles mêmes de Jésus 'Je suis la voie, la vérité et la vie', prises dans le contexte de ce qui a été révélé au cours de nos discussions, prennent, en relation avec d'autres paroles de Jésus, un sens différent de celui qu'on nous a appris. Par exemple, quand il demande à Pierre : 'Qui suis-je?' et que Pierre répond 'tu es le Christ, le fils du Dieu vivant', il dit immédiatement : 'la chair et le sang ne t'ont pas révélé ceci', mais ailleurs il dit qu'il est UN avec son père et son père est UN avec lui. Puis il prie afin que les disciples soient UN avec lui, comme le sont lui et son père, afin qu'ils soient tous UN. Je bégaie presque à l'idée que ce que je vais dire soit considéré théologiquement comme bizarre, quand il dit 'je suis la voie, la vérité et la vie' si c'est considéré dans le contexte de ce UN en tant qu'acte, alors, tout cela est absolument transformé.

K: Tout à fait.
19:51 A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on. A: Je vais mettre du temps à avaler cela. Continuez, je vous prie.
19:56 K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching. K: Séparée de la vie quotidienne, la méditation n'a aucun sens. Elle n'est qu'une fuite devant la vie, fuite devant toutes nos peines, misères souffrances, confusions. Et elle ne vaut donc même pas la peine qu'on y touche.
20:17 A: Right. A: Exact.
20:20 K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life. K: Si elle ne l'est pas, et elle ne l'est pas pour moi, qu'est-ce alors que la méditation? Vous suivez? Est-ce un accomplissement, la réalisation d'un but? Ou est-ce un parfum, une beauté qui s'infiltre dans toutes mes activités, ayant alors une signification considérable? La méditation a une signification considérable. Dès lors, la question suivante est celle-ci : est-ce l'aboutissement d'une recherche? Rejoindre un groupe zen, puis un autre goupe, un groupe après l'autre, suivre cette pratique-ci, celle-là, aucune, faire voeu de célibat, de pauvreté, faire totalement silence, jeûner, dans le but d'y parvenir. Pour moi toutes ces choses sont totalement inutiles. Car ce qui est important, c'est de voir le faux - comme nous le disions hier - le faux. Je n'ai pas à juger le faux comme vrai ou faux, mais la perception elle-même en révèle la vérité ou l'erreur. Je dois le regarder. Mes yeux doivent le regarder sans aucun préjugé, sans aucune réaction. Alors je puis dire : ceci est faux, je n'y toucherai pas. En aucun cas ! Vous n'avez pas idée de ce que des gens sont venus m'enjoindre de faire. Je leur ai dit : 'pas question'. Pour moi ceci est faux, car cela n'inclut pas votre vie.
22:49 A: Yes.

K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed.

A: Yes. 		Vous n'avez pas changé ! Même si vous dites : 'Je suis plein d'amour, de vérité, plein de savoir, de sagesse'. Je réponds : 'c'est absurde; comment vous comportez-vous? Etes-vous délivré de la peur, de l'ambition, de l'avidité, de l'envie et du désir d'accomplir, de réussir dans n'importe quel domaine? Sinon, vous ne faites que jouer un jeu, vous n'êtes pas sérieux.' Alors, à partir de là nous pouvons poursuivre.

A: Oui.
23:29 K: That meditation includes the whole field of existence, whether in the artistic field or the business field. Because, to me, the division as the artist, business, the politician, the priest, the scholar, and the scientist - you know how we have fragmented all these as careers. To me, as human beings are fragmented, the expression of this fragmentation is this: business, scientist, the scholar, the artist. You follow?

A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see. 		K: La méditation comprend tout le champ de l'existence, qu'il s'agisse du domaine de l'art ou de celui des affaires. Pour moi la division entre l'art, les affaires, le politicien, le prêtre, l'universitaire, le scientifique - vous savez combien nous avons fragmenté tout cela en carrières - pour moi, les êtres humains étant fragmentés, tout ceci est l'expression de cette fragmentation : affaires, savants, l'universitaire, l'artiste. Vous suivez?

A: Oui. Je pense à ce qui se passe à la faculté. Nous disons : nous autres, universitaires, efforçons-nous de trouver un principe unitaire permettant d'intégrer tout ceci afin que l'étudiant puisse vraiment sentir qu'il fait quelque chose de significatif; qu'il ne se borne pas à ajouter un wagon au long train de ce
24:47 K: Quite, quite.

A: Yes. 		qu'il ne voit même pas.

K: Tout à fait.
24:54 K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question. Et la méditation doit être - ou est - lorsqu'on refuse tous ces systèmes, méthodes, gourous, autorités, elle devient une question religieuse.
25:13 A: Yes, profoundly religious.

K: Profoundly religious. 		A: Oui, profondément religieuse.

K: Profondément.
25:18 A: Oh yes.

K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people. 		Alors, quelle est la place d'un artiste, non seulement dans une structure sociale, mais dans son expression du religieux? Vous comprenez? Qu'est-ce qu'un artiste, M.? Est-il distinct de notre vie quotidienne? De la beauté de la vie? De la qualité d'un esprit réellement religieux? Vous suivez? Fait-il partie de cela, ou est-ce un original hors de tout cela? Parce qu'il a certains talents, et que l'expression de ce talent a pris une importance extrême tant à ses yeux qu'à ceux des autres?
26:26 A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions. A: Souvent dans notre culture, l'expression de ce talent semble le mettre en conflit avec certaines conventions.
26:35 K: And also expressing that conflict in himself. K: Exprimant également un conflit en lui-même.
26:40 A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we? A: En Occident, nous avons une longue tradition qui veut que l'artiste soit marginal, n'est-ce pas?
26:50 K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man. K: Oui, quelque chose d'extérieur; cependant il est bien plus sensible, bien plus ouvert à la beauté, à la nature, mais ceci mis à part, c'est un homme comme les autres.
27:09 A: Yes, of course. Yes. A: Oui, bien sûr. Oui.
27:13 K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative. K: Pour moi, il y a là une contradiction. Soyez d'abord un être humain entier et alors, tout ce que vous créerez, ferez, sera beau, que vous peigniez ou fassiez autre chose. Ne créons pas de division en faisant de l'artiste une chose extraordinaire, et de l'homme d'affaires une chose laide. Disons juste que l'un vit dans l'intellect, le scientifique dans le monde de la physique, etc. Mais il faut que l'être humain soit en premier. Vous suivez, M.? L'être humain pris dans le sens d'une compréhension totale de la vie : mort, amour, beauté, relation, responsabilité, ne pas tuer - vivre implique tout cela. Il établit alors une relation avec la nature. Et l'expression de cette relation, si elle est totale, saine, est créatrice.
28:31 A: This is very, very different from what many artists conceive of as their task. Especially in modern times artists have this notion that they are in some sense reflectors of the fragmentation of their times.

K: Absolutely. 		A: Ceci diffère énormément de la façon dont beaucoup d'artistes conçoivent leur tâche, surtout à l'époque moderne où ils pensent être le reflet de la fragmentation de leur temps.

K: Absolument.
28:47 A: And so they make a statement which holds up the fragmentation as a mirror to us, which is just reinforcing the fragmentation.

K: Absolutely. 		A: Et ils nous présentent donc un miroir de cette fragmentation qui ne fait que renforcer cette fragmentation.
28:58 A: Yes. I quite understand. K: Absolument.

A: Oui, je comprends.
29:02 K: You see that meditation covers the whole field of existence. Meditation implies freedom from the method, the system, because I don't know what meditation is. I start from that.

A: Yes. 		K: Vous voyez que la méditation couvre tout le champ de l'existence. La méditation implique une liberté à l'égard de la méthode, du système, car j'ignore ce qu'est la méditation. Je commence par là.

A: Oui.
29:24 K: Therefore I start with freedom. Not with their burden. K: Je commence donc en étant libre, sans leur fardeau.
29:29 A: That's marvellous. Start with freedom and not with their burden. This business of holding up fragmentation to us from that perspective is really nothing more than a species of journalism.

K: Journalism, absolutely. 		A: C'est merveilleux. Commencer libre et sans leur fardeau. Nous exposer à la fragmentation sous cet angle n'est rien d'autre qu'une forme de journalisme.
29:41 A: Isn't it? Yes, of course. N'est-ce pas?
29:43 K: Propaganda.

A: Of course, yes. 		K: Absolument. De la propagande.
29:45 K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation. Et donc un mensonge. Je rejette donc tout cela, n'ayant ainsi aucun fardeau. L'esprit est donc libre de chercher ce qu'est la méditation.
30:00 A: Marvellous. A: Merveilleux.
30:02 K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived. K: Je l'ai fait, M. Vous suivez? Ce ne sont pas des mots, je ne dis rien que je n'ai pas réellement vécu.
30:12 A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes. A: C'est très clair pour moi, en parlant ici avec vous.
30:16 K: I won't. That is hypocrisy. I am not interested in all that. I'm really interested in seeing what is meditation. So one starts with this freedom. And freedom means freeing the mind, emptying itself of the burdens of others, their methods, their systems, their acceptance of authority, their beliefs, their hope, because it's part of me, all that. Therefore I discard all that. And now I start by saying, I don't know what meditation is. I start - that means the mind has this sense of great humility. Not knowing, I'm not asking! Then somebody will fill it!

A: Exactly. 		K: Je m'y refuse, c'est de l'hypocrisie, cela ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse vraiment, c'est voir ce qu'est la méditation. On commence donc en étant libre. Cela signifie délivrer l'esprit, le vider des fardeaux des autres, de leurs méthodes, de leurs systèmes, de leur admission de l'autorité, de leurs croyances, espoirs, car tout cela fait partie de moi. Je rejette donc tout cela. Et je commence par dire : 'je ne sais pas ce qu'est la méditation.' Je commence. Cela signifie que l'esprit a ce sentiment de grande humilité. Ne sachant pas, je ne demande pas ! Sinon quelqu'un complèterait !

A: Exactement.
31:18 K: Some book, some scholar, some professor, some psychologist comes along and says, 'You don't know. Here, I know. I'll give it to you'. I say, 'Please don't'. I know nothing. You know nothing either! Because you are repeating what others have said. So I discard all that. Now I begin to enquire. I'm in a position to enquire. Not to achieve a result, not to arrive at what they call enlightenment. Nothing. I don't know if there is enlightenment or not. I start with this feeling of great humility, not knowing, therefore the mind is capable of real enquiry. So I enquire. First of all, I look at my life, because I said at the beginning: meditation implies covering the whole field of life. My life, our life, is first the daily conscious living. I've examined, I've looked at it, there is contradiction, and so on - we've been talking about that. And also there is the question of sleep. I go to sleep, eight, nine, ten hours. What is sleep? I start not knowing. Not what others have said. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		K: Un livre - quelqu'érudit, professeur, psychologue dirait : 'vous ne savez pas. Moi, oui. Je vous l'offre.' Je réponds : 'Non merci, je ne sais rien, mais vous ne savez rien non plus, car vous répétez ce que d'autres ont dit.' Je rejette donc tout cela et j'entreprends ma recherche. Je suis en état de chercher, non pas pour parvenir à un résultat, non pas pour atteindre ce qu'ils appellent l'illumination. Rien. J'ignore si l'illumination existe ou pas. Je commence avec ce sentiment d'humilité, ne sachant rien et mon esprit est donc capable de vraiment chercher. Je cherche donc. Avant tout, je commence à examiner ma vie, car j'ai dit au début que la méditation recouvre tout le champ de la vie. Ma vie, notre vie est d'abord la vie consciente de chaque jour. Je l'ai examinée, observée, j'en ai vu la contradiction, etc., - nous en avons parlé. Il y a aussi la question du sommeil. Je vais dormir, huit, neuf, dix heures. Qu'est-ce que le sommeil? Je commence en ne sachant pas ce que les autres ont dit. Vous suivez, M.?
33:10 K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension. Je m'interroge à propos de la méditation qui est le véritable esprit de la religion. C'est-à-dire rassembler toute l'énergie pour aller d'une dimension à une toute autre dimension. Sans pour autant se séparer de cette dimension.
33:38 A: No, it's not like those monks going up the hill. A: Non, ce n'est pas comme ces moines
33:42 K: I've been up those hills. gravissant ces collines.
33:45 A: Yes. K: Je les ai gravies.

A: Oui.
33:48 K: So, what is sleep? And what is waking? Am I awake? Or I am only awake when there is a crisis, when there is a shock, when there is a challenge, when there is an incident, death, discard, failure. You follow? Or am I awake all the time, during the daytime? So, what is it to be awake? You follow me, sir?

A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic. 		K: Alors, qu'est-ce que le sommeil? Et qu'est-ce que l'éveil? Suis-je éveillé? Ou ne suis-je éveillé qu'en temps de crise, de choc ou en présence d'un défi, d'un incident, la mort, le rejet, l'échec. Vous suivez? Ou bien suis-je éveillé tout le temps, pendant la journée? Qu'est-ce donc qu'être éveillé?

A: Comme vous dites que la méditation doit s'infiltrer, être éveillé ne peut être épisodique.
34:37 K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating. K: Ce ne peut être ni épisodique, ni quelque chose de stimulant.
34:43 A: Can't be described as peak experiences. A: Ni décrite en tant qu'expérience
34:45 K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake. paroxystique.

K: Non. Toute forme de stimulation, extérieure ou intérieure, implique que vous dormez et avez besoin d'un stimulant, café, sexe ou tranquilisant, pour vous tenir éveillé.
35:05 A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up. A: Un choc pour s'endormir, un choc pour s'éveiller.
35:07 K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me? K: Donc, au cours de ma recherche je me demande : 'suis-je éveillé?' Que signifie 'être éveillé'? Non pas éveillé à ce qui se passe - politiquement, économiquement, socialement, c'est évident - mais éveillé. Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne suis pas éveillé si j'ai un fardeau. N'est-ce pas, M.? Il ne peut y avoir sensation d'éveil en présence d'une peur quelconque. Si je vis dans une illusion, si mes actes sont névrosés, il n'y a pas d'état d'éveil. Je commence donc à chercher; je ne puis chercher que si je deviens très sensible à ce qui se passe en moi et au dehors. Alors, l'esprit est-il totalement conscient pendant le jour de ce qui se passe en moi et au dehors de moi?
36:22 A: Upon every instant.

K: That's it. Otherwise I am not awake. 		A: A chaque instant.

K: C'est cela. Sinon je ne suis pas éveillé.
36:28 A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too. A: Je pensais justement à une chose qui m'a toujours émerveillé. A la maison nous avons des oiseaux,
36:37 K: Of course.

A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking. 		et aussi un chat. Et ils s'aiment. Les oiseaux ne circulent pas quand le chat est là, mais le chat les surveille. Quand les oiseaux se couchent, le chat va dans la pièce et passe une heure ou deux à les observer. Il paraît sentir qu'il doit en prendre soin. La journée, j'ai souvent vu le chat s'asseoir et regarder les oiseaux avec une immense intensité. On lui dirait bien : 'ne les as-tu pas déjà vus?' Qu'est-ce que cette intensité qui n'en finit pas?
37:20 K: That's right, sir. Mais il les regarde,
37:21 A: And her eyes are always with that jewel-like... et ses yeux sont toujours comme des joyaux
37:28 K: ...clarity.

A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake. 		intenses et clairs. Plus clairs qu'une flamme. Cela ne cesse jamais. Et quand il dort, il le fait réellement. A propos du sommeil, il doit y avoir un rapport avec l'émerveillement que l'on ressent devant la capacité du chat d'être tout à fait endormi ou tout à fait éveillé.
37:54 K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep. K: C'est exact. Aussi, lorsque je m'interroge sur la nature du sommeil, je dois aussi me demander : 'qu'est-ce qu'être éveillé?' Suis-je éveillé, ou le passé est-il si vivant qu'il dicte ma vie présente? Et je suis par conséquent endormi.
38:25 A: Would you say that again? It's very important. A: Pourriez-vous répéter cela? C'est très important.
38:29 K: I don't know how I... I'll put it differently. Am I awake? Is my mind burdened with the past? And therefore bearing a burden, I'm not awake to the present.

A: Not awake in the present, exactly. 		K: Je vais le dire autrement. Suis-je éveillé? Mon esprit porte-t-il le poids du passé? Et donc à cause de ce poids, je ne suis pas éveillé au présent.
38:48 K: Not awake as I am talking.

A: That's right. 		Pas éveillé tout en parlant.
38:50 K: Because I'm talking from the background of my past, of my experience, my failures, my hurts, my depressions. Therefore the past is dominating and putting me to sleep now.

A: To sleep. It's a narcotic.

K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past? 		Car je parle à partir de l'arrière-plan de mon passé, de mon expérience, de mes échecs, blessures, dépressions. Par conséquent, le passé est dominant et m'endort dans le présent.

A: M'endort. C'est un narcotique.

K: En effet. Que dois-je donc faire du passé?
39:21 A: Yes, I do. A: Oui.
39:22 K: Past is necessary. K: Le passé est nécessaire.
39:24 A: Of course, the whole field of knowledge. A: Bien sûr, le domaine du savoir.
39:26 K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it? K: Oui. Le passé est nécessaire. Mais quand il recouvre le présent, je suis alors endormi. Alors, est-il possible de savoir ce qu'est le passé et ne pas le laisser déborder sur le présent? Cette question - sa réalité - suscite sa propre discipline. Je réponds donc : 'oui, je sais ce que cela veut dire, je peux vivre, rester totalement éveillé tout en fonctionnant dans le domaine du savoir'. Il n'y a donc pas de contradiction. Suis-je clair?
40:20 A: Oh, you are,you are. A: Oh, oui.
40:22 K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance. K: Les deux se meuvent donc harmonieusement. L'un ne traîne pas derrière l'autre. L'un ne contredit pas l'autre. Il y a équilibre.
40:33 A: What I am seeing here, if I am following correctly, is on the one hand, we have knowledge and its necessity with respect to know-how in practical affairs.

K: Of course. 		A: Si je suis bien ce qui vient d'être dit, je vois que nous avons d'une part le savoir nécessaire pour mener les affaires courantes...

K: Bien sûr.
40:48 A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus... A: ...et d'aute part, il y a la vision, la compréhension. Et l'acte de méditation est le noyau commun...
40:56 K: That's right, sir.

A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing. 		K: C'est exact, M.

A: ...de sorte qu'il n'y a pas d'interruption dans l'activité consistant à comprendre et savoir.
41:06 K: That is part of meditation.

A: Of course. 		K: Cela fait partie
41:08 K: You follow?

A: Yes. 		de la méditation.

A: Oui.
41:09 K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment. K: Alors, voyez ce qui se passe. Qu'est-ce que le sommeil? J'ai compris ce qu'être éveillé signifie. Cela signifie que j'observe, que je suis lucide. Je suis conscient sans choix, une attention sans intention, observant, écoutant ce qui se passe à l'extérieur, ce que les gens me disent, qu'ils me flattent ou m'insultent. J'observe. Je suis donc très lucide. Qu'est-ce alors que le sommeil? Je sais ce que c'est : se reposer, fermer les yeux, aller au lit à neuf ou dix heures. Qu'est-ce que le sommeil? Et les rêves, que sont les rêves? J'ignore ce qu'en disent les autres. Cela ne m'intéresse pas. Vous suivez, M.? Car je cherche à découvrir si la méditation couvre tout le champ de la vie, pas seulement un segment.
42:18 A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'. A: Je pars du point où 'je ne sais pas.'
42:22 K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night. K: Je ne sais pas. Oui. Alors, je poursuis. Je rêve. Il y a des rêves. Que sont-ils? Pourquoi devrais-je rêver? Je dois donc découvrir pourquoi je rêve. Que sont les rêves? Ils sont la continuation de mon sommeil diurne. Je n'ai pas compris - voyez ce qui se passe - je n'ai pas compris ma vie diurne. J'observe ma vie diurne. Ma vie diurne est en désordre, alors je m'endors et le désordre se poursuit. Le cerveau se dit : 'il me faut de l'ordre, sinon je ne puis fonctionner !' Alors, si l'esprit n'a pas pu mettre de l'ordre pendant la journée, il s'efforce de le faire pendant la nuit.
43:31 A: Through the dream. A: Par le rêve.
43:32 K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously. K: Au moyen des rêves, des prémonitions. En m'éveillant, je dis : 'oui, je sens que ceci doit être fait.' Voyez alors ce qui se passe. Quand l'esprit est éveillé la journée (...) il établit l'ordre, dans le sens déjà évoqué.
43:58 A: Yes. In that sense of order. A: Oui, dans ce sens là.
44:00 K: Order, which comes out of the understanding of disorder. The negation of disorder is order, not the following of a blueprint. Or a pattern, all that's disorder. So, during the day, the mind, the brain has established order. So, when I sleep, the brain isn't working out how to establish order in itself in order to be secure. Therefore the brain becomes rested.

A: I see. 		K: L'ordre qui émane de la compréhension du désordre. La négation du désordre est l'ordre, pas la conformité à un plan ou à un schéma, tout cela est le désordre. Pendant le jour, l'esprit, le cerveau ont donc établi l'ordre. Aussi, quand je dors, le cerveau ne travaille pas à établir l'ordre en lui afin de se sentir en sécurité. Par conséquent, le cerveau est au repos.

A: Je vois.
44:40 K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams. It may have superficial dreams, when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about. So, sleep means regeneration of the brain. I don't know if you follow?

A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event. 		K: Le cerveau devient calme, il dort sans rêves. Il lui arrive de rêver superficiellement, si l'on mange mal, etc., mais ce n'est pas le sujet. Dormir signifie donc régénérer le cerveau. Vous suivez?

A: Pourrais-je vous poser une question à propos des rêves qui pourrait introduire une distinction entre les rêves quant à leur nature. Nous racontons parfois que nous avons rêvé d'un événement futur.
45:22 K: That's another thing.

A: That's entirely different from what you are talking about. 		K: C'est autre chose.

A: Cela diffère totalement de ce dont vous parlez.
45:27 K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point. K: Je pense que c'est simple à comprendre. L'autre jour, en Inde, nous marchions très haut dans les collines. Un fleuve coulait en contre-bas. Deux bateaux allaient l'un vers l'autre et vous saviez où ils se rencontreraient. Lorsque vous êtes assez haut, vous voyez les bateaux se rencontrer à un point précis.
46:02 A: But that's very objective. That has nothing to do with my subjective unfinished business.

K: No. 		A: Mais ceci est objectif; rien à voir avec mes affaires subjectives inachevées,
46:07 A: Which is the other thing you were talking about.

K: That's right. 		ce qui est l'autre sujet dont vous parliez.
46:10 A: Yes, I quite see. What an amazing thing it would be to have all your business done and go to sleep, And if order should present you with...

K: Yes, sir. 		Comme il serait étonnant d'avoir accompli toutes ses affaires avant d'aller se coucher. Si l'ordre pouvait vous donner la compréhension,
46:25 A: ...an understanding...

K: Of course. 		alors celle-ci
46:26 A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping. ne cesserait plus de l'éveil au sommeil.
46:30 K: That's right.

A: Yes! Of course. Marvellous.

K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes. 		K: C'est exact.

A: Oui, bien sûr ! Merveilleux.

K: Alors, vous voyez, le cerveau est ainsi régénéré, il reste jeune, sans conflit. Le conflit use le cerveau. Le sommeil signifie donc non seulement ordre, régérescence, innocence, mais le sommeil comporte aussi des états qui permettent, dans une liberté absolue de recherche, de voir dans une chose que vous n'avez jamais vue de vos yeux physiques.
47:20 A: Yes.

K: Of course. 		A: Oui.

K: Bien sûr.
47:21 A: Yes. A: Oui.
47:22 K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day? K: Nous avons suffisamment décrit ce sujet. Alors, le mental vit-il de cette façon pendant le jour?
47:35 A: That would be rare. A: Cela doit être rare.
47:37 K: Otherwise it is not meditation. K: Sinon, ce n'est pas
47:40 A: Of course, of course. de la méditation.
47:41 K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know... Et je ne veux pas me livrer à un jeu hypocrite. Je me tromperais moi-même et je ne le veux pas, ni n'en vois l'intérêt, car je ne veux pas être un grand homme, le succès, tout cela est trop enfantin. Alors, est-ce que je vis ainsi? Sinon, que se passe-t-il? Vivre ainsi me donne de l'énergie, car je ne subis pas le poids des autres. Je ne sais...
48:17 A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide. A: C'est remarquable. Cela me rappelle une histoire : celle d'un maître d'armes et de ses trois fils. C'était un très vieux maître d'armes dans l'ancien Japon. Il voulait transmettre la connaissance de son art à ses fils. Il demanda à chacun de venir dans sa chambre afin de leur parler; puis il déciderait.
48:54 K: Quite, quite. K: Oui, oui.
48:55 A: He was a man of knowledge in terms of the sword, but he also was a man of understanding. And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel, and as they passed in, they, of course, were quite unaware of that. The youngest was called in first, and when the youngest walked in, his father had arranged for this ball to drop, and the ball dropped, and the son, in a flash, cut it in two with his sword. And his father said, 'Please wait in the other room'. The second son came in, ball fell on his head, but precisely, as it touched his head, he reached up and he took it in his hands, and the father said, 'Please wait in the other room' Eldest son came in. He opened the door, and as he opened the door, he reached up and he took the ball. The father called them in, and he read out the youngest son, saying, 'Very brilliant. You've mastered the technique. You don't understand anything'. He said to the second one, 'Well, you're almost there. Just keep on'. And he said to the eldest, 'Now you can begin'. And - imagine! It's like the word 'prajna', which means 'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand, - not of some prediction that we do, based on the study of rats in the lab - but understanding is...

K: Yes, sir. 		A: C'était un maître en escrime, mais aussi un homme qui comprend. A l'insu de ses fils, il plaça une balle au-dessus du linteau de la porte. Ils entrèrent donc, ignorant ce fait. Appelé en premier, le plus jeune franchit la porte. Le père avait organisé la chute de la balle. La balle tomba et le fils, en un éclair, d'un coup d'épée, la trancha en deux. Le père lui dit : 'attends dans la pièce voisine.' Le second fils entra, la balle tomba sur sa tête; à cet instant précis, il la saisit de ses mains et le père dit : 'attends dans la pièce voisine'. L'aîné entra. Ouvrant la porte, il leva la main et saisit la balle sur le linteau. Le père réunit ses fils et dit au plus jeune : 'très brillant. Tu as maîtrisé la technique, mais tu ne comprends rien.' Il dit au second : 'tu y es presque. Persévère.' Et à l'aîné, il dit : 'maintenant, tu peux commencer.' Imaginez ! C'est comme le mot 'prajna' [pro-gnose] qui signifie 'pro' - avant et 'gnose' - connaître, soit connaître d'avance, dans le sens non de la prédiction basée sur l'étude des rats au laboratoire, mais de la compréhension qui couvre
50:55 A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course! l'avant et l'après, dans le mouvement total de cet acte unique. Oh oui, bien sûr !
51:02 K: So, I see this, because I do not separate meditation from daily living. Otherwise it has no meaning. So I see the importance of order during the waking hours. And therefore freeing the brain from conflict - all that - during sleep, so there is total rest to the brain. That's one thing. Then, what is control? Why should I control? They have all said control. All religions have said control. Control. Be without desire. Don't think about yourself. You follow? All that. This is what they say. I say to myself, can I live without control? You follow, sir?

A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning. 		K: Je vois donc ceci, car je ne sépare pas la méditation de la vie quotidienne. Sinon, cela n'a aucun sens. Je vois donc l'importance de l'ordre durant les heures de veille, qui libère en conséquence le cerveau du conflit pendant le sommeil, de sorte que le cerveau connaisse le repos complet. Voilà pour ceci. Ensuite, qu'est-ce que la maîtrise? Pourquoi devrais-je maîtriser? Ils ont tous dit : 'maîtrisez'. Toutes les religions en parlent. 'Maîtrisez.' 'Soyez sans désir.' 'Ne pensez pas à vous.' Vous suivez? C'est ce qu'ils disent. Je me demande : 'puis-je vivre sans maîtrise?' Vous suivez, M.?

A: C'est une question à poser d'emblée.
52:22 K: That's what we are doing! K: Nous le faisons !
52:23 A: Yes. My statement is a reflection. Just a mirror to that, yes.

K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control? 		A: Oui. Ma remarque est une réflexion en miroir.

K: Est-il possible de vivre sans maîtrise? Car, qu'est-ce que la maîtrise? Et qui est celui qui maîtrise? Celui qui maîtrise est l'objet de la maîtrise. Quand je dis : 'je dois maîtriser ma pensée', celui qui maîtrise est la création de la pensée, et, la pensée maîtrisant la pensée, cela n'a aucun sens. Un fragment maîtrise un autre fragment et tous deux demeurent des fragments. Alors je demande : 'existe-t-il une façon de vivre sans maîtrise?' Par conséquent, sans conflit, ni contraires. Pas de désir s'opposant à un autre désir, ni pensée opposée à une autre pensée, ni accomplissement opposé à un autre accomplissement. Donc, aucune maîtrise. Est-ce possible? Il me faut le découvrir. Il ne s'agit pas de se borner à questionner, puis abandonner. J'ai désormais de l'énergie, car je ne porte jamais plus leur fardeau, ni même mon propre fardeau, car leur fardeau est le mien. En écartant celui-là, j'ai écarté celui-ci. J'ai donc de l'énergie et je dis 'est-il possible de vivre sans maîtrise?' C'est une chose considérable. Je dois le découvrir, car ceux qui pratiquent la maîtrise ont dit atteindre, par ce moyen, le Nirvâna, le paradis. Pour moi, c'est faux, totalement absurde. M'est-il donc possible de vivre une vie de méditation, dans laquelle n'intervient aucune maîtrise?
54:47 A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order... A: Quand l'intelligence surgit, comme nous l'avons vu auparavant, elle s'accompagne de l'ordre.

K: L'intelligence est l'ordre.
55:01 K: Intelligence is order.

A: And intelligence is that order. The seeing is the doing.

K: The doing, yes. 		A: Et l'intelligence est cet ordre. La vision est l'action.
55:07 A: Therefore there is no conflict at all. Il n'y a donc pas de conflit du tout.
55:10 K: Therefore do I live a life - not only: is it possible - do I live it? I've got desires: I see a car, a woman, a house, a lovely garden, beautiful clothes - whatever it is - and instantly all the desires arise. And not to have a conflict. And yet not yield. If I have money, I go and buy it. Which is obvious, but that's no answer. If I have no money, I say, 'I'm so sorry I have no money, and I will get some, someday, then I'll come back and buy it'. It's the same problem. But the desire is aroused. The seeing, contact, sensation, and desire. Now that desire is there, and to cut it off is to suppress it. To control it is to suppress it. To yield to it is another form of fragmenting life into getting and losing. So, to allow for the flowering of desire without control. You understand, sir?

A: Yes, I do. 		K: Par conséquent, est-ce que je vis effectivement une vie sans conflit? J'ai des désirs : je vois une auto, une femme, une maison, un joli jardin, de beaux habits, ce que vous voudrez, et instantanément surgissent tous les désirs. Il s'agit de ne pas avoir de conflit et pourtant ne pas céder. Si j'ai de l'argent, je puis les acheter. Ce n'est évidemment pas une réponse. Sans argent, je dis : 'c'est dommage, mais peut-être en aurai-je un jour et je reviendrai l'acheter.' C'est le même problème, mais le désir est éveillé : vision, contact, sensation et désir. Maintenant le désir est présent, et le trancher revient à le réprimer. Le maîtriser, c'est le réprimer. Y céder équivaut à une autre manière de fragmenter la vie en 'obtenir et perdre'. Il s'agit de permettre au désir de fleurir sans maîtrise. Vous comprenez, M.?
57:02 K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again. Cet épanouissement est alors en soi la fin du désir. Mais si vous le tranchez, il reviendra.

A: C'est la différence
57:15 A: It's the difference between a terminus and a consummation. entre mettre fin et consommer.
57:18 K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control. K: Je laisse donc le désir se présenter, fleurir et je l'observe. Je l'observe sans y céder ou y résister, mais le laisse simplement fleurir, en étant pleinement conscient de ce qui se passe. Il n'y a alors pas de maîtrise.
57:44 A: And no disorder.

K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire. 		A: Et pas de désordre.

K: Dès qu'il y a maîtrise, il y a désordre. Vous rejetez ou acceptez. C'est cela, le désordre. Mais si vous laissez la chose fleurir et l'observez, dans le sens où vous en êtes totalement conscient, - les pétales - les formes subtiles du désir de posséder ou de ne pas posséder qui sont l'un et l'autre un plaisir, tout cela est le mouvement du désir.
58:20 A: Exactly. A: Exactement.
58:21 K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching. K: Il vous faut une attention très sensible, une observation sans choix, très sensible.
58:32 A: This image that you have referred to metaphorically with the plant itself, could we pursue that in our next conversation through the continuation of concern to look further into meditation?

K: We haven't finished meditation.

A: We haven't, no. 		A: Cette image, cette métaphore de la plante elle-même, pourriez-vous la développer dans notre prochain entretien et poursuivre sur la méditation?

K: Nous n'en avons pas fini avec la méditation.
58:47 K: There's lots more involved.

A: Good, good. 		Il y a encore beaucoup à dire là-dessus.

A: Bien, bien.