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SD74CA18 - La méditation et l’esprit sacré
18e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
28 février 1974



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti naquit en Inde du Sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux Etats-Unis, en Europe, en Inde, Australie, ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées, et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises, et la traidition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, we were discussing in our conversation last time, meditation. And just as we concluded you brought up the very beautiful analogy from the flowering of a plant, and it struck me that the order that is intrinsic to the movement of the plant as it flowers is a revelatory image of order that you have been discussing. And we were talking also about the relation of meditation to understanding and knowledge, a distinction that's very rarely made. Though in ordinary language we make the distinction, perhaps unwittingly. It's there.

K: It's there. 		A: M. Krishnamurti, lors de notre dernier entretien, nous avons parlé de méditation. En conclusion, vous avez évoqué la très belle analogie avec la floraison d'une plante, et j'ai été frappé de ce que l'ordre intrinsèque au mouvement de la plante qui fleurit constitue une image révélatrice de l'ordre dont vous aviez parlé. Et nous discutions aussi du rapport entre la méditation et la compréhension d'une part, et le savoir d'autre part, distinction rarement faite bien que nous la fassions, peut-être à notre insu, dans le langage courant.
2:39 A: We have the two words, but to go into what the distinction is was something you were beginning to do. And perhaps we could...

K: We could go on from there. Sir, we were talking, if I remember rightly, about control. And we said the controller is the controlled. And we went into that sufficiently. And when there is control there is direction. Direction implies will. Control implies will, and in the desire to control there is established a goal and a direction. Which means to carry out the decision made by will, and the carrying out is the duration of time, and therefore direction means time, control, will, and an end. All that is implied in the word 'control'. Isn't it?

A: Yes. 		Elle existe dans ces deux mots, et vous commenciez à approfondir cette distinction. Peut-être pourrions-nous...

K: ...poursuivre à partir de là. Si mes souvenirs sont exacts, nous parlions de la maîtrise. Et nous avons dit que celui qui maîtrise est la chose maîtrisée, et nous avons suffisamment vu ce sujet. Lorsqu'il y a maîtrise, il y a un mouvement dans une direction. Une direction implique la volonté. La maîtrise implique la volonté, et le désir de maîtriser comporte un but, une direction déterminés. Celui d'accomplir la décision prise par la volonté et cet accomplissement représente un laps de temps. Direction signifie par conséquent durée, maîtrise, volonté et une fin. Tout cela est impliqué dans le mot 'maîtrise'. N'est-ce pas?

A: Oui.
4:11 K: So, what place has will in meditation and therefore in life? Or it has no place at all? That means there is no place for decision at all! Only seeing-doing. And that doesn't demand will, nor direction. You follow?

A: Yes, I do. 		K: Alors, quelle place a la volonté dans la méditation, et donc dans la vie? Ou bien n'y a-t-elle aucune place? Ce qui signifie que la décison n'a pas de place, qu'il n'y a que vision et action. Et cela ne requiert ni volonté, ni direction. Vous suivez?

A: Oui.
4:50 K: The beauty of this, sir, how it works out. When the mind sees the futility of control, because it has understood the controller is the controlled, one fragment trying to dominate other fragments, and the dominant fragment is a part of other fragments, and therefore it is like going around in circles - vicious circle - never getting out of it. So, can there be a living without control? Just listen to it, sir. Without will and without direction? There must be direction in the field of knowledge, agreed. Otherwise I couldn't get home, the place I live. I would lose the capacity to drive a car, ride a cycle, speak a language - all the technological things necessary in life. There, direction, calculation, decision in that field is necessary. Choice is necessary between this and that. Here, where there is choice there is confusion, because there is no perception. Where there is perception there is no choice. Choice exists because the mind is confused between this and that. So, can a life be led without control, without will, without direction that means time? And that is meditation! Not just a question, - an interesting, perhaps, a stimulating question - but a question, however stimulating, has no meaning by itself. It has a meaning in living. K: La beauté de la chose, comment elle opère. Quand l'esprit constate la futilité de la maîtrise - car il est entendu que celui qui maîtrise est la chose maîtrisée, un fragment cherchant à dominer d'autres fragments et que le fragment dominant fait partie d'autres fragments, ce qui équivaut à tourner en rond en un cercle vicieux, sans possibilité d'en sortir - peut-il alors y avoir une manière de vivre sans maîtrise, sans volonté, sans direction? Il faut une direction en matière de savoir; sinon je ne pourrais retrouver l'endroit où je vis. Je perdrais l'aptitude de conduire, d'aller à bicyclette, de parler une langue - tous actes techniques nécessaires à la vie. Dans ce domaine, la direction, le calcul, la décison sont nécessaires. Là, le choix est nécessaire, mais ici, l'existence du choix entaîne la confusion, car il n'y a pas de perception. Là où il y a perception, il n'y a pas de choix. Le choix existe parce que l'esprit est confus entre ceci et cela. Alors, peut-on vivre une vie sans maîtrise, sans volonté, sans direction qui signifie durée? C'est cela, la méditation ! Ce n'est pas qu'une question intéressante, peut-être stimulante; une question, si stimulante soit-elle, n'a pas en soi de signification. C'est dans la vie qu'elle prend un sens.
7:15 A: I was thinking about ordinary language usage again, as you were speaking. It's interesting that when we regard that somebody has performed an action that we call wilful, that this is an action that has been undertaken without understanding.

K: Of course. 		A: Pendant que vous parliez, je pensais à l'usage du langage commun. Il est intéressant de constater que lorsqu'une personne a accompli un acte dit volontaire, il s'agit en fait d'un acte accompli sans compréhension.

K: Bien sûr.
7:42 A: So, in the very distinction between will as a word and wilful as an adjective we have a hint of this distinction. But I'd like to ask you, - even though we are talking about meditation - we did regard that knowledge, in its own right, does have a proper career.

K: Of course. 		A: Du reste, cette notion est déjà sous-entendue dans la distinction entre le substantif 'volonté' et l'adjectif 'volontaire'. Mais - bien que notre sujet soit la méditation - je voudrais vous poser une question au sujet du savoir qui emplit dans son domaine un rôle particulier.

K: Bien sûr.
8:12 A: And we say that decision is referred to that, Choice is referred to that, and therefore will is operative there. A: La décision, le choix s'y rattachent, et donc la volonté y opère.
8:21 K: And a direction, and everything. K: Et une direction, etc.
8:22 A: And a direction, and so on. So we are making a distinction here between will and its role in relation to the whole field of know-how... A: Une direction. Nous sommes donc en train de faire une distinction entre la volonté et le rôle qu'elle joue dans tout le domaine du savoir-faire...
8:37 K: Know-how, knowledge.

A: ...yes, and the confusion that occurs when that activity, so necessary in its own right, is brought over into this.

K: That's right. 		K: Savoir-faire, savoir.

A: ...oui, et la confusion qui survient lorsque cette activité, si nécessaire dans son domaine particulier, déborde sur 'cela', et nous ne pouvons
8:52 A: And then we can't do either of them, really. alors faire ni l'un, ni l'autre.
8:55 K: Then, that's just it. Therefore we become inefficient, personal. K: Oui. C'est bien cela. Et nous devenons donc inefficaces, personnels.
9:01 A: But, you see, we don't think that. What we think is that we can be terribly efficient in knowledge and be what is called unspiritual. And be a success here and not be a success here. Whereas - if I understand you correctly - you don't fail in one or the other, you just fail, period. It's a total failure, if this confusion is made. You simply can't operate even well here, - no matter what it might look like in the short run. A: Mais nous ne pensons pas ainsi; nous pensons pouvoir être très efficaces dans le savoir, et soi-disant non spirituels. Réussir ici et ne pas réussir là, alors que, si je vous comprends bien, vous n'échouez pas ici ou là, vous échouez tout simplement. C'est un échec total si cette confusion prévaut. Vous ne pouvez agir correctement, quelles que soient les apparences.
9:32 K: As long as you are not completely in order inside yourself. K: Tant que vous n'êtes pas complètement en ordre à l'intérieur de vous-même.
9:40 A: Right. Exactly. So the very division that we make between inner and outer is itself a symptom... A: Exact. La division que nous faisons entre le dedans et le dehors est en elle-même le symptôme...
9:49 K: Of thought which has divided the outer and the inner. K: ...d'une pensée qui a divisé le dehors du dedans.
9:54 A: Yes, yes. I hope you'll bear with me in going through that. A: Oui. J'espère que vous souffrirez que nous nous penchions là-dessus.
10:00 K: Yes, actually you are quite right.

A: Because I know, in religious thought, - my academic discipline - this confusion... - well, the weight of it.

K: I know. 		K: Oui. Vous avez bien raison.

A: Car, par ma discipline universitaire - la pensée religieuse - cette confusion... j'en connais le poids.

K: Je sais.
10:17 A: You feel...

K: ...oppressed. 		A: Vous vous sentez

K: ...oppressé.
10:19 A: And as soon as you begin to make a comment of any kind about it that is simply raising the question. The extreme rigidity and nervousness that occurs... A: Dès que vous commentez ce sujet de quelque façon que ce soit et soulevez la question, l'extrême rigidité et la nervosité
10:32 K: Quite, quite.

A: ...is dramatic. Yes. Yes. 		qui en résultent, sont dramatiques.
10:35 K: So, I'm asking, meditation covers the whole field of living, not one segment of it. Therefore, living a life without control, without the action of will, decision, direction, achievement. Is that possible? If it is not possible, it is not meditation. Therefore, life becomes superficial, meaningless. And to escape from that meaningless life we chase all the gurus, the religious entertainment, circuses - you follow? - all the practices of meditation. It has no meaning. K: En effet. Donc je demande ceci : la méditation couvrant tout le champ de la vie, pas seulement une partie, par conséquent, mener une vie sans maîtrise, sans l'action de la volonté, de la décision, de la direction, de l'accomplissement, est-ce possible? Sinon, ce n'est pas de la méditation. Et alors, la vie devient superficielle, dénuée de sens. Et pour échapper à cette vie absurde, nous courons après les gourous, les distractions religieuses, les cirques, toutes les pratiques de méditation. C'est insensé.
11:31 A: You know - of course you do - in the classical tradition we have a definition of will. We say that it's desire made reasonable. A: Vous savez bien sûr que dans la tradition classique, nous avons la définition suivante de la volonté : 'le désir rendu raisonnable.'
11:46 K: Desire made reasonable. K: Le désir rendu raisonnable.
11:48 A: Now, of course, we've long since lost the idea of what the ancients meant against their contemplative background by the word 'reason'. We think it means calculation. But of course, that's not what the classical tradition means by 'reasonable'. It points rather to that order which isn't defined. And, if we understood that statement correctly, we'd be saying, will is the focus of desire without my focusing self-consciously. A: Nous avons depuis longtemps perdu ce sens que les anciens donnaient, de par leur vision contemplative, au mot 'raison'. Nous pensons que cela signifie 'calcul'. Mais pour la tradition classique, cela désigne plutôt cet ordre qui n'est pas défini. Si nous comprenions bien cette affirmation, je pense que nous dirions que la volonté est la focalisation du désir, sans focaliser consciemment.
12:26 K: Yes, that's right. And watching desire to flower. And therefore watching the will in operation and let it flower, and as it flowers, as you are watching, it dies, it withers away. After all, it's like a flower: you allow it to bloom and it withers. K: C'est cela. Il s'agit d'observer le désir en train de fleurir, d'observer la volonté en action, en la laissant fleurir, et pendant qu'elle fleurit et que vous l'observez, elle meurt, se fane. Après tout, c'est comme une fleur : vous la laissez s'épanouir,
12:47 A: It comes to be and passes away... puis elle se fane.
12:49 K: Therefore if you are choicelessly aware of this movement of desire, control, will, focusing that will in action, and so on, let it... watch it. And as you watch it you will see how it loses its vitality. So there is no control. So, from that arises the next question which is: direction means space. Si vous êtes conscient sans choix de ce mouvement du désir, de la maîtrise, de la volonté se focalisant dans l'action, etc., vous l'observez. Et pendant que vous l'observez, vous verrez comme elle perd sa vitalité. Il n'y a ainsi pas de maîtrise. La question suivante qui en découle est celle-ci : direction signifie espace.
13:26 A: Yes, of course. A: Oui, bien sûr.
13:28 K: It's very interesting what comes. What is space? Space which thought has created is one thing. Space that exists in heaven, - in the universe, space. There must be space for a mountain to exist. There must be space for a tree to grow. There must be space for a flower to bloom. So, what is space? And have we space? Or are we all so limited physically living in a little apartment, ittle houses, no space at all outwardly, and therefore, having no space, we become more and more violent. I don't know if you have watched of an evening when all the swallows are lined up on a wire. And how exact spaces they have in between, you follow, sir? Have you?

A: Yes, I have. 		K: C'est très intéressant. Qu'est-ce que l'espace? L'espace que la pensée a créé est une chose. L'espace qui existe dans le ciel, dans l'univers, l'espace. Il faut de l'espace pour qu'une montagne existe, pour qu'un arbre grandisse. Une fleur a besoin d'espace pour s'épanouir. Alors, qu'est-ce que l'espace? Et disposons-nous d'espace? Ou bien sommes-nous tous si limités physiquement, vivant dans un petit appartement, sans espace extérieurement, et par conséquent, faute d'espace nous devenons de plus en plus violents. J'ignore si vous avez observé le soir les hirondelles alignées sur un fil, et l'espace précis qu'il y a entre chacune d'elles.

A: Oui, je l'ai vu.
14:46 K: It's marvellous to see this space. And space is necessary. And we have no space physically, more and more population, therefore more and more violence, more and more living together in a small flat, thousand people, crowded, breathing the same air, thinking the same thing, seeing the same television, reading the same book, going to the same church, believing the same thing. You follow? The same sorrow. The same anxiety. The same fears. My country - all that. So mind, and so the brain, has very little space. And space is necessary, otherwise I stifle! So, can the mind have space? And there will be no space, if there is a direction. K: C'est merveilleux de le constater. L'espace est nécessaire. Nous en manquons physiquement, il y a de plus en plus de population et de violence, de plus en plus de gens vivant serrés dans un petit appartement, respirant le même air, pensant la même chose, voyant la même télévision, lisant le même livre, se rendant à la même église, croyant aux mêmes choses. Vous suivez? Même souffrance. Même anxiété. Mêmes peurs. Mon pays - tout cela. L'esprit, et donc le cerveau, ont très peu d'espace. Or, l'espace est nécessaire, sinon j'étouffe ! Alors, l'esprit peut-il avoir de l'espace? Il ne pourra y avoir d'espace s'il y a direction.
16:01 A: Clearly, yes. Le voyez-vous, M.?
16:03 K: You see, sir?

A: Of course. Yes, I do. 		A: Oui, bien sûr.
16:06 K: There is no space, if direction means time. And when mind is occupied - with family, with business, with God, with drink, with sex, with experience - occupied, filled, there is no space. K: Il n'y a pas d'espace si 'direction' signifie 'durée'. Et lorsque l'esprit est occupé par la famille, les affaires, Dieu, la boisson, la sexualité, l'expérience - qu'il est occupé, empli - il n'y a pas d'espace.
16:37 A: That's right. Exactly. A: C'est exact.
16:38 K: So, when knowledge occupies the whole field of the mind as thought, there is no space. And thought creates a space around itself as the 'me' enclosed, and you enclosed, we and they. So, the self, the 'me', which is the very essence of thought, has its own little space. And to move out of that space is terror, is fear, is anxiety, because I am only used to that little space. K: Ainsi, quand le savoir remplit tout le champ de l'esprit sous forme de pensée, il n'y a pas d'espace. Et la pensée crée un espace autour d'elle-même sous forme du 'moi' renfermé et du 'vous' renfermé, nous et eux. Donc le 'moi', qui est l'essence même de la pensée, a son propre petit espace. Et sortir de cet espace provoque terreur, peur, anxiété, parce que je ne connais que ce petit espace.
17:38 A: Yes, exactly. That brings us back to an earlier conversation we had when we touched on the point of terror. A: Oui. Ceci nous ramène à une précédente discussion au sujet de la terreur.
17:45 K: Yes, that's right. Not being, and the being is in the little space which thought has created. So thought can never give space. K: Oui, c'est juste. Le non-être et l'être résident dans ce petit espace créé par la pensée. Donc la pensée ne peut jamais nous donner de l'espace.
18:04 A: Of course, not. A: Bien sûr.
18:06 K: So, meditation is the freeing of the mind of its content as consciousness which creates its own little space. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		K: Alors, méditer c'est libérer l'esprit de son contenu en tant que conscience, laquelle crée son propre petit espace. Vous suivez, M.?

A: Oui.
18:27 K: So, from that it says, is that possible? Because I'm occupied with my wife, my children, my responsibilities, I care for the tree, I care for the cat, for this and that, and I'm occupied, occupied, occupied. K: Dès lors, il demande : est-ce possible? Car je suis occupé par ma femme, mes enfants, mes responsabilités, je prends soin de l'arbre, du chat, de ceci, de cela, et je suis occupé, occupé.
18:48 A: This throws a marvellous light on that saying of Jesus which people have wondered about and thought it was very strange: 'Foxes have holes and birds of the air have nests, but the son of man hath not where to lay his head'. Man as such, who grasps himself, understands, is not inventing a space for himself. It fits perfectly. That's marvellous! A: Ceci jette une belle lumière sur ces paroles de Jésus sur lesquelles les gens se sont interrogés, les jugeant très étranges : 'les renards ont leur tanière et les oiseaux leur nid, mais le fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête.' L'homme qui s'assume et comprend, n'invente pas un espace pour lui-même. Cela colle parfaitement. C'est merveilleux !
19:29 K: I don't know what...

A: No, I understand, but I was thinking in the context of the whole discourse. It just flashed over me. And our conversations have been such a revelation to me with respect to the literatures that I've soaked myself in for so many years. And it's a demonstration to me of what you've said. For instance, in so far as... I ask these questions of myself personally, precisely as they become answered...

K: Quite, sir. 		Je comprends, mais je pensais au contexte de tout le discours. Cela m'est venu à l'esprit. Nos conversations ont été pour moi une grande révélation en ce qui concerne les écrits dont je suis imprégné depuis tant d'années. Ils démontrent ce que vous avez dit. Par exemple, je me pose personnellement des questions au moment précis où elles reçoivent une réponse.
20:05 A: ...so all these things out here become answered. And what could be more empirically demonstrable to an individual that 'I am the world and the world is me' than that. De sorte que tout trouve une réponse. Quelle meilleure façon y aurait-il de démontrer que 'je suis le monde et le monde est moi'?
20:16 K: That's right, sir.

A: All I am doing is giving a report of the journey without direction.

K: So, sir, look. The world is getting more and more overpopulated. Cities are growing more and more, spreading, spreading, suburbs, and so on. Man is getting less and less space and therefore driving out animals, killing. You follow?

A: Oh, yes, yes, yes. 		Je ne fais rien d'autre que donner un compte rendu du voyage sans direction.

K: Regardez, M. Le monde se surpeuple toujours plus. Les villes s'étendent, les banlieues aussi, et ainsi de suite. L'homme a de moins en moins d'espace et donc il chasse, tue les animaux. Vous suivez?
20:41 K: Killing the American Indians, killing the Indians in Brazil, and so on. They are doing this, actually, it is going on. And having no space out there, outwardly - except on occasions I go off into the country and say to myself, 'My God, I wish I could live here'. But I can't because I've got... etc. So, can there be space inwardly? When there is space inwardly, there is space outwardly. Il tue les Indiens d'Amérique, du Brésil et tout à l'avenant. Cela se passe effectivement. Et n'ayant plus d'espace extérieur, sauf parfois quand je vais à la campagne, et me dis 'ah, si je pouvais vivre ici', mais c'est impossible car je dois... Alors, peut-il y avoir de l'espace intérieurement? Quand il y en a, il y a de l'espace extérieur.
21:21 A: Exactly. A: Exactement.
21:22 K: But the outward space is not going to give the inner space. The inner space of mind that is free from occupation, though it is occupied at the moment with what it has to do, it is occupied but free: the moment it is finished, it is over! I don't carry the office to my home. It's over! So, space in the mind means the emptying of consciousness of all its content, and therefore the consciousness, which thought as the'me' has created, ends, and therefore there is space. And that space isn't yours or mine. It's space. You follow? K: Mais l'espace extérieur ne va pas créer l'espace intérieur. L'espace intérieur d'un esprit libre d'occupation - bien qu'occupé à ce qu'il a à faire - fait qu'il est occupé, mais libre : dès qu'il a fini, c'est terminé ! Je n'emporte pas mon bureau à la maison. C'est terminé ! Donc, l'espace dans l'esprit signifie que la conscience s'est vidée de tout son contenu, et donc la conscience - créée par la pensée en tant que 'moi' - prend fin, par conséquent il y a espace. Et cet espace n'est ni vôtre, ni mien, c'est l'espace. Vous suivez?
22:21 A: Yes, yes, I was thinking of the creation story in Genesis. The appearance of space occurs when the waters are separated from the waters and we have the vault now over which the birds fly, and this space is called heaven. A: Oui, je pensais à l'histoire de la création dans la Genèse. L'espace apparaît au moment où les eaux se séparent, et l'on a une voûte au-dessus de laquelle volent les oiseaux, et cet espace est appelé 'paradis'.
22:53 K: It is heaven.

A: It is heaven. 		K: C'est le paradis.
22:54 K: That's right.

A: Yes, yes. Of course! But then we read that, you see, and we don't... 		C'est exact.

A: Oui, bien sûr ! Mais nous lisons cela et ne...
23:01 K: Fortunately, I don't read any of those things. K: Heureusement, je ne lis rien de ces choses.
23:06 K: So, space, direction, time, will, choice, control - you understand, sir? Now, all that has importance in my living, in the daily living of my life, of every human being. If he doesn't know the meaning of meditation, he merely lives in that field of knowledge and therefore that becomes a prison. And therefore being in prison he says, I must escape through entertainment, through gods, this and that, through amusement. That is what is actually taking place. Donc espace, direction, temps, volonté, choix, maîtrise - vous comprenez, M.? - tout cela a de l'importance dans le cours de ma vie quotidienne, dans la vie quotidienne de chaque être humain. S'il ignore la signification de la méditation, il se borne à vivre dans le domaine du savoir qui devient une prison. Et de ce fait, il se dit : 'je dois fuir en m'adonnant aux distractions, aux dieux, ceci, cela, en m'amusant.' C'est ce qui a lieu.
23:50 A: The word 'vacation'...

K: Vacation, that's right. 		A: D'où le mot 'vacances'...

K: C'est exact.
23:54 A: ...says it all. Doesn't it? A: ...il dit tout.
23:56 K: Absolutely. K: Absolument.
23:58 A: To vacate is to exit into space. But then we go from one hole to another. A: Aller en vacances, c'est sortir dans l'espace. Mais nous nous déplaçons
24:09 K: To another hole.

A: Yes. 		d'un trou à un autre.
24:12 K: If that is clearly perceived in myself, I see the thing operating in my daily life, then what takes place? Space means silence. If there is no silence, there is direction, it is the operation of will, 'I must do, I must not do, I must practise this, I must get this' - you follow? The should be, should not be, what has been, what should not be, I regret. All that operates. Therefore space means silence inwardly. K: Si ceci est clairement perçu en moi, si je vois la chose agir dans ma vie quotidienne, que se passe-t-il alors? Espace signifie silence. S'll n'y a pas de silence, il y a direction, la volonté agit : 'je dois, je ne dois pas, je dois pratiquer ceci, obtenir cela'. Le 'doit être, ne doit pas être, a été, ne devrait pas être', le regret, tout cela agit. Par conséquent, espace signifie silence à l'intérieur.
24:56 A: That's very deep. Very, very deep. Archetypally we associate manifestation as over against latency with sound. A: C'est très, très profond. Sur le plan archétypal, nous associons la manifestation au son, par opposition à la latence.
25:10 K: Yes, sound. K: Oui, au son.
25:13 A: And what you have said puts the whole thing... A: Ce que vous avez dit place le tout...
25:17 K: Silence isn't the space between two noises. Silence isn't the cessation of noise. Silence isn't something that thought has created. It comes, naturally, inevitably, as you open, as you observe, as you examine, as you investigate. So, then the question arises: silence without a movement. Movement of direction, movement of thought, movement of time. All silence. Now, can that silence operate in my daily life? I live in the field of noise as knowledge. That I have to do. And, is there a living with silence and, at the same time, the other? The two moving together, two rivers flowing. In balance, not division - you follow? - in harmony. There is no division. Is that possible? Because otherwise, if that's not possible, to be deeply honest, I can only live there, in the field of knowledge. I don't know if you see?

A: Oh yes, yes. 		K: Le silence n'est pas l'espace entre deux bruits. Le silence n'est pas la cessation du bruit. Le silence n'est pas créé par la pensée. Il vient naturellement, inévitablement, quand vous vous ouvrez, observez, examinez, étudiez. Ensuite se pose la question du silence sans un mouvement - dans une direction, un mouvement de la pensée, du temps. Tout est silence. Alors, ce silence peut-il opérer dans ma vie quotidienne? Je vis dans le domaine du bruit en tant que savoir. Cela, il le faut. Une vie dans laquelle le silence coexiste avec le reste, est-elle possible? Les deux coexistent, comme deux fleuves coulant côte à côte, en équilibre, sans division, dans l'harmonie. Aucune division. Est-ce possible? Car sinon, si ce n'est pas possible, en toute honnêteté, je ne puis vivre là que dans le domaine du savoir. Je ne sais si vous le voyez.

A: Oh oui.
26:57 K: So, for me it is possible. I am not saying that out of vanity, I say this in great humility, I say that is possible. It is so. Then what takes place? Then what is creation? Is creation something to be expressed in paint, in poem, in statue, in writing, in bringing about a baby? Is that creation? Does creation need... must it be expressed? To us it must be expressed - to most people. Otherwise one feels frustrated, anxious: I am not living. You follow? All that. So, what is creation? One can only answer that if one has really gone through all this. You understand, sir? Otherwise creation becomes a rather cheap thing. K: Pour moi, c'est possible. Je ne dis pas cela par vanité, mais en toute modestie. Je dis que c'est possible. C'est ainsi. Que se passe-t-il alors? Qu'est-ce alors que la création? Est-ce quelque chose qui doive s'exprimer par la peinture, la poésie, la sculpture, l'écriture, la naissance d'un enfant? C'est cela la création? La création a-t-elle besoin d'être exprimée? Pour la plupart d'entre nous, elle le doit, sinon on se sent frustré, anxieux : 'je ne vis pas'. Tout cela. Alors, qu'est-ce que la création? On ne peut répondre que si l'on a vraiment parcouru tout ce dont nous avons parlé. Sinon, la création n'a que peu de valeur.
28:12 A: Yes, it becomes, in terms of the word 'expressed', simply something pressed out.

K: Pressed out, of course. 		A: Ce n'est, comme l'indique le mot 'expression', qu'une chose
28:18 A: That's all.

K: That's all. Like the literary people who - some of them - are everlastingly in battle in themselves, tension and all that, and out of that they write a book, become famous. 		pressée vers l'extérieur.

K: Certains écrivains en lutte, en tension perpétuelle avec eux-mêmes, écrivent un livre sur tout cela, et deviennent célèbres.
28:33 A: Yes, the psychological theory that works of art are based on neurosis, which means I am driven. A: La théorie psychologique que les oeuvres d'art sont l'expression des névroses.
28:39 K: Yes, so what is creation? Is it something... a flowering, in which the flower does not know that it is flowering. K: Oui, alors qu'est-ce que la création? Serait-ce une chose... une floraison dans laquelle la fleur ignore qu'elle fleurit?
29:08 A: Exactly, exactly.

K: Have I made it clear? 		A: Exactement.

K: Ai-je été clair?
29:10 A: Yes, you've made it very clear. All through our conversations the one word that has, for me, been like the clean blade of a two edged sword, has been this word 'act'.

K: Yes, sir. 		Oui, vous avez été très clair. Tout au long de nos entretiens, le mot qui, pour moi, a évoqué la lame étincelante d'une épée à deux tranchants a été ce mot 'agir.'

K: Oui, M.
29:30 A: But not act over against inaction.

K: No, no. 		A: Mais non pas agir à l'opposé de l'inaction;
29:38 A: No, not action as over against the philosophical term of its opposite, passion, - which is a different use from the one you were using in our conversations. But sheerly act.

K: Act. 		non pas l'action à l'égard de son opposé philosophique de passion - lequel a un sens différent de celui de nos conversations - mais le pur agissement.

K: L'agissement.
29:56 A: Sheerly act. A: Le pur agissement.
29:59 K: So, sir, see what takes place. Creation in my living. You follow, sir? Not expressing, creating a beautiful chair, that may come, that will come, but in living. And from that arises another question, which is really much more important: thought is measure. And as long as we cultivate thought, - all our actions are based on thought, as it is now - the search for the immeasurable has no meaning. I can give a meaning to it, say, 'There is the immeasurable, there is the unnameable, there is the eternal, don't let us talk about it, it is there'. It has no meaning. That is just a supposition, a speculation, or the assertion of a few who think they know. One has discarded all that. Therefore one asks, when the mind is utterly silent, what is the immeasurable? What is the everlasting? What is the eternal? Not in terms of God, all these things man has invented. Actually, to... , to be that. Now, silence, in that deep sense of that word, opens the door. Because you've got there all your energy. Not a thing is wasted. There is no dissipation of energy at all. Therefore in that silence there is summation of energy. Not stimulated energy, not self-projected energy, that's all too childish. Because there is no conflict, no control, no reaching out or not reaching, searching, asking, questioning, demanding, waiting, praying - none of that. Therefore,all that energy, which has been wasted, is now gathered in that silence. That silence has become sacred. Obviously.

A: Of course, it has. 		K: Alors, M., voyez ce qui se passe. La création dans ma vie. Vous suivez, M.? Non pas l'expression en créant une belle chaise, ceci peut venir, cela viendra, mais dans la vie. Et de là surgit une autre question, encore bien plus importante : la pensée est mesure. Tant que nous cultivons la pensée, - tous nos actes reposent sur la pensée, ainsi qu'il en est aujourd'hui - la quête de l'incommensurable n'a aucun sens. Je puis lui donner un sens en disant : 'il y a bien l'incommensurable, l'indicible, l'éternel; n'en parlons pas, mais il est là'. Cela n'a aucun sens. Ce n'est que supposition, que spéculation ou affirmation de quelques uns qui croient savoir. On a écarté tout cela. Par conséquent, quand l'esprit est totalement silencieux, on demande : 'qu'est-ce que l'incommensurable?' Qu'est-ce que l'immuable? Qu'est-ce que l'éternel? Pas en termes de Dieu et toutes ces choses que l'homme a inventées. Mais... être effectivement cela. Le silence - dans l'acception profonde de ce mot - ouvre la porte, car toute votre énergie est rassemblée. Rien n'est gaspillé. Il ne se produit aucune dissipation d'énergie. Par conséquent, ce silence contient la somme de toute énergie. Pas l'énergie stimulée ou projetée par soi-même, tout cela est trop enfantin. Car il n'y a aucun conflit, aucune maîtrise, aucun acte visant à atteindre ou ne pas atteindre, à chercher, demander, questionner, exiger, attendre, prier - rien de tout cela. Par conséquent, toute cette énergie, auparavant gaspillée, est désormais rassemblée dans ce silence. Ce silence est devenu sacré. Evidemment.

A: Bien sûr que oui.
33:20 K: Not the sacred thing which thought has invented. K: Pas le sacré inventé par la pensée.
33:24 A: No, not the sacred over against the profane. A: Pas le sacré opposé au profane.
33:26 K: No, not all that. K: Non, rien de tout cela.
33:28 K: So, only such a sacred mind can see the most supreme sacred, the essence of all that is sacred, which is beauty. You follow, sir?

A: I do. 		Ainsi, seul un esprit sacré peut percevoir ce qui est suprêmement sacré, l'essence de tout ce qui est sacré, c'est-à-dire la beauté. Vous suivez, M.?

A: Oui.
33:43 K: So, there it is. God isn't something that man has invented or created out of his image, and longing, and failure. But when the mind itself becomes sacred, then it opens the door to something that is immeasurably sacred. That is religion. And that affects the daily living, the way I talk, the way I treat people, the conduct, behaviour - all that. That is the religious life. If that doesn't exist, then every other mischief will exist, however clever, however intelligent - all that. K: Alors, nous y voilà. Dieu n'est pas ce que l'homme a inventé ou créé d'après son image, sa nostalgie et ses échecs. Mais lorsque l'esprit lui-même devient sacré, il ouvre alors la porte à quelque chose d'immensément sacré. C'est cela, la religion. Et cela affecte la vie quotidienne, la façon dont je parle, dont je traite les gens, le comportement - tout cela. C'est cela, la vie religieuse. Si cela n'existe pas, alors tout ce qui est mauvais existe, si malin, si intelligent que ce soit - tout cela.
34:43 A: And meditation does not occur in the context of all this disorder. A: Et la méditation ne peut survenir dans le contexte de tout ce désordre.
34:51 K: No.

A: Absolutely not. But in its ongoingness, the way you have mentioned it, one is precisely in that, where what your word 'religious' is pointing to. 		K: Non. Absolument pas. Mais dans son déroulement - tel que vous l'avez défini - on se trouve précisément dans cet état que vous désignez par le terme de 'religieux'.
35:11 K: That is the most profound religious way of living. You see, sir, what takes place - another thing. As this thing is happening, because your energy is being gathered - not yours - energy is being gathered, you have other kind of powers, extra sensory powers, you can do miracles - which has happened to me - exorcise, etc., and healing, but they become totally irrelevant. Not that you don't love people, on the contrary, religion is the essence of it! But they are all secondary issues. And people get caught in the secondary issues. Look at what has happened: man who really can heal, he becomes... people worship him! - a little healing. K: C'est la façon de vivre la plus profondément religieuse qui soit. Cependant, autre chose a lieu : du fait que votre énergie - non, ce n'est pas la vôtre - que l'énergie se rassemble, vous acquérez d'autres pouvoirs - extra-sensoriels, comme cela m'est arrivé - vous pouvez faire des miracles, exorciser, guérir, etc., mais cela n'a aucune importance. Non que vous n'aimiez pas les gens, bien au contraire : la religion est l'essence de l'amour ! Mais ce sont là des sujets secondaires, et les gens deviennent captifs de ces sujets. Voyez ce qui a lieu : quelqu'un qui a vraiment le pouvoir de guérir devient objet d'adulation - pour un peu de guérison.
36:19 A: It reminds me of a story you told me once. It was a year ago: it was about the old man sitting on the banks of a river, and the young man came to him - after the older man had sent him away to undertake whatever he needed to learn all this - and he came back with a marvellous announcement that he could now walk on water. And you said that the older man looked at him and said, 'What's all that about? So you can walk on water. And you have taken all these years to learn how to walk on water. Didn't you see the boat over there?' A: Cela me rappelle une histoire que vous m'avez racontée il y a un an. C'était au sujet du vieillard assis au bord d'une rivière. Un jeune homme vint le retrouver après qu'il l'eut envoyé faire des études sur tout cela. Le jeune homme lui fit cette incroyable annonce qu'il pouvait désormais marcher sur l'eau. D'après vos dires, le vieillard le regarda et lui répondit : 'A quoi bon? Tu peux donc marcher sur l'eau. Et tu as mis tant d'années à apprendre cela. Ne vois-tu pas le bateau là-bas?'
37:05 K: That's right, sir. You see, sir, that's very important. Religion, as we said, is the gathering of all energy, which is attention. In that attention many things happen. Some of them have this gift of healing, miracles. I've had it and I know of which I'm speaking about. And the religious man never touches it. You follow? He may occasionally do this or that, but it is a thing to be put away, like a gift, like a talent. It is to be put away, because it is a danger! K: C'est bien cela, M. Voyez-vous, c'est très important. Comme nous l'avons dit, la religion consiste à rassembler toute l'énergie, c'est-à-dire l'attention. Bien des choses ont lieu dans cette attention. Certains ont ce don de guérison, de miracles. Je l'ai eu, et je sais de quoi je parle. L'homme religieux n'y touche jamais. Vous suivez? Il peut parfois s'en servir, mais c'est une chose à écarter, comme un don, un talent, car cela présente un danger.
38:01 A: Exactly. A: Exactement.
38:02 K: Because the more you are talented, the more 'me', 'I am important, I have this talent, worship me'. With that talent I'll get money, position, power. So this too is the most dangerous thing. So, a mind that is religious is aware of all this and lives a life... K: Plus vous avez de talent, plus il y a de 'moi', 'je suis important, j'ai ce talent, vénérez-moi.' Ce talent me permet d'acquérir argent, situation, pouvoir. Ceci est également très dangereux. Un esprit religieux est donc conscient de tout cela et il vit une vie...
38:31 A: ...in this space, in this marvellous space. Something occurred to me about our discussion earlier concerning energy, and your remark that energy, when it patterns itself - I've forgotten what you used to designate what the patterned energy was, but I suspect it's what we often call matter. A: ...dans cet espace, ce merveilleux espace. Quelque chose m'a frappé au sujet de notre précédent entretien concernant l'énergie, et votre remarque sur le fait que lorsque l'énergie s'oriente selon un schéma - j'ai oublié le terme par lequel vous avez désigné cette énergie orientée, mais je soupçonne que c'est ce que nous
39:05 K: Matter, yes.

A: Right. In terms of this pointing to act, it throws a very different light on patterned energy and draws our gaze away from the pattern and reminds us that the substance, or rather the substantive element the substantive element that we point to is not the pattern, but the energy. 		que nous définissons souvent par la matière... Ce que vous avez dit au sujet de l'acte éclaire d'une façon très différente le caractère de cette énergie orientée; cela détourne notre regard du schéma et nous rappelle que la substance, ou plutôt que l'élément substantiel auquel nous nous référons n'est pas le schéma, mais l'énergie.
39:50 K: Quite. You see, sir, that is love, isn't it, sir? When there is this sense of religious summation of energy, that is love, that is compassion, and care, that operates in daily life. K: En effet. Vous voyez, M., cela, c'est l'amour, n'est-ce pas? Lorsqu'il y a ce sentiment de paroxysme religieux d'énergie, c'est l'amour, la compassion, la sollicitude qui agissent dans la vie quotidienne.
40:09 A: In love the pattern never resists change. A: Dans l'amour, le schéma ne résiste
40:14 K: So, you see, sir, that love, you can do what you like, it will be still love. But, there, the love becomes sensation. In the field of knowledge. And therefore there is no love there. jamais au changement.

K: Quoi que l'on fasse de cet amour, ce sera toujours l'amour. Mais dans le domaine du savoir, l'amour devient sensation, et par conséquent, là, il n'y a pas d'amour.
40:39 A: Yes, that image of the Lionel train, the toy that goes round and round and round. Isn't that extraordinary? A: Oui : cette image du train miniature, le jouet qui tourne sans arrêt, n'est-ce pas extraodinaire?
40:50 K: You see, sir, that means, can the mind - I'm using the word 'mind' in the sense, the brain, the body, the whole thing - can the mind be really silent? Not induced silence, not silence put together, not silence that thought imagines is silence. Not the silence of a church or the temple. They have their own silence, when you enter a temple or a... K: Voyez-vous, M., l'esprit - j'emploie le mot 'esprit' dans le sens du cerveau, du corps, de tout l'ensemble - l'esprit peut-il être réellement silencieux? Non pas un silence induit, provoqué, non pas un silence tel que l'imagine la pensée, non pas le silence d'une église ou d'un temple. En entrant dans un temple ou dans de vieilles cathédrales,
41:28 A: Oh yes.

K: ...old cathedral. They have an extraordinary sense of silence. Thousands of people chanted, talked, prayed, but it is above all that. It is not that either. So, this silence isn't contrived and therefore it is real. It isn't: 'I have brought about through practice a silence'. 		on y éprouve une extraordinaire sensation de silence. Des milliers de gens y chantent et prient, mais c'est plus que cela. Ce n'est pas cela non plus. Car ce silence n'est pas fabriqué, et il est donc réel. Ce n'est pas un silence suscité par des pratiques.
42:02 A: No, it's not what you mentioned earlier, that space between two noises.

K: That's right. 		A: Ce n'est pas, comme vous l'avez dit, un espace entre deux bruits,
42:06 A: Because that would become an interval.

K: That's right. 		car cela deviendrait un intervalle,
42:09 A: And as an interval it simply becomes successive. et comme tel deviendrait répétitif.
42:11 K: Successive. That's right. K: Répétitif, c'est exact.
42:21 A: This is extraordinary in terms of the continuing return to question. It seems to me that it's only in the attitude of the question, that there's any possibility for even intuiting from afar the possibility of the silence, since already the answer is a noise. A: C'est extraordinaire, ce continuel retour à l'interrogation. Il me semble que ce n'est que dans une attitude d'interrogation qu'existe une quelconque possibilité de percevoir intuitivement, même de loin, la possibilité du silence, car la réponse est déjà un bruit.
42:53 K: So, sir, just a minute, there is something very interesting. Does this come up through questioning? K: Un instant, M., voilà quelque chose d'intéressant. Ceci procède-t-il de l'interrogation?
43:05 A: No. I didn't mean to suggest that questioning generates it. I meant that simply to take a step back from the enthralment and enchantment with answers is in itself a necessary step.

K: Of course. 		A: Je ne voulais pas dire que l'interrogation l'engendrait. Je voulais dire que le simple fait de reculer d'un pas face à l'émerveillement, à l'enchantement émanant des réponses, est en soi un pas nécessaire
43:25 A: And that in itself has its own terror. et comporte sa propre terreur.
43:28 K: Of course. But I'm asking: is silence, is the sense of the immeasurable, does that come about by my questioning? K: Bien sûr, mais je demande si le silence, ce sentiment de l'incommensurable, peut surgir de mon interrogation.
43:41 A: No.

K: No. Perception sees the false and discards the false. There is no question. It sees, and finished! But if I keep on questioning, I keep on doubting. Doubt has its place, but it must be kept on a leash! 		A: Non.

K: Non. La perception voit le faux et écarte le faux. Il n'y a pas de doute. Elle le voit et c'en est fini ! Mais si je continue à questionner, je continue à douter. Le doute a sa place, mais il doit être tenu en laisse !
44:15 A: Now, let me ask you a question here, if I may. The act of perceiving is, as you have said, the doing. There's absolutely no interval between one... A: J'aimerais ici vous poser une question, si vous le permettez. Comme vous l'avez dit, l'acte de percevoir est le 'faire'. Il n'y a pas d'intervalle...
44:36 K: I see danger and I act.

A: And I act. Exactly. Now, in this perceiving, the act is totally free... 		K: Je vois le danger et j'agis.

A: Et j'agis. Exactement. Dans cette perception, l'acte est totalement libre, et alors...
44:53 K: Yes, sir.

A: ...and then every energy pattern is free to become changed. 		K: Oui, M.

A: ...chaque schéma d'énergie est libre de se transformer.
45:02 K: Yes, quite, sir.

A: Yes, exactly. No more hoarding to itself... 		K: Oui, M., tout à fait.

A: Oui. Plus d'accumulation, c'est...
45:09 K: No regrets.

A: ...all that its worked for all its life. And amazingly though, it seems to me, there's a corollary to this. Not only is the pattern free to be changed, but the energy is free to pattern itself. 		K: Aucun regret.

A: ...le travail de toute une vie. Et ce qui me paraît surprenant, c'est qu'il y a en tout ceci un corollaire : non seulement le modèle est libre de changer, mais l'énergie est libre de se schématiser.
45:28 K: Or not to pattern.

A: Or not to pattern, yes. 		K: Ou de ne pas le faire !

A: En effet.
45:31 K: There it is. The knowledge has to pattern.

A: Of course. 		K: Nous y voilà. Le savoir doit se schématiser.
45:35 K: But here it can't pattern, pattern for what? If it patterns, it has become thought again. And therefore thought is divisive, thought is superficial. I don't know if I told you the other day, somebody was telling me - Dr. Bohm, in fact - he was saying that in Eskimo language thought means the outside. Very interesting. The outside. When they say, 'Go outside', the word is 'thought'. So, thought has created the outer and the inner. If thought is not, then there is neither the outer, nor the inner. That is space. It isn't 'I've got inner space'. Mais ici, pas de schéma; un schéma, pourquoi faire ? S'il y a schéma, cela redevient pensée. Et la pensée divise, elle est superficielle. Je ne sais pas si je vous l'ai dit, mais quelqu'un - le Pr. Bohm - disait que, en langage esquimau, 'pensée' signifie 'l'extérieur'. Très intéressant. Quand ils disent 'sortez', ce mot veut dire 'pensée'. La pensée a donc créé le dehors et le dedans. Sans la pensée, il n'y a ni dehors, ni dedans. C'est cela, l'espace. Non pas que j'ai de l'espace intérieur.
46:41 A: No. We've been talking about meditation in relation to religion, and I simply feel I must ask you to speak about the interrelationship of prayer to meditation, with meditation, because conventionally, we always refer to prayer and meditation. A: Nous avons parlé de la méditation en relation avec la religion, et je sens que je dois vous demander de parler de la relation réciproque qui existe entre prière et méditation, car conventionnellement, nous parlons conjointement des deux.
47:06 K: No. I don't, to me prayer has no place in meditation. To whom am I praying? Whom am I supplicating? Begging? Asking? K: Pour moi, la prière n'a pas sa place dans la méditation. A qui est-ce que j'adresse ma prière, ma supplique, ma sollicitation, ma demande?
47:22 A: A prayer as petition has no place in it.

K: Petition, right. 		A: La prière en tant que requête n'a pas sa place.
47:26 A: Is there any use of the word 'prayer' that would be consonant with what we've been talking about? Y a-t-il un quelconque usage du mot 'prière' qui soit en consonnance avec ce dont nous avons parlé?
47:40 K: If there is no petition, - you understand? - deeply, inwardly, there is no petition. K: S'il n'y a aucune requête - vous comprenez? - profondément, intérieurement, il n'y a pas de captage.
47:47 A: No grabbing, grasping. A: Pas de saisie.
47:49 K: Because the grabber is the grabbed! K: Car celui qui capte
47:51 A: Exactly. est ce qu'il capte !

A: Exactement.
47:54 K: If there is no petition, what takes place? I petition only when I don't understand, when I'm in conflict, when I'm in sorrow, When I say, 'Oh, God, I've lost everything. I'm finished. I can't arrive. I can't achieve'. K: S'il n'y a aucune requête, que se passe-t-il? Je ne demande que si je ne comprends pas, quand je suis en conflit, en peine. Quand je dis : 'j'ai tout perdu, je suis anéanti, je n'y arrive pas, j'échoue.'
48:22 A: When there's no petition, I can look. Yes. Exactly. A: S'il n'y a pas de requête, je peux observer. Oui. Exactement.
48:30 K: A woman came to me once, some time ago. She said, 'I have prayed, enormously, for years. And I have prayed for my refrigerator. And I have got it!' Yes, sir! I pray for peace. And I live a life of violence all the time. I say, 'I pray for my country' and I have divided the country, opposed to another country. And I pray for my country. It becomes so childish! K: Une fois, une femme vint me voir. Elle me dit : 'j'ai beaucoup prié, pendant des années; j'ai prié pour avoir un réfrigérateur et je l'ai eu. Oui, M. ! Je prie pour la paix, et je mène une vie de violence, sans cesse. 'Je prie pour mon pays' dis-je, et j'ai divisé ce pays, l'opposant à d'autres pays. Et je prie pour mon pays. Cela devient si enfantin !
49:13 A: In conventional prayers there is usually both petition and praise, both are there.

K: Of course. Praising and receiving. You must know, in Sanskrit it always begins - some parts of it - praising and then begging. There's a marvellous chant, which is asking protection of the gods. Protection. And it says, 'May you protect my steps'.

A: Yes. 		A: Traditionnellement, les prières comprennent la requête et la louange, les deux vont de pair.

K: Bien sûr : louer et recevoir. Vous le savez, en sanskrit, cela commence toujours par des louanges et, ensuite, des suppliques. Il y a un chant merveilleux qui demande la protection des dieux. Il dit : 'puisses-tu protéger mes pas.'
49:52 K: Praising God, then saying please protect my steps. So, if there is no petition, because the petitioner is the petition, the beggar is the begged, is the receiver, then what takes place in the mind? No asking. Louant Dieu, il ajoute : puisses-tu protéger mes pas. Or, s'il n'y a aucune supplication - car le suppliant est la supplication, le mendiant est l'objet de sa demande - alors, que se passe-t-il dans l'esprit? Aucune demande.
50:22 A: An immense quietude. Immense quietude. The proper sense of whatever the word 'tranquillity' points to.

K: That's right, sir. That is real peace, not the phoney peace they are all talking about, politicians and the religious people. That is, no asking a thing. 		A: Une immense quiétude. Une immense quiétude. Le sens adéquat de ce que désigne le mot 'tranquillité'.

K: En effet, c'est la vraie paix - non pas cette paix factice dont tous parlent, politiciens et religieux - c'est ne rien demander.
50:46 A: There is a very beautiful Biblical phrase 'The peace that passeth understanding'. A: Il existe une très belle phrase biblique : 'la paix qui dépasse l'entendement.'
50:55 K: I've heard that phrase, when I was a small boy. K: J'ai entendu cette phrase quand j'étais petit garçon.
51:03 A: I've always asked myself since a child, how it's the case that there is so much talk about such a thing, and there's so little evidence of it. A: Depuis mon enfance, je me suis toujours demandé comment se fait-il qu'il y ait tant de discours à ce propos, et si peu de preuves.
51:19 K: Sir, books have become tremendously important. What they have written. What they have said. And so the human mind has become second-hand. Or the mind that has acquired so much knowledge about what other people have experienced about reality, how can such a mind experience or find, or come up on that thing which is original? K: Je pense, M., que les livres ont pris une énorme importance. Ce qui a été écrit, ce qui a été dit, de sorte que l'esprit humain est devenu de 'seconde main'. Ou bien l'esprit a acquis tant de savoir sur ce que d'autres ont expérimenté de la réalité, qu'on se demande comment un tel esprit peut découvrir ce qui est originel, neuf?
51:58 A: Not that route.

K: No, sir. And can the mind empty itself of its content? If it cannot, it can only acquire, then reject, then receive. You follow?

A: Yes. 		A: Pas par cette voie-là.

K: En effet M. Et l'esprit peut-il se vider de son contenu? Sinon, il ne peut qu'acquérir, puis rejeter, puis recevoir. Vous suivez?

A: Oui.
52:15 K: Why should I go through all those things? Why can't I say, 'Well, I'll look'. There is no book in the world that is going to teach me. There is no teacher that is going to teach me, because the teacher is the taught. The disciple is the teacher. K: Pourquoi devrais-je passer par toutes ces étapes? Pourquoi ne pas dire 'je vais regarder'. Aucun livre au monde ne m'apprendra. Aucun professeur, car l'enseignant est l'enseigné; le disciple est le maître.
52:39 A: That is in itself as a statement: - if one will, at the inception of looking, if one will 'hold' - that very statement: 'I am the world and the world is me' is an occasion for healing. A: Cette affirmation se suffit à elle-même. Au début de l'observation, si l'on s'y maintient, l'affirmation même 'je suis le monde et le monde est moi' est une occasion de guérir.
53:06 K: Yes, sir.

A: But that very statement, 'I am the world and the world is me' sounds, as you have said so often, so absurd that at that point one starts to bolt again. Panic again. Meditation, when undertaken as it must be, continuously, because we talked about that movement... 		K: Oui, M.

A: Mais l'affirmation : 'je suis le monde et le monde est moi' - comme vous l'avez si souvent dit - semble parfois si absurde, qu'à cet instant on s'affole, on panique à nouveau. La méditation, quand elle est effectuée comme il le faut - continuellement - nous avons parlé de ce mouvement...
53:33 K: That means one has to be very, very serious. It isn't a thing we play with.

A: No. It's not what's called these days a fun thing. 		K: C'est-à-dire qu'il faut être très sérieux. Ce n'est pas une chose avec laquelle on joue.

A: Non, ce n'est pas, comme on dit,
53:43 K: No, sir!

A: In no sense. No, no, no. The discussion that you have undertaken concerning it is so total. A meditation isn't a thing that you do among other things. 		une récréation. En aucun cas. Non. La discussion que vous avez entreprise à ce sujet est si totale. La méditation n'est pas une chose que l'on fait parmi d'autres.
54:12 K: Meditation means attention, care. That's part of it - care for my children, for my neighbour, for my country, for the Earth - for the Earth! - for the trees, for the animals. Don't kill animals. You follow? Don't kill them to eat. It's so unnecessary! The tradition says, you must eat meat. Therefore, sir, all this comes to a sense of deep, inward seriousness, and that seriousness itself brings about attention, care, and responsibility, and all that we have discussed. It isn't that one has gone through all this, one sees it! And the very perception is action which is wisdom. Because wisdom is the ending of suffering. It isn't callousness, it's the ending of it. And the ending of it means the observation, the seeing of suffering. Not to go beyond it, to refuse it, rationalise it, or run away from it. Just to see it. Let it flower. And as you are choicelessly aware of this flowering, it comes naturally to wither away. I don't have to do something about it. K: Méditation signifie attention, diligence. Cela en fait partie - soins attentifs à l'égard de mes enfants, mes voisins, mon pays, la Terre, les arbres, les animaux. Ne tuez pas les animaux. Ne les tuez pas pour les manger. C'est tellement inutile ! La tradition dit qu'il faut manger de la viande. Par conséquent, M., tout cela se résume à un sentiment de profond sérieux intérieur et ce sérieux amène de lui-même l'attention, la sollicitude et la responsabilité, etc. Ce n'est pas que l'on soit passé par tout cela, on le voit ! Et la perception même est action, c'est-à-dire sagesse. La sagesse est la fin de la souffrance. Ce n'est pas de l'insensibilité, c'en est la fin. Et cette fin signifie l'observation, la vision de la souffrance. Non pas la dépasser, la refuser, la rationnaliser, ni la fuir. Mais seulement la voir, la laisser s'épanouir, et quand vous êtes conscient sans choix de cette floraison, la souffrance va s'évanouir naturellement. Je n'ai rien à faire pour cela.
56:07 A: Marvellous how energy can be free to pattern itself or not pattern itself. The pattern is free to be energised or... the whole thing is simply all round. A: C'est merveilleux comme l'énergie est libre de s'ordonner ou de ne pas s'ordonner. Le schéma est libre de recevoir l'énergie ou... tout l'ensemble est simplement partout.
56:28 K: Yes, sir. It covers the whole of man's endeavour, his thoughts, his anxieties - everything it covers. K: Oui, cela recouvre l'ensemble des tentatives, pensées et anxiétés de l'homme, - elle recouvre tout.
56:38 A: So, in our conversations, all through, we have reached the point of consummation here, where it is round. I wonder if Shakespeare had some intimation of this, when he said, 'Ripeness is all'. He must have been thinking of that, not simply as setting a term to the career of fruit. A: Ainsi, à l'issue de nos entretiens, nous avons atteint le point de perfection où le cercle est complet. Je me demande si Shakespeare se référait à cela quand il dit : 'la maturité est tout'. Il doit y avoir pensé, pas simplement en tant qu'aboutissement du développement du fruit.
57:12 K: No sir, time comes to an end, time stops. In silence time stops. K: Non M., le temps prend fin, le temps cesse. Dans le silence, le temps s'arrête.
57:23 A: In silence time stops. Immensely beautiful. I must express to you my gratitude from the bottom of my heart. I hope you will let me. Because throughout the whole career of our discussions I have been undergoing a transformation. A: Dans le silence, le temps s'arrête. Merveilleusement beau. Je dois vous exprimer ma gratitude du fond de mon coeur. J'espère que vous me le permettrez, car tout au long de nos discussions, j'ai subi une transformation.
57:56 K: Quite. Because you are willing enough to listen, good enough to listen. Most people are not, they won't listen. You took the time, the trouble, the care to listen. K: Tout à fait. Car vous avez eu la bonté d'écouter. La plupart des gens ne veulent pas écouter, vous en avez pris le temps, le soin.
58:12 A: I've already seen in my relation to my classes, in the activity my students and I share, the beginning of a flowering.

K: Quite. 		A: En ce qui concerne mes cours et les activités que je partage avec mes élèves, j'ai déjà constaté un commencement d'épanouissement.
58:25 A: The beginning of a flowering.

K: Quite. 		K: Tout à fait.
58:29 A: Thank you so much again. Thank you, thank you. A: Encore mille fois merci.