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SD74CA1 - Le savoir et la transformation de l’homme
1er entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 février 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, en Australie et ailleurs dans monde. Le travail qu'il effectua au cours de sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies et à déclarer que son unique souci était de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Ce dialogue fait partie d'une série entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson, qui est professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Colombia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. A: M. Krishnamurti, j'ai été très frappé par une de vos récentes déclarations dans laquelle vous disiez qu'il en va de la responsabilité de chaque être humain de susciter sa propre transformation, laquelle ne dépend ni du savoir, ni du temps. Et si vous êtes d'accord, j'ai pensé qu'il serait merveilleux que nous explorions ensemble tout le domaine de la transformation, après quoi il se pourrait que les éléments connexes commencent à prendre place, nous conduisant par la discussion à découvrir ce qui les relie entre eux.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... K: Ne pensez-vous pas, M., au vu de ce qui se passe dans le monde, en Inde, en Europe et en Amérique, la dégénérescence globale de la littérature, de l'art, et notamment de la culture religieuse, au sens profond du terme - de la religion...
3:04 A: Yes. A: Oui.
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. K: ...il y a l'approche traditionnelle, une simple acceptation de l'autorité, la croyance, qui n'a pas grand chose à voir avec l'esprit religieux. Au vu de tout ceci, de la confusion, du grand malheur, du sentiment de souffrance infinie, toute personne attentive et éminemment sérieuse dirait que cette société ne peut être changée que dans la mesure où l'individu, l'être humain se transforme lui-même radicalement, c'est-à-dire, se régénère fondamentalement. Et la responsabilité en incombe à l'être humain, pas à la masse ou aux prêtres, à l'église, au temple, à la mosquée ou à quoi que ce soit, mais à l'être humain qui est conscient de cette énorme confusion, politiquement, religieusement, économiquement; où que l'on se tourne, il y a une telle misère, une telle infortune. Et quand on voit cela, il faut très sérieusement se demander si un être humain, soi-même ou un autre, peut vraiment profondément subir une transformation radicale. Quand cette question lui est posée, et quand il voit sa responsabilité à l'égard du tout, alors peut-être peut-on discuter de l'effet qu'ont le savoir et le temps sur la transformation de l'homme.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. A: Je vous suis. Il nous faut alors préparer le terrain afin d'aborder la question elle-même.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. K: Car pour la plupart, les gens ne se préoccupent pas du tout du monde. Ils ne s'intéressent pas sérieusement aux événements, au chaos, au désordre du monde actuel. Ils ne se soucient très superficiellement que des problèmes d'énergie, de pollution et ainsi de suite, ces choses superficielles. Mais ils ne se soucient pas vraiment, profondément de l'esprit humain, l'esprit qui détruit le monde.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes. 		A: Oui, je vous suis. Ce que vous venez de dire place radicalement la responsabilité sur l'individu en tant que tel, si je vous ai bien compris...

K: Oui.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. A: ...et aucun plan quinquennal ne peut nous tirer d'affaire.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. K: Voyez-vous, le mot 'individu' ne convient pas, car, comme vous le savez M., il signifie non divisé, indivisible en soi même. Mais les humains étant totalement fragmentés, ils ne sont donc pas des individus. Qu'ils aient un compte en banque, un nom, une maison, ce ne sont pourtant pas vraiment des individus dans le sens d'un tout harmonieux, global, non fragmenté. C'est ce que signifie vraiment être un individu.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. A: Alors pourrait-on dire que le mouvement ou le passage ou encore mieux, le 'changement' - puisqu'il ne s'agit pas de temps - de cet état fragmentaire à celui d'une totalité, pourrait être considéré comme un changement de niveau de l'être?
7:40 K: Yes.

A: Could we say that? 		K: Oui.

A: On pourrait dire cela?
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. K: Oui, mais voyez-vous, là encore, le mot 'tout' n'implique pas seulement ce qui est sain, la santé, mais également la notion de 'saint' - sainteté. Voilà tout ce qu'implique ce mot 'tout'. Et les êtres humains ne sont jamais un tout. Ils sont fragmentés, contradictoires, déchirés par divers désirs. Alors, quand on parle de l'individu, celui-ci est vraiment un être humain total, complet, sain, en bonne santé et donc saint. Et faire apparaître un tel être humain relève de notre responsabilité, en matière d'éducation, politiquement, religieusement, à tous égards. Il en va donc de la responsabilité de l'éducateur, de tout le monde, non seulement de la mienne; c'est votre responsabilité autant que la mienne, que la sienne.
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 		A: C'est la responsabilité de tous.

K: Absolument, car nous avons créé cet affreux gâchis dans le monde.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. A: Mais c'est l'individu qui doit commencer.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. K: Un être humain, chaque être humain. Peu importe qu'il soit politicien, homme d'affaires ou quelqu'un d'ordinaire dans la rue, comme moi, il nous appartient, en tant qu'être humain, de prendre conscience de l'énorme souffrance, misère, confusion qui règnent dans le monde. Et c'est à nous qu'il incombe de changer tout cela, pas aux politiciens, à l'homme d'affaires ou au savant. C'est notre responsabilité.
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... A: A propos de 'responsabilité', nous avons là un double usage du mot 'individu'. Il y a l'usage général impliquant une mesure quantitative...
10:07 K: Yes, quantitative measure. K: Mesure quantitative, oui.
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. A: ...et puis cette référence quantitative dont nous avions besoin, me semble-t-il, pour discerner une possibilité. Ceci me rappelle votre déclaration, que j'ai reprise ensuite, au sujet de la responsabilité de chaque personne humaine.
10:30 K: Human being, yes.

A: Right. 		K: De l'être humain, oui.

A: Bien.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. K: Qu'il se situe en Inde, en Angleterre, en Amérique ou ailleurs.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no. 		A: Impossible de s'y soustraire en disant 'c'est nous qui avons créé cela, alors à nous de le changer'.

K: Non, non.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir. 		A: Nous revenons à ceci : si changement il y a, il sera en chacun de nous.

K: Oui, M.
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 		A: En chacun.

K: En chaque être humain. Donc la question qui en découle est celle-ci : un être humain peut-il prendre conscience le plus sérieusement possible de sa responsabilité, non seulement à l'égard de lui-même, mais à l'égard de toute l'humanité?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. A: Apparemment pas, au vu des événements.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. K: Evidemment pas. Chacun ne se préoccupe que de ses propres petits désirs égoïstes. La responsabilité implique une formidable attention, des soins diligents et non négligents, comme ce qui se se passe à présent.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. A: Oui, je vous suis. Le mot 'nous' dont on s'est servis à propos de chacun sous-entend l'existence d'un lien que nous pourrions explorer ici. Il semble que quelque chose d'indivisible existe entre ce que nous entendons par chaque personne individuelle, dans l'acception courante de ce terme. Il semble qu'il y ait un lien indivisible entre cela et ce que nous nommons le tout, que l'individu ne perçoit pas.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. K: Comme vous le savez M., je suis allé dans le monde entier, sauf derrière le rideau de fer et le rideau de bambou. Je suis allé partout, et j'ai vu et parlé à des dizaines, des milliers de gens. Cela fait 50 ans ou plus que je le fais. Où qu'ils vivent, les êtres humains sont plus ou moins semblables. Ils ont leurs problèmes de souffrance, de peur, de moyens de vie, problèmes relationnels, de survie, problèmes liés à la surpopulation, et cet énorme problème de la mort : c'est un problème qui nous est commun. Il n'y pas de problème oriental ou occidental. L'Occident a une civilisation qui lui est propre, et l'Orient a la sienne. Et les êtres humains sont pris dans ce piège.
13:40 A: Yes, I follow that. A: Oui, je vous suis.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. K: Ils semblent incapables de s'en extraire. Ils perpétuent cela de millénaire en millénaire.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. La question est donc : comment amener cela en chacun? Le mot 'individu', comme vous venez de le décrire, me semble être lui-même lié au mot 'transformer', et j'aimerais vous demander si vous êtes d'accord là-dessus. Il me semble que bien des gens ont la notion qu'une transformation implique un changement absolu sans que rien ne subsiste de sa forme originelle. Cela semblerait ignorer que nous parlons d'une forme qui subit un changement tout en perdurant.
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 		K: Oui M., je comprends.

A: Sinon, le changement impliquerait une perte totale.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 		K: Nous posons donc la question suivante : quelle est la place du savoir dans la régénération de l'homme, dans la transformation de l'homme, dans le mouvement fondamental, radical dans l'homme? Quelle est la place du savoir, donc du temps? Est-ce cela que vous demandez?

A: Oui, en effet. Car soit nous acceptons qu'un changement véritable signifie l'annihilation de ce qui le précédait, soit nous parlons de la transformation totale d'une chose qui perdure.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. K: Oui. Examinons un instant ce mot.
15:27 A: Good. A: Bien.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. K: La révolution : pris dans son sens habituel, ce mot signifie, n'est-ce pas, non pas une évolution graduelle, mais une révolution.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. A: En effet, je suis d'accord.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... K: Une 'révolution', si vous en parlez à un communiste, pour lui, c'est renverser le gouvernement; si vous en parlez à un bourgeois, il prend peur; si vous en parlez à un intellectuel, il se livre à diverses critiques sur la révolution. Alors, ou la révolution est sanglante...
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche. 		A: Oui.

K: ...ou c'est une révolution du psychisme.
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner. 		A: Oui.

K: Extérieure ou intérieure.
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 		A: Extérieure ou intérieure.

K: L'extérieur est l'intérieur. L'intérieur est l'extérieur. Il n'y a aucune différence entre l'extérieur et l'intérieur. Ils sont totalement liés l'un à l'autre.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. A: Ceci nous ramène à ce que vous disiez : il n'y a pas de division, bien qu'intellectuellement on fait une distinction entre le je et le nous.
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course. 		K: C'est exact.

A: Bien sûr.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. K: Donc, quand nous parlons du changement il ne s'agit pas d'une simple révolution sanglante, d'une révolution physique, mais plutôt d'une révolution dans l'agencement de l'esprit.
17:11 A: Of each.

K: Of human beings. 		A: De chacun.

K: De l'être humain.
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 		A: Bien.

K: De sa façon de penser, de sa façon de se comporter, de la façon dont il fonctionne, de tout cet ensemble. Dès lors, cette révolution psychologique, qui n'est pas une évolution dans le sens d'une progressivité,

A: - non -

K: quelle place fait-elle au savoir?
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... A: Quelle est la place du savoir dans ce qui a lieu...
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. K: Dans la régénération de l'homme, c'est-à-dire la révolution intérieure qui affectera l'extérieur.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. A: Oui, ce qui n'est pas un processus graduel.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. K: Non, bien sûr. Un processus graduel est sans fin.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. A: Exactement. Nous parlons donc d'un changement qualitatif instantané.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes. 		K: Là encore, le mot 'instantané' semble indiquer un événement soudain. C'est pourquoi j'hésite un peu à me servir du mot 'instantané'. Nous allons le voir sous peu. Avant tout, soyons clairs sur ce dont vous et moi parlons. Nous voyons objectivement l'affreux gâchis dans lequel est le monde. N'est-ce pas?

A: Oui.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. K: Le malheur, la confusion, la profonde souffrance de l'homme.
18:44 A: Oh yes. A: Oh oui.
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. Je ne puis vous dire ce que je ressens en parcourant le monde. La mesquinerie, la superficialité, la vanité de tout cela, de la prétendue civilisation occidentale, si je puis me permettre ce mot, dans laquelle se trouve happée la civilisation orientale. Nous ne faisons que gratter sans arrêt la surface, et pensons que ce simple fait de changer la surface - que ce changement de structure va avoir un énorme effet sur les êtres humains. Au contraire, cela n'a rien fait, sinon un léger polissage ici ou là, mais au fond cela ne change pas fondamentalement l'homme. Alors, quand nous discutons du changement, je pense qu'il faut être assez clair sur le fait qu'il s'agit là d'un changement dans le psychisme, au sein même de l'être humain, c'est-à-dire dans la structure et la nature même de sa pensée.
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes. 		A: Le changement à la racine.

K: A la racine, oui.
20:00 A: At the root itself. A: La racine proprement dite.

K: Oui.
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. Et donc, quand un tel changement a lieu, il apportera naturellement un changement dans la société. Ce n'est pas la société d'abord, ou l'individu d'abord, c'est le changement humain qui transformera la société. Ces deux choses ne sont pas distinctes.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 		A: Ici, je dois faire très attention à bien comprendre ceci. Je pense discerner maintenant pourquoi vous avez dit 'cela ne dépend ni du savoir, ni du temps'. En effet, quand une personne change, chaque être humain change, un changement qui commence dans la société qui a un lien non temporel avec le changement dans chaque être humain.

K: C'est exact.

K: Après tout, les êtres humains ont créé cette société, par leur avidité, leur colère, leur violence, leur brutalité, leurs mesquineries; ils ont créé cette société.
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 		A: Précisément.

K: Et ils pensent qu'en changeant la structure ils vont changer l'être humain. Tel a été le problème communiste, tel a été le problème éternel : changez l'environnement, et vous changez l'homme. Ils s'y sont efforcés de diverses façons, et n'ont pas réussi à changer l'homme. Au contraire, l'homme conquiert l'environnement en tant que tel. Il faut donc être clair sur le fait que l'extérieur est l'intérieur, que l'intérieur est l'extérieur, qu'il n'y a pas de division entre la société et l'individu, le collectif et l'être humain distinct, mais que l'être humain est le tout, qu'il est la société. S'il est un être humain distinct, individuel, il est le facteur qui engendre ce chaos.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. A: Oui, je suis cela très attentivement.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. K: Donc il est le monde, et le monde est lui.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. A: Oui. Par conséquent s'il change, tout change. S'il ne change pas, rien ne change.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. K: Je pense que ceci est très important, car je pense que nous ne réalisons pas ce facteur fondamental que nous sommes le monde et que le monde est nous, que le monde n'est pas distinct de moi et que je ne suis pas distinct de lui. Vous êtes né dans une culture - chrétienne, hindoue, quelle que soit la culture - vous êtes le produit de cette culture et cette culture a produit ce monde. Le monde matérialiste de l'Occident, pour ainsi dire, qui se répand dans le monde entier, détruisant les cultures et les traditions indigènes, tout est balayé dans le sillage de la culture occidentale, et cette culture a produit cet être humain, et l'être humain a produit cette culture.
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 		A: Exactement.

K: Je veux dire qu'il a créé les peintures, les splendides cathédrales, les merveilleuses réalisations techniques, allant sur la lune, etc., etc. les humains ont produit cela. Ce sont les êtres humains qui ont créé notre société pourrie. C'est la société immorale dans laquelle nous vivons, que les êtres humains ont créée.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. A: Oh oui, aucun doute à ce sujet.
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? K: Et par conséquent le monde est vous, vous êtes le monde, sans plus. Si nous l'admettons, le voyons, pas intellectuellement, mais sentons dans notre coeur, notre esprit, dans nos veines que nous sommes cela, la question suivante est : est-il possible à un être humain de se transformer intérieurement, et donc extérieurement?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite. 		A: Mon grand souci est de voir cela aussi clairement que possible par rapport à 2 textes qui me viennent à l'esprit qui comportent un sens profond, et du fait de cet élément intérieur-extérieur dont nous avons parlé, cette approche des écritures reflète une immense ironie. Je suis en train de penser à ce merveilleux évangile de Saint-Jean, chapitre trois, qui dit : - et je vais essayer de le traduire du grec - 'celui qui fait le vrai vient à la lumière'. Ce n'est pas qu'il fait le vrai et ensuite voit la lumière.

K: Tout à fait.
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite. 		A: Et il ne s'agit pas de proclamer du haut du pupitre 'je vais vous dire ce qu'est la vérité, si vous le faites vous verrez alors la lumière'. Car nous voilà revenus à ce que vous disiez : au lien non-temporel entre l'action qui est elle-même transformation...

K: Tout à fait.
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. A: ...et la merveilleuse vision de la compréhension qui n'est pas conditionnelle, mais vraiment simultanée. L'autre qui m'est revenue - j'espére que vous serez d'accord qu'elle exprime la même chose, afin que je la comprenne bien par rapport à ce que vous avez dit - et j'essayerai à nouveau de la traduire aussi fidèlement que possible : 'Dieu est amour, et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui'.
26:32 K: Quite, quite. K: Tout à fait.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 		A: J'essaie de respecter le caractère propre à cette langue. Cette traduction ne conviendrait peut-être pas à une lecture en chaire, mais c'est là son vrai sens. Et cette formulation donne le sentiment qu'il y a là une activité non limitée temporellement.

K: Bien sûr, ce n'est pas un état statique. Ce n'est pas une chose que vous admettez intellectuellement pour en rester là. Sinon, c'est la mort, c'est creux.
27:07 A: Yes. A: Oui.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. K: C'est pourquoi, voyez-vous M., nous avons divisé le monde physique en Orient et Occident. Nous avons divisé les religions en chrétienne, hindoue, musulmane, bouddhiste. Et nous avons divisé le monde en nationalités, le capitaliste et le socialiste, le communiste et les autres, etc. Nous avons divisé le monde et nous nous sommes divisés en chrétiens et non-chrétiens, nous nous sommes divisés en fragments s'opposant les uns aux autres, et ainsi, là où il y a division, il y a conflit.
27:57 A: Precisely. A: Précisément.
27:59 K: I think that is a basic law. K: Je pense que c'est là une loi fondamentale.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. A: Là où il y a division, il y a conflit. Mais en termes de savoir, il semble qu'au début les gens croient en l'existence de cette division, et ils fonctionnent selon cette croyance radicale.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. K: C'est pourquoi je dis qu'il importe de comprendre, dès le début de notre dialogue, que le monde n'est pas distinct de moi et que je suis le monde. Cela peut paraître très simpliste, mais la signification en est très profonde, fondamentale; si l'on en perçoit le sens, pas intellectuellement, mais intérieurement, cette compréhension fait qu'il n'a aucune division. Dès l'instant où de moi-même je me rends compte que je suis le monde et que le monde est moi, je ne suis ni chrétien, ni hindou, ni bouddhiste - rien, je suis un être humain.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right. 		A: Quand vous disiez cela, je pensais à la manière dont certaines analyses philosophiques aborderaient cela, et vu le caractère de votre affirmation, c'est presque une farce cosmique, car, comme vous l'avez dit, cela pourrait paraître simpliste. D'aucuns diraient que ce l'est, alors inutile d'y prêter attention; d'autres diraient que la chose mérite tellement d'être clarifiée en dépit de sa profondeur qu'elle équivaut à une sorte de mysticisme. Et nous voilà revenus à cette division.

K: De nouveau, c'est exact.
29:42 A: So, I do follow you. A: Je vous suis.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? K: Alors, s'il est clair que l'esprit humain a divisé le monde afin de trouver sa propre sécurité, ce qui engendre sa propre insécurité, quand on en est conscient, il faut, tant intérieurement qu'extérieurement, refuser cette division en tant que nous, eux, je et vous, l'Indien, l'Européen et le communiste. Vous tranchez la racine même de cette division. D'où la question suivante : l'esprit humain, tellement conditionné depuis des millénaires, cet esprit humain, qui a acquis tant de savoir dans tant de domaines, peut-il changer, amener en lui-même une régénération, et être libre de se réincarner maintenant?
31:12 A: Now.

K: Now. 		A: Maintenant.

K: Maintenant.
31:13 A: Yes.

K: That is the question. 		A: Oui.

K: C'est la question.
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. A: C'est la question, exactement, se réincarner maintenant. Il apparaîtrait, d'après ce que vous avez dit, que l'on puisse affirmer que ce vaste savoir accumulé au cours des siècles, est un sujet dont nous avons discuté ensemble - peu importe la culture à laquelle on se réfère - en commentant cette division.
31:47 K: Absolutely. K: Absolument.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... A: Sans que celle-ci soit vraiment saisie. Et comme toute division est infiniment divisible...
31:56 K: Of course, the moment you divide... K: Evidemment , dès que vous divisez...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. A: Exactement. Nous avons alors tome après tome, librairie après librairie, des mausolées de livres sans fin, car nous divisons sans cesse la division.
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you. 		K: C'est exact.

A: Oui, je vous suis.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. K: Et, voyez-vous, c'est pourquoi la culture diffère de la civilisation. Culture implique croissance.
32:25 A: Oh yes, oh yes. A: Oh oui, oui.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. K: Croissance dans l'épanouissement de la bonté.
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. A: Quelle jolie phrase !
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow. 		K: C'est cela, la culture, la vraie culture, l'épanouissement dans la bonté, vous comprenez M.? Et cela n'existe pas. Nous avons la civilisation : on peut voyager de l'Inde à l'Amérique en quelques heures, nous avons de meilleures salles de bains, de meilleurs ceci ou cela, etc., avec toutes les complications que cela implique. Telle a été la culture occidentale qui imprègne maintenant l'Orient. Donc la bonté est l'essence même de la culture. La religion est la transformation de l'homme. Pas toutes les croyances, les églises et l'idolâtrie des chrétiens ou des hindous. Cela n'est pas la religion. Revenons donc à notre sujet : si l'on voit tout cela dans ce monde, l'observant sans le condamner ni le justifier, mais l'observant simplement, on demande à partir de là : l'homme ayant accumulé tant d'informations, de connaissances, celles-ci lui ont-elles inculqué la sagesse? Vous suivez M.?

A: Oh oui.
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not. 		K: Une culture qui le fera s'épanouir dans l'harmonie de la bonté. Il n'en a rien été.

A: Non, en effet.
34:11 K: Therefore it has no meaning! K: Par conséquent, cela n'a pas de sens.
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. A: Aucune tentative de définir la bonté ne pourra nous aider.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. K: On aura beau expliquer ou définir, les définitions ne sont pas la réalité.
34:26 A: No, of course not. A: Non, bien sûr.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely. 		K: Le mot n'est pas la chose. La description n'est pas ce qui est décrit.
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do. 		Alors revenons à notre sujet.
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. Car je suis pour ma part terriblement préoccupé par cette question : comment changer l'homme. En effet, je me rends chaque année en Inde pour des séjours de 3 à 5 mois, et je vois ce qui s'y passe. Je vois aussi ce qui se passe en Europe, ainsi que ce qui se passe ici, en Amérique, et, je dois vous le dire, ce qui me choque chaque fois que j'y reviens, c'est la dégénérescence, la superficialité, une profusion de concepts intellectuels dénués de toute substance, de tout fondement, de tout terreau sur lequel pourrait croître la beauté de la réalité, de la bonté. Ceci dit, quelle est la place du savoir dans la régénération de l'homme? C'est la question fondamentale.
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure. 		A: C'est notre point de départ.

K: De départ.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. A: Bien. Et le savoir que nous avons défini, qui a émergé de notre discussion, n'a pas en soi le pouvoir d'effectuer cette transformation.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. K: Non, mais le savoir a sa place.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 		A: Oui, je voulais dire que ce que l'on attend de ce savoir dont on parle, qui s'accumule dans les bibliothèques, est un espoir sans lendemain.

K: Non, non. Il faut maintenant revenir au mot, au mot 'savoir'; que signifie 'savoir'?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. A: Tel que j'ai compris ce mot, voici comment je le définirais : c'est appréhender ce qui est, mais ce pourrait ne pas être cela.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. K: Non. Ce qu'on entend en général par le savoir est l'expérience.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. A: Oui, en général.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... K: Nous commencerons par cela...
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. A: Oui, commençons par cette acception.
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. K: L'expérience qui produit ou laisse une marque, c'est-à-dire le savoir. Ce savoir accumulé, qu'il relève de la science de la biologie, du monde des affaires ou de celui de l'esprit, de l'être, est le connu. Le connu est le passé, par conséquent le savoir est le passé. Le savoir ne peut être dans le présent. Je puis me servir du savoir dans le présent.
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes. 		A: Mais il se fonde dans le passé.

K: Oui. Mais ses racines sont dans le passé. Voilà qui est très intéressant : ce savoir que nous avons acquis sur toutes choses...

A: Oui.
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. K: Personnellement, je ne lis aucun de ces livres, ni la Gita, la Bhagavad-Gita ou les Upanishads, ni aucun des livres psychologiques, rien. Je ne suis pas un lecteur. J'ai énormément observé tout au long de ma vie. Le savoir a sa place.
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this. 		A: Oh oui.

K: Soyons clairs là-dessus.
38:25 A: Oh yes, in the practical order. A: Oh oui, du côté pratique.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? K: Du côté pratique, technique : je dois savoir où je vais, physiquement, etc. Maintenant, quel est le rôle à la fois de l'expérience humaine et du savoir scientifique, quelle place cela a-t-il dans le changement de qualité d'un esprit devenu brutal, violent, mesquin, égoïste, avide, ambitieux, et tout ce qui s'en suit? Quelle place a le savoir là-dedans?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. A: Nous voilà revenus à ce que nous disions au début, à savoir que si cette transformation ne dépend pas du savoir, la réponse est qu'il n'y a pas sa place.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course. 		K: Alors découvrons quelles sont les limites du savoir.

A: Oui, d'accord.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes. 		K: Où est la démarcation, se libérer du connu...

A: Oui.
39:31 K: ...where does that freedom begin? K: ... Où commence cette liberté?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes. 		A: Bien. Oui, je vois à présent le point d'où nous allons procéder. Où commence cette liberté, qui ne dépend pas de cette agrégation du passé.

K: C'est cela. Donc l'esprit humain est bâti sur le savoir.

A: Oui.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. Il a évolué au cours des millénaires sur cet agrégat, sur la tradition, sur le savoir.
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 		A: Oui.

K: Il en est là, et tous nos actes reposent sur ce savoir.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. A: Ce qui est répétitif, par définition.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes. 		K: Évidemment, c'est répétitif. Quel est alors le commencement de la liberté au regard du savoir? Puis-je exprimer cela ainsi pour être clair?

A: Oui.
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. K: Hier, j'ai fait une certaine expérience, qui a laissé une marque. C'est le savoir, et c'est avec ce savoir que je confronte l'expérience suivante. Cette expérience suivante est donc traduite en termes de l'ancienne, et cette expérience n'est donc jamais neuve.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection. 		A: Si je vous comprends bien, vous dites que l'expérience que j'ai eue hier, que je me remémore...

K: La remémoration.
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite. 		A: ...fait que je confronte le neuf avec une remémoration qui semble s'y relier, je l'aborde en lui opposant le miroir de mon savoir passé, afin de déterminer la nature de cette nouveauté que je viens de confronter.

K: Tout à fait.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. A: Et ce miroir pourrait être inepte.
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow. 		K: En général, il l'est. Vous voyez, c'est ce que je veux dire.

A: Oui.
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other. 		K: Où se situe la liberté au regard du savoir? Ou la liberté serait-elle autre chose qu'une continuité du savoir?

A: Ce doit être autre chose.
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. K: Si l'on pénètre la chose très, très à fond, cela signifie la fin du savoir.
42:36 A: Yes. A: Oui.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. K: Et qu'est-ce que cela veut dire? Que signifie mettre fin au savoir alors que j'ai vécu entièrement sur le savoir?
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 		A: Cela signifie immédiatement.

K: Ah, attendez. Voyez ce que cela implique, M. Je vous ai rencontré hier et votre image est présente dans mon esprit, et cette image vous rencontre le lendemain.
43:14 A: Yes.

K: The image meets you. 		A: Oui.

K: L'image vous rencontre.
43:16 A: The image meets me. A: L'image me rencontre.
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? K: Et il y a des dizaines d'images, des centaines. L'image est donc le savoir. L'image est la tradition. L'image est le passé. Alors, peut-il y avoir une liberté à l'égard de cela?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 		A: Si cette transformation dont vous parlez doit avoir lieu, doit se passer, c'est inévitable.

K: Bien sûr. Par conséquent on peut l'affirmer, mais comment l'esprit, qui lutte, agit, fonctionne sur les images, sur le savoir, le connu, comment peut-il mettre fin à cela? Prenons ce fait très simple : vous m'insultez ou me flattez, cela subsiste en tant que savoir. C'est avec cette image, ce savoir, que je vous rencontre. Je ne vous rencontre jamais. L'image vous rencontre.
44:34 A: Exactly. A: Exactement.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. K: Il n'y a donc pas de relation entre vous et moi.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. A: Oui, car cela s'est interposé entre nous.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me. 		K: Evidemment. Alors, comment cette image peut-elle prendre fin, ne jamais s'enregistrer, vous suivez M.?

A: Je ne puis dépendre d'autrui pour le faire à ma place.
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. K: Alors que dois-je faire? Comment cet esprit, qui enregistre continuellement - la fonction du cerveau est d'enregistrer tout le temps - comment peut-il s'affranchir du savoir? Quand vous m'avez nui, personnellement ou collectivement, peu importe, que vous m'avez insulté, ou m'avez flatté, comment le cerveau peut-il ne pas l'enregistrer? S'il l'enregistre, c'est déjà une image, un souvenir, et le passé rencontre alors le présent. Et il n'y a donc pas de solution.
45:38 A: Exactly. A: Exactement.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. K: L'autre jour, je cherchais dans un très bon dictionnaire le mot 'tradition'. Il a pour origine 'tradere', c'est-à-dire donner, remettre, transmettre. Mais ce même mot a aussi une autre origine, celle de 'trahison'.
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 		A: Oh oui, 'traduce'.

K: Traduce. Et lors d'une discussion en Inde il en est ressorti : la trahison du présent. Si je vis dans la tradition, je trahis le présent.
46:19 A: Yes, I do see that. A: Oui, je le vois.
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. K: C'est-à-dire, le savoir trahit le présent.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. A: En fait, c'est une trahison de soi.
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly. 		K: Oui, c'est exact.

A: Assurément.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... K: Alors l'esprit, qui fonctionne à partir du savoir, le cerveau, qui enregistre sans cesse,
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes. 		comment peut-il voir l'importance que revêt l'enregistrement, et l'empêcher de se mouvoir dans quelque direction que ce soit? Mettons, pour le dire très simplement : vous m'insultez, m'offensez par une parole, un geste, un acte concret, qui laisse une trace dans le cerveau, c'est-à-dire un souvenir.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? Ce souvenir est du savoir, savoir qui va réagir sur notre prochaine rencontre, c'est évident. Alors, comment le cerveau, et aussi l'esprit - comment le cerveau peut-il enregistrer sans permettre que cela réagisse sur le présent?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. A: Il me semble que la personne doit s'efforcer de nier.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... K: Non. Voyez ce que cela implique - je sais, mais comment dois-je nier cela? Comment le cerveau, dont la fonction est d'enregistrer comme un ordinateur - il enregistre...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. A: Je ne parlais pas de nier l'enregistrement, mais de la traduction de l'enregistrement en un complexe émotionnel.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 		K: Comment - c'est bien le sujet - comment peut-il mettre fin à cette réaction émotionnelle lorsque je vous revois, vous qui m'avez blessé? C'est un problème.

A: C'est bien à partir de là que doit commencer notre relation réciproque.
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 		K: Oui.

A: Exactement. Je suis très intéressé par un des aspects de cette question, à savoir le rapport qu'il y a entre la théorie et la pratique.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. K: M., pour moi la théorie n'a aucune réalité. Les théories n'ont aucune importance pour celui qui vit réellement.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? A: Puis-je dire ce que j'entends par théorie? Ce pourrait ne pas être ce que vous en pensez. Pour moi, le mot 'théorie' s'entend au sens du mot grec 'theorea', le spectacle, ce que je vois là-bas. Ce mot est donc très proche de ce que vous disiez à propos du savoir. Cependant, dans le cas où nous voyons quelque chose, cette chose est enregistrée dans notre esprit dans la mesure où elle nous plaît, sinon nous n'aurions plus qu'à devenir la chose pour la recevoir, ce qui matériellement nous annihilerait. Si je vous suis bien, il me semble que l'être fini ressent une profonde confusion dans ce qui le lie à cette nécessité et à ce qu'il en fait. Et dans la mesure où il n'en fait pas bon usage, il éprouve de graves ennuis et ne peut que se répéter, augmentant par là son désespoir. Ai-je bien vu cela?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. K: Voyez-vous, la religion repose sur la tradition. Aujourd'hui, la religion est une vaste propagande. En Inde, ici, n'importe où, la propagation des théories, des croyances, de l'idolâtrie, de la vénération repose essentiellement sur l'acceptation d'une théorie.
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea. 		A: Oui, oui.

K: Se base essentiellement sur une idée.
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought. 		A: Une affirmation, un postulat.

K: Des idées émises par la pensée.
51:12 A: Right. A: Exact.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. K: Ce n'est évidemment pas la religion. La religion, telle qu'elle existe maintenant, est donc la négation même de la vérité.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. A: Oui, je suis sûr de vous comprendre.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. K: Et si quelqu'un comme moi veut découvrir ce qu'est la religion, il lui faut refuser toute la structure de la religion telle qu'elle est, c'est-à-dire l'idolâtrie, la propagande, la peur, la division - vous êtes Chrétien, je suis Hindou, toute cette absurdité - et être sa propre lumière, pas au sens vain de ce mot : sa lumière, car le monde est dans l'obscurité, et un être humain doit se transformer, doit être sa propre lumière. Et une lumière qui n'est pas allumée par autrui.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir. 		A: Donc, à un moment donné il doit cesser de se répéter. Est-ce correct?

K: Correct, M.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes. 		A: En un sens, on pourrait faire une analogie avec la chirurgie : une chose qui a été continue est maintenant tranchée.

K: Oui.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. A: De manière radicale, sans perdre son temps.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. K: Nous n'en avons plus le temps, la maison brûle. Je ressens cela très fort, les choses arrivent à une telle impasse qu'il faut agir, chaque être humain. Pas en termes de meilleurs logements, de plus de sécurité, etc., mais d'une régénération de l'être.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. A: Mais si celui-ci croit qu'en se coupant de cet agrégat il va se tuer, il s'opposera alors à cette idée.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. K: Bien sûr. Par conséquent, il doit comprendre ce que son esprit a créé, et doit donc se comprendre lui-même.
53:59 A: So he starts observing himself. A: Il commence donc à s'observer.
54:01 K: Himself, which is the world. K: Lui-même, c'est-à-dire le monde.
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... A: Oui. Pas en apprenant cinq langues pour...
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. K: Oh non, pour l'amour du Ciel. Ou aller dans des écoles pour apprendre la sensibilité, et toutes ces fadaises.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite. 		A: Je perçois ici une concordance entre ce que vous dites et ce qu'a montré le grand penseur danois Kirkegard, qui a vécu une vie très éprouvante dans sa propre communauté, parce qu'il demandait, me semble-t-il, que l'on entreprenne ce que vous dites. Il disait : regardez, si je vais au séminaire pour essayer de comprendre le christianisme en l'étudiant moi-même, ce que je fais alors, c'est m'approprier une chose; mais quand saurai-je que je me la suis pleinement appropriée? Je ne le saurai jamais, par conséquent je continuerais à me l'approprier sans jamais en faire quoi que ce soit de concret. La personne doit prendre le risque d'agir au lieu de remâcher ce qu'une autre a déjà dit, ou de simplement développer ce qu'une autre a déjà élaboré, mais en incarnant réellement le sens de ce qu'a révélé l'observation de soi par rapport à cela.

K: Tout à fait.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no. 		A: Et cela m'a toujours paru être une très profonde vision. Mais l'ironie en est, bien entendu, qu'à l'academie nous avons une prolifération infinie d'études, dont celle du danois, langue apprise par les étudiants pour comprendre Kirkegaard.
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite. 		Et ce qu'ils font dans une large mesure - si je n'ai pas méjugé de ce que j'ai lu à cet égard - revient à perpétuer la chose même que, d'après lui, il eut fallu trancher. Je ressens très vivement qu'un profond changement aurait lieu à l'académie dont je fais partie, comme vous le savez, si le professeur devait non seulement saisir ce que vous avez dit, mais prendre le risque d'agir dans ce sens. Comme il ne le fait pas, si je vous ai bien compris, nous voilà revenus à la case départ. Nous avons joué avec l'idée d'être vaillant et courageux, mais alors il faut penser à ce que cela implique avant d'agir, et alors nous n'agissons pas.
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 		Nous pensons et nous abstenons.

K: Ainsi, M., le mot n'est pas la chose. La description n'est pas la chose décrite, et si l'on se soucie non pas de la description, mais seulement de la chose, 'ce qui est', alors il y a quelque chose à faire. En présence de 'ce qui est', on agit, mais quand on se soucie de théories, de spéculations et de croyances, on n'agit jamais.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. A: Il n'y a donc aucun espoir de transformation, si je vous ai bien compris, si je me borne à penser, comme c'est merveilleux : je suis le monde et le monde est moi, tout en continuant à penser que la description est la chose décrite. Il n'y a pas d'espoir. Nous parlons donc ici d'une maladie, et d'une chose qui a été définie comme constituant un cas, et si je prends la chose ainsi définie pour 'le cas', je pense dès lors que la description est la chose décrite.
57:34 K: Of course.

A: And I never get out. 		K: Bien sûr.

A: Et je ne m'en sors jamais.
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. K: M., c'est comme un homme qui a faim. Aucune description de nourriture, si bonne soit-elle, ne le satisfera jamais. Il a faim et veut des aliments. Tout ceci implique, n'est-ce pas M., plusieurs choses. D'abord, peut-on se libérer du savoir - et le savoir a sa place - peut-on être délivré de la tradition en tant que savoir?
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. A: De la tradition en tant que savoir, oui.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... K: Peut-il y avoir liberté à l'égard de ce regard séparateur : moi et vous, nous et eux, le chrétien, et toute cette attitude ou activité qui divise la vie? Voilà les problèmes dont il faut...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. A: Dont il faut s'occuper en avançant dans nos dialogues.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually. 		K: Alors l'esprit peut-il être libéré du connu, pas verbalement, mais concrètement?

A: Concrètement.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 		K: Je puis spéculer sur la nature de la liberté, etc., mais il s'agit de voir la nécessité, l'importance que revêt la liberté à l'égard du connu, sinon la vie devient répétitive, un gribouillage superficiel. Elle n'a aucun sens. J'espère que lors de notre prochain entretien nous pourrons reprendre là où nous en sommes restés.