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SD74CA3 - Qu’est-ce que communiquer?
3e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 février 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un dialogue ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson, qui est professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:46 A: Mr. Krishnamurti, in this series of conversations we have been exploring the general question of the transformation of man. A transformation, which - as you say - is not dependent on knowledge or time. And, as I recall, we arrived at a point that was very crucial, namely the one concerned with relationship and communication. I remember one point in our conversation together that was extremely instructive for me, a point at which, when you asked me a question I began to answer it, and you interrupted me and reminded the viewers and me that the important thing here is not to finish out a theoretical construction, rather to attain to the right beginning point, so that we do not go beyond where we haven't yet begun. This, as I repeat, was extremely instructive for me, and I was thinking, if it is agreeable with you, it would be helpful today, if we could begin at the point of concern for communication and relationship, to go into that question and begin to unravel it. A: M. Krishnamurti, au cours de cette série d'entretiens, nous avons exploré le sujet général de la transformation de l'homme. Une transformation, comme vous le dites, ne dépend ni du savoir, ni du temps. Je me souviens que nous en étions à un point très crucial concernant, notamment, la relation et la communication. Je me souviens d'un moment de notre conversation qui m'a été très révélateur : quand vous m'avez posé une question, j'ai commencé à y répondre, et vous m'avez interrompu, rappelant au spectateur et à moi-même que ce qui importe ici n'est pas de terminer une construction théorique, mais plutôt de débuter sur des bases justes, pour ne pas aller au-delà d'où nous avons commencé. Ceci m'a été extrêmement instructif et je pensais que, si vous êtes d'accord, il serait bénéfique que nous puissions reprendre le sujet de la communication et de la relation, et commencer à développer cette question.
3:04 K: Unravel it, quite. I wonder, sir, what that word 'communication' means. To communicate implies not only verbally, but also a listening in which there is a sharing, a thinking together, not accepting something that you or I say, but sharing together, thinking together, creating together - all that is involved in that word 'communicate'. And in that word is implied also the art of listening. The art of listening demands a quality of attention, in which there is real listening, real sense of having an insight as we go along, each second, not at the end, but at the beginning. K: La développer, bien. Je me demande, M., ce que signifie le mot 'communication'. Communiquer implique non seulement un acte verbal, mais aussi une écoute comportant un partage, un penser ensemble, sans admettre ce que vous ou moi disons, mais en partageant ensemble, pensant ensemble, créant ensemble; voilà tout ce qu'implique ce mot 'communiquer'. Et ce mot implique aussi l'art d'écouter. L'art d'écouter requiert aussi une qualité d'attention qui comporte une véritable écoute, un véritable sentiment de vision pénétrante ['insight] qui nous accompagne à chaque instant, dès le début.
4:36 A: So that we are both...

K: Walking together all the time. 		A: Pour que tous deux...

K: ...marchions toujours de pair.
4:40 A: Yes, yes, right. There is a concurrent activity. Not one making a statement, the other thinking about it and then saying, 'I agree, I don't agree, I accept, I don't accept, these are the reasons I don't accept, these are the reasons I do', but we are walking together.

K: Journeying, walking together, on the same path...

A: Side by side. Yes. 		A: Oui ! Exact. C'est une activité concomitante. Sans que l'un fasse une annonce et que l'autre y pense et dise : 'je suis d'accord, ou pas d'accord', 'j'admets, je n'admets pas'. 'Voilà les raisons de mon refus'. 'Voilà pourquoi j'admets', mais nous marchons ensemble.

K: Nous voyageons ensemble, marchant ensemble sur le même chemin.

A: Côte à côte, oui.
5:04 K: ...on the same road, with the same attention, with the same intensity, at the same time, otherwise there is no communication. K: Sur la même route, avec la même attention, la même intensité, en même temps, sinon il n'y a pas de communication.

A: Exactement.
5:14 A: Exactly. Exactly. K: La communication implique qu'il faut être au même niveau,
5:15 K: Communication implies there must be at the same level, at the same time, with the same intensity, we are walking together, we are thinking together, we are observing together, sharing together. en même temps, avec la même intensité, marchant ensemble, pensant ensemble nous observons, partageons ensemble.
5:33 A: Would you say that this requires an activity that underlies the speaking together, or does one come to the activity after one has started to speak together? A: Diriez-vous que ceci nécessite une activité qui sous-tend le parler ensemble, ou doit-on y venir après avoir commencé à parler ensemble?
5:48 K: No, sir. We are saying, what is the art of listening, aren't we? The art of listening implies, doesn't it, that there is not only the verbal understanding between you and me, because we are both speaking English and we know the meaning of each word, more or less, and at the same time we are sharing the problem together, sharing the issue together. K: Non M. Ce n'est pas ce que nous disons. Qu'est-ce que l'art d'écouter? L'art d'écouter implique, n'est-ce pas, qu'il y ait non seulement la compréhension verbale entre vous et moi, car nous parlons tous deux l'anglais, connaissons plus ou moins le sens de chaque mot, mais qu'en même temps nous partagions ensemble le même problème, le même sujet.
6:27 A: Because, as you said, it's a matter of life and death. A: Comme vous l'avez dit, c'est une question de vie et de mort.
6:30 K: If you and I are both serious, we are sharing the thing. So, in communication there is not only a verbal communication, but there is a non-verbal communication, which really comes into being, or which happens, when one has the art of really listening to somebody, in which there is no acceptance, no denial, or comparison, or judgement, just the act of listening. K: Si vous et moi sommes sérieux, nous partageons la chose. Ainsi, la communication n'est pas seulement verbale, mais c'est aussi une communication non verbale qui n'a réellement lieu, ou qui ne se produit que lorsqu'on possède l'art d'une véritable écoute, qui ne comporte ni acceptation, ni refus, ni comparaison, ni jugement, mais seulement l'art d'écouter.
7:14 A: I wonder whether I am on the right track here, if I suggest that there is a relation that is very deep here between communication and what we call in English 'communion'. A: Je me demande si je suis sur la bonne piste si je suggère qu'il existe un lien très profond entre la communication et ce qu'on appelle en anglais la 'communion'.
7:30 K: Communion, yes. K: La communion, oui.
7:32 A: So that if we are in communion, our chance of communicating A: De sorte que si nous sommes en communion, notre chance de communiquer...
7:38 K: ...becomes simpler.

A: Right! 		K...se simplifie.

A: Excact !
7:41 K: Now, to be in communion with each other both of us must be serious about the same problem, at the same time, with the same passion. Otherwise there is no communication. K: Maintenant, pour communier l'un avec l'autre tous deux doivent être sérieux sur le même problème, en même temps, avec la même passion. Sinon, il n'y a pas de communication.
7:59 A: Exactly. A: Exactement.
8:00 K: If you are not interested in what is being said, you will think of something else and communication stops. So there is a verbal communication and a non-verbal communication. They are both operating at the same time. K: Si ce qui est dit ne vous intéresse pas, vous penserez à autre chose et la communication cesse. Il y a donc communication verbale et communication non verbale. Les deux opèrent en même temps.
8:19 A: One does not precede the other. Or follow upon the other. Yes, they move together. A: L'une ne précède pas l'autre, ni ne suit l'autre. Oui, les deux vont de pair.
8:28 K: Which means that each of us, being serious, gives our attention completely to the issue. K: Ce qui signifie que chacun de nous, par son sérieux, prête une attention complète au problème.
8:41 A: That act of seriousness that takes place then requires the utmost devoted attention. A: Ce sérieux, pour avoir lieu, requiert l'attention la plus appliquée qui soit.
8:52 K: Sir, a man who is really serious lives, not the man who is flippant or merely wanting to be entertained - he does not live. K: M., celui qui est vraiment sérieux vit, pas le désinvolte, ou celui qui ne cherche qu'à se divertir. Celui là ne vit pas.
9:07 A: The general notion of being serious about something generally suggests either undergoing some pain, or I'm serious about something in order to get something else. These two things, as a rule, are what persons imagine by seriousness. As a matter of fact, we often hear this expression, 'Don't look so serious', don't we?

K: Yes. 		A: En général, la notion consistant à être sérieux suggère soit de se donner la peine, soit d'être sérieux à propos de quelque chose afin d'obtenir autre chose. En règle générale, ce sont ces deux choses que les gens imaginent comme étant le sérieux. En fait, on entend souvent dire 'ne soyez pas si sérieux', n'est-ce pas?

K: Oui.
9:40 A: It's as though we fear something about the serious. A: Comme si on avait peur de ce sérieux.
9:44 K: Sir, look! As we said yesterday, the world is in a mess, and it's my responsibility, living in this world as a human being who has created this mess, it's my responsibility to be serious in the resolution of this problem. I am serious. It doesn't mean I am long faced, I am miserable, unhappy, or I want something out of it. It has got to be solved! It's like if one has cancer, one is serious about it, you don't play around with it. K: Regardez M. ! Comme nous l'avons dit hier, le monde est en plein désordre, et moi, en tant qu'être humain vivant en ce monde et ayant créé ce désordre, il m'incombe d'être sérieux pour résoudre ce problème. Je suis sérieux. Ce n'est pas que je sois morose, malheureux, triste, ou voulant en retirer un avantage. Cela doit être résolu. Comme pour un cancer, il faut être sérieux à ce sujet. Il ne s'agit pas de jouer avec cela.
10:28 A: Action in relation to this seriousness then is instantaneous. A: L'action découlant de ce sérieux est alors instantanée.
10:33 K: Obviously!

A: Yes. This raises - not an additional question, I don't mean to go beyond where we haven't begun - but time assumes for the serious person something very different for his undergoing than it would seem to be for the unserious person. One would not have then the feeling of something being dragged out. Or, as we say in English, time that has to be put in.

K: Put in, quite. 		K: Evidemment !

A: Oui. Sans vouloir préjuger de ce que nous n'avons pas encore abordé, pour celui qui est sérieux, le temps prend une signification très différente de celle qu'il a pour la personne non sérieuse. Alors, on n'aurait pas l'impression d'en retirer quelque chose. Ou, comme on le dirait en anglais, qu'il faut y mettre du temps.

K: Tout à fait.
11:12 A: As a matter of fact, in this concurrent communication, in which communion is abidingly present, time as such would not in any way oppress. A: En fait, la nature de cette communication simultanée qui relève d'une communion omni-présente, enlève au temps tout caractère oppressif.
11:33 K: No, sir, no, sir. Quite right. Like we see, sir, I am trying to see what it means to be serious. The intent, the urge, the feeling of total responsibility, the feeling of action, the doing, not 'I will do'. All that is implied in that word 'seriousness'. At least I'll put all those things into that word. K: Attendez. Tout à fait. Mais voyez-vous, M., j'essaie de voir ce qu'être sérieux signifie. L'intention, l'urgence, le sentiment d'une responsabilité globale, le sentiment d'agir, le 'faire' - pas 'je ferai'. Ce mot 'sérieux' implique tout cela. C'est tout au moins ce que j'inclurai dans ce mot.
12:22 A: Could we look for a moment at one of them that you put into them: responsibility, able to be responsive? A: Pourrions-nous regarder un instant l'un de ces facteurs que vous y avez introduits : responsabilité, aptitude à répondre?
12:35 K: That's right. To respond adequately. K: C'est cela. Répondre de façon adéquate.
12:40 A: Yes. To respond adequately.

K: To any challenge. The challenge now is that the world is in a mess, confusion, sorrow and everything, violence, and all that. I must, as a human being who has created this thing, I must respond adequately. The adequacy depends on my seriousness in that sense, on my observation of the chaos, and responding not according to my prejudices, my inclination or tendencies, or pleasures, or fears, but responding to the problem, not according to my translation of the problem. 		A: Oui. Répondre de façon adéquate.

K: A n'importe quel défi. Le défi actuel est que le monde ne connaît que désordre, confusion, souffrance, violence, tout cela. En tant qu'être humain qui a créé cela, je dois y répondre de façon adéquate. L'adéquation dépend de mon sérieux à cet égard, de mon observation du chaos, et de ma réponse qui ne doit pas émaner de mes préjugés, de mon inclination, de mes tendances, plaisirs ou peurs, mais en répondant au problème non selon la façon dont je le traduis.
13:38 A: Yes. I am just thinking as you are speaking about how difficult it is to communicate this to the person who is thinking that the way adequately to respond to this chaos is to have a plan for it, which one superimposes on it. And that's exactly what we assume, and if the plan doesn't work out, we blame ourselves. A: Oui. Pendant que vous parliez, je pensais à la difficulté qu'il y a à communiquer cela à la personne qui pense que la manière de répondre adéquatement à ce chaos est d'agir d'après un plan que l'on plaque dessus. C'est exactement ce que l'on suppose, et si le plan ne marche pas, on se le reproche.
14:17 K: Or change the plan.

A: Or we change the plan, yes. 		K: Ou l'on modifie le plan.

A: Ou on le modifie, oui.
14:20 K: But we don't respond to the challenge. We respond according to our conclusion about the problem. K: Mais on ne répond pas au défi. On y répond selon la conclusion qu'on a sur le problème.
14:30 A: Exactly. A: Exactement.
14:31 K: Therefore, it means really, sir, if we can explore it a little more, the observer is the observed. K: Ce qui signifie vraiment, M., si l'on veut aller un peu plus loin, que l'observateur est l'observé.
14:44 A: Therefore the change, if it comes, is total, not partial. One is no longer outside what he is operating upon. A: Ainsi le changement, s'il vient, est total, non partiel. On n'est plus extérieur à ce sur quoi il agit.
14:54 K: That's right. K: C'est exact.
14:55 A: And what he is operating upon is not outside himself. A: Et ce sur quoi il agit ne lui est pas extérieur.
14:59 K: Because, as we said yesterday - it's very interesting, if we go into it rather deeply - the world is me and I am the world. That is not intellectual or emotional, but a fact. Now, when I approach the problem, the chaos, the misery, the suffering, the violence - all that, I approach it with my conclusions, with my fears, with my despairs. I don't look at the problem. K: Car, comme nous l'avons dit hier, il est très intéressant, en allant au fond des choses, de voir que le monde est moi et que je suis le monde. Ce n'est ni intellectuel, ni émotionnel, c'est un fait. Mais quand j'aborde le problème, le chaos, le malheur, la souffrance, la violence, tout cela, je l'aborde avec mes conclusions, mes peurs, mes désespoirs. Je ne regarde pas le problème.
15:38 A: Would you think it possible to put it this way that one doesn't make room for the problem. A: Pensez-vous qu'il est possible, si l'on peut dire, qu'on ne laisse pas de place au problème?
15:50 K: Yes. Yes, put it any way. Yes.

A: Would that be all right? 		K: Oui, on peut le dire comme cela.

A: Ce serait bien ainsi?
15:55 K: Sir, let's look at this. As a human being, one has created this, this misery, which is called the society in which we live, an immoral society. K: Voyons cela, M. En tant qu'être humain, on a créé cela, ce malheur qu'on appelle la société dans laquelle on vit, une société immorale.
16:15 A: Oh yes!

K: Completely immoral! As a human being, one has created that. But that human being looking at it separates himself and says, 'I must do something about it'. The 'it' is me! 		A: Oh oui !

K: Totalement immorale ! En tant qu'être humain, on a créé cela. Mais en regardant cela, cet être humain s'en sépare et dit : 'je dois faire quelque chose à ce sujet'. Le 'sujet' est moi.
16:39 A: Some people respond to that this way. They say, 'Look, if I am truly serious, I am truly responsible, I make this act, and there comes between me and the world this confluent relationship, which is total. All the things that are going on out there that are atrocious, - let's say, 2,500 miles away - don't stop. Therefore, how can I say that the whole world is me and I am the whole world?' This objection comes up again and again. I am interested to know what your reply to that would be. A: Certains y répondent ainsi, en disant, 'eh bien regardez, si je suis vraiment sérieux, vraiment responsable, j'accomplis cet acte, et voilà qu'entre moi et le monde a lieu cette confluence de relations, qui est totale. Toutes ces choses atroces qui se passent là-bas, à des milliers de kilomètres d'ici, ne cessent pas. Alors comment puis-je dire que le monde entier est moi, et que je suis le monde entier?' Cette objection revient sans cesse. J'aimerais savoir comment vous y répondriez.
17:30 K: Sir, look. We are human beings irrespective of our labels: English, French, German, all the rest of it. A human being living in America or in India has the problems of relationship, of suffering, of jealousy, envy, greed, ambition, imitation, conformity, and all that are our problems, common to both of us. And when I say, the world is me and me is the world and the world I am, I see that as a reality, not as a concept. Now, my responsibility to the challenge, to be adequate, must be not in terms of what I think, but what the problem is. K: Regardez M. Nous sommes des êtres humains en dépit de nos étiquettes : Anglais, Français, Allemand et tout le reste. Qu'il vive en Amérique ou en Inde, l'être humain éprouve les problèmes de relation, de souffrance, de jalousie, d'envie, d'ambition, d'imitation, de conformité, tels sont nos problèmes, ils nous sont communs à tous deux. Et quand je dis que le monde est moi et que je suis le monde, je vois cela comme une réalité, non comme un concept. Dès lors, ma responsabilité dans ce défi, pour être adéquate, ne doit pas se faire d'après ce que je pense, mais d'après la nature du problème.
18:45 A: Yes. I follow you I'm sure here. I was thinking, while you were saying that, that it might have been possible to answer the question that I posed, and I am posing the question simply because I know some persons who might very well view this who would raise that and who would want to participate with us in this conversation. I wondered whether you might have said that as soon as one puts it that way one has already divorced himself from the issue. That, in the practical order, that question is an interposition that simply does not have a place in the activity that you are talking about.

K: Yes, that's right. 		A: Oui. Je suis sûr de vous suivre ici. Pendant que vous disiez cela, je pensais qu'il aurait été possible de répondre à la question que j'ai posée, et je la pose simplement parce que je connais des gens qui pourraient très bien la formuler ainsi et voudraient prendre part à notre conversation. Je me demande si vous auriez dit qu'à peine la question posée en ces termes, on s'est déjà séparé du problème. Que sur le plan pratique, cette question est une pièce rapportée qui n'a simplement pas sa place dans l'activité dont vous parlez.

K: Oui, c'est exact.
19:41 A: Now this is very interesting, because it means that the person must suspend his disbelief. A: C'est très intéressant, car cela signifie que la personne ne doit interrompre son incroyance
19:50 K: Or his belief.

A: Or his belief. 		K: Ou sa croyance.

A: Ou sa croyance.
19:54 K: And observe the thing.

A: And observe the thing. 		K: Et observer la chose,
19:57 K: Which isn't possible if the observer is different from the observed. ce qui est impossible si l'observateur est distinct de l'observé.
20:06 A: Now, would you explore the practical aspect of this with me for a moment? People will say, - who up to this point are listening, it would seem - people at this point will say, 'Yes, but I can't stop it, I think I have an intuition of what you mean' - they will say - 'but the minute that I open myself, or begin to open myself, all these things seem to rush in on me, what I had hoped doesn't seem to take place'. If I understand you correctly, they are really not doing what they claim that they are trying to do.

K: That's right. Sir, can we put this question differently? What is a human being to do, confronted with this problem of suffering, chaos, - all that is going on all around us? What is he to do? He approaches it generally with a conclusion, what he should do about it. 		A: Maintenant, voudriez-vous en explorer l'aspect pratique avec moi pour un instant? Il semble que les gens ayant écouté jusque-là diraient ici : 'eh bien, oui, mais je ne peux pas l'arrêter, je pense saisir intuitivement ce que vous voulez dire,' ajoutant : 'mais dès l'instant où je commence à m'ouvrir, toutes ces choses semblent se précipiter en moi. Ce que j'espérais ne paraît pas avoir lieu'. Si je vous comprends bien, elles ne font vraiment pas ce qu'elles essaient de faire.

K: C'est exact. M., pouvons nous poser cette question autrement? Que doit faire un être humain confronté au problème de la souffrance, du chaos, de tout ce qui a lieu autour de nous? Que doit-il faire? Il aborde en général cela avec une conclusion sur ce qu'il devrait en faire.
21:52 A: And this conclusion is interposed between him... A: Et cette conclusion s'interpose entre lui...
21:55 K: Yes, the conclusion is the factor of separation. K: Oui, la conclusion est le facteur de séparation.
22:01 A: Right. A: Bien.
22:02 K: Now, can he observe the fact of this confusion without any conclusions, without any planning, without any predetermined way of getting out of this chaos? Because his predetermined conclusions, ideas, and so on, are all derived from the past, and the past is trying to resolve the problem, and therefore he is translating it and acting according to his previous conclusions, whereas the fact demands that you look at it; the fact demands that you observe it, that you listen to it. The fact itself will have the answer, you don't have to bring the answer to it. I wonder if I am making myself clear? K: Alors, peut-il observer le fait de cette confusion sans aucune conclusion, sans aucun projet, sans méthode prédéterminée pour se tirer de ce chaos? Car ses conclusions, ses idées prédéterminées et ainsi de suite découlent toutes du passé, et le passé essaie de résoudre le problème, et par conséquent il le traduit et agit selon ses conclusions préalables, tandis que le fait demande qu'on le regarde; le fait demande qu'on l'observe, qu'on l'écoute. Le fait lui-même aura la réponse, inutile de lui apporter la réponse. Suis-je clair? Je me le demande.
23:17 A: Yes, I'm listening very, very hard. I really am. I'm afraid, if I am not going beyond where I shouldn't, haven't yet begun, the next question that would naturally arise here, - perhaps you might feel when I raise the question that it is the wrong question - but can one communicate in the sense that we have been unraveling this? One says, 'I don't know'. It doesn't seem to me that I have done this. One says, 'I haven't done this yet'. I can recognise all the things that have been described, that are terrible. I don't recognise all the things that appear to be promised - without suggesting that I am imagining them or projecting them out there. Clearly, if there is to be a change, it has to be a change that is altogether radical. Now, I must start. What do I do? A: Oui, j'écoute très intensément, vraiment. Si je ne vais pas trop loin, je crains que nous n'ayons pas encore abordé, la question qui se présenterait naturellement à ce moment là - peut-être trouverez-vous que ce n'est pas la bonne question, mais peut-on communiquer dans le sens où nous avons développé ceci? - est de dire : 'je ne sais pas. Je n'ai pas l'impression d'avoir fait cela. Je ne l'ai pas encore fait. Je suis prêt à reconnaître tout ce qui a été décrit, qui est terrible. Je ne reconnais pas toutes ces promesses qui me sont faites sans les avoir imaginées ou projetées. Il est clair que s'il y a changement, ce doit être un changement totalement radical. Je dois donc commencer. Que faut-il faire?
24:37 K: Sir, there are two things involved, aren't there? First, I must learn from the problem, which means I must have a mind that has a quality of humility. It does not come to it and say, 'I know all about it'. What he knows is merely explanations, rational or irrational. He comes to the problem with rational or irrational solutions. Therefore he is not learning from the problem. The problem will reveal an infinite lot of things, if I'm capable of looking at it and learning about it. And for that I must have a sense of humility, and I am saying, 'I don't know, this is a tremendous problem, let me look at it, let me learn about it'. Not I come to it with my conclusions, therefore I have stopped learning about the problem. K: M., cela implique deux choses, n'est-ce pas? D'abord, je dois apprendre de ce problème, c'est-à-dire qu'il me faut avoir un esprit ayant cette qualité d'humilité. Il ne l'aborde pas en disant : 'je connaîs tout cela'. Ce qu'il sait n'est qu'explications, rationnelles ou irrationnelles. Il aborde le problème avec des solutions rationnelles ou irrationnelles. Par conséquent, il n'apprend pas du problème. Le problème révélera un nombre infini de choses si je suis capable de le regarder et d'apprendre de lui. Et il me faut pour cela un sentiment d'humilité, et je dis : 'je ne sais pas. C'est un énorme problème. Regardons le, apprenons à son sujet'. Il ne s'agit pas de l'aborder avec mes conclusions, autrement j'ai cessé d'apprendre du problème.
25:57 A: Are you suggesting that this act is a waiting on the problem to reveal itself?

K: To reveal. That's right! Therefore, I must be capable of looking at it. I cannot look at it if I've come to it with ideas, with ideations, with mentations, of every kind of conclusion. I must come to it, say, 'Look, what is it?' I must learn from it, not learn according to some professor, some psychologist, some philosopher. 		A: Suggérez-vous que cet acte consiste à attendre que le problème se révèle de lui-même?

K: Se révèle. C'est cela ! Je dois donc être capable de le regarder. Je ne puis le regarder si j'y viens avec des idées, idéations, constructions mentales, conclusions de toutes sortes. Je dois l'aborder en disant : voyons, qu'est-ce? Je dois apprendre à son sujet, non d'après un quelconque professeur, psychologue, philosophe.
26:45 A: That one has the capacity for this, some persons would... A: Que l'on ait une telle aptitude...
26:52 K: I think everybody has. Sir, we are so vain. K: Je pense que tout le monde l'a. Nous sommes si vains.
26:56 A: But this doesn't mean anything for the doing of what must be done, that there is a capacity. A: Mais cela ne signifie pas que pour faire ce qui doit être fait il y ait une aptitude.
27:03 K: No, the learning is the doing! K: Non, l'apprentissage est le 'faire'.
27:08 A: Exactly. Yes, yes. I wanted to make that clear, because we comfort ourselves with the curious notion - if I have been following you - that we possess a possibility, and because we possess the possibility we think that someday it will actualise itself perhaps. A: Exactement, oui. Je voulais le clarifier, car nous nous rassurons avec l'étrange notion, si je vous ai bien suivi, que nous possédons une possibilité et de ce fait, nous pensons qu'un jour celle-ci pourrait se concrétiser.
27:29 K: Quite right. K: Tout à fait.
27:30 A: But if I'm correct both ways, no possibility can actualise itself, and in the practical order that never occurs, but somehow it is believed, isn't it? A: Mais si j'ai raison dans les deux sens, aucune possibilité ne peut se concrétiser, et dans la pratique cela n'a jamais lieu, mais en quelque sorte on y croit, non?
27:47 K: I'm afraid it is.

A: It is believed. 		K: Je crains que oui.

A: On y croit.
27:50 K: Sir, it is really quite simple. There is this misery, confusion, immense sorrow in the world, violence, all that. Human beings have created it. Human beings have built a structure of society which sustains this chaos. That's a fact. Now, a human being comes to it trying to resolve it according to his plan, according to his prejudices, his idiosyncrasies, or knowledge which means he has already understood the problem, whereas the problem is always new. So I must come to it afresh. K: M., c'est assez simple. Il y a cette misère, cette confusion, cette immense souffrance dans le monde, la violence, tout cela. Les êtres humains l'ont créé. Les êtres humains ont bâti une structure de société qui entretient ce chaos. C'est un fait. Alors, un être humain aborde cet état de fait, cherchant à le résoudre selon son plan, selon ses préjugés, ses particularismes ou son savoir, ce qui implique qu'il a déjà compris le problème, tandis que le problème est toujours nouveau. Je dois donc l'aborder à neuf.
28:59 A: One of the things that has concerned me for many, many years as a reader, as a student, as one whose daily work involves the study of scriptures, is the recurrent statement that one comes upon, sometimes in a very dramatic form. For instance, take the prophetic ministry of Jesus, where he speaks and he says that they are hearing, but they are not listening, they are observing, but they are not seeing. A: Une des choses qui me préoccupe depuis bien des années en tant que lecteur, qu'étudiant dans le cadre de mes travaux quotidiens sur les écritures, est ce type de citations récurrentes qui se présentent parfois sous une forme dramatique. Prenez par exemple celle, prophétique, où Jésus prononce les paroles : 'ils entendent, mais n'écoutent pas, ils observent, mais ne voient pas.'
29:55 K: And doing.

A: But then... But then, it seems, he does not say 'In order to attain to that, do this'. No. The closest he comes to it is through the analogy with the child, to have faith as a little child. I don't want to talk about words here, because that would be disastrous, - so what is meant by 'faith' here is not something that would be proper to go into - but the analogy with the child suggests that the child is doing something that is lost somewhere along the way in some respect. I'm sure he didn't mean that there is a perfect continuity between the adult and the child. But why is it, over the centuries, that men have said this over and over again, namely, you are not listening, you are not seeing, and then they don't point to an operation, they point to an analogy. Some of them don't even point to an analogy. They just hold up a flower.

K: Sir, look! 		K: Ni ne font.

A: Mais ensuite, il semble qu'il ne va pas jusqu'à dire : 'pour parvenir à cela, faites ceci'. Il s'en approche seulement par une analogie à l'enfant : 'ayez la foi comme un petit enfant'. Je ne veux pas m'étendre ici sur les mots, car ce serait désastreux, et il serait inapproprié d'aborder ici le sens du mot 'foi'. Toutefois, l'analogie à l'enfant suggère que l'enfant fait quelque chose qui se perd en chemin, en quelque sorte, sans pour autant impliquer une parfaite continuité entre l'adulte et l'enfant. Mais pourquoi se fait-il qu'au cours des siècles les hommes aient sans cesse répété cela, à savoir : vous n'écoutez pas, vous ne voyez pas, et puis ils ne se référent pas à une action, mais se réfèrent à une analogie. Certains ne font même pas d'analogie, se bornant à brandir une fleur.

K: Regardez, M. !
31:16 We live on words. Most people live on words. They don't go beyond the word. And what we are talking about is not only the word, the meaning of the word, the communication that exists in using words, but the non-verbal communication, which is having an insight. That is what we are talking about all the time so far. That is, the mind can only have an insight if it is capable of listening. And you do listen when the crisis is right at your doorstep! Nous vivons de mots. La plupart des gens vit de mots, sans aller plus loin. Et ce dont nous parlons ici, c'est non seulement du mot, de sa signification, de la communication qui a lieu par son usage, mais de la communication non-verbale, c.à.d. par l'insight (vision pénétrante). C'est de cela que nous parlons sans cesse. Ainsi, l'esprit ne peut avoir un 'insight' que s'il est capable d'écouter. Et vous écoutez bien quand la crise est à votre porte.
32:07 A: Now, I think I'm at a point here that is solid. Is it that we don't allow ourselves access to the crisis that is there continuously, it isn't a crisis that is episodic? A: Me voilà maintenant sur du solide, je pense. Serait-ce que nous ne nous ouvrons pas à la crise qui est continuellement présente, qui n'est pas épisodique?
32:39 K: No. The crisis is always there. K: Non, elle est toujours là.
32:42 A: Right. We are doing something to shut ourselves off from it, aren't we? A: C'est cela. Eh bien, nous faisons en sorte de nous fermer à elle, n'est-ce pas?
32:48 K: Or we don't know how to meet it. Either we avoid it, or we don't know how to meet it, or we are indifferent. We have become so callous. All these things, all these three are involved in not facing the crisis, because I am frightened. One is frightened. One says, 'My Lord! I don't know how to deal with it'. So one goes off to an analyst, or to a priest, or picks up a book to see how it can be translated. He becomes irresponsible. K: Ou nous ne savons pas comment la confronter. Ou nous l'évitons, ou ignorons comment la confronter, ou restons indifférents. Nous sommes devenus si insensibles. Tout cela, ces trois facteurs font que l'on ne confronte pas la crise, parce qu'on a peur. On se dit 'Seigneur ! Je ne sais comment m'y prendre'. Aussi, on se rend chez un psychanaliste, ou un prêtre, ou l'on prend un livre pour voir comment cela peut se traduire. On devient irresponsable.
33:41 A: Or sometimes people will register the disappointment that things haven't worked out. So why try something new?

K: Yes. Of course. 		A: Certains se résignent au fait que cela n'a rien donné. Alors, à quoi bon tenter autre chose?

K: Oui, bien sûr.
33:50 A: And this would be a buffer. A: Ce ne serait qu'un tampon.
33:54 K: That's what I mean. Avoidance. There are so many ways to avoid, clever, cunning, superficial, and very subtle. All that is involved in avoiding an issue. So, what we are trying to say, sir, isn't it, the observer is the past - as we said yesterday. The observer is trying to translate and act according to the past, when the crisis arises. The crisis is always new. Otherwise it's not a crisis. A challenge must be new, is new, and always new. But he translates it according to the past. Now, can he look at that challenge, that crisis, without the response of the past? K: C'est cela : un évitement. Il y a tant de façons d'éviter : habiles, rusées, superficielles et très subtiles. Tout cela entre en jeu pour éviter un problème. Ce que nous essayons donc de dire, n'est-ce pas, c'est que l'observateur est le passé, comme nous l'avons dit hier. L'observateur essaie de traduire et d'agir selon le passé quand vient la crise. La crise est toujours nouvelle. Sinon, ce n'est pas une crise. Un défi ne peut qu'être nouveau, il est toujours nouveau. Mais il est traduit d'après le passé. Dès lors, peut-on regarder ce défi, cette crise sans recours au passé?
35:00 A: May I read a sentence out of your book? I think that maybe this has a very direct relationship to what we are talking about. It's a sentence which arrested me when I read it. 'Through negation, that thing, which alone is the positive, comes into being'.

K: That's right. 		A: Puis-je lire une phrase de votre livre? Je pense que cela est peut-être directement lié à ce dont nous parlons. Cette phrase m'a frappé quand je l'ai lue. 'C'est par la négation que cette chose, qui seule constitue le positif, survient'.

K: C'est exact.
35:39 A: May I read it again? Through negation, something is done, apparently. A: Puis-je la relire? Il semble que quelque chose se fasse par la négation.
35:47 K: Absolutely.

A: Right. So we are not leaving it at the point where we are saying, simply, words are of no consequence, therefore I will do something non-verbal, or I will say something, because I never communicate with the non-verbal. That has nothing to do with it. Something must be done. And there is an act.

K: Absolutely. Life is action. It isn't just...

A: Exactly. Now here- I suppose I should say for our listeners and viewers that this is from 'The Awakening of Intelligence', I think the most recent publication of yours, and it's on page 196 in the chapter on Freedom. 'Through negation... - I take it that's a word for this act.

K: Entirely. 		K: Absolument.

A: Bien. Alors nous n'en restons pas à notre simple affirmation que les mots étant sans conséquence je vais donc agir de façon non-verbale, ou dire quelque chose, car je ne communique jamais dans le mode non-verbal. Cela n'a rien à voir. Quelque chose doit être fait. Et il y a là un acte.

K: Absolument. La vie est action.

A: Exactement. Je pense devoir mentionner ici à l'intention de nos auditeurs que c'est tiré de 'L'Eveil de l'Intelligence', votre dernière publication, je pense, à la page 196 du chapitre intitulé 'de la Liberté'. 'C'est par la négation...' - pour moi, ces mots définissent cet acte -
36:44 A: ...that thing which alone is the positive..'. - the word 'alone' came over to me with the force of something unique, something that is not continuous with anything else. 'That thing which alone is the positive comes into being'. There is no temporal hiatus here, so we are back to that thing we began with in our earlier conversations about not being dependent on knowledge and time. Could we look at this negation together for a moment? I have the feeling that, if I have understood this correctly, that unless whatever is that's called negation is not an abiding activity, then communion and communication, and the relationship that we are talking about just simply can never be reached. Is that correct? cette chose qui seule constitue le positif...' - le mot 'seul' m'est venu avec la force d'une chose unique. Une chose qui n'a de continuité avec rien d'autre. 'Cette chose, qui seule constitue le positif, survient'. Il n'y a pas là de hiatus temporel, de sorte que nous voilà revenus au point où nous avions commencé à parler d'être indépendants du savoir et du temps. Pourrions-nous examiner un instant cette négation? Si j'ai bien compris, j'ai le sentiment que si cette négation [ce refus], peu importe comment on l'appelle, n'est pas une activité durable, alors la communion, la communication et la relation dont nous parlons ne peuvent tout simplement jamais se réaliser. Est-ce correct?
37:52 K: Quite. May I put it this way? I must negate, I mean, negate not intellectually or verbally, actually negate the society in which I live. The implication of immorality, which exists in society, on which society is built, I must negate totally that immorality. That means I live morally. In negating that, the positive is the moral. I don't know if I am...

A: Oh yes. I am being quiet, because I want to follow step by step. I don't want to go beyond where we haven't begun. 		K: Tout à fait. Puis-je l'exprimer ainsi? Je dois refuser, j'entends par là, non pas un refus intellectuel, verbal, mais un refus réel de la société dans laquelle on vit. La connotation d'immoralité que comporte la société, sur laquelle elle repose, je dois totalement refuser cette immoralité. Cela signifie que je vis moralement. La négation de cela nous laisse avec le positif, le moral. Je ne sais si je suis...

A: Oh oui. Je garde le silence, car je veux suivre pas à pas. Je ne veux pas aller trop vite.
38:51 K: I negate totally the idea of success. K: Je refuse totalement l'idée de la réussite.
38:58 A: Yes, I negate totally.

K: Totally. Not only in the mundane world, not only in the sense of achievement, in a world of money, position, authority, I negate that completely, and I also negate success in the so-called spiritual world. 		A: Oui, je la refuse totalement.

K: Totalement. Non seulement dans le monde matériel, dans le sens d'une réussite dans le monde de l'argent, de la situation, de l'autorité, je refuse totalement cela, mais aussi la réussite dans le monde soi-disant spirituel.
39:25 A: Oh yes. Quite the temptation. A: Tout à fait. C'est la tentation.
39:29 K: Both are the same. Only I call that spiritual and I call that physical, moral, mundane. So in negating success, achievement, there comes an energy. Through negation there is a tremendous energy to act totally differently, which is not in the field of success, in the field of imitation, conformity, and all that. So, through negation, - I mean actual negation, not just ideal negation - through actual negation of that which is immoral morality comes into being. K: Les deux sont pareilles, sauf que je qualifie l'une de spirituelle et l'autre de physique, morale, matérielle. Le refus de la réussite, de l'accomplissement, est une source d'énergie. Le refus donne lieu à une énorme énergie qui permet d'agir tout autrement, hors du champ de la réussite, dans le champ de l'imitation, du conformisme, etc. Ainsi, c'est par le refus, - j'entends par là un refus réel et non juste idéal - c'est par un véritable refus de ce qui est immoral que survient la moralité.
40:25 A: Which is altogether different from trying to be moral. A: Ce qui est tout autre chose que de tâcher d'être moral.
40:28 K: Of course, trying to be moral is immoral. K: Bien sûr, tâcher d'être moral est immoral.
40:31 A: Yes. May I try to go into this another step? At least it would be a step for me. There is something that I intuit here as a double aspect to this negation. I'd like very much to see whether this is concurrent with your own feeling about this. I was going to say a statement and I stopped myself. My desire for success in itself is a withholding myself from the problem that we talked about, and that itself is a form of negation. I have negated access to myself. I've negated, in other words, I have done violence to what it is that wishes to reveal itself. So I am going to negate then my negation as the observer. This I wanted to make sure.

K: You are quite right, sir. When we use the word 'negate', as it is generally understood, it is an act of violence.

A: Yes. That's what I was hoping. 		A: Oui. Puis-je faire un pas de plus dans ce sens? Ce serait au moins un pas pour moi. Je pressens ici que ce refus offre un double aspect. J'aimerais bien savoir s'il y a concordance ici avec votre propre sentiment à ce sujet. J'allais dire quelque chose et m'en suis abstenu. Mon désir de réussite est en lui-même une façon de m'écarter du problème dont nous avons parlé, et cela est en soi une forme de refus. Je me suis refusé de me révéler à moi-même. J'ai nié, en d'autres termes, j'ai fait violence à ce qui souhaite se révéler. Ce faisant, je vais alors refuser ma négation en tant qu'observateur. Je voulais m'en assurer.

K: Vous avez tout à fait raison, M. Notre usage courant du mot 'refuser' [nier], est un acte de violence.

A: Oui. C'est ce que j'espérais.
42:15 K: It's an act of violence. I negate. K: C'est un acte de violence. Je refuse.
42:18 A: Yes.

K: I brush it aside. We are using the word 'negate' not in the violent sense, but the understanding of what success implies. The understanding of what success implies. The 'me,' who is separate from you, wanting or desiring success, which will put me in a position of authority, power, prestige. So I am, in negating success, I am negating my desire to be powerful, which I negate only when I have understood the whole process that's involved in achieving success. In achieving success is employed ruthlessness, lack of love, lack of immense consideration for others, and a sense of conformity, imitation, acceptance of the social structure, all that is involved, and the understanding of all that, when I negate success, is not an act of violence. On the contrary, it is an act of tremendous attention. 		A: Oui.

K: Je l'écarte. Nous usons du mot 'refuser' non dans le sens de la violence, mais dans celui d'une compréhension de ce qu'implique la réussite. La compréhension de ce qu'implique la réussite. Le 'moi' qui est distinct de vous, voulant ou désirant la réussite, me placera dans une situation d'autorité, de pouvoir, de prestige. Donc en refusant la réussite, je refuse mon désir d'être puissant, que je nie que seulement quand j'ai compris tout le processus qu'implique la conquête de la réussite. La conquête de la réussite fait usage de brutalité, de manque d'amour, d'un énorme manque d'égards pour les autres, et d'un sentiment de conformisme, d'imitation, d'acceptation de la structure sociale; voilà tout ce que cela implique et je comprends tout cela quand je refuse la réussite. Il n'y a pas là acte de violence. Au contraire, c'est un acte de formidable attention.
44:01 A: I've negated something in my person. A: J'ai nié un élément de ma personne.
44:05 K: I've negated myself.

A: Right. I've negated myself. 		K: Je me suis nié moi-même.

A: Exact. Je me suis nié.
44:10 K: The 'me', which is separate from you. K: Le 'moi' qui est distinct de vous.
44:14 A: Exactly. A: Exactement.
44:15 K: And therefore I have negated violence which comes about when there is separation. K: Et j'ai donc nié la violence qui apparaît quand il y a séparation.
44:24 A: Would you use the term 'self-denial' here, not in the sense of how it has been received down the line, but that if there is anything to what has been stated in the past, could a person, who saw that word 'self-denial', read that word in this context that you are using?

K: I'm afraid he wouldn't. Self-denial means sacrifice, pain, lack of understanding. 		A: Utiliseriez-vous ici le terme de 'déni de soi', non dans son acception conventionnelle, mais par référence à ce qui a pu être mentionné dans le passé; quelqu'un qui verrait ce terme de 'déni de soi' pourrait-il saisir ce mot dans le contexte où vous vous en servez?

K: Je crains que non. Déni de soi signifie sacrifice, douleur, manque de compréhension.
44:57 A: But if he heard what you are saying. A: Mais s'il entendait ce que vous dites?
45:00 K: Why use another word, when you have understood this thing? K: Pourquoi user d'un autre terme quand on a compris ceci?
45:08 A: Well, maybe he'd want to communicate with someone. A: Peut-être pour pouvoir communiquer avec quelqu'un d'autre.
45:14 K: But change the word, so that we both understand the meaning of self-denial. I mean all religions have based their action on self-denial, sacrifice, deny your desire, deny your looking at a woman, or deny riches, take a vow to poverty. You know all of them: vow of poverty, vow of celibacy, and so on. All these are a kind of punishment, a distorting of a clear perception. If I see something clearly, the action is immediate. So to negate implies diligence. The word 'diligence' means giving complete attention to the fact of success - we are taking that word. Giving my whole attention to success, in that attention the whole map of success is revealed. K: Changeons de terme afin de comprendre tous deux le sens de déni de soi. Je veux dire que toutes les religions ont fondé leur action sur le déni de soi, le sacrifice, niez vos désirs - de regarder une femme, des biens de ce monde - faites voeu de pauvreté. Vous les connaissez : voeu de pauvreté, voeu de célibat, etc. Tout cela n'est qu'une forme de punition, une déformation de la perception claire. Si je vois clairement une chose, l'action est immédiate. Ainsi, nier, refuser implique la diligence. Le mot diligence veut dire prêter une attention totale au fait de la réussite - pour prendre ce mot. Si je prête une attention totale à la réussite, tout le schéma de la réussite se révèle dans cette attention.
46:47 A: With all its horrors. A: Avec toute son horreur.
46:48 K: With all the things involved in it, and it is only then the seeing is the doing. Then it is finished. And the mind can never revert to success and therefore become bitter, and all the things that follow. K: Avec tout ce qu'elle comporte, et alors seulement le 'voir' est-il le 'faire'. Alors, c'est terminé. et l'esprit ne peut plus jamais recourir à la réussite et sombrer dans l'amertume, et tout ce qui s'en suit.
47:07 A: What you are saying is that once this happens there is no reversion.

K: It is finished. Of course, not. Say, for instance, sir... 		A: Si je vous comprends, une fois que ceci a lieu, il n'y a pas de retour en arrière.

K: Bien sûr que non. C'est terminé.
47:18 A: It's not something that one has to keep up. A: Il n'y a pas à revenir là-dessus.
47:20 K: Of course, not. K: Non, bien sûr.
47:22 A: Well, fine. I'm delighted we've established that. A: Parfait. Je suis ravi que nous ayons établi cela.
47:25 K: Now take for instance what happened. In 1928, I happened to be the head of a tremendous organisation, a religious organisation, and I saw around me various religious organisations, sects, Catholic, Protestant, and I saw all trying to find truth. So I said, 'No organisation can lead man to truth'. So I dissolved it. Property, an enormous business. I can never go back to it. When you see something as poison you won't take it again. It isn't that you say, 'By Jove, I've made a mistake. I should go back and...', it is, sir, like seeing danger. When you see danger, you never go near it again. K: Prenons un exemple vécu : en 1928, je me trouvais à la tête d'une énorme organisation, une organisation religieuse, et autour de moi, je voyais diverses organisation religieuses, catholiques, protestantes, des sectes, toutes en quête de vérité. Alors je déclarais : 'aucune organisation ne peut mener l'homme à la vérité'. Je l'ai donc donc dissoute, la propriété, une affaire énorme. Je ne pourrais jamais revenir là-dessus. Voyant une chose empoisonnée, on n'en prendra jamais. Il n'y a pas à dire 'Ciel, je me suis trompé, je devrais revenir là-dessus et...' C'est comme voir le danger. Quand on voit le danger, on ne s'en approche jamais plus.
48:38 A: I hope I won't annoy you by talking about words here again. But you know, so many of the things that you say cast a light on common terms which, for me at least, illuminate them. They sound altogether different from the way they used to be heard. For instance, we say in English, don't we, practice makes perfect. Now, obviously, this can't be the case, if we mean by practice we are repeating something. But if you mean by practice the Greek 'praxis,' which is concerned directly with act, not repetition, but with act, then to say 'it makes perfect' doesn't refer to time at all. It's that, upon the instant the act is performed perfection is. Now I'm sorry I used the word 'instant' again, and I understand why that's awkward, but I think in our communication the concern for the word here is one that surely is productive, because one can open himself to the word, and if one sees the word that way, then it appears there is a whole host of phenomena which suddenly acquire very magical significance. Not magical in the sense of enchantment, but they open a door which, when walked into, immediately situates him in the crisis in such a way that he attains to this that you call the one alone, the unique which comes into being. Which comes into being. A: J'espère ne pas vous ennuyer en parlant à nouveau de mots. Mais vous savez, tant de choses dites par vous projettent un nouvel éclairage sur des termes communs qui, au moins pour moi, les illumine. Cela leur donne un sens tout autre que celui qu'on est habitué à entendre. Par exemple, on dit en anglais que l'exercice d'une pratique perfectionne. Or il est évident qu'il ne peut en être ainsi si l'on entend par 'pratique' l'acte de répéter une chose. Mais si l'on prend le mot 'pratique' dans son sens grec de 'praxis' qui se réfère à l'acte, pas à la répétition mais à l'acte, alors dire 'cela perfectionne' ne fait nullement référence au temps. C'est que, dès l'instant où l'acte est accompli, la perfection existe. Je m'excuse de m'être encore servi du mot 'instant', et je vois pourquoi c'est maladroit, mais je pense que dans notre communication nous avons pour souci de nous servir du mot le plus approprié, car on peut s'ouvrir au mot, et si l'on voit le mot de cette façon-là, alors apparaît toute une série de phénomènes qui acquierent soudain une signification quasi magique. Pas magique dans le sens d'un enchantement, mais cela ouvre une porte qui, lorsqu'on la franchit, situe la personne au milieu de la crise d'une telle façon qu'elle atteint ce que vous nommez l'unique, cet unique qui dès lors apparaît. Qui apparaît.
51:10 K: So, sir, can we now go back, or go forward, to the question of freedom and responsibility in relationship? That's where we left off yesterday. K: Alors M., pouvons-nous avancer sur la question de la liberté et de la responsabilité en matière de relation? C'est là que nous en étions arrivés hier.
51:26 A: Yes. That was quoted from the chapter on freedom. A: Oui. C'était une citation extraite du chapitre sur la liberté.
51:33 K: First of all, can we go into this question of what it is to be responsible? K: Pouvons-nous commencer par la question : qu'est-ce qu'être responsable?
51:43 A: I should like that. A: J'aimerais cela.
51:45 K: Because I think that is what we are missing in this world, in what is happening now. We don't feel responsible. We don't feel we are responsible because the people in position, in authority, politically, religiously, are responsible. We are not. That is the general feeling that is all over the world. K: Car je pense que c'est ce qui nous manque en ce monde dans ce qui se passe actuellement. On ne se sent pas responsable. On ne se sent pas responsable parce que ce sont les gens en position d'autorité politique et religieuse qui sont responsables, pas nous. C'est un sentiment général dans le monde entier.
52:15 A: Because those over there have been delegated to do a job by me. A: Car ces autres là-bas ont été délégués par moi pour faire le travail.
52:20 K: And scientists, politicians, the educational people, the religious people, they are responsible, but I know nothing about it, I just follow. That's the general attitude right through the world. K: Et les scientifiques, les politiciens, les éducateurs, et les religieux, sont les responsables, et n'y connaissant rien, je me borne à les suivre. C'est l'attitude générale dans le monde entier.
52:38 A: Oh yes, oh yes. A: Oh oui.
52:41 K: So you follow the whole thing. K: Et vous suivez tout cela.
52:45 A: One feels he gets off scot-free that way because its the other one's fault. A: On s'en lave les mains, car tout est de la faute de l'autre.
52:50 K: So I make myself irresponsible. By delegating a responsibility to you I become irresponsible. Whereas now we are saying, nobody is responsible except you, because you are the world and the world is you. You have created this mess. You alone can bring about clarity, and therefore you are totally, utterly, completely responsible. And nobody else. Now, that means you have to be a light to yourself, not the light of a professor, or an analyst, or a psychologist, or the light of Jesus, or the light of the Buddha. You have to be a light to yourself in a world that is utterly becoming dark. That means you have to be responsible. Now, what does that word mean? It means really, to respond totally, adequately, to every challenge. You can't possibly respond adequately, if you are rooted in the past, because the challenge is new, otherwise it is not a challenge. A crisis is new, otherwise it is not a crisis. So if I respond to a crisis in terms of a preconceived plan, which the Communists are doing, or the Catholics, or the Protestants, and so on, then they are not responding totally and adequately to the challenge. K: Je me rends ainsi irresponsable. En vous déléguant la responsabilité, je deviens irresponsable. Tandis que nous disons à présent que personne n'est responsable, sinon vous-même, parce que vous êtes le monde et le monde est vous. Vous avez créé ce gâchis. Vous seul pouvez amener la clarté, donc vous êtes totalement, absolument, complètement responsable. Et personne d'autre. Ceci veut dire qu'il faut être sa propre lumière, pas la lumière d'un professeur, d'un psychanalyste, d'un psychologue, ou la lumière de Jésus, ou celle de Bouddha. Vous devez être votre propre lumière dans un monde qui devient totalement obscur. C'est-à-dire que vous devez être responsable. Alors, que signifie ce mot? Il veut vraiment dire : répondre totalement, adéquatement à tout défi. On ne peut répondre adéquatement si l'on est enraciné dans le passé, car le défi est nouveau, sinon ce n'est pas un défi. Une crise est nouvelle, sinon ce n'est pas une crise. Alors si je réponds à une crise selon un plan préconçu, ce que font les communistes, ou les catholiques, les protestants, etc., etc., ce n'est alors pas une réponse totale et adéquate au défi.
55:13 A: This takes me back to something I think that is very germane in the dramatic situation of confrontation between the soldier and the Lord Krishna in the Gita. Arjuna, the general of the army, says to Krishna, 'Tell me definitely what to do and I will do it'. Now Krishna does not turn around and say to him, in the next verse, 'I am not going to tell you what to do' but of course at that point he simply doesn't tell him what to do, and one of the great Sanskrit scholars has pointed out that that's an irresponsible reaction on the part of the teacher. But, if I am understanding you correctly, he couldn't have done otherwise? A: Ceci me rappelle une chose qui me paraît très à propos dans la confrontation dramatique entre le soldat et le Seigneur Krishna dans la Gita. Le général d'armée Arjuna demande à Krishna : 'dites-moi précisément ce que je dois faire, et je le ferai'. Krishna ne se retourne pas pour lui répondre dans le verset suivant 'je ne vais pas vous dire quoi faire', il se contente de ne rien lui répondre, et l'un des grands érudits en sanscrit indique ici que c'est là une réaction irresponsable de la part du maître. Mais si je vous comprends bien, il n'aurait pas pu faire autrement?
56:11 K: When that man put the question, he is putting the question out of irresponsibility. K: En posant cette question, cet homme agissait par irresponsabilité.
56:17 A: Of course, a refusal to be responsible. Exactly! A refusal to be responsible. A: Evidemment, par refus d'être responsable. Exactement !
56:23 K: That's why, sir, responsibility means total commitment. K: Voilà pourquoi, M., responsabilité signifie engagement total.
56:32 A: Total commitment. A: Engagement total.
56:34 K: Total commitment to the challenge. Responding adequately, completely to a crisis. That is, the word 'responsibility' means that: to respond. I cannot respond completely if I am frightened. Or I cannot respond completely, if I am seeking pleasure. I cannot respond totally, if my action is routine, is repetitive, is traditional, is conditioned. So to respond adequately to a challenge means that the 'me', which is the past, must end. K: Engagement total au défi. Répondre de manière adéquate et totale à une crise. C'est bien ce que signifie ce mot 'responsabilité' : répondre. Je ne puis répondre complètement si j'ai peur. Ou je ne puis répondre complètement si je suis en quête de plaisir. Je ne puis répondre totalement si mon action découle de la routine, si elle est répétitive, si elle est traditionnelle, conditionnée. Donc répondre adéquatement à un défi signifie que le 'moi', c'est-à-dire le passé, doit prendre fin.
57:38 A: And at this point Arjuna just wants it continued right down the line. A: A ce moment là, Arjuna veut simplement perpétuer la chose.
57:43 K: That's what everybody wants, sir. Politically, look at what is happening in this country, and elsewhere. We don't feel responsible. We don't feel responsible to... how we bring our children up. K: C'est ce que tout le monde veut, M. Voyez ce qui se passe politiquement dans ce pays, et ailleurs. On ne se sent pas responsable, pas responsable de la façon dont on élève ses enfants.
58:05 A: I understand. I really do, I think. In our next conversation I'd really like to continue this in terms of the phrase we sometimes use 'being responsible for my action'. But that does not seem to be saying exactly what you are saying at all. As a matter of fact, it seems to be quite wide of the mark. A: Je comprends. Vraiment, je pense. Lors de notre prochain entretien, j'aimerais vraiment que nous poursuivions ceci à la lumière de la phrase 'être responsable de mes actes'. Mais cela ne paraît pas couvrir exactement ce que vous dites. En fait, cela en paraît assez éloigné.
58:24 K: Quite.

A: Good. Let's do that. 		K: En effet.

A: Bien. Faisons cela.