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SD74CA5 - L’ordre vient de la compréhension de notre désordre
5e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
20 février 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. A: M. Krishnamurti, au terme de notre dernier entretien, il m'a semblé que nous étions tous deux sur le point de discuter de l'ordre, de parler de l'ordre, et j'ai pensé que nous pourrions commencer par là aujourd'hui, avec votre accord.
2:14 K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. K: Je pense que nous parlions de la liberté, de la responsabilité et de la relation. Et avant d'aller plus loin, nous avons pensé aborder le sujet de l'ordre. Qu'est-ce que l'ordre dans la liberté? Comme on peut l'observer dans le monde, il y a un désordre extraordinaire.
2:54 A: Oh yes.

K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? 		Extérieurement et intérieurement. On se demande quelle est la raison d'un tel désordre. Allez en Inde et vous voyez des rues pleines de monde, une polulation qui explose. Et vous y voyez aussi tant de sectes, tant de gourous, tant de maîtres, tant de mensonges contradictoires, une telle misère. Et en Europe, il y a un peu plus d'ordre, mais voyez-vous, cet ordre superficiel cache tout autant de désordre. Et dans ce pays-ci, vous le savez mieux que moi, il y a un désordre complet. Vous conduisez très prudemment, mais derrière la façade du soi-disant ordre vous voyez le chaos, non seulement dans les rapports personnels, mais sexuellement, moralement, il y a tant de corruption. Tous les gouvernements sont plus ou moins corrompus. Mais tout ce phénomène du désordre, comment est-il apparu? Est-ce la faute des religions qui ont dit : faites ceci, ne faites pas cela? Ce contre quoi on se révolte maintenant?
4:45 A: Yes. A: Oui.
4:46 K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? K: Les gouvernements sont-ils si corrompus que personne ne leur fait confiance? Serait-ce que les affaires sont si corrompues que personne ne veut les voir, même quelqu'un d'intelligent, de vraiment sérieux. Et, regardant la vie familiale vous y voyez tant de désordre. Alors, considérant le phénomène du désordre dans son ensemble, pourquoi y a-t-il un tel désordre? Qu'est-ce qui l'a engendré?
5:29 A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. A: Il semblerait, n'est-ce pas, qu'il y ait une sorte de progression structurelle qui fait que, comme nous l'avons mentionné auparavant, une fois qu'un ordre préconçu se superpose à une situation donnée, au lieu de produire les effets escomptés, elle crée une nouvelle situation qui, pense-t-on, demande une nouvelle approche. Et celle-ci est encore une surperposition.
6:06 K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? K: Comme les communistes en Russie et en Chine : ils ont imposé l'ordre, ce qu'ils appellent l'ordre, sur un esprit désordonné. D'où une révolte. Alors, au vu de tout ceci - c'est très intéressant - au vu de tout ce phénomène du désordre, qu'est-ce alors que l'ordre? Est-ce une chose imposée, comme l'ordre militaire imposé au soldat, une discipline basée sur la conformité, la répression, l'imitation? L'ordre, est-ce la conformité?
7:03 A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. A: Pas dans la mesure où il est imposé artificiellement.
7:06 K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. K: D'aucune façon. Si je me conforme à un ordre, je crée le désordre.
7:20 A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. A: Oui, je comprends ce que vous voulez dire. L'usage que l'on fait du mot 'conformer' s'applique parfois au rapport qui existe entre la nature d'une chose et les activités qui lui sont propres ou qui lui appartiennent. Mais cet usage du mot 'conforme' est inhabituel et n'est pas celui qui nous intéresse ici.
7:50 K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. K: Non. Alors, l'ordre est-il conformité? L'ordre est-il imitation? L'ordre est-il acceptation, obéissance? Ou serait-ce que nous étant conformés, ayant obéi, ayant accepté, nous avons créé le désordre? Car la discipline, dans l'acception ordinaire de ce terme, consiste à se conformer.
8:28 A: Yes, we say in English, don't we, to someone who appears to be undisciplined, or who in fact is undisciplined, we say, 'straighten up'.

K: Straighten up, yes. 		A: Oui, ne disons-nous pas en anglais à quelqu'un qui paraît indiscipliné, ou qui l'est en fait, 'redressez vous'.

K: Redressez-vous, oui.
8:40 A: The images that we use to refer to that correction are always rigid, aren't they?

K: Yes. 		A: Les images dont nous nous servons à cet égard sont toujours rigides, n'est-ce pas?

K: Oui.
8:48 A: Yes, yes.

K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. 		Donc cette autorité, qu'il s'agisse de celle du petit nombre chez les communistes, ou de l'autorité du prêtre, ou de celle de quelqu'un qui dit 'je sais et vous ne savez pas', est un des facteurs ayant produit le désordre. Et l'un des facteurs de ce désordre est notre manque d'une véritable culture. Nous sommes très sophistiqués, hyper-civilisés en matière d'hygiène, avons des salles de bains, avons une meilleure nourriture, etc., mais au fond, nous ne sommes pas cultivés. Nous ne sommes pas des êtres humains sains.
9:47 A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. A: La fragmentation intérieure déborde sur nos actes extérieurs.
9:53 K: So unless we understand disorder, the nature of disorder, the structure of disorder, we can never find out what is order. Out of the understanding of disorder comes order. Not first seek order and then impose that order on disorder. I don't know if I make myself clear.

A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. 		K: Donc faute de comprendre le désordre, sa nature, sa structure, on ne peut jamais découvrir ce qu'est l'ordre. L'ordre découle de la compréhension du désordre. Il ne s'agit pas de commencer par chercher l'ordre, puis de l'imposer au désordre. Je ne sais si je suis clair.

A: Oui. Pendant que vous parliez, je pensais au phénomène qui a lieu dans le monde de l'étude, celui de l'enseignement et de l'apprentissage tels qu'ils existent conventionnellement. J'ai remarqué au cours de nos conversations que vous suggérez toujours que nous étudions une certaine disfonction. De fait, on ne nous invite jamais à faire cela; on nous inculque la notion que l'objet de l'étude est le principe en question. La thèse avancée à ce propos est que l'on se réfère à la santé pour comprendre la maladie.
11:13 K: Quite, quite.

A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually.

K: Quite, quite. 		K: Tout à fait.

A: Mais la référence à la santé, une fois cela dit, n'est que purement conceptuelle.

K: Tout à fait.
11:22 A: So what we are studying is now a concept. A: Ainsi, l'étude porte sur un concept.
11:25 K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. K: C'est un concept au lieu d'une réalité, au lieu de 'ce qui est'.
11:28 A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. A: Et l'on s'évade de la véritable tâche. Il est difficile de saisir la proposition que l'on étudie le désordre tout simplement parce que le désordre par nature est dépourvu de tout principe d'ordre. Donc énoncé ainsi, c'est comme si on me demandait d'étudier le non étudiable. Mais bien au contraire.
12:02 K: On the contrary.

A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something.

K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... 		K: Au contraire.

A: Oui. Bon, j'arrête. Je vous en prie. Vous alliez dire quelque chose.

K: Au contraire. Il faut une compréhension du désordre, de la raison de son apparition. Je pense que l'un des facteurs, M., est fondamentalement que la pensée est matière, et quelle est de nature fragmentaire. La pensée divise, le 'moi' et le 'non moi', nous et eux, mon pays et votre pays, mes idées et les vôtres, ma religion et la vôtre, et ainsi de suite. Le mouvement même de la pensée est facteur de division, parce que la pensée est la réponse de la mémoire, la réponse de l'expérience, qui est le passé. Et tant que nous ne pénétrons pas vraiment cette question très, très profondément, le mouvement de la pensée, et le mouvement du désordre...
13:34 A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. A: Voilà qui me semble être un mot clé, depuis que je vous écoute : le 'mouvement'. Etudier le mouvement du désordre me paraît aller plus profondément que la phrase 'étudier le désordre'. Le mot 'mouvement' suggère un acte.
13:56 K: The movement.

A: Exactly. The career of disorder.

K: The movement. 		K: Le mouvement.

A: Exactement. La carrière du désordre.

K: Le mouvement.
14:01 A: Yes, if that is what we are directed upon, then, I think, the objection that the study of disorder is to undertake an impossible pursuit is not made with any foundation. That objection loses its force precisely at the point when one says, 'no, no, it's not disorder as a concept we are dealing with here, it's the movement of it, it's its own career, it's its passage, it's the whole corruption of the act as such'. Yes, yes, exactly. I keep on saying this business about act all the time, and perhaps it seems repetitious.

K: Oh, that's absolutely right. 		A: Oui, si c'est vers cela que nous nous dirigeons, je pense alors que l'objection selon laquelle l'étude du désordre est une poursuite impossible devient sans fondement. Cette objection perd de sa force dès l'instant où l'on dit : non, ce n'est pas d'un concept du désordre qu'il s'agit ici, c'est son mouvement, c'est sa propre carrière, son passage, c'est toute la corruption de l'acte lui-même. Oui, oui, exactement. Je reviens sans cesse sur ce sujet de l'acte, ce qui pourrait sembler répétitif.

K: Oh, c'est absolument cela.
14:46 A: But you know, hardly ever is that taken seriously... A: Mais vous savez, ce n'est presque jamais pris au sérieux...
14:52 K: I know, sir.

A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. 		K: Je sais, M.

A: ...par notre espèce. Evidemment, les animaux y sont depuis le début, mais pas nous.
15:00 K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. K: Voyez-vous, nous agissons sur des concepts, pas avec 'ce qui est', précisément ce qui est, discutons de formules, de concepts, et d'idées, [alors que] 'ce qui est' est désordre. Et ce désordre se répand dans le monde entier, c'est un mouvement, c'est un désordre vivant. Ce n'est pas un désordre mort. C'est une chose vivante, mouvante, corruptrice, destructrice.
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. A: Oui. Exactement. Mais, comme vous l'avez si souvent indiqué, il faut une intense concentration d'attention pour pouvoir suivre ce mouvement, et il y a en nous une rébellion s'opposant à ce mouvement, qui est peut-être due à ce que nous avons l'intuition que cette transition est inintelligible.
16:13 K: Of course. Quite, quite.

A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. 		K: Bien sûr.

A: Et nous ne voulons pas de cela. Nous ne pouvons supporter la pensée de quelque chose d'inintelligible. Aussi, ne prêterons-nous pas l'attention active requise.
16:25 K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. K: C'est comme s'asseoir sur la berge d'une rivière et observer l'eau s'écouler. On ne peut changer l'eau, on ne peut changer la substance ou le mouvement de l'eau. De la même façon, ce mouvement du désordre fait partie de nous et s'écoule au dehors de nous. Il faut donc le regarder.
16:52 A: And there is no confusion in the act at all. A: Et il n'y a aucune confusion dans l'acte.
16:55 K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? K: Evidemment pas. Commençons par approfondir cela avec grand soin. Quel est le facteur du désordre? Désordre signifie contradiction, non?
17:15 A: Yes. And conflict. Yes. A: Oui. Et conflit. Oui.
17:17 K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. K: Contradiction. Ceci s'opposant à cela. Ou dualité : ceci opposé à cela.
17:29 A: The contention between two things to be mutually exclusive. A: L'opposition entre deux choses qui s'excluent mutuellement.
17:33 K: Yes.

A: Yes. 		K: Oui.

A: Oui.
17:34 K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? K: Et qu'est-ce qui engendre cette dualité et le conflit? Y a-t-il la moindre dualité?
17:52 A: Certainly not in act, there is not a duality. That simply couldn't be. There certainly could be said, not even with respect, don't you think, to thought itself and its operation that there is a dualism. But the duality, of course, is present in terms of distinction, but not in terms of division.

K: Division, that's right. 		A: Il n'y a sûrement pas de dualité dans l'acte. Ce serait simplement impossible. Il pourrait sûrement être dit, n'est-ce pas, en ce qui concerne la pensée et son fonctionnement, qu'il y a là un dualisme. Mais la dualité est, bien entendu, présente en termes de distinction, mais pas en termes de division.

K: De division, c'est cela.
18:20 A: Not in terms of division.

K: Not in terms. 		A: Pas en termes de division.
18:21 A: Yes, yes. I follow. Oui, je vous suis.
18:22 K: After all, there is man, woman, black and white, and so on, but is there an opposite to violence? You've understood?

A: Yes, I'm listening very intently. 		K: Après tout, il y a l'homme, la femme, le noir, le blanc, etc., mais y a-t-il un opposé à la violence? Vous avez compris?

A: Oui, j'écoute très intensément.
18:38 K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. K: Ou seulement la violence? Mais nous avons créé l'opposé. La pensée a créé l'opposé en tant que non-violence, puis le conflit entre les deux. La non-violence est une abstraction de 'ce qui est'. Et la pensée a fait cela.
19:05 A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. Exactement. Hier, j'ai eu des difficultés en classe là-dessus. J'ai fait la remarque que le vice n'est pas l'opposé de la vertu, ni la vertu l'opposé du vice, mais il m'était impossible de communiquer cela à cause de l'insistance des étudiants à vouloir traiter le problème en termes d'une structure purement conceptuelle.
19:43 K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. K: Voyez-vous, M., - je ne sais pas si c'est là l'occasion de voir cela - comme vous le savez, la nécessité de la mesure remonte aux anciens Grecs. La mesure. Et toute la civilisation occidentale repose sur la mesure, c'est-à-dire la pensée.
20:26 A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. A: C'est certainement vrai dans la pratique courante. C'est sûrement vrai. Et l'ironie de la chose est qu'un historien examinant les oeuvres des grands penseurs grecs, se retournerait pour dire 'attendez un instant', et, parlant d'Aristote et de Platon, il dirait quelque chose comme 'non, non, non, leur approche des chose va bien plus loin qu'un simple recours à la règle à calcul', mais cela ne correspond pas à ce que vous dites. Je pense que c'est juste.
21:06 K: Sir, you can see what is happening in the world, in the Western world: technology, commercialism, and consumerism is the highest activity that is going on now.

A: Exactly. 		K: M., on peut voir ce qui se passe dans le monde, le monde occidental : technologie, mercantilisme, et consommation en constituent l'activité principale qui s'y déroule actuellement.
21:24 K: Which is based on measurement.

A: Certainly. Oh yes. 		Et cela repose sur la mesure.

A: Oh oui, certainement.
21:29 K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. K: C'est-à-dire la pensée. Alors, regardez cela un instant, et vous constaterez quelque chose d'assez curieux. L'Inde en particulier a déversé sur l'Orient une conception différente, disant que la mesure est une illusion. La découverte de l'incommensurable demande que la mesure prenne fin. Je dis cela en termes très crus et très brefs.
22:04 A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. A: Je trouve que vous le dites avec précision au regard de notre intérêt pour l'acte.
22:11 K: Yes.

A: Yes. It's not crude. 		K: Oui.

A: Ce n'est pas cru.
22:13 K: It's very interesting because I've watched it. In the West, technology, commercialism and consumerism; God, saviour, church - all that's outside. It is a plaything. And you just play with it on Saturday and Sunday, but the rest of the week...

A: Yes. 		K: C'est très intéressant, je l'ai bien observé. En Occident, la technologie, le mercantilisme et la consommation; Dieu, le Sauveur, l'Eglise - tout cela au dehors. C'est un jouet. Et vous en jouez le samedi et le dimanche, mais le reste de la semaine...

A: Oui.
22:38 K: And you go to India and you see this. The word 'ma' is to measure, in Sanskrit, and they said reality is immeasurable. Go into it, see the beauty of it.

A: Yes, oh yes, I follow. 		K: Et vous allez en Inde où vous voyez ceci : En Sanskrit, le mot 'ma' signifie mesurer, et ils disent que la réalité est incommensurable. Approfondissez le, voyez-en la beauté.

A: Oh oui, je suis.
23:03 K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. K: La mesure ne peut jamais... Un esprit qui mesure, ou un esprit qui est pris dans la mesure ne peut jamais trouver la vérité. Disons-le ainsi. Ils ne le disent pas ainsi, mais je le fais. Ils disaient donc : pour découvrir le vrai, l'immense, la mesure doit prendre fin. Mais ils se servent de la mesure comme moyen de... la pensée doit être maîtrisée, disaient-ils.
23:41 A: Yes, yes. A: Oui, oui.
23:42 K: You follow?

A: Yes, I do. 		K: Vous suivez?

A: Oh oui.
23:44 K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. K: Ainsi, pour trouver l'incommensurable il faut maîtriser la pensée. Et qui est celui qui maîtrise la pensée? Un autre fragment de la pensée. Je ne sais si vous suivez.
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do. A: Je vous suis parfaitement.
23:59 K: So, they use measurement to go beyond measurement. And therefore they could never go beyond it. They were caught in an illusion of some other kind, but it is still the product of thought. I don't know if I'm...

A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. 		K: Ils ont donc recours à la mesure pour aller au-delà de la mesure. Et de ce fait, ils ne purent jamais la dépasser. Ils étaient pris dans une autre sorte de mesure, mais c'est toujours le produit de la pensée. Je ne sais si je suis...

A: Oui, oui. Ce qui m'a traversé l'esprit, c'est cette incroyable ironie qui consistait pour eux à avoir devant les yeux - je pense à l'Upanishad Brihadaranyaka - cette profonde citation : 'cela est plénitude', signifiant que tout ce à quoi je pense est là-bas, cela est plénitude. Ceci, que j'ai extrait de cela, ceci est plénitude. 'De la plénitude, naît la plénitude'. Et à la ligne suivante 'Quand la plénitude est extraite de la plénitude, ce qui reste est plénitude'. Alors ils lisent cela, mais s'ils l'abordent de la façon que vous avez décrite, ils ne l'ont pas lu, ils n'ont pas été attentifs à ce qui est dit, car la maîtrise de la pensée impliquerait le rejet total de cette déclaration.
25:29 K: Yes, of course, of course. You see, that's what I've been trying to get at. You see, thought has divided the world physically: America, India, Russia, China - you follow? - divided the world. Thought has fragmented the activities of man: the businessman, the artist, the politician, the beggar, you follow? Fragmented man.

A: Yes. 		K: Oui, bien sûr. Vous voyez, c'est à cela que je voulais en venir. La pensée a divisé physiquement le monde : l'Amérique, l'Inde, la Russie, la Chine - vous suivez? - a divisé le monde. La pensée a fragmenté les activités de l'homme : l'homme d'affaires, l'artiste, le politicien, le mendiant - vous suivez? - a fragmenté l'homme.
26:02 K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. Elle a créé une société fondée sur cette fragmentation. Et elle a créé les dieux, les sauveurs, les Jésus, les Christs, les Krishnas, les Bouddhas, et ceux-ci sont tous mesurables, dans le sens où 'vous devez devenir comme le Christ' ou 'vous devez être bon'. Tout est sanctionné par une culture fondée sur la mesure.
26:39 A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. A: Quant aux prévisions auxquelles on se livre classiquement, on arrive nécessairement à une division infinie, passant de 5, 6, 7, 400, 4000. Et tout cela dans l'intérêt, dit-on, de la clarté. Dans l'intérêt de la clarté.
26:56 K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. K: Alors, faute de comprendre le mouvement de la pensée, il nous est impossible de comprendre le désordre. C'est la pensée qui a produit le désordre. Cela semble contradictoire, mais c'est ainsi, car la pensée est fragmentaire, la pensée est le temps, et tant que nous fonctionnons dans ce domaine, il ne peut qu'y avoir désordre. C'est-à-dire que chaque fragment travaille pour lui-même, en opposition avec d'autres fragments. Comme chrétien, je suis en opposition avec l'hindou, bien que je parle d'amour, de bonté et tout le reste.
28:00 A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. A: Je l'aime tant, je veux qu'il soit sauvé, donc je vais le ramener au bercail.
28:04 K: Saved. Come over to my camp!

A: Yes, yes. 		K: Sauvé. Venez dans mon camp !

A: Oui, oui.
28:12 K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. K: La cause fondamentale du désordre est probablement la fragmentation de la pensée. L'autre jour, on m'a dit que dans une certaine culture pensée signifie extérieur.
28:36 A: That's very interesting. A: C'est très intéressant.
28:38 K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. K: Pour dire 'l'extérieur', ils se servent du mot 'pensée'.
28:44 A: And we think it's inside. A: Et nous pensons que
28:46 K: That's the whole... you follow? c'est à l'intérieur.
28:49 A: How marvellous. How marvellous. Comme c'est merveilleux.
28:52 K: So thought is always outside. You can say, I am inwardly thinking. Thought has divided the outer and the inner. So to understand this whole contradiction, measurement, time, the division, the fragmentation, the chaos, and the disorder, one must really go into this question of what is thought, what is thinking. Can the mind, which has been so conditioned in fragments, in fragmentation, can that mind observe this whole movement of disorder, not fragmentarily?

A: No, but the movement itself. 		K: La pensée est donc toujours à l'extérieur. Vous pouvez dire : je pense intérieurement. La pensée a divisé l'extérieur et l'intérieur. Alors, pour comprendre toute cette contradiction, la mesure, le temps, la division, la fragmentation, le chaos et le désordre, il faut vraiment approfondir la question de ce qu'est la pensée, ce qu'est penser. L'esprit qui a été tellement conditionné en fragments en fragmentation, peut-il observer tout ce mouvement du désordre de façon non frangmentaire?

A: Non, mais le mouvement lui-même.
29:47 K: Movement itself.

A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. 		K: Le mouvement lui-même.

A: Oui. Mais justement, il est si terrifiant, de regarder ce mouvement. Il est intéressant que vous ayez posé cette question de façon si percutante, parce que la mesure - et je vais exprimer quelque chose de façon très concise, elliptique - est infiniment divisible. Elle ne prend fin que par un acte. Tant que je reste divisé par opposition à l'acte, je me considère comme un penseur très profond. Je réfléchis à des alternatives complètement imaginaires, illusoires. Et dans le monde des affaires, des gens reçoivent de très hauts salaires pour sortir ce qui s'appelle un nouveau concept.
31:03 K: Yes, new concept. K: Oui, un nouveau concept.
31:06 A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. A: Et qui reçoit un nom approprié, bien sûr, mais dont la nature n'est pas correctement comprise. Elle n'est pas comprise par rapport à ce qui est dit quand cela a lieu.
31:20 K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. K: Cela nous amène à constater que mesure signifie comparaison. Notre société et notre civilisation reposent sur la comparaison. Dès l'enfance, à l'école, au collège et à l'université, c'est la comparaison.
31:45 A: That's right. A: C'est juste.
31:46 K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. K: Comparaison entre intelligence et lenteur d'esprit, entre le grand et le petit, le noir, le blanc et le pourpre, etc., comparaison dans la réussite. Et voyez aussi nos religions : le prêtre, l'évêque - vous suivez - la vision hiérarchique, en haut de l'échelle, le pape ou l'archevêque. Tout la structure repose sur la comparaison, c'est-à-dire la mesure, essentiellement la pensée.
32:28 A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. A: Oui. Les protestants se plaignent de la hiérarchie catholique, et pourtant leur bible est ce que certains catholiques appellent leur pape de papier.
32:43 K: Of course.

A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. 		K: Bien sûr.

A: Bien sûr, oui. Le rejet même de quelque chose mène à autre chose d'encore plus diviseur.
32:57 K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. K: Alors, est-il possible de regarder sans la mesure, c'est-à-dire sans comparaison? Est-il possible de mener une vie - la vie, vivre, agir, rire, toute la vie, vivre, pleurer - sans l'ombre d'une comparaison? M., sans me vanter, en me limitant au fait, je ne me suis jamais comparé à qui que ce soit.
33:42 A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. A: C'est la chose la plus remarquable qui soit.
33:47 K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? K: Je n'y ai même jamais pensé - quelqu'un de bien plus malin, brillant, intelligent, de plus développé spirituellement - cela ne m'a même pas effleuré. Alors, je me pose la question : la mesure, la comparaison, l'imitation, ne sont-elles pas les facteurs essentiels du désordre?
34:20 A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... A: Cela fait longtemps que j'ai refléchi à ce que vous avez dit précédemment de l'époque où vous étiez un jeune garçon n'acceptant jamais les distinctions qui auraient eu un effet séparateur...
34:41 K: Oh, of course, of course. K: Oh, bien sûr.
34:42 A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. A: ...conforme à l'ordre social. Et il m'a fallu penser à mon propre développement et admettre le fait que j'acceptais bien de telles disctinctions en termes de division, mais je ne l'ai pas fait avec la nature. Mais cela a induit en moi un conflit, car je ne pouvais comprendre qu'il puisse exister un type de rapport au monde différent de celui qui me liait en quelque sorte à ce que l'on appelle la nature, alors que je faisais partie de celle-ci. Puis il m'apparut soudain que cette pensée me séparait déjà de la nature, et que jamais je ne sortirais de ce problème.
35:37 K: No. K: Non.
35:38 A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. A: Cela m'apparut quelques années plus tard en un éclair fulgurant, alors que je me trouvais dans le jardin d'un temple à Bangkok. Et, lors d'une promenade matinale, mon regard fut attiré par une goutte de rosée sur une feuille de lotus. Elle avait la forme d'une sphère parfaite, et je me demandais : où est sa base? Comment peut-elle être stable? Pourquoi ne roule-t-elle pas? Parvenu au bout de tous ces 'pourquoi', j'étais épuisé, et je repris donc mon soufle, disant : 'tais-toi, reste tranquille et regarde'. Je vis alors que chaque chose conservait sa propre nature dans une merveilleuse harmonie, sans la moindre confusion. J'étais simplement immobile.
37:00 K: Quite.

A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. 		K: Tout à fait.

A: Immobile. Je pense que cela se relie à ce que vous entendez par le fait. C'était un fait.
37:12 K: Just remain with the fact. Look at the fact. K: Restez simplement avec le fait, regardez-le.
37:14 A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... A: Cette merveilleuse goutte sur la feuille est le fait, est l'acte, est ce qui est accompli. N'est-ce pas cela que vous...
37:26 K: That is correct.

A: Right. Yes. 		K: C'est exact.

A: Bien. Oui.
37:28 K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? K: M., se pose alors la question : peut-on éduquer un étudiant à vivre une vie sans comparaison - voiture plus grande, moins grande, vous suivez? - vous êtes habile, je ne le suis pas. Que se passe-t-il si je ne compare pas? Vais-je devenir lent d'esprit?
37:59 A: On the contrary. A: Au contraire.
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. K: Je n'ai conscience d'être lent d'esprit que par comparaison. Si je ne compare pas, j'ignore ce que je suis. Je commence alors à partir de là.
38:17 A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. A: Oui, oui. Le monde devient infiniment accessible.
38:25 K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. K: Oh alors, tout devient extraordinairement différent. Il n'y a pas de compétition, pas d'anxiété, pas de conflit l'un avec l'autre.
38:37 A: This is why you use the word 'total' often, isn't it?

K: Yes. 		A: C'est pourquoi vous vous servez souvent du mot 'total', non?

K: Oui.
38:42 A: In order to express that there's nothing drawn out from one condition to the other. There is no link there, there is no bridge there. Totally disordered. Totally order.

K: Absolutely. 		A: Afin d'exprimer que rien n'est extrait d'un état en faveur de l'autre. Il n'y a là aucun lien, aucun pont. Totalement désordonné. Totalement en ordre.

K: Absolument.
39:01 A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. A: Et vous vous servez souvent du mot 'absolu', ce qui terrifie bien des gens aujourd'hui.
39:09 K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. K: M., après tout, les mathématiques sont ordre. Il faut un esprit totalement ordonné pour aborder la forme ultime de l'investigation mathématique.
39:27 A: The marvellous thing about maths too is whereas it's the study of quantity, you don't make passage from one integer to another by two getting larger. Two stops at two. Two and a half is no more two. Somehow that's the case.

K: Yes. 		A: Ce qu'il y a aussi de merveilleux avec les maths c'est que malgré leur nature quantitative, on ne passe pas d'un nombre entier à un autre par un accroissement du chiffre 2. 2 s'arrête à 2. Deux et demi n'est déjà plus 2. C'est ainsi.

K: Oui.
39:51 A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. A: Mais on n'enseigne jamais cela à un enfant qui apprend les mathématiques, pour autant que je sache.
39:58 K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? K: Voyez-vous M., tout notre enseignement est si absurde. Est-il possible d'observer ce mouvement du désordre à partir d'un esprit lui-même désordonné, et dire, cet esprit peut-il observer le désordre, lui qui se trouve déjà en état de désordre? Le désordre n'est donc pas là-bas, à l'extérieur, mais ici. Alors, l'esprit peut-il observer ce désordre sans introduire le facteur d'un observateur ordonné?
41:00 A: Who will superimpose.

K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. 		A: Qui se superposera.

K: Oui. Par conséquent, observez, percevez le désordre sans celui qui perçoit. Je ne sais si je rends cela intelligible.
41:15 A: Yes, you are making sense. A: Oui, c'est intelligible.
41:18 K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. K: C'est cela, M., nous pensons qu'un esprit ordonné est nécessaire à la compréhension du désordre.
41:32 A: As over against the disorderly mind. A: Par opposition à l'esprit désordonné.
41:36 K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? K: L'esprit désordonné. Mais il a lui-même créé ce désordre, c'est-à-dire la pensée et tout le reste. Alors, l'esprit peut-il regarder non le désordre extérieur, mais le faiseur de désordre qui se trouve ici dedans?
41:56 A: Which is itself the very mind as disorder. A: Qui est lui-même l'esprit en désordre.
41:58 K: Mind itself is disordered.

A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... 		K: L'esprit lui-même est désordonné.

A: Oui. Mais dès que ceci est dit conceptuellement...
42:04 K: No, no. Concepts are finished. K: Non. Les concepts, c'est terminé.
42:08 A: Yes. But we are using words. A: Oui. Mais on se sert de mots.
42:10 K: We are using words to communicate. K: On se sert de mots pour communiquer.
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. A: Exactement. Ce qui me préoccupe, à l'instant même, est ce que nous allons répondre à l'annonce que c'est l'esprit désordonné qui continue à disséminer le désordre, alors que c'est l'esprit désordonné qui doit voir.
42:36 K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? K: Je vais vous le montrer, vous verrez dans un instant ce qui a lieu. Le désordre n'est pas en dehors de moi, le désordre est en moi. C'est un fait. Du fait que l'esprit est désordonné, toutes ses activités doivent aussi l'être. Et les activités désordonnées prolifèrent ou évoluent dans le monde. Dès lors, cet esprit peut-il s'observer sans introduire les attributs d'un esprit ordonné, c'est-à-dire l'opposé?
43:25 A: Yes it is. Of course, it is the opposite. A: Oui, en effet c'est l'opposé.
43:27 K: So can it observe without the observer, who is the opposite? K: Alors, peut-il observer sans l'observateur, qui est l'opposé?
43:39 A: That's the question. A: C'est bien la question.
43:42 K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. K: Alors, observez-le M., si cela vous intéresse vraiment.
43:45 A: I am. I am deeply interested in it.

K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. 		A: Oui, cela m'intéresse profondément.

K: Si vous le voyez. L'observateur est l'observé. L'observateur qui dit, je suis ordonné et je dois mettre de l'ordre dans le désordre. C'est ce qui a lieu en général. Mais l'observateur est le facteur du désordre, car l'observateur est le passé, est facteur de division. Là où il y a division, il y a non seulement conflit, mais désordre. Vous pouvez le voir tel que cela a lieu dans le monde. Tous ces problèmes d'énergie, de guerre, de paix, et tout le reste, pourraient être totalement résolus s'il n'y avait pas de gouvernements séparés, d'armées souveraines, et si l'on disait, résolvons totalement ce problème, pour l'amour du ciel. Nous sommes des êtres humains. Cette terre est là pour que nous y vivions, non en tant qu'Arabes, Israéliens, Américains, Russes, c'est notre terre.
45:05 A: And it's round. A: Et elle est ronde.
45:09 K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. K: Mais nous ne le ferons jamais, car nos esprits sont si conditionnés à vivre dans le désordre, à vivre dans le conflit.
45:22 A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. A: Et la religion assume la vocation de nettoyer le désordre selon mon idée de l'ordre.
45:35 K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. K: Votre idée de l'ordre est le fait qui a produit le désordre.
45:40 A: Exactly. A: Exactement.
45:42 K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! K: Ceci soulève une question qui est très intéressante : l'esprit peut-il s'observer sans l'observateur? Parce que l'observateur est l'observé. L'observateur qui dit : 'je vais amener l'ordre dans le désordre', cet observateur est lui-même un fragment du désordre, donc il ne peut jamais amener l'ordre. Alors, l'esprit peut-il être conscient de lui-même en tant que mouvement de désordre, sans essayer de le corriger, sans essayer de le justifier, de modifier sa forme, se bornant à l'observer? Je l'ai dit précedemment, s'asseoir sur les berges d'une rivière et observer l'eau couler. On voit alors bien davantage. Mais en nageant dans l'eau, on ne verra rien.
47:04 A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. A: Je n'ai jamais oublié que c'est quand j'ai cessé de questionner alors que je me trouvais devant cette goutte de rosée, que tout a changé de fond en comble. Ce que vous dites est vrai : une fois qu'une telle chose arrive, elle ne vous quitte plus.
47:41 K: Sir, it is not once, it is...

A: ...forever. Yes. 		K: M., ce n'est pas une fois, c'est...

A: ...pour toujours.
47:46 K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. K: Ce n'est pas un incident passager. Ma vie n'est pas un incident, c'est un mouvement.
47:54 A: Exactly. A: Exactement.
47:55 K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. K: Et dans ce mouvement, j'observe le mouvement du désordre. Et ainsi, l'esprit étant lui-même désordonné, comment ce petit esprit désordonné, chaotique, contradictoire, absurde, peut-il amener l'ordre? Il ne le peut pas. Donc un nouveau facteur est nécessaire. Et ce nouveau facteur consiste à observer, à percevoir, à voir sans celui qui perçoit.
48:35 A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. A: Percevoir sans celui qui perçoit. Percevoir sans celui qui perçoit.
48:42 K: Because the perceiver is the perceived. K: Parce que celui-ci est la chose perçue.
48:45 A: Yes. A: Oui.
48:47 K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? K: Une fois la chose saisie, vous voyez alors tout sans celui qui perçoit. Vous n'y mettez pas votre personnalité, votre ego, votre égoïsme. Vous dites 'le désordre est le facteur qui est en moi et non là-bas, au dehors'. Les politiciens s'efforcent d'amener l'ordre alors qu'ils sont eux-mêmes si corrompus. Comment peuvent-ils amener l'ordre?
49:17 A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. A: C'est impossible. Ce ne sont que des palliatifs.
49:23 K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. K: C'est ce qui a lieu dans le monde. Les politiciens gouvernent le monde, de Moscou à New Delhi, de Washington à où vous voudrez, c'est le même schéma qui se répète. Menant une vie chaotique, corrompue, on essaie d'amener l'ordre dans le monde. C'est puéril. Voilà pourquoi la transformation de l'esprit - pas votre esprit ou le mien, c'est l'esprit, l'esprit humain.
50:04 A: Or the mind trying to order itself even. Not even that.

K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... 		A: Ni l'esprit essayant de s'ordonner lui-même. Même pas cela.

K: Comment le peut-il, c'est comme un aveugle essayant de faire apparaître la couleur ! Et il dit, 'tout cela est gris'. Cela n'a aucun sens. Alors, l'esprit peut-il observer ce désordre en lui-même sans l'observateur qui a créé le désordre? M., voici une analogie très simple : regarder un arbre, une femme, une montagne, un oiseau, ou une étendue d'eau inondée de lumière, toute cette beauté, regarder cela sans la personne qui voit. Car dès l'instant où celle-ci intervient, l'observateur intervient et divise. La division se conçoit tant qu'elle reste descriptive. Mais s'agissant de la vie, - de vivre - la division est destructrice. Je ne sais si vous comprenez.
51:29 A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. A: Oui, ce qui me venait à l'esprit, c'est cette propagande ininterrompue concernant des techniques visant à tranquilliser l'esprit. Mais il faut pour cela une entité qui tranquillise.
51:48 K: No, I wouldn't... K: Non...
51:50 A: And so that is absolutely... I'm using your words...

K: Childish, childish. 		A: Et c'est donc absolument... - selon vos termes -

K: Puéril.
51:55 A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. A: ...absolument et totalement hors d'atteinte.
52:00 K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. K: Et pourtant, c'est ce que font les gourous.
52:03 A: Yes, yes, I do understand. A: Oui, je comprends bien.
52:05 K: The imported gurus and the native gurus are doing this. They are really destroying people. You follow, sir? We'll talk about it when the occasion arises. What we are now concerned is: measurement, which is the whole movement of commercialism, consumerism, technology, is now the pattern of the world. Begun in the West, and made more and more perfect in the West, and that is spreading all over the world. Go to the smallest little town in India or anywhere, the same pattern being repeated. And the village you go, they are so miserable, unhappy, one-meal-a-day stuff. But it is still within that pattern. And the governments are trying to solve these problems separately, you follow? France by itself, Russia by itself. It's a human problem, therefore it has to be approached not with... with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind, with a mind that is human, that says, 'Look, this is our problem, and, for God's sake, lets get together and solve it'. Which means care, which means accepting responsibility for every human being. So we come back: as we said, order comes only with the understanding of disorder. In that there is no superimposition, in that there is no conflict, in that there is no suppression. When you suppress, you react. You know all that business. So it is totally a different kind of movement, order. And that order is real virtue. Because without virtue there is no order. There's gangsterism.

A: Oh, yes. 		K: Les gourous d'importation et les gourous indigènes le font. Ils sont vraiment en train de détruire les gens. Nous en parlerons à l'occasion. Ce qui nous préoccupe à présent, c'est la mesure, à savoir tout le mouvement du consumérisme, de la consommation, de la technologie, c'est-à-dire le modèle mondial actuel. Né en Occident il s'y est perfectionné de plus en plus et se répand dans le monde entier. En Inde, dans la plus petite bourgade, ou ailleurs, c'est le même schéma. Dans quelque village que ce soit, ils sont si indigents, malheureux, - un repas par jour. Mais c'est toujours ce même schéma. Et les gouvernements essaient de résoudre ces problèmes séparément, vous suivez? La France d'un côté, la Russie de l'autre. C'est un problème humain, par conséquent, il doit être abordé non avec l'état d'esprit de Washington, Londres ou Moscou, mais avec un état d'esprit humain, disant : 'voyons, c'est notre problème, pardieu, rassemblons-nous pour le résoudre'. C'est la sollicitude, ce qui signifie assumer la responsabilité envers chaque être humain. Revenons à ce que nous disions, à savoir que l'ordre ne vient que par la compréhension du désordre. Il n'y a là aucune surimposition. Il n'y a là aucun conflit. Il n'y a là aucune répression. Quand on réprime, on réagit, c'est bien connu. Il s'agit donc d'un mouvement d'une toute autre nature. Et cet ordre là est la vraie vertu. Parce que sans vertu il n'y a pas d'ordre. Il y a le gangstérisme.

A: Oh oui.
54:39 K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. K: Politiquement, religieusement ou autrement. Vertu dans le comportement, épanouissement dans la bonté, tous les jours. Ce n'est pas une théorie, cela a lieu en réalité quand vous vivez de la sorte.
55:03 A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. A: Vous savez, dans le I King, l'hexagramme qui se dénomme 'comportement' se traduit aussi par 'marcher légèrement'.
55:20 K: Treading.

A: Treading. Meaning a movement.

K: Of course. 		K: Marcher légèrement.

A: Oui. Signifiant un mouvement.

K: Bien sûr.
55:25 A: A movement. And that's a vastly different understanding of the usual notion of conduct. But I understand from what you have said that your use of the word 'conduct' as virtue, as order, is precisely oriented to act, movement.

K: Yes, sir. 		A: Un mouvement. Et cela diffère énormément du sens habituellement attribué à la notion de comportement. Mais je déduis de ce que vous avez dit que votre usage du mot 'comportement', qui s'apparente aux mots 'vertu', 'ordre', s'oriente précisément à l'acte, au mouvement.
55:58 A: Yes. K: Oui, M.

A: Oui.
56:02 K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. K: Voyez-vous, celui qui agit à partir du désordre crée davantage de désordre. Le politicien, voyez sa vie, M. : ambition, avidité, recherche de pouvoir, de situation.
56:24 A: Running for election.

K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? 		A: Course à l'élection.

K: Election, et ainsi de suite. Et c'est celui qui va créer l'ordre dans le monde. Quelle tragédie ! Et nous l'admettons, vous suivez?
56:38 A: Yes, we believe it's inevitable. We do. A: Oui, nous croyons que c'est inévitable.
56:41 K: And therefore we are irresponsible. K: Et nous sommes donc irresponsables.
56:44 A: Because he did it and I didn't. Yes. A: Parce qu'il l'a fait, et pas moi.
56:51 K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. K: Parce que nous admettons le désordre dans notre vie. Je ne l'admets pas dans ma vie. Je veux mener une vie ordonnée, ce qui signifie qu'il me faut comprendre le désordre, et le cerveau fonctionne bien mieux dans l'odre.
57:11 A: There is a miracle here, isn't there? A: Il y a un miracle là, non?
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. K: Absolument, c'est le miracle.
57:15 A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... A: Il y a un miracle ici. Dès que je saisis le mouvement du désordre...
57:23 K: The mind grasps it. Yes.

A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. 		K: C'est l'esprit qui le saisit. Oui.

A: ...voilà, il y a l'ordre. C'est vraiment miraculeux. C'est peut-être le seul miracle qui soit.
57:38 K: There are other miracles but... K: Il y en a d'autres, mais...
57:40 A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. A: Au sens le plus profond de ce mot, ils devraient tous être reliés à cela, ou nous n'en aurions aucun, c'est du coeur dont je parlais, du véritable noyau.
57:49 K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. K: C'est pourquoi, M., la relation, la communication, la responsabilité, la liberté - cette liberté à l'égard du désordre - tout cela comporte une grande beauté. Une telle vie est belle, c'est une vie qui s'épanouit dans la bonté. Si nous ne créons pas, ne suscitons pas de tels êtres humains, le monde ira à vau-l'eau.
58:23 A: Yes.

K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. 		A: Oui.

K: C'est ce qui a lieu. Et je me sens responsable. Cela me passionne, il est de ma responsabilité de veiller, en vous parlant, à ce que vous le compreniez, le viviez, que vous fonctionniez, bougiez dans ce sens.
58:58 A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? A: Je reviens à cette question de l'attention, à l'énorme emphase que vous avez mise sur la nécessité qu'il y a à rester totalement attentif à cela. Je pense commencer à comprendre en partie le phénomène qui a lieu chez des personnes qui ont l'impression de prendre au sérieux ce que vous dites. Ou disons plutôt qu'elles pensent commencer à le prendre au sérieux. En fait, elles commencent à s'observer en train de s'y faire prendre. Et bien sûr, rien n'a encore commencé. Mais une chose très étrange arrive à l'esprit avec cette notion que je m'y laisse prendre. Je commence à avoir très peur. J'ai terriblement peur de quelque chose. La prochaine fois, pourrions-nous parler de la peur?