Krishnamurti - Comprendre le désir au lieu de le contrôler

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SD74CA7 - Comprendre le désir au lieu de le contrôler
7e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 février 1974

0:38	Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:54	A: M. Krishnamurti, lors de notre dernière discussion, vous avez noté que la peur et le plaisir sont les opposé d'une même médaille. Et, à la fin de notre conversation, nous parlions encore de la peur. Et je pensais que nous pourrions peut-être passer de la peur au plaisir. Mais peut-être y a-t-il quelque chose de plus qu'il nous reste à examiner ou explorer au sujet de la peur.
2:32	K: M., je pense que chez la plupart d'entre nous, la peur a créé tellement de malheurs, que tant d'activités sont nées de la peur, des idéologies et des dieux, qu'il semble que nous ne puissions jamais en être délivrés. C'est ce que nous disions. A: En effet.
3:11	K: 'Liberté à l'égard de' et 'la liberté' sont deux choses distinctes. N'est-ce pas? A: Oui.
3:20	K: Liberté à l'égard de la peur et sentiment d'être complètement libre.
3:29	A: Diriez-vous que la notion même de liberté 'pour' sous-entend aussi le conflit? K: Oui.
3:36	A: Oui, poursuivez je vous prie. K: Liberté 'pour' et liberté 'à l'égard de', sont des notions intrinsèquement contradictoires, d'où conflit, bataille, violence, lutte. Quand on comprend cela en profondeur, on peut percevoir ce qu'être libre signifie. Non pas libre 'de' ou 'pour', mais intrinsèquement, profondément, en soi. C'est probablement un événement non verbal, ne découlant pas d'une idée. Le sentiment que tous les fardeaux se sont détachés de nous, sans que l'on ait lutté pour cela. Les fardeaux n'existent pas. Les conflits n'existent pas. Et comme nous le disions l'autre jour, la relation existe alors dans une liberté totale.
5:02	A: Votre usage du mot 'intrinsèque' m'a intéressé. Dans notre langue, parfois, on se servira de la préposition 'dans'. Pourrait-on dire 'liberté dans', ou ne voulez-vous même pas de 'dans'?
5:21	K: Pas de 'dans'. A: Vous n'en voulez pas.
5:23	K: 'Pour', 'dans', 'de'. A: Tous exclus. Je vois, oui. Poursuivez, je vous prie.
5:28	K: Ainsi, ces deux principes, plaisir et peur, semblent profondément enracinés en nous, ces deux principes là. Je ne pense pas qu'on puisse comprendre le plaisir sans comprendre la peur.
5:59	A: Je vois.
6:02	K: Ils ne peuvent être vraiment séparés. Mais pour les étudier, il faut bien les séparer.
6:13	A: Oui, hormis la peur, pensez-vous que...
6:17	K: Nous n'aurions jamais pensé au plaisir.
6:19	A: La notion ne nous serait jamais venue.
6:21	K: Non. A: Je comprends.
6:23	K: De même pour la punition et la récompense. S'il n'y avait aucune punition, personne ne parlerait de récompense.
6:34	A: Je vois, oui.
6:39	K: Et en parlant du plaisir, je pense qu'il faut être clair que nous ne condamnons pas le plaisir. Nous n'essayons pas de devenir puritains ou permissifs. Nous essayons d'étudier, d'examiner, d'explorer toute la structure et la nature du plaisir, comme nous l'avons fait pour la peur.
7:15	Et pour faire cela convenablement et profondément, toute attitude de condamnation, ou d'acceptation du plaisir doit être écartée. Vous le voyez, naturellement. Si je veux étudier quelque chose, je dois être libre à l'égard de mes penchants, de mes préjugés.
7:41	A: Je vois que la notion de 'se réjouir de' commence à émerger de ce que vous dites. On dit se réjouir du plaisir, on demande même à quelqu'un 'qu'est-ce qui vous fait plaisir'. On s'angoisse même de ne pas pouvoir le satisfaire. Je retire de ce que vous dites qu'il y a là l'attente d'une gratification. Est-ce ainsi? K: Oui, c'est exact. Gratification, satisfaction et sentiment d'avoir accompli. Nous aborderons cela quand nous parlerons du plaisir. Mais soyons clairs dès le début que nous ne le condamnons pas. Les prêtres du monde entier l'ont condamné.
8:38	A: Oui, de nombreuses approches religieuses y associent la notion de liberté. On est libre du désir. K: Oui. Il faut donc garder à l'esprit que nous ne le justifions pas, ni ne l'admettons, ni ne le condamnons, mais nous bornons à l'observer. Pour vraiment pénétrer la question du plaisir, je pense qu'il faut commencer par le désir. Plus l'usage des choses devient commercial, plus le désir s'accroît. On en voit les côtés commerciaux et consumméristes. La publicité a comme effet sur le désir de l'entretenir, de le pousser - je cherche le mot - de le nourrir, l'amplifier.
10:06	A: L'alimenter. K: L'alimenter. L'enflammer, voilà le mot juste.
10:12	Et aujourd'hui cela se constate dans le monde entier. Par exemple en Inde - pas que je connaisse l'Inde mieux que l'Amérique, je n'y ai pas vécu très longtemps tout en m'y rendant chaque année - on voit ce désir avec sa satisfaction immédiate commencer à s'installer. Jadis, sous l'orthodoxie brahmanique, il y avait une certaine réserve, une certaine discipline traditionnelle qui proclamait : 'ne vous préoccupez pas des choses de ce monde.' 'Elles ne sont pas importantes.' 'Ce qui importe est la découverte de la vérité, de la réalité brahmane,' etc. Mais à présent, tout cela est fini, on enflamme maintenant le désir : 'achetez davantage, ne vous contentez pas de deux paires de pantalon, ayez-en une douzaine'. Ce sentiment d'excitation dans la possession est stimulé par le mercantilisme, la consommation et la publicité.
11:45	A: Il y a une grande crainte associée au mercantilisme chez ceux qui le répandent du fait que le plaisir s'atténue, rendant donc nécessaire une plus forte stimulation.
12:00	K: C'est ce que font les couturiers : chaque année surgit une nouvelle mode ou tous les six mois, ou tous les mois, je n'en sais rien. Il y a cette stimulation du désir : il est assez effrayant de voir comment les gens se servent du désir, le stimulant afin d'acquérir davantage d'argent, de possessions, tout ce manège d'une vie entièrement sophistiquée, d'une vie dans laquelle les désirs sont instantanément satisfaits, avec ce sentiment de frustration qui apparaît s'ils ne le sont pas. Voilà tout ce que cela implique.
12:58	A: Diriez-vous alors que l'approche de tout cela repose sur la frustration? La frustration étant le stimulant adéquat?
13:15	K: Oui. C'est exact. A: Oui, je vois. Et comme la frustration est elle-même nulle, nous semblons suggérer que cette nullité cherche sa propre satisfaction, alors que sa nature même s'y oppose.
13:33	K: Comme les enfants : ne les frustrez pas.
13:37	Laissez-les faire tout ce qu'ils veulent.
13:40	A: Oui. Cela me rappelle un événement datant de mes années d'étude. Enfant, j'avais reçu en Angleterre une éducation assez stricte comparée à la permissivité actuelle. Un de mes collègues me dit que ses parents l'avaient élevé d'une façon totalement permissive. C'était à l'Université de Columbia. Il me regarda et dit : 'je pense que vous vous en sortiez mieux, car vous au moins aviez des critères auxquels vous référer pour comprendre qui vous êtes; même si c'était inexact, il y avait matière à découvrir. Tandis qu'il m'a fallu me débrouiller tout seul, et je n'y suis toujours pas parvenu'. Il parlait de lui comme de quelqu'un qui cherchait par tous les moyens à cacher le fait qu'il était nerveusement une loque. Nous en avons longuement parlé ensemble.
14:41	K: M., je pense qu'avant d'aborder le domaine compliqué du plaisir, nous devrions examiner cette question du désir.
14:53	A: Oui, volontiers.
14:55	K: Le désir semble être un instinct très actif et exigeant, agissant continuellement en nous. Alors, qu'est-ce que le désir?
15:23	A: Je me demande si nous pourrions relier cela à l'appétit, par rapport à ce qu'on appellerait la faim, qui est naturelle. Je rencontre parfois cette confusion ou ce que j'interprète comme telle, ce qui explique ma question. Parfois, dans la salle de classe, traitant de l'appétit et du désir, quelqu'un fait le parallèle avec le lion qui désire tuer l'antilope pour satisfaire son appétit. Il me semble que la réponse juste serait : non, il n'en est pas ainsi. Le lion veut simplement incorporer l'antilope à sa propre substance. Il ne cherche pas à satisfaire son appétit.
16:20	K: Je pense que l'appétit et le désir sont liés.
16:24	A: Oui.
16:26	K: Il y a l'appétit, l'appétit physique et l'appétit psychologique,
16:34	ce dernier étant bien plus complexe. L'appétit sexuel et l'appétit intellectuel, un sentiment de curiosité.
16:50	A: Encore plus impérieux. K: Plus impérieux, exact. Je pense donc que le désir et l'appétit sont tous deux stimulés par le commerce, par le mercantilisme, forme actuelle de la civilisation qui opère activement dans le monde d'aujourd'hui, tant en Russie qu'ailleurs. Cette consommation doit être satisfaite.
17:34	A: Exact. On parle d'obsolescence planifiée.
17:38	K: Tout à fait.
17:40	A: C'est présent à l'esprit, oui.
17:45	K: Qu'est-ce que l'appétit et qu'est-ce que le désir? J'ai de l'appétit parce que j'ai faim. C'est là un appétit naturel. Je vois une voiture, au sujet de laquelle j'ai beaucoup lu, et j'aimerais la posséder, la conduire, sentir sa puissance, sa vitesse, l'excitation qui en découle. C'est là une autre forme d'appétit.
18:24	A: Oui.
18:26	K: Puis l'appétit intellectuel, de discuter avec quelqu'un d'habile, d'intelligent, homme ou femme, de se stimuler l'un l'autre par la discussion.
18:46	A: Oui.
18:48	K: Et de comparer le savoir de chacun - une sorte de lutte subtile.
18:56	A: En marquant des points. K: C'est cela. Et c'est très stimulant.
19:03	A: Oh oui, en effet.
19:07	K: Et puis il y a l'appétit sexuel, le fait de penser continuellement à la chose, la ruminer. Il y a donc les appétits physiques et les appétits psychologiques, le normal et l'anormal. Le sentiment de satisfaction et de frustration, tout cela est compris dans l'appétit. Et je ne suis pas sûr que les religions organisées et les croyances ne stimuleraient pas un appétit particulier pour les rituels.
20:04	A: J'ai le sentiment qu'elles le font. Il me semble qu'en dépit de pieuses dénégations, il y a là l'expression d'un côté théâtral.
20:18	K: Allez à une messe catholique romaine, et vous en verrez la beauté, celle des couleurs, de la mise en scène, toute la structure est merveilleusement théâtrale et belle.
20:30	A: Et pour un instant, il semble que l'on ait l'illusion du ciel sur terre.
20:34	K: C'est puissamment stimulant.
20:36	A: Mais il faut revenir sur terre. K: Bien sûr. Et tout cela est stimulé par la tradition, l'usage de paroles, de chants, d'associations de mots, symboles, images, fleurs, d'encens, tout cela est très, très stimulant. Et si l'on s'y habitue, on perd tout cela.
21:00	A: Oh oui. Tandis que vous parliez, je pensais à quel point, tout au moins à mon oreille, le sanskrit est une belle langue, ainsi que les chants de la Gita, le balancement d'avant en arrière, puis on s'assoit pour étudier le sens des mots, et l'on se dit : voyons, qu'est-ce qui a lieu ici quand on fait cela au regard de ce que le mot lui-même peut révéler. Bien sûr, il s'agit là d'une auto-séduction, le mot ne peut être tenu responsable de sa beauté. Et tout cela est encouragé. Si je comprends bien, vous voulez dire qu'il y a là un intérêt considérable à entretenir cet état de fait. K: Bien sûr. Ce l'est commercialement. Et si ce n'est pas entretenu par les prêtres, tout l'ensemble s'écroulera. Il y a donc une lutte pour maintenir les appétits de l'être humain, ce qui est vraiment assez effrayant quand on le regarde. Effrayant, ou plutôt dégoûtant, dans le sens où l'on exploite les gens, causant une destruction intrinsèque de l'esprit humain.
22:34	A: Oui. J'ai rencontré ce problème en classe, au cours de mes exposés. Il m'apparaît parfois que réciter la première strophe d'un poème que je connais par coeur serait opportun. Je commence donc à le réciter, et en m'approchant de la fin, je m'aperçois que l'auditoire s'est éveillé et a dressé l'oreille, les corps se sont penchés en avant, et je dois m'arrêter et dire : il vaut mieux ne pas poursuivre car au lieu d'écouter CE que je dis, vous écoutez COMMENT c'est dit. Si je le lisais très mal, vous n'écouteriez pas davantage. Vous seriez en proie au dégoût au lieu du plaisir éprouvé maintenant. Et les étudiants m'ont reproché de ne pas réciter davantage de poésie. Le fait que cela vous a contrariés, est le signe que vous n'avez pas encore commencé votre travail en classe. Et nous voilà face au problème qu'ils pensent que je privilégie l'esthétique en leur refusant les gâteries. Cela fait partie de ce que vous dites.
23:57	K: Oui, bien sûr. A: Bien. Je suis heureux que vous l'ayez clarifié.
24:01	K: Nous avons donc ce désir et l'appétit - nous avons déjà un peu vu cela - qu'est-ce que le désir? Je vois quelque chose, et il me le faut immédiatement : une robe, un manteau, une cravate, d'où sentiment de possession, besoin impérieux d'acquérir, besoin d'expérimenter, besoin impérieux d'accomplir un acte qui me donnera une immense satisfaction. La satisfaction peut venir de l'acquisition d'une cravate ou d'un manteau, ou de coucher avec une femme - acquérir. Alors, n'est-ce pas ce désir qui sous-tend tout cela? Je pourrais désirer une maison, un autre une voiture, un autre l'acquisition de savoir intellectuel. Un autre pourrait désirer Dieu ou l'illumination. C'est la même chose. Les objets varient, mais le désir est le même. Je dis de l'un qu'il est noble, et de l'autre qu'il est ignoble, mondain, stupide. Mais le désir est derrière tout cela. Alors qu'est-ce que le désir? Comment se fait-il que ce très puissant désir soit né, soit cultivé? Vous suivez? Qu'est-ce que le désir? Comment apparaît-il en chacun de nous?
26:06	A: Si j'ai bien compris, vous avez fait une distinction d'un part entre l'appétit associé à une faim naturelle, ce qui est une sorte de désir, alors que nous parlons maintenant d'un désir parfois qualifié d'artificiel. Je ne sais si vous exprimerez cela ainsi. K: Le Désir. Je peux désirer, mais les objets varient, n'est-ce pas?
26:31	A: Oui, les objets varient.
26:32	K: Les objets du désir varient selon chaque individu, chaque tendance, chaque particularisme ou conditionnement, etc. Le désir de ceci ou de cela. Mais je veux découvrir ce qu'est le désir, comment il apparaît. Je pense que c'est assez clair.
27:00	A: Vous voulez dire un sentiment de manque?
27:03	K: Non, non. Je demande ce qu'est le désir. Comment apparaît-il?
27:10	A: Il faudrait se poser la question.
27:12	K: Oui, je vous demande comment se fait-il qu'il y ait ce puissant désir pour ou contre? S'agissant du désir proprement dit. Je pense que c'est clair : il y a perception visuelle, puis sensation, puis contact, d'où émane le désir. C'en est le processus, n'est-ce pas?
27:54	A: Oh oui, je suis clair là-dessus. J'ai écouté intensément.
28:00	K: Perception, contact, sensation, désir.
28:06	A: Et puis, si le désir est frustré, colère.
28:09	K: Tout le reste, la violence - tout le reste s'en suit.
28:13	Donc le désir. Les religieux, les moines de par le monde ont dit : 'soyez sans désir. Maîtrisez le désir, réprimez le désir'. Ou si vous ne pouvez pas, reportez-le sur quelque chose de valable, sur Dieu, l'illumination, la vérité, sur ceci ou cela.
28:42	A: Mais ce n'est là qu'une autre forme de désir : désirer ne pas désirer. K: Bien sûr.
28:47	A: Donc on n'en sort jamais.
28:49	K: Oui. Mais voyez-vous, ils ont dit : 'maîtrisez'.
28:54	A: Le pouvoir entre en jeu. K: Maîtrisez le désir. Car il vous faut de l'énergie pour servir Dieu, et si vous êtes en proie au désir, vous voilà en proie aux tourments, aux ennuis qui dissiperont votre énergie. Alors retenez-le, maîtrisez-le, réprimez-le - vous l'avez souvent vu, M., à Rome où les prêtres déambulent avec leur Bible, sans oser regarder quoi que ce soit d'autre, persistant à la lire parce qu'ils se sentent attirés, peut-être par une femme, une belle maison, un beau manteau, peu importe - alors persistez, sans jamais vous exposer aux tourments, à la tentation. Retenez-le donc, car vous avez besoin de votre énergie pour servir Dieu. Le désir surgit donc par les perceptions, perception visuelle, contact, sensation, puis désir. Tel en est le processus.
30:34	A: Puis il y a tout le stock de mémoire qui vient le renforcer.
30:38	K: Bien sûr, oui. A: Oui. J'ai été frappé par ce que vous venez de dire. Voici le livre, il m'est extérieur, rien de plus que ce qu'on met sur des chevaux de course. K: Des oeillères !
30:54	La Bible devient des oeillères !
30:57	A: La Bible aux oeillères. Oui, je vous suis. Mais ce qui m'a frappé c'est que jamais, au grand jamais ne l'examine-t-on tranquillement.
31:14	K: C'est cela, M. A: Le désir lui-même.
31:18	K: Une fois en Inde, je suivais un groupe de moines. C'était des moines très sérieux. Le plus âgé d'entre eux était entouré de ses disciples. Ils gravissaient une colline et je les suivais. Pas une fois ne regardèrent-ils la beauté du ciel, le bleu extraordinaire des cieux, et les montagnes, la couleur irradiante de l'herbe et des arbres, les oiseaux et les eaux - ne regardant jamais alentour. Soucieux, la tête inclinée en avant, ils récitaient quelque chose en sanskrit que je connaissais, et poursuivaient leur chemin, complètement inconscients de la nature, complètement inconscients des passants. Car ils avaient passé toute leur vie à maîtriser le désir et à se concentrer sur ce qu'ils pensaient être la voie vers la réalité. Donc le désir agissait là comme un processus répressif et limitatif.
32:52	A: Bien sûr. K: Parce qu'ils ont peur : si je lève la tête, peut-être verrai-je une femme, je pourrais être tenté - alors il faut couper. Nous voyons ainsi ce qu'est le désir et ce qu'est l'appétit : ils sont semblables. A: Oui. Diriez-vous que l'appétit est une focalisation du désir?
33:27	K: Oui, si vous voulez. A: Très bien.
33:29	K: Mais l'un ne va pas sans l'autre. A: Oh, oui.
33:34	K: Deux mots distincts pour une seule et même chose. Le problème qui se pose dès lors est le suivant : faut-il que le désir soit maîtrisé le moins du monde? Vous suivez M.?
33:57	A: Oui. J'ai appris au cours de nos conversations que chaque fois que vous posez une question si je la traduis en termes d'un rapport syllogistique avec ce qui a été précédemment formulé en prémices, je ne vais certainement pas produire une réponse adéquate, une réponse qui soit utile. J'ai donc préféré intérioriser les questions que vous m'avez posées ce matin.
34:40	K: Voyez-vous, la discipline est une forme de répression et de maîtrise du désir, qu'elle soit religieuse, sectaire, non sectaire, tout cela repose sur la maîtrise : maîtrisez votre appétit; maîtrisez vos désirs; maîtrisez vos pensées. Et cette maîtrise étrangle peu à peu le flux de l'énergie.
35:28	A: Oh oui. Et pourtant, de façon surprenante, les Upanishads, en particulier, ont été interprétées en termes de tapas encourageant cette maîtrise.
35:44	K: Je sais, je sais. C'est assez fantastique en Inde; les moines qui sont venus me voir - on les appelle Sanyasis - sont incroyables. Si je puis vous le raconter, il y a quelques années, un moine est venu me trouver, un homme assez jeune : il avait quitté son foyer à l'âge de 15 ans pour trouver Dieu. Il avait renoncé à tout, et revêtu la robe. Alors qu'il grandissait, - 18, 19, 20 ans - ses appétits sexuels se mirent à le consumer. Il m'expliqua à quel point c'était intense. Il avait prononcé le voeu de célibat, comme le font les Sanyasis, les moines. Il me dit : 'jour après jour, dans mes rêves, mes trajets de maison en maison pour mendier, c'était comme un feu dévorant'. Vous savez ce qu'il fit pour le maîtriser?
37:02	A: Non, qu'est-ce qu'il fit? K: Il se fit opérer.
37:05	A: Oh, Seigneur ! Est-ce un fait?
37:15	K: Cette quête de Dieu était si intense - vous suivez, M.? L'idée, l'idée, pas la réalité. A: Pas la réalité, non.
37:27	K: Il est donc venu me voir après avoir entendu plusieurs de mes causeries. Il était en larmes. Il dit 'qu'ai-je fait?' Vous suivez, M.? A: Oh, assurément.
37:43	K: 'Que me suis-je fait?' C'est irréparable. L'organe est irremplaçable. C'en est fini. C'est là un cas extrême, mais tout acte de maîtrise va dans ce sens. Je ne sais si je suis...
38:12	A: Oui, c'est dramatique. Celui qui passe souvent pour un des premiers théologiens chrétiens, Origene, s'est castré, si j'ai bien compris, par suite d'une erreur d'interprétation des paroles de Jésus : 'si votre main offense, coupez la'
38:36	K: M., pour moi tout acte d'autorité dans ce sens est criminel. Peu importe l'auteur.
38:44	A: Et, comme pour le moine dont vous venez de parler, Origene en vint ensuite à se repentir de son acte, ayant vu qu'il ne menait à rien. C'est une chose terrible. Si je puis me permettre, ce moine vous disait-il à travers ses larmes s'il s'en sentait mieux, ou absolument pas?
39:10	K: Au contraire, il dit 'j'ai commis un péché, j'ai fait le mal. A: Oui, évidemment.
39:17	K: Il a réalisé ce qu'il avait fait, que cela ne le menait à rien. A: A rien.
39:28	K: J'ai rencontré tant de cas de maîtrise et de refus, bien que sous des formes moins extrêmes. Ces gens qui se sont torturés pour une idée. Vous suivez M.? Pour un symbole, pour un concept. Nous nous sommes assis avec eux pour discuter, et ils ont commencé à voir ce qu'ils se faisaient subir. J'ai rencontré un homme haut placé dans la bureaucratie. Un matin, il s'éveilla et se dit : 'au tribunal, je prononce des jugements, des sentences, paraissant dire aux autres : je connais la vérité, pas vous; vous êtes condamnés'. Ce matin-là il se dit 'tout cela est faux. Je dois découvrir la vérité'. Il donna donc sa démission et s'absenta pendant 25 ans à la recherche de la vérité. M., ces gens-là sont terriblement sérieux,
40:45	vous comprenez? A: Oh oui. K: Rien à voir avec ces gens qui répétent des mantras, etc. Quelqu'un l'amena écouter une de mes causeries. Il vint me voir le lendemain et dit : 'vous avez tout à fait raison. J'ai passé 25 ans à méditer sur la vérité. Cela n'a été que de l'auto-hypnose, comme vous l'avez montré. J'ai été pris par ma propre formule verbale, par ma propre structure intellectuelle, et j'ai été incapable d'en sortir'. Vous comprenez M.? A: 25 ans. Voilà une histoire très touchante.
41:39	K: Et pour admettre qu'il avait tort il lui fallait du courage,
41:45	de la perception.
41:46	Plutôt de la perception. Dès lors, au vu de tout cela, M., la permissivité qui est une réaction aux modes de vie victoriens, la réaction au monde avec toutes ses absurdités, mesquineries, banalité, cette absurdité sans nom, la première réaction serait d'y renoncer, de dire 'je n'y toucherai pas'. Mais le désir brûle quand même, toutes les glandes fonctionnent. On ne peut les supprimer ! Alors ils disent : maîtrisez, ne vous laissez pas attirer par la femme, ne regardez pas le ciel, car le ciel est si merveilleusement beau, et la beauté peut alors devenir la beauté d'une femme, la beauté d'une maison, d'une chaise dans laquelle on peut s'asseoir confortablement. Alors ne regardez pas, maîtrisez cela. Vous suivez, M.?
43:19	La permissivité, la réaction consistant à contraindre, maîtriser la recherche d'une idée de Dieu, et pour cela, maîtriser le désir. J'ai rencontré un autre homme qui quitta sa maison à l'âge de 20 ans. C'était quelqu'un de vraiment extraordinaire. Il avait 75 ans quand il est venu me voir. En quittant sa maison à 20 ans, il avait renoncé à tout et s'était rendu d'un maître à l'autre. Je ne citerai pas de noms, ce ne serait pas correct. Et il vint me voir pour me parler. Il dit : 'je suis allé chez tous ces gens pour leur demander s'ils pouvaient m'aider à découvrir Dieu. J'ai passé toutes ces années, de 20 à 75 ans, à parcourir l'Inde. Je suis très sérieux, et pas un d'entre eux ne m'a montré la vérité. J'ai vu les plus célèbres, les plus socialement actifs de ces gens qui parlent sans fin de Dieu. Après toutes ces années, je suis rentré chez moi sans avoir rien trouvé. Et vous voilà', dit-il, 'vous qui ne parlez jamais de Dieu. Vous ne parlez jamais de la voie qui mène à Dieu. Vous parlez de perception, de voir ce qui est et d'aller au-delà. L'au-delà est le vrai, pas le 'ce qui est'. Montrez-moi, maintenant'. Vous comprenez? Il avait 75 ans.
45:46	A: Oui, 55 ans sur les routes.
45:52	K: Ils ne font pas cela en Europe. Il était littéralement sur les routes.
45:57	A: Oui, j'en suis sûr. Comme vous dites, c'était en Inde.
46:00	K: Mendiant de village en village. J'en fus ému, presque en larmes; toute une vie passée ainsi, comme cela se fait dans
46:20	le monde des affaires :
46:23	50 ans passés au bureau, jour après jour, pour mourir en fin de compte. C'est la même chose. A: En effet.
46:33	Satisfaire le désir d'argent, toujours d'argent, et bien d'autres choses; et pour un autre, rien de tout cela, mais un substitut.
46:47	A: Oui, simplement une autre forme.
46:53	K: Ainsi, au vu de tout cela, M., - je sais combien tout ce que les êtres humains se sont fait et ont fait aux autres est épouvantable - au vu de tout cela, on se pose inévitablement la question : comment vivre avec le désir? On n'y peut rien, le désir et là. Dès l'instant où l'on voit quelque chose, une belle fleur, on l'aime, son parfum, la beauté des pétales, la qualité de la fleur, etc., l'enchantement qu'elle procure, on demande : est-il possible de vivre sans la moindre maîtrise?
47:51	A: La question est terrifiante dans le contexte de ces désordres dont vous parlez. Je vois cela dans la perspective où l'on se trouve quand quelqu'un de frustré vient vous voir, comme l'a fait, disons, celui qui a passé 55 ans sur les routes; dès qu'il franchit la porte, c'est pour obtenir une chose qu'il n'a pas déjà, et vous vous mettez à lui parler, si la réponse qui vient - qui va venir - est de nature à pleinement contredire tout ce qui se rapporte à cet investissement de 55 ans sur les routes, il y aurait de quoi en réfrigérer plus d'un.
48:55	K: Et c'est une chose bien cruelle, M. Il y a passé 55 ans et tout à coup il réalise ce qu'il a fait. La cruauté de l'illusion. Vous suivez? A: Oh oui.
49:09	K: L'illusion de soi, l'illusion de la tradition, de tous les maîtres qui ont dit : maîtrisez, maîtrisez, maîtrisez. Et il vient à vous, et vous lui demandez : à quoi bon la maîtrise?
49:34	A: Je pense maintenant vraiment saisir pourquoi vous nous dites : 'approfondissez cela'. Parce que là, c'est comme si l'on sautait une maille, pour ainsi dire. S'il ne dépasse pas ce choc initial, il ne va pas alors approfondir la chose.
50:00	K: Nous avons donc passé des heures à discuter, approfondissant la chose. Petit à petit, il a vu. Il dit, 'c'est tout à fait cela'. Alors M., si l'on ne comprend pas la nature et la structure de l'appétit et du désir, qui sont plus ou moins identiques, on ne peut comprendre en profondeur le plaisir.
50:29	A: Oh oui. Je vois pourquoi vous avez posé cette première pierre avant d'aborder l'autre face de la médaille.
50:37	K: Parce que le plaisir et la peur sont les deux principes actifs chez tous les êtres humains. Et c'est aussi la récompense et la punition. N'élevez pas un enfant par des punitions, mais récompensez-le. Vous connaissez cette recommandation des psychologues.
51:06	A: Oui. Avec pour référence les expériences sur les chiens de Pavlov.
51:11	K: Chiens, gens, canards ou oies. Faites ceci et pas cela. Il s'agit donc de comprendre la peur, dans le sens d'une recherche pour en voir la vérité, et voir si l'esprit est capable d'aller au-delà, d'être totalement délivré de la peur, comme nous en avons discuté l'autre jour, et également de comprendre la nature du plaisir. Car le plaisir est une chose extraordinaire, et quel mal y a-t-il à voir et jouir d'une belle chose?
51:59	A: Aucun. K: Aucun. Voir ce que cela implique.
52:04	A: Exact. L'esprit joue là un tour. Je me dis 'je ne trouve rien de mal à cela, et donc il n'y a rien de mal '. Je ne crois pas vraiment que ce soit nécessaire. Et je pensais il y a un moment à ce que vous disiez des tentatives de refuser le désir par la force.
52:29	K: Refuser le désir est une quête de puissance.
52:37	A: Diriez-vous qu'on est en quête de puissance pour s'assurer un plaisir qui n'a pas encore été réalisé?
52:47	K: Oui, oui.
52:48	A: Alors je vous ai bien compris? K: Oui.
52:50	A: Je vois. C'est terrible.
52:52	K: Mais c'est une réalité A: Oh, cela continue.
52:55	K: Cela continue. A: Oh oui. Mais on nous apprend cela dès l'enfance.
52:58	K: C'est bien cela, M. Prenez n'importe quelle revue, les réclames montrent des femmes à moitié nues, etc., etc. Donc le plaisir est un principe très actif chez l'homme, de même que la peur. A: Oh oui.
53:25	K: Et là encore la société, qui est immorale, a dit : maîtrisez. D'un côté la religion dit de maîtriser, et le commerce dit : ne maîtrisez pas, jouissez, achetez, vendez. Vous suivez? Et l'esprit humain dit : c'est très bien. Mon instinct prône le plaisir, je vais le chercher. Mais samedi , dimanche, lundi, quel que soit le jour, je le dois à Dieu. Vous suivez M.?
54:09	Et ce jeu, qui continue, existe depuis toujours. Alors qu'est-ce que le plaisir? Vous suivez, M.? Pourquoi le plaisir devrait-il être maîtrisé? Je ne dis pas que c'est juste ou non, soyons dès le début très clairs sur le fait que nous ne condamnons pas le plaisir. Nous ne disons pas qu'il faut lui laisser libre cours, ni qu'il doit être réprimé ou justifié. Nous essayons de comprendre pourquoi le plaisir a pris une telle importance dans la vie. Plaisir de l'illumination. Vous suivez? Plaisir sexuel. Plaisir de la possession. Plaisir du savoir. Plaisir du pouvoir.
55:09	A: Et le paradis qui est considéré comme le plaisir ultime... K: Ultime, bien sûr.
55:17	A: ...est souvent cité théologiquement comme un état futur.
55:22	K: Oui.
55:24	A: Ceci me paraît très intéressant au regard de ce que vous avez dit, et même au niveau des Évangiles : 'lors de l'appel là-haut, je répondrai présent'. L'appel sonnant là-haut signifie un appel ultime. D'où la terreur de ne pas être assez méritant quand...
55:47	K: Quand cela... A: Oui, alors je me serre la ceinture pour payer ma prime d'assurance céleste les samedis et dimanches, ces deux jours du week-end que vous avez cités. Et que se passe-t-il si vous êtes pris du lundi au vendredi? Oui.
56:05	K: Nous avons donc le plaisir, l'enchantement et la joie. Ces trois choses sont impliquées.
56:20	Le plaisir. A: Le plaisir.
56:22	K: L'enchantement et la joie. A: La joie.
56:25	K: Le bonheur. La joie est bonheur, extase, délices, un sentiment d'enchantement extraordinaire. Et quel rapport y a-t-il entre le plaisir, l'enchantement, la joie et le bonheur?
56:46	A: Oui, nous nous sommes bien éloignés de la peur.
56:51	K: La peur, en effet.
56:52	A: Oui, mais sans s'en écarter
56:55	en lui tournant le dos.
56:56	K: Non, nous l'avons approfondie, nous avons vu le mouvement de cela à ceci, ce qui n'est pas s'en écarter. Le plaisir. Il y a du délice à voir quelque chose de très beau. Si vous êtes tant soit peu sensible, tant soit peu observateur, s'il y a un sentiment de relation à la nature, ce que, hélas, bien peu de gens ont - ils le stimulent - mais la vraie relation à la nature existe quand, voyant quelque chose de vraiment merveilleusement beau, comme une montagne avec ses ombres, ses vallées, et sa découpe, vous savez, c'est un enchantement extraordinaire, voyez alors ce qui se passe : à cet instant précis, il n'y a rien que cela. Ainsi, la beauté de la montagne, du lac ou de l'arbre solitaire sur une colline, cette beauté a chassé de moi tout le reste.
58:18	A: Oh oui.
58:19	K: Et à cet instant, il n'y a aucune division entre moi et la chose. Il y a là un sentiment de grande pureté et d'enchantement.
58:33	A: Exactement.
58:36	K: Voyez alors ce qui a lieu.
58:39	A: Je vois que nous sommes parvenus au point où nous allons faire un pas de plus, je le sens venir. Il est stupéfiant de voir comme tout cela s'est déroulé de façon si inévitable, mais non sans joie. J'aimerais que nous poursuivions cela lors de notre prochain entretien.