Krishnamurti Subtitles
SD74CA9 - La souffrance, la passion et la beauté
9e entretien avec le Dr Allan W. Anderson
San Diego USA
22 février 1974
| 0:38 | Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson. |
| 0:43 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement. |
| 1:49 | A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation together we had moved from speaking together concerning fear and the relation between that and the transformation of the individual person which is not dependent on knowledge or time, and from that we went to pleasure, and just as we reached the end of that conversation the question of beauty arose. And if it's agreeable with you, I should like very much for us to explore that together. | A: M. Krishnamurti, lors de notre dernier entretien, nous sommes passés de la peur et de son effet sur la transformation de l'individu, qui ne dépend ni du savoir ni du temps, et de là nous avons abordé le plaisir, pour en arriver à la fin de cet entretien à la question de la beauté. Et si vous êtes d'accord, nous pourrions continuer à explorer cela ensemble. |
| 2:35 | K: One often wonders why museums are so filled with pictures and statues. Is it because man has lost touch with nature and therefore has to go to these museums to look at other people's paintings - famous paintings and some of them are really marvellously beautiful? Why do the museums exist at all? I'm just asking. I'm not saying they should or should not. And I've been to many museums all over the world, taken around by experts, and I've always felt as though I was being shown around and looking at things that were so artificial for me, other peoples' expression, what they considered beauty. And I wondered what is beauty? Because when you read a poem of Keats, or really a poem that a man writes with his heart and with very deep feeling, he wants to convey something to you of what he feels, what he considers to be the most exquisite essence of beauty. And I have looked at a great many cathedrals, - as you must have - over Europe, and again, this expression of their feelings, their devotion, their reverence, in masonry, in rocks, in buildings, in marvellous cathedrals. And looking at all this I'm always surprised, when people talk about beauty, or write about beauty, whether it is something created by man, or something that you see in nature, or it has nothing to do with the stone, or with the paint, or with the word, but something deeply inward. And so, often, in discussing with so-called professionals, having a dialogue with them, it appears to me that it is always somewhere out there, the modern painting, modern music, the pop, and so on, so on, it's always somehow so dreadfully artificial. I may be wrong. So what is beauty? Must it be expressed? That's one question. Does it need the word, the stone, the colour, the paint? Or it is something that cannot possibly be expressed in words, in a building, in a statue? So if we could go into this question of what is beauty. I feel, to really go into it very deeply, one must know what is suffering. Or understand what is suffering, because without passion you can't have beauty. Passion in the sense, not lust, not... the passion that comes when there is immense suffering. And the remaining with that suffering, not escaping from it, brings this passion. Passion means the abandonment, the complete abandonment of the 'me,' of the self, the ego. And therefore a great austerity, not the austerity of... - the word means ash, severe, dry, which the religious people have made it into - but rather the austerity of great beauty. | K: On se demande souvent pourquoi les musées sont si pleins de tableaux et de statues. Serait-ce qu'ayant perdu contact avec la nature, l'homme éprouve le besoin d'aller dans ces musées pour voir des tableaux célèbres faits par d'autres? Certains sont vraiment merveilleusement beaux. Qu'est-ce qui explique l'existence des musées? La question est posée sans préjuger de la réponse. J'ai été dans de nombreux musées, partout dans le monde, guidé par des experts, et j'ai toujours eu l'impression qu'on m'emmenait voir des choses qui me semblaient tellement artificielles, représentant la beauté telle que d'autres gens la voyaient. Et je me suis demandé qu'est-ce que la beauté? En effet, en lisant un poème de Keats, ou le poème de quelqu'un qui y a mis tout son coeur et ses sentiments les plus profonds, vous sentez qu'il veut vous transmettre ce qu'il ressent, ce qu'il considère comme étant l'essence la plus exquise de la beauté. Et j'ai contemplé un grand nombre de cathédrales, sans doute comme vous, partout en Europe, et là encore, cette expression des sentiments humains de dévotion, de respect, se retrouve dans l'architecture, dans les pierres, dans ces édifices que constituent les merveilleuses cathédrales. Et regardant tout cela, je suis toujours surpris de la façon dont les gens parlent de la beauté, ou écrivent sur la beauté; est-ce une création de l'homme, ou est-ce quelque chose que l'on voit dans la nature, où bien, n'ayant rien à voir avec la pierre, avec la peinture ou avec le mot, se situerait-elle au plus profond de l'être? Alors, après nombre de discussions à ce sujet avec des soi-disant professionnels, ayant dialogué avec eux, il m'apparaît que c'est toujours une chose située là bas : peinture et musique modernes, pop musique, etc., etc., c'est toujours en quelque sorte si terriblement artificiel. Peut-être ai-je tort. Qu'est-ce alors que la beauté? Doit-elle s'exprimer? C'est une des questions. A-t-elle besoin du mot, de la pierre, de la couleur, la peinture? Ou est-ce quelque chose qui ne peut s'exprimer par des mots, dans un bâtiment, dans une statue? Alors, il serait bon de pénétrer la nature de la beauté. Je sens que pour pénétrer cela très profondément, il faut savoir ce qu'est la souffrance, ou comprendre ce qu'est la souffrance, car faute de passion, il ne peut y avoir de beauté, - passion non dans le sens de convoitise, mais la passion qui vient en présence d'une immense souffrance. Et demeurer avec cette souffrance, ne pas la fuir, amène cette passion. Passion signifie l'abandon complet du 'moi,' de la personne, de l'ego. D'où une grande austérité, ce mot n'étant pas à prendre dans le sens de cendres, de sévérité, de sécheresse - comme l'ont fait les religieux - mais dans celui de l'austérité d'une grande beauté. |
| 8:53 | A: Yes, I'm following you, I really am. | A: Oui, je vous suis, réellement. |
| 8:57 | K: A great sense of dignity, beauty, that is essentially austere. And to be austere, not verbally or ideologically, being austere means total abandonment, letting go of the 'me'. And one cannot let that thing take place if one hasn't deeply understood what suffering is. Because passion comes from the word 'sorrow'. I don't know if you have gone into it, looked into that word, the root meaning of the word 'passion' is sorrow, from suffering. | K: Le sentiment de grande dignité, beauté, est essentiellement austère. Et il s'agit d'être austère non de façon verbale ou idéologique, mais austère dans un abandon total, en renonçant au 'moi'. Et ceci ne peut pas avoir lieu si l'on n'a pas profondément compris ce qu'est la souffrance. Car le mot 'passion' vient du mot 'souffrance'. Je ne sais si vous avez approfondi cela en examinant ce mot; l'étymologie du mot 'passion' est 'souffrance', provenant de souffrir. |
| 9:58 |
A: To feel. K: To feel. You see, sir, people have escaped from suffering. I think it is very deeply related to beauty - not that you must suffer! |
A: Ressentir. K: Ressentir. Vous voyez M., les gens ont fui la souffrance. Je pense qu'au fond elle se relie à la beauté, ce qui ne veut pas dire qu'il faut souffrir. |
| 10:19 | A: Not that you must suffer but - yes. | A: Bien entendu. |
| 10:21 | K: That is, no, we must go a little more slowly. I am jumping too quickly. First of all, we assume we know what beauty is. We see a Picasso, or a Rembrandt, or a Michelangelo, and we think, 'How marvellous that is'. We think we know. We have read it in books, the experts have written about it, and so on. One reads it and says, yes. We absorb it through others. But if one was really enquiring into what is beauty, there must be a great sense of humility. Now, I don't know what beauty is, actually. I can imagine what beauty is. I've learned what beauty is. I have been taught in schools, in colleges, in reading books, and going on tours, guided tours, and all the rest, visiting thousands of museums, but actually to find out the depth of beauty, the depth of colour, the depth of feeling, the mind must start with a great sense of humility: I don't know. Really one doesn't know what meditation is. One thinks one knows. When we discuss meditation we will come to it. So one must start, I feel, if one is enquiring into beauty, with a great sense of humility, not knowing. That very 'not knowing' is beautiful. | K: Mais allons lentement. Je vais un peu trop vite. Au départ, nous présumons que nous savons ce qu'est la beauté. Nous voyons un Picasso, un Rembrandt, ou un Michel-Ange, et pensons : 'comme c'est merveilleux'. Nous pensons le savoir. Nous l'avons lu dans des livres, les spécialistes ont écrit à ce sujet, etc. Nous lisons leurs avis et acquiesçons, absorbant cela des autres. Mais il faut un grand sentiment d'humilité pour pouvoir vraiment étudier la nature de la beauté. Je ne sais vraiment pas ce qu'est la beauté. Je puis l'imaginer : j'ai appris ce qu'est la beauté. On me l'a enseignée, à l'école, au collège, dans les livres et les visites guidées, etc., dans des milliers de musées, mais pour vraiment découvrir la profondeur de la beauté, de la couleur, la profondeur du sentiment, l'esprit doit partir d'un sentiment de grande humilité : je ne sais pas. On ne sait pas ce qu'est la méditation. On pense le savoir. Nous y viendrons en discutant de la méditation. Alors, si l'on veut approfondir la beauté, il faut partir d'un sentiment de grande humilité, en ne sachant rien. Ce simple fait de 'ne rien savoir' est beau. |
| 12:39 | A: Yes, yes, I've been listening and I've been trying to open myself to this relation that you are making between beauty and passion. | A: Oui. Tout en vous écoutant, j'ai essayé de m'ouvrir à ce lien que vous avez fait entre la beauté et la passion. |
| 13:02 | K: You see, sir, let's start, right? Man suffers, not only personally, but there is immense suffering of man. It is a thing that is pervading the universe. Man has suffered physically, psychologically, spiritually, in every way, for centuries upon centuries. The mother cries because her son is killed, the wife cries because her husband is mutilated in a war or accident - there is tremendous suffering in the world. I don't think people are aware or even feel this immense sorrow that is in the world. They are so concerned with their own personal sorrow, they overlook the sorrow that a poor man in a little village, in India, or in China, or in the Eastern world, where they never possibly have a full meal, clean clothes, comfortable bed. And there is this sorrow of thousands of people being killed in war. Or, in the totalitarian world, millions being executed for ideologies, tyranny, the terror of all that. So there is all this sorrow in the world. And there is also the personal sorrow. And without really understanding it very, very deeply and resolving it, passion won't come out of sorrow. And without passion, how can you see beauty? You can intellectually appreciate a painting, or a poem, or a statue, but you need this great sense of inward bursting of passion, exploding of passion. That creates in itself the sensitivity that can see beauty. So it is, I think, rather important to understand sorrow. I think it is related - beauty, passion, sorrow. | K: M., si nous commencions par le commencement? L'homme souffre, pas seulement personnellement, mais il y a l'immense souffrance de l'homme. Cela se répand dans l'univers. L'homme a souffert physiquement, psychologiquement, spirituellement, de toutes les manières, et ce de siècle et en siècle. La mère pleure parce que son fils a été tué, l'épouse pleure parce que son mari a été mutilé à la guerre, ou dans un accident; il y a dans le monde une immense souffrance. Je ne pense pas que les gens en soient conscients ou même qu'ils ressentent cette immense souffrance dans le monde. Leur propre souffrance les préoccupe tellement qu'ils ignorent la souffrance du pauvre qui vit dans un petit village en Inde, en Chine ou dans le monde oriental, et qui ne peut même pas manger un repas complet, porter des vêtements propres et dormir dans un bon lit. Et il y a cette souffrance de milliers de gens tués à la guerre. Ou dans le monde totalitaire la souffrance de ceux qu'on exécute au nom d'idéologies, et toute la terreur de la tyrannie. Il y a donc toute cette souffrance dans le monde; et aussi la souffrance personnelle. Et si on ne la comprend pas réellement, très profondément, pour la résoudre, la passion n'émergera pas de la souffrance. Et sans passion, comment peut-on voir la beauté? On peut apprécier intellectuellement un tableau, un poème, ou une statue, mais il faut avoir cette grande sensation d'éclatement intérieur de passion, d'explosion de passion. Celle-ci crée d'elle-même la sensibilité nécessaire à la perception de la beauté. Je pense donc qu'il est important de comprendre la souffrance. Je pense que beauté, passion et souffrance sont liées. |
| 16:24 | A: I'm interested in the order of those words. Beauty, passion, sorrow. If one is in relation to the transformation we have been speaking about, to come to beauty, I take it, it's a passage from sorrow to passion to beauty. | A: L'ordre de ces mots m'intéresse. Beauté, passion, souffrance. Si l'on met cela en regard de la transformation dont nous avons parlé, je présume que l'accès à la beauté passe de la souffrance à la passion, à la beauté. |
| 16:47 |
K: That's right, sir. A: Yes, yes. Please do go on. I understand. |
K: C'est exact M.
A: Oui. Veuillez poursuivre. Je comprends. |
| 16:54 | K: You see, in the Christian world - if I am not mistaken - sorrow is delegated to a person, and through that person we somehow escape from sorrow, that is, we hope to escape from sorrow. And in the Eastern world sorrow is rationalised through the statement of karma. You know the word 'karma' means to do. And they believe in karma. That is, what you have done in the past life you pay for in the present or reward in the present, and so on, so on. So there are these two categories of escapes. And there are thousand escapes - whiskey, drugs, sex, going off to attend the Mass, and so on, so on. Man has never stayed with a thing. He has always either sought comfort in a belief, in an action, in identification with something greater than himself, and so on, so on, but he has never said, 'Look, I must see what this is, I must penetrate it and not delegate it to somebody else. I must go into it, I must face it, I must look at it, I must know what it is'. So, when the mind doesn't escape from this sorrow, either personal or the sorrow of man, if you don't escape it, if you don't rationalise it, if you don't try to go beyond it, if you are not frightened of it, then you remain with it. Because any movement from 'what is', or any movement away from 'what is', is a dissipation of energy. It prevents you actually understanding 'what is'. The 'what is' is sorrow. And we have means, and ways, and cunning development of escapes. Now, if there is no escape whatsoever, then you remain with it. I do not know if you have ever done it. Because in everyone's life there is an incident that brings you tremendous sorrow, a happening. It might be an incident, a word, an accident, a shattering sense of absolute loneliness, and so on. These things happen, and with that comes the sense of utter sorrow. Now, when the mind can remain with that, not move away from it, out of that comes passion. Not the cultivated passion, not the artificial trying to be passionate, but the movement of passion is born out of this non-withdrawal from sorrow. It is the total... completely remaining with that. | K: Voyez-vous, sauf erreur de ma part, dans le monde chrétien la souffrance est déléguée à une personne, et c'est par elle que l'on s'en échappe, pour ainsi dire, ou tout au moins que l'on espère s'en échapper. Dans le monde oriental, la souffrance est rationalisée par la doctrine du karma. Vous savez, le mot karma signifie 'faire'. Et ils y croient. Ainsi, vos actes de la vie passée se paient ou sont récompensés dans la présente, et ainsi de suite. Il y a donc ces deux sortes d'échappatoires. Et il y a des milliers d'échappatoires - whisky, drogues, sexe, aller à la messe, etc., etc. L'homme n'est jamais resté avec quoi que ce soit. Il a toujours cherché le réconfort, soit dans une croyance, un acte, soit en s'identifiant à quelque chose de plus vaste que lui-même, etc., mais il ne s'est jamais dit : je dois voir par moi-même ce que c'est, il me faut pénétrer la chose et ne pas la déléguer à quelqu'un d'autre. Je dois l'approfondir, y faire face, il me faut la regarder, savoir de quoi il s'agit. Alors, quand l'esprit ne fuit pas cette souffrance, qu'elle soit personnelle ou qu'elle concerne l'humanité, si l'on ne la fuit pas, ne la rationalise pas, n'essaie pas de la dépasser, si l'on n'en a pas peur, on demeure alors avec elle. Car tout mouvement à l'écart de 'ce qui est' est une dissipation d'énergie. Il empêche de comprendre effectivement 'ce qui est'. Le 'ce qui est' est la souffrance. Et nous avons des moyens habiles de nous en échapper. Dès lors, s'il n'y a pas la moindre fuite, vous demeurez avec elle. Je ne sais si vous avez jamais fait cela. En effet, dans la vie de chacun un incident ou un événement peut survenir, causant cette terrible souffrance. Ce pourrait être un incident, un mot, un accident, un sentiment dévastateur de solitude absolue, et ainsi de suite. Ces choses ont lieu et s'accompagnent d'une sensation de souffrance absolue. Mais quand l'esprit peut demeurer avec cela, sans s'en écarter, il en découle la passion. Pas une passion cultivée, pas une tentative artificielle d'être passionné, mais le mouvement de la passion qui naît du fait que l'on ne se soit pas soustrait à la souffrance. C'est le fait de demeurer totalement, complètement avec la chose. |
| 21:21 | A: I am thinking that we also say when we speak of someone in sorrow, that they are disconsolate. | A: Je pensais qu'on dit aussi, en parlant de quelqu'un dans la douleur, qu'il est inconsolable. |
| 21:31 |
K: Yes. Disconsolate. A: Disconsolate, and immediately we think that the antidote to that is to get rid of the 'dis', not to stay with the 'dis'. And, in an earlier conversation, we spoke about two things related to each other in terms of opposite sides of the same coin, and while you have been speaking I've been seeing the interrelation in a polar sense between action and passion. Passion being able to undergo, able to be changed. Whereas action is doing to effect change. And this would be the movement from sorrow to passion at the precise point, if I have understood you correctly, where I become able to undergo what is there. |
K: Oui. Inconsolable.
A: Inconsolable, et aussitôt on pense que l'antidote à cela est de se débarrasser du préfixe 'in', de se débarrasser du 'in' [de in-consolable] Dans un précédent entretien nous parlions de deux choses liées l'une à l'autre comme les 2 faces d'une médaille, et pendant que vous parliez j'ai fait le rapprochement entre l'action et la passion. La passion qui peut endurer, qui peut changer, tandis que l'action, c'est effectuer le changement. Tel pourrait être le mouvement de la souffrance à la passion au moment précis, si je vous ai bien compris, où je deviens capable d'endurer ce qui est là. |
| 22:35 | K: So, when there is no escape, when there is no desire to seek comfort away from 'what is', then out of that absolute, inescapable reality comes this flame of passion. And without that there is no beauty. You may write endless volumes about beauty, or be a marvellous painter, but without that inward quality of passion which is the outcome of great understanding of sorrow, I don't see how beauty can exist. Also, one observes, man has lost touch with nature. | K: Donc quand il n'y a pas de fuite, pas de désir de recherche d'un réconfort à l'écart de 'ce qui est', alors de cette réalité absolue et inévitable naît ce feu de la passion. Sans cela, il n'y a pas de beauté. Vous aurez beau écrire des volumes sur la beauté, ou être un merveilleux peintre, sans cette qualité intérieure de passion découlant d'une profonde compréhension de la souffrance, je ne vois pas comment la beauté peut exister. Et l'on observe aussi que l'homme a perdu contact avec la nature. |
| 23:40 | A: Oh yes. | A: Oh oui. |
| 23:41 | K: Completely, specially in big towns, and even in small villages, towns, and hamlets, man is always outwardly going, outward, pursued by his own thoughts, and so he has more or less lost touch with nature. Nature means nothing to him: 'Yes, it's very nice, very beautiful'. Once I was standing with a few friends and my brother many years ago at the Grand Canyon, looking at the marvellous thing, incredible, the colours, the depth and the shadows. And a group of people came, and one lady says, 'Yes, isn't it marvellous', and the next says, 'Let's go and have tea'. And off they trotted, back to the house. You follow? That is what is happening in the world. We have lost completely touch with nature. We don't know what it means. And also we kill. You follow me? We kill for food, we kill for amusement, we kill for what is called sport. I won't go into all that. So there is this lack of intimate relationship with nature. | K: Complètement, surtout dans les grandes villes, et même dans de petits villages, de petits hameaux; l'homme procède toujours extérieurement, poursuivi par ses propres pensées, et il a donc plus ou moins perdu contact avec la nature. Elle n'est rien pour lui. Elle est très agréable, très belle. Une fois, je me tenais avec des amis et mon frère, il y a bien des années, devant le Grand Canyon, contemplant cette incroyable merveille, ses couleurs, sa profondeur et les ombres. Un groupe de personnes arriva et une dame dit : 'n'est-ce pas merveilleux?' Une autre dit : 'allons prendre le thé.' Et elles s'en allèrent. Vous suivez? C'est ce qui a lieu dans le monde. Nous avons perdu tout contact avec la nature. Nous ne savons pas ce qu'elle représente. Et de plus, on tue. Vous me suivez? On tue pour s'alimenter, pour s'amuser, pour le sport. Je n'aborderai pas tout cela. Il y a donc ce manque de rapport intime à la nature. |
| 25:17 | A: I remember a shock, a profound shock that I had in my college days. I was standing on the steps of the administration building and watching a very, very beautiful sunset, and one of my college acquaintances asked me what I was doing, and I said, 'Well, I am not doing anything, I'm looking at the sunset'. And you know what he said to me? This so shocked me that it's one of those things that you never forget. He just said, 'Well, there's nothing to prevent it, is there?' | A: Je me souviens d'avoir eu un grand choc à l'époque où j'étais étudiant : je me tenais sur les marches du bâtiment administratif et observais un très beau coucher de soleil, quand un de mes camarades de collège me demanda ce que je faisais. Je lui répondis : 'je ne fais rien, je regarde le coucher de soleil'. Et vous savez ce qu'il me dit? Cela m'a choqué au point de ne jamais l'oublier. Il dit simplement : 'eh bien, rien ne l'en empêche, non?'. |
| 25:58 |
K: Nothing? A: Nothing to prevent it, is there? Yes, I know. I follow you. |
K: Rien? A: Rien ne l'en empêche, n'est-ce pas? Oui, je vous suis. |
| 26:06 |
K: So, sir, you see,
we are becoming more and more artificial,
more and more superficial,
more and more verbal,
a linear direction,
not vertical at all, but linear.
And so naturally, artificial things become more important:
theatres, cinemas,
you know, the whole business of modern world.
And very few have the sense of beauty in themselves,
beauty in conduct.
You understand, sir? A: Oh yes. |
K: Voyez vous, M.,
nous devenons de plus en plus artificiels,
de plus en plus superficiels,
de plus en plus verbaux,
dans une direction linéaire,
pas du tout verticale, mais linéaire.
Il est donc naturel que l'artificiel prenne de plus en plus d'importance :
le théâtre, le cinéma, toute
l'industrie du divertissement du monde moderne.
Et bien peu de gens ont en eux le sens de la beauté,
la beauté dans le comportement.
Vous comprenez, M.? A: Oh oui. |
| 27:06 |
K: Beauty in behaviour.
Beauty in the usage of their language,
the voice, the manner of walking,
the sense of humility
- with that humility everything becomes
so gentle, quiet, full of beauty.
We have none of that.
And yet we go to museums,
we are educated with museums, with pictures,
and we have lost the delicacy,
the sensitivity of the mind, the heart, the body,
and so when we have lost this sensitivity,
how can we know what beauty is?
And when we haven't got sensitivity,
we go off to some place to learn to be sensitive.
You know this. A: Oh, I do. |
Beauté du comportement,
beauté dans l'usage de la langue,
de la voix, de la façon de marcher,
le sentiment d'humilité.
Dans cette humilité, tout devient
si calme, si paisible, si plein de beauté.
Nous n'avons rien de tout cela.
Et nous allons pourtant dans les musées,
nous sommes éduqués par les musées, les films,
et avons perdu la délicatesse,
la sensibilité de l'esprit, du coeur, du corps;
ayant perdu cette sensibilité,
comment peut-on savoir ce qu'est la beauté?
Et n'ayant pas de sensibilité,
nous allons quelque part pour apprendre à être sensible.
Vous le savez. A: Oh oui. |
| 28:06 | K: Go to a college, or some ashram, or some rotten hole, and there I am going to learn to be sensitive. Sensitive through touch, through... you know. That becomes disgusting. So, now how can we... as you are a professor and teacher, how can you, sir, educate - it becomes very, very important - the students to have this quality? Therefore one asks, what is it we are educated for? What are we being educated for? Everybody is being educated. 90% of the people probably in America are being educated, know what to read and write, and all the rest of it, what for? | K: Dans une université, dans un ashram, un trou pourri où j'apprendrai à être sensible : par le toucher, vous savez... Cela devient dégoûtant. Dès lors, vous qui êtes professeur, enseignant, comment pouvez-vous éduquer - c'est très, très important - les étudiants en sorte qu'ils aient cette qualité? On demande alors : en quoi consiste notre éducation? A quelle fin sommes-nous éduqués? Tout le monde reçoit une éducation. En Amérique il semble que 90% des gens soient éduqués, savent lire et écrire, et tout le reste, mais pour faire quoi? |
| 29:14 | A: And yet, it's a fact, at least in my experience of teaching, class after class, year after year, that with all this proliferation of publishing and so-called educational techniques, students are without as much care to the written word and the spoken word as was the case that I can distinctly remember years ago. Now perhaps other teachers have had a different experience, but I've watched this in my classes, and the usual answer that I get when I speak to my colleagues about this is: well, the problem is in the high schools. And then you talk to a poor high school teacher, and he puts it on the poor grade school. So we have poor grade school, poor high school, poor college, poor university, because we are always picking up where we left off, which is a little lower next year than where it was before. | A: Et pourtant, il est un fait - tout au moins en ce qui concerne mon expérience d'enseignant - que malgré toute cette prolifération de publications et de prétendues techniques d'éducation, les étudiants n'accordent plus autant d'importance que jadis à la chose écrite ou parlée, pour autant que je m'en souvienne. D'autres enseignants voient peut-être cela autrement, mais l'ayant observé dans mes cours, la réponse que j'obtiens quand j'en parle à mes collègues est que le problème vient de l'école secondaire. Et quand vous en parlez à un professeur de l'école secondaire, il rejette la faute sur l'école primaire. Nous avons donc de piètres écoles primaires, secondaires, cours préparatoires, et de piètres universités, le niveau de toute la chaîne se dégradant d'année en année. |
| 30:18 | K: Sir, that's why when I have talked at various universities, and so on, so on. I've always felt: what are we being educated for? To just become glorified clerks? | K: C'est pourquoi M., chaque fois que j'ai parlé dans des universités, etc., je me suis toujours demandé à quelle fin sommes-nous éduqués. N'est-ce que pour devenir des employés glorifiés? |
| 30:36 |
A: That's what it turns out to be. K: Of course it is. Glorified business men and God knows what else. What for? I mean, if I had a son, that would be a tremendous problem for me. Fortunately, I haven't got a son, but it would be a burning question to me: what am I to do with the children that I have? To send to all these schools where they are taught nothing but just how to read, and write a book, and how to memorise, and forget the whole field of life? They are taught about sex and reproduction, and all that kind of stuff. But what? So I feel, sir, I mean to me this is a tremendously important question, because I am concerned with several schools in India, and in England there is one, and we are going to form one here in California. It is a burning question: what is it that we are doing with our children? Making them into another robot or into other clever, cunning clerks, great scientists who invent this or that, and then be ordinary, cheap, little human beings, with shoddy minds. You follow, sir? A: I am, I am. |
A: C'est bien à cela que nous aboutissons.
K: Bien sûr. Des hommes d'affaires glorifiés, et Dieu sait quoi. Pourquoi faire? Si j'avais un fils, cela me poserait un terrible problème. Je n'en ai heureusement pas, mais la question me brûlerait : que me faudrait-il faire avec mes enfants? Les placer dans ces écoles où on ne leur apprend rien d'autre qu'à lire, qu'à écrire, à rédiger un livre, à mémoriser, en oubliant tout le champ de la vie? On leur enseigne la sexualité, la reproduction, et tout ce fatras. Et alors? Je le ressens, M., comme étant une question extrêmement importante, car je suis impliqué dans 7 écoles en Inde, et une en Angleterre, et bientôt une ici, en Californie. C'est une question brûlante : que devons-nous faire avec nos enfants? En faire des robots, des employés habiles et malins, de grands scientifiques qui inventent ceci ou cela tout en restant de piètres êtres humains ordinaires, à l'esprit mesquin? Vous suivez, M.? A: Oui, oui. |
| 32:15 | K: So, when you talk about beauty, can a human being tell another, educate another to grow in beauty, grow in goodness, to flower in great affection and care? Because if we don't do that, we are destroying the earth, as it is happening now, polluting the air. We human beings are destroying everything we touch. So this becomes a very, very serious thing when we talk about beauty, when we talk about pleasure, fear, relationship, order, and so on - all that, none of these things are being taught in any school! | K: Alors, à propos de la beauté, un être humain peut-il éduquer un autre à croître en beauté, en bonté, à fleurir dans une grande affection et sollicitude? Car si nous ne faisons pas cela, nous allons détruire la terre, comme cela a déjà lieu, polluant l'air. Nous autres humains, détruisons tout ce que nous touchons. Ceci est donc un sujet extrêmement sérieux : nous avons à parler de la beauté, du plaisir, de la peur, de la relation, de l'ordre, et ainsi de suite, rien de cela n'est enseigné dans une école ordinaire. |
| 33:26 | A: No. I brought that up in my class yesterday, and I asked them directly that very question. And they were very ready to agree that here we are, we are in an upper division course, and we had never heard about this. | A: Non. Hier, j'ai soulevé cela dans ma classe en posant cette question d'une façon très directe. Les étudiants étaient tous prêts à reconnaître que tout en étant dans une université de haut niveau, ils n'en avaient jamais entendu parler. |
| 33:48 |
K: Tragic, you follow, sir? A: And furthermore, we don't know whether we are really hearing it for what it really is, because we haven't heard about it, we have got to go through that yet to find out whether we are really listening. |
K: C'est tragique, M. A: En outre, on ignore si l'on est vraiment prêt à l'entendre, car en fait, on n'en a jamais entendu parler; il nous faut encore découvrir si l'on est vraiment à l'écoute. |
| 34:01 | K: And whether the teacher, or the man who is a professor is honest enough to say, 'I don't know. I am going to learn about all this'. So sir, that is why Western civilisation - I am not condemning it, just observing - Western civilisation is mainly concerned with commercialism, consumerism, and a society that is immoral. And when we talk about the transformation of man - not in the field of knowledge or in the field of time, but beyond that - who is interested in this? You follow, sir? Who really cares about it? Because the mother goes off to her job, earns a livelihood, the father goes off, and the child is just an incident. | K: Et si l'enseignant ou le professeur est assez honnête pour dire 'je ne sais pas. Je vais apprendre à ce sujet.' Voilà pourquoi, M., la civilisation occidentale - je ne la condamne pas, je l'observe - la civilisation occidentale se préoccupe essentiellement de mercantilisme, de consumérisme, et c'est une société immorale. Et quand nous parlons de la transformation de l'homme, pas dans le domaine du savoir ou du temps, mais bien au-delà de cela, qui cela peut-il intéresser? Vous suivez M.? Qui s'en soucie vraiment? Car la mère part travailler, pour gagner sa vie, le père aussi, et l'enfant n'est qu'un incident de parcours. |
| 35:14 | A: Now, as a matter of fact, I know this will probably appear like an astonishingly extravagant statement for me to make, but I think it's getting to the place now where if anyone raises this question at the level that you have been raising it, as a young person who is growing up in his adolescent years, let's say, and he won't let it go, he hangs in there with it, as we say, the question is seriously raised whether he is normal. | A: En fait, ceci va probablement apparaître comme extravagant de ma part, mais je pense que nous en sommes au point où, si quiconque soulève cette question au niveau où vous l'avez soulevée, disons un jeune en pleine croissance encore adolescent, et qu'il persévère, la question peut se poser sérieusement de savoir s'il est normal. |
| 35:52 | K: Yes, quite, quite. | K: Oui, en effet. |
| 35:54 | A: And it makes one think of Socrates, who was very clear that he knew only one thing: that he didn't know, and he didn't have to say that very often, but he said it the few times enough to get him killed, but at least they took him seriously enough to kill him. Today I think he would be put in some institution for study. The whole thing would have to be checked out. | A: Et cela fait penser à Socrate pour qui il était clair que tout ce qu'il savait, c'était qu'il ne savait pas, et il n'eût pas à le dire très souvent, mais suffisamment pour être pris au sérieux et qu'on le tue pour cela. Je pense qu'aujourd'hui il serait placé dans une institution en tant que sujet d'étude. Tout cela demandant à être vérifié. |
| 36:20 | K: That's what is happening in Russia. They send him off to an asylum... | K: C'est ce qui a lieu en Russie : l'envoi dans un asyle... |
| 36:24 |
A: That's right. K: ...mental hospital, and destroy him. Sir, here... we neglect everything for some superficial gain - money. Money means power, position, authority, everything - money. |
A: Exact. K: ...un hôpital psychiatrique qui le détruise. Ici, M., nous négligeons tout au bénéfice de quelque profit superficiel, de l'argent. L'argent signifie la puissance, la situation, l'autorité, tout. |
| 36:50 | A: It goes back to this success thing that you mentioned before. Always later, always later. On a horizontal axis. Yes. I did want to share with you, as you were speaking about nature, something that has a sort of wry humour about it in terms of the history of scholarship: I thought of those marvellous Vedic hymns to Dawn. | A: Cela revient à cette histoire de réussite que vous mentionniez. Toujours plus tard, plus tard. Sur un axe horizontal. Tandis que vous parliez de la nature, je voulais partager avec vous quelque chose d'un humour grinçant à propos de l'histoire de l'humanisme : je pensais à ces merveilleux hymnes védiques à l'Aurore. |
| 37:22 | K: Oh yes. | K: Oh oui. |
| 37:26 | A: The way Dawn comes, rosy fingered, and scholars have expressed surprise that the number of hymns to her are, by comparison, few compared with some other gods, but the attention is drawn in the study not to the quality of the hymn, as revealing how it is that there is such consummately beautiful cadences associated with her, for which you would only need one, wouldn't you, you wouldn't need 25. The important thing is, isn't it remarkable, that we have so few hymns, and yet they are so wonderfully beautiful. What has the number to do with it at all is the thing that I could never get answered for myself in terms of the environment in which I studied Sanskrit and the Veda. The important thing is to find out which god, - in this case Indra - is, in the Rig Veda, mentioned most often. Now, of course, I'm not trying to suggest that quantity should be overlooked, by no means, but if the question had been approached the way you have been enquiring into it, deeper, deeper, deeper, then, I think, scholarship would have had a very, very different career. We should have been taught how to sit and let that hymn disclose itself, and stop measuring it. | A: La façon dont apparaît Aurore aux doigts de rose; les érudits ont été surpris du relativement faible nombre d'hymnes à Aurore en comparaison avec certains autres dieux. Hormis la qualité de l'hymne, cette étude souligne combien il est révélateur que tant de cadences merveilleuses lui soit associées. Un seul hymne y suffirait, inutile d'en avoir 25, non? Ce qui est remarquable, c'est que nous n'en ayons que si peu, et ils sont pourtant si merveilleusement beaux. L'importance accordée à la quantité dépasse mon entendement dans le contexte de mes études du sanscrit et des Védas. Ce qui importe est de découvrir quel dieu - Indra ici - est mentionné le plus souvent dans la Rig Véda. Bien sûr, je ne suggère pas que la quantité doit être négligée, mais si la question avait été abordée de la façon dont vous l'avez vous-même fait, de plus en plus à fond, je pense que l'étude de l'humanisme aurait pris un tout autre cours. On aurait dû nous apprendre à rester assis en laissant cet hymne se révéler, au lieu de le disséquer. |
| 39:19 |
K: Yes, sir. A: Yes, yes, please do go on. |
K: Oui, M. A: Oui, poursuivez svp. |
| 39:21 |
K: That's what I am going to say.
You see, when discussing beauty and passion and sorrow,
we ought to go into the question also of what is action?
Because it is related to all that. A: Yes, of course. |
K: C'est ce que j'allais dire.
Vous voyez, en discutant de la beauté, de la passion et de la souffrance,
nous devrions aussi aborder la question de ce qu'est l'action,
car elle s'y rattache. A: Oui, bien sûr. |
| 39:42 |
K: What is action?
Because life is action. Living is action.
Speaking is action. Everything is action,
sitting here is an action,
talking, a dialogue, discussing, going into things
is a series of actions, a movement in action.
So what is action?
Action obviously means acting now.
Not having acted or will act.
It is the active present of the word 'act', 'to act',
which is acting all the time.
It is a movement in time and out of time.
We will go into that a little bit later.
Now what is action that does not bring sorrow?
You follow?
One has to put that question,
because every action, as we do now,
is either regret, contradiction,
a sense of meaningless movement,
repression, conformity, and so on.
So that is action for most people:
the routine, the repetition,
the remembrances of things past,
and act according to that remembrance.
So unless one understands very deeply what is action,
one will not be able to understand what is sorrow.
So action, sorrow, passion, and beauty.
They are all together, not divorced,
not something separate with beauty at the end,
action at the beginning.
It isn't like that at all, it is all one thing.
But to look at it, what is action?
As far as one knows,
now, action is according to a formula,
according to a concept, or according to an ideology.
The communist ideology, the capitalist ideology,
or the socialist ideology,
or the ideology of a Christian, Jesus Christ,
or the Hindu with his ideology.
So action is the approximation of an idea.
I act according to my concept.
That concept is traditional,
or put together by me, or put together by an expert.
Lenin, Marx have formulated
and they conform according to what they think
Lenin, Marx...
And action is according to a pattern.
You follow? A: Yes, I do. What's occurring to me is that under the tyranny of that, one is literally driven. |
K: Qu'est-ce que l'action?
Car la vie est action. Vivre est action,
parler est action. Tout est action,
être assis ici est action.
Parler, dialoguer, discuter, approfondir les sujets,
tout cela est une série d'actions, un mouvement dans l'action.
Qu'est-ce alors que l'action?
Action signifie évidemment agir maintenant.
Pas d'avoir agi ou d'avoir à agir.
C'est le présent actif du mot agir,
c'est-à-dire agir continuellement.
C'est un mouvement dans le temps et hors du temps.
Nous verrons cela un peu plus tard.
Alors, qu'est-ce que l'action qui n'engendre pas la souffrance?
Vous suivez?
Il faut poser cette question,
car l'action telle que nous la pratiquons
à présent est soit regret, soit contradiction,
mouvement dépourvu de sens,
répression, conformité, et ainsi de suite.
Telle est l'action pour la plupart des gens :
routine, répétition,
souvenir de choses passées
et agir selon ce souvenir.
Ainsi, si l'on ne comprend pas en profondeur ce qu'est l'action,
on ne pourra comprendre la souffrance.
Il y a donc action, souffrance, passion et beauté.
Tous ces facteurs vont de pair,
ne sont pas distincts, avec, à la fin, la beauté
et au début, l'action.
D'aucune façon, c'est une seule et même chose.
Il faut l'observer : qu'est-ce que l'action?
Telle qu'on la connaît maintenant,
l'action s'exerce selon une formule,
selon un concept ou une idéologie :
l'idéologie communiste, l'idéologie capitaliste,
l'idéologie socialiste,
l'idéologie d'un chrétien - Jésus-Christ -
ou celle de l'hindou.
L'action est donc l'approximation
d'une idée.
J'agis d'après mon concept.
Ce concept est soit traditionnel,
soit élaboré par moi, ou par un spécialiste :
Lénine, Marx l'ont formulé,
et les gens s'y conforment selon ce qu'ils pensent
de Lénine, Marx...
Et l'action s'exerce selon un modèle.
Vous suivez? A: Oui. Il m'apparaît que l'on est littéralement mené par cette tyrannie. |
| 43:45 | K: Absolutely. Driven, conditioned, brutalised. You don't care for anything except for ideas and carrying out ideas. See what is happening in China - you follow? - in Russia. | K: Absolument, mené, conditionné, brutalisé. On ne se soucie de rien, à l'exception des idées et de leur exécution. Voyez ce qui se passe en Chine, en Russie. |
| 44:02 | A: Oh yes, yes, I do. | A: Oh oui. |
| 44:05 |
K: And here too, the same thing in a modified form.
So action, as we know it now,
is conformity to a pattern,
either in the future, or in the past,
an idea which I carry out.
A resolution, or a decision, which I fulfil in acting.
The past is acting,
so it is not action!
I don't know if I am... A: Yes, yes. I'm aware of the fact that we suffer a radical conviction that if we don't generate a pattern, there will be no order. |
K: Même ici, c'est pareil sous une autre forme.
Donc l'action telle que nous la connaissons à présent
consiste à se conformer à un modèle,
qu'il se situe dans le futur ou dans le passé,
à une idée que j'accomplis,
une résolution ou une décision que j'exécute en agissant.
C'est le passé qui agit,
donc ce n'est pas l'action.
Je ne sais si... A: Oui. Je suis conscient du fait que nous souffrons de la conviction radicale que si nous ne produisons pas un modèle, il n'y aura pas d'ordre. |
| 45:08 | K: So, you follow what is happening, sir? Order is in terms of a pattern. | K: Alors vous suivez ce qui a lieu, M.? L'ordre se définit selon un modèle. |
| 45:13 | A: Yes, preconceived, yes. | A: Oui, un modèle préconçu. |
| 45:18 | K: Therefore it is disorder, against which an intelligent mind fights, fights in the sense revolts. So that's why it is very important, if we are to understand what beauty is, we must understand what action is. Can there be action without the idea? Idea means - you must know this from Greek - means to see. See what we have done, sir. The word is 'to see'. That is, seeing and the doing. Not the seeing, draw a conclusion from that, and then act according to that conclusion. You see? | K: D'où le désordre contre lequel un esprit intelligent se bat, en ce sens qu'il se révolte. Pour comprendre ce qu'est la beauté il est donc très important de comprendre ce qu'est l'action. Peut-il y avoir une action sans idée? 'Idée' - vous devez le savoir - vient du grec 'idea', qui veut dire voir. Voyez ce que nous avons fait M. C'est 'voir'. C'est-à-dire 'le voir' et 'le faire'. Et non pas voir, en tirer une conclusion, puis agir selon cette conclusion. Vous voyez? |
| 46:26 | A: Oh yes, yes. | A: Oh oui. |
| 46:29 | K: Perceiving, from that perception draw a belief, an idea, a formula, and act according to that belief, idea, formula. So we are removed from perception, we are acting only according to a formula, therefore mechanical. You see, sir, how our minds have become mechanical. | K: Percevoir et faire de cette perception une croyance, une idée ou une formule, et agir d'après cette croyance, cette idée ou cette formule. On est ainsi déconnecté de la perception, on agit uniquement d'après une formule, donc mécaniquement. Vous voyez M. comme nos esprits sont devenus mécaniques. |
| 47:06 |
A: Necessarily so. K: Yes, sir, obviously. |
A: Il en est bien ainsi. K: Oui M., évidemment. |
| 47:12 | A: I just thought about Greek sculpture and its different character from Roman sculpture, the finest of ancient Greek sculpture... | A: Je pensais à l'instant à la sculpture grecque, et ce qui la différencie de la sculpture romaine, le sommet de la sculpture grecque antique... |
| 47:30 |
K: The Periclean age and so on. A: ...is extremely contemplative. It has sometimes been remarked that the Romans have a genius for portraiture in stone and of course... |
K: L'époque de Périclès, etc. A: ...est extrèmement contemplative. Il a parfois été dit que les Romains avait un génie pour les portraits de pierre... |
| 47:45 | K: Law and order, and all that. | K: La loi et l'ordre, etc. |
| 47:47 | A: Yes, and of course one would see their remarkable attention to personality. But what occurred to me while listening to this, something that had never occurred to me before, that the Greek statue with which one sometimes asks oneself, well, the face doesn't disclose a personality. Perhaps the quiet eye recognised that you don't put onto the stone something that must come out of the act itself. | A: Oui, et l'on peut constater leur remarquable intérêt pour la personnalité. Mais ce qui m'a frappé en vous écoutant, que je n'avais encore jamais remarqué à propos de la statuaire grecque qui nous interroge, c'est que les visages ne révèlent pas de personnalité. Peut-être est-ce dans l'optique que la pierre n'a pas à représenter une chose qui ressort inévitablement de l'acte lui-même. |
| 48:40 | K: Quite, quite. | K: Tout à fait. |
| 48:42 | A: Because you're doing something that you must wait to come to pass. The Greeks were correct. It's an expression of that relation to form which is an interior form. Marvellous grasp of that. It's a grasp that allows for splendour to break out rather than the notion we must represent it. Yes, I am following you, aren't I? | A: Parce que vous anticipez une chose dont il faut attendre la manifestation. Les Grecs avaient raison. C'est une expression de ce rapport à la forme, c'est-à-dire une forme intérieure. Ils ont merveilleusement saisi cela. Ce qu'ils ont saisi permet à la splendeur de surgir au lieu que ce soit nous qui la représentions. Oui, je vous suis, n'est-ce pas? |
| 49:23 | K: You see, sir, that's why one must ask this essential question: what is action? Is it a repetition? Is it imitation? Is it an adjustment between 'what is' and 'what should be' or 'what has been'? Or is it a conformity to a pattern, or to a belief, or to a formula? If it is, then inevitably there must be conflict. Because idea - action: there is an interval, a lag of time between the two, and in that interval a great many things happen. A division, in which other incidents take place, and therefore there must be inevitably conflict. Therefore action is never complete, action is never total, it is never ending. Action means ending. You know, you used the word 'vedanta' the other day. It means the ending of knowledge, I was told. Not the continuation of knowledge, but the ending. So now, is there an action, which is not tied to the past as time, or to the future, or to a formula, or a belief, or an idea, but action? The seeing is the doing. | K: M., voilà pourquoi il faut se poser cette question essentielle : qu'est-ce que l'action? Est-ce une répétition? Est-ce une imitation? Est-ce un ajustement entre 'ce qui est' et 'ce qui devrait être', ou 'ce qui a été'? Ou est-ce se conformer à un modèle, à une croyance, ou à une formule? Si c'est le cas, il doit alors inévitablement y avoir conflit. Car entre l'idée et l'action, il y a un intervalle, un laps de temps dans lequel beaucoup de choses peuvent survenir. Une division qui admet d'autres incidents, d'où l'inévitable conflit. L'action n'est donc jamais complète, jamais totale, jamais finie. Action signifie finir. L'autre jour, vous avez cité le mot 'Védanta'. Il signifie, m'a-t-on dit, la fin du savoir. Pas la continuation du savoir, mais sa fin. Dès lors, y a-t-il une action qui ne soit liée ni au passé en tant que temps, ni au futur, ni à une formule, une croyance, ou une idée? Une action par laquelle voir égale faire. |
| 51:29 | A: Yes. | A: Oui. |
| 51:32 |
K: Now, the seeing is the doing becomes an extraordinary
movement in freedom.
The other is not freedom.
And therefore, sir, the communists say
there is no such thing as freedom. That's a bourgeois idea.
Of course it is a bourgeois idea,
because they live in ideas,
concepts, not in action.
They live according to ideas
and carry those ideas out in action,
which is not action, the doing.
I don't know if... A: Oh yes, yes. I was just thinking. |
K: Ce 'voir' qui égale 'faire' devient un mouvement extraordinaire
dans la liberté.
Le reste n'est pas la liberté.
Les communistes disent que
la liberté n'existe pas, que c'est une idée bourgeoise.
C'est évidemment une idée bourgeoise
parce qu'ils vivent dans les idées,
les concepts et non dans l'action.
Ils vivent selon des idées
et traduisent ces idées en action,
ce qui n'est pas l'action, le 'faire'.
Je ne sais si... A: Oh oui, je réfléchissais. |
| 52:21 | K: This is what we do in the Western world, in the Eastern world, all over the world: acting according to a formula, idea, belief, a concept, a conclusion, a decision, and never the seeing and the doing. | K: C'est ce que nous faisons en Occident, en Orient, dans le monde entier, agissant selon une formule, une idée, une croyance, un concept, une conclusion, une décision, et jamais selon le 'voir' et le 'faire. |
| 52:43 |
A: I was thinking about the cat,
the marvellous animal the cat. K: The cat, oh yes. |
A: Je pensais au chat,
quel merveilleux animal que le chat. K: Le chat, oh oui. |
| 52:51 | A: Its face is almost all eye. | A: Ses yeux emplissent presque tout son visage. |
| 52:56 | K: Yes. | K: Oui. |
| 52:59 | A: I don't mean that by measure with callipers, of course not. And we don't train cats like we try to train dogs. I think we have corrupted dogs. Cats won't be corrupted. They simply won't be corrupted. And it seems to me great irony that in the middle ages we should have burned cats along with witches. | A: Je ne me sers pas d'un compas, ici, bien sûr que non. Et le chat ne se dresse pas comme le chien. Je pense qu'on a corrompu les chiens, mais les chats ne se laissent pas corrompre. Pour moi, il est insensé qu'au Moyen Âge on ait brûlé les chats avec les sorcières. |
| 53:24 | K: The ancient Egyptians worshipped cats. | K: Les anciens Égyptiens les vénéraient. |
| 53:26 | A: Yes. The great eye of the cat... I read sometime ago that the cat's skeletal structure is among mammals the most perfectly adapted to its function. | A: Oui. L'oeil du chat... J'ai lu il y a quelque temps que de tous les mamifères le squelette du chat est le mieux adapté à sa fonction. |
| 53:42 | K: Quite. | K: Tout à fait. |
| 53:43 | A: And I think one of the most profound occasions for gratitude in my life was the living with a cat, and she taught me how to make an end. But I went through a lot of interior agony before I came to understand what she was doing. It's as though one would say of her that she was performing a mission, we might say, without, of course, being a missionary in the ordinary sense of that word. | A: Et je pense que l'une des expériences les plus gratifiantes que j'ai eue dans ma vie fut de vivre avec un chat qui m'a appris à arriver à ses fins. J'ai eu beaucoup de mal à comprendre ses comportements. C'est comme si en quelque sorte on pouvait affirmer qu'il accomplissait une mission tout en n'étant pas un missionaire dans l'acception de ce terme. |
| 54:41 | K: Yes, sir, you see, one begins to see what freedom is in action. | K: Oui, voyez-vous M., on commence à voir la place qu'a la liberté dans l'action. |
| 54:55 | A: That's right. | A: C'est exact. |
| 54:58 | K: And the seeing in the doing is prevented by the observer, who is the past, the formula, the concept, the belief. That observer comes in between perception and the doing. That observer is the factor of division. The idea and the conclusion in action. So can we act only when there is perception? We do this, sir, when we are at the edge of a precipice, the seeing danger is instant action. | K: Le 'voir et le faire' est empêché par l'observateur, qui est le passé, la formule, le concept, la croyance. Cet observateur intervient entre la perception et le 'faire'. Cet observateur est le facteur de division, est l'idée et la conclusion en action. Alors pouvons-nous agir seulement quand il y a perception? Nous le faisons, M., quand nous sommes au bord d'un précipice : voir le danger est l'action instantanée. |
| 56:07 | A: If I remember correctly, the word 'alert' comes from the Italian, which points to standing at the edge of a cliff. | A: Si je me souviens bien, le mot 'alerte' vient de l'italien et indique qu'on se tient au bord d'une falaise. |
| 56:15 | K: Cliff, that's right. | K: D'une falaise, exact. |
| 56:19 | A: That's pretty serious. | A: C'est plutôt sérieux. |
| 56:22 | K: You see, it's very interesting. We are conditioned to the danger of a cliff, of a snake, or a dangerous animal, and so on, we are conditioned. And we are conditioned also to this idea: you must act according to an idea, otherwise there is no action. | K: Voyez-vous, c'est très intéressant : nous sommes conditionnés au danger d'une falaise, d'un serpent ou d'un animal dangereux, etc.., nous y sommes conditionnés. Et nous le sommes aussi à l'idée qu'il faut agir selon une idée, sinon il n'y a pas d'action. |
| 56:50 |
A: Yes, we are conditioned to that. K: To that. | A: Oui, nous y sommes conditionnés. |
| 56:51 |
A: Oh yes, terribly so. K: Terribly. So we have this condition to danger. And conditioned to the fact that you cannot act without a formula, without a concept, belief, and so on. So these two are the factors of our conditioning. And now, someone comes along and says, look, that's not action. That is merely a repetition of what has been, modified, but it is not action. Action is when you see and do! |
Terriblement. K: Terriblement. Nous avons donc ce conditionnement au danger. Et sommes conditionnés au fait qu'on ne peut agir sans formule, sans concept, sans croyance et ainsi de suite. Voilà donc les deux facteurs de notre conditionnement. Et maintenant, quelqu'un passe par là et dit : cela n'est pas l'action. Ce n'est qu'une répétition de ce qui a été, modifié, mais ce n'est pas l'action. L'action existe quand vous voyez et agissez. |
| 57:31 | A: And the reaction to that is: oh, I see, he has a new definition of action. | A: Et la réaction à cela est : 'oh, voilà une nouvelle définition de l'action'. |
| 57:37 |
K: I'm not defining. A: Yes, of course not. |
K: Je ne définis pas. A: Bien sûr. |
| 57:40 |
K: And I've done this all my life.
I see something and I do it. A: Yes. |
K: J'ai fait cela toute ma vie :
je vois quelque chose et j'agis. A: Oui. |
| 57:46 | K: Say, for instance, as you may know, I am not being personal or anything, there is a great big organisation, spiritual organisation, with thousands of followers, with a great deal of land, 5000 acres, castles, and money, and so on, were formed around me, as a boy. And in 1928 I said, 'This is all wrong'. I dissolved it, returned the property, and so on. I saw how wrong it was - the seeing; not the conclusions, comparison, say, how religions have done it. I saw and acted. And therefore there has never been a regret. | K: Par exemple, vous le savez peut-être, - je ne veux pas être personnel - une grande organisation spirituelle ayant des milliers d'adeptes, 2500 hectares de terrains, des châteaux, de l'argent, avait été constituée autour du jeune garçon que j'étais. En 1928, je déclarai : tout cela est faux. Je la dissolvai, rendant les propriétés, etc. Je vis combien c'était faux. C'était - le voir, hors de toute conclusion, de comparaison, ce que font les religions. J'ai vu et j'ai agi. Par conséquent, il n'y a jamais eu de regret. |
| 58:33 |
A: Marvellous. K: Never been said, 'Oh, I have made a mistake, because I shall have nobody to lean on'. You follow? A: Yes, I do. Could we next time, in our next conversation, relate beauty to seeing? |
A: Merveilleux. K: Jamais de 'oh, je me suis trompé, je n'ai plus personne sur qui compter'. Vous suivez? A: Oui. Lors de notre prochain entretien, pourrions-nous relier la beauté à l'acte de voir? |
| 58:48 |
K: I was going there. A: Oh, splendid. Yes, that's wonderful. |
K: J'y venais. A: Oh, parfait. C'est magnifique. |