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ボームとシャインバーグとの議論、第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月18日

テキストのみのバージョン

0:13 クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは、昨日 止めたところから、つづけてもいいですか。 または、あなたたちは、何か 新しいことを、始めたいのでしょうか。
0:22 ボーム博士（Ｂ）: 昨日議論していたとき、全面的には 明らかでない点が、あると、 私は思いました。 すなわち、私たちはむしろ、 安全、心理的な安全は 間違っている、幻惑であることを、 受け入れました。 しかし、一般的に、私たちはそれを きわめて明らかにしたとは、 私は思いません － なぜ それが幻惑であるのかを、です。 そうね、ほとんどの人々は、 心理的な安全は 実在物で、全く必要だ、と感じます。 そして、それが動揺させられるときとか、 或る人物が怯えたり、 悲しんでいたり、 とても動揺しているときも・ ・・ 彼は心理的に動揺していて、 治療を必要とするかもしれません。 彼は、何をしはじめる前にさえ、 心理的な安全が必要であると、 感じます。
1:06 Ｋ: ええ、そうです。
1:06 Ｂ: それはまったく明らかでないと、 私は思います － それは 本当は物理的安全ほど 重要でないと、 なぜ言うべきなのか、です。
1:16 Ｋ: ええ。いや、私たちはそれを、相当に 明らかにしたと、思いますが、どうですか。 それに入りましょう。
1:20 Ｂ: ええ。
1:22 Ｋ: 本当にそもそも、 心理的な安全が、あるのでしょうか。
1:28 Ｂ: 私たちは前回それについて、 十分に議論したとは、思いません。
1:30 Ｋ: もちろんです。誰もそれを受け入れません。 しかし、私たちは、それを探究しています。 それの問題へ、入ろうとしています。
1:39 シャインバーグ博士（Ｓ）: でも、私たちは昨日、 さらに深い何かを言った、と私は思います。 それはすなわち － 少なくとも、 私は自分自身で、要約していたように、 すなわち、私たちが感じた・ ・・ ここで私が間違っていると思うなら、 訂正してください。 すなわち、条件づけが・ ・・ 条件づけは、心理的安全の 重要性のために、舞台を設けます。 それが今度は、不安全を創り出す。 心理的な安全を、焦点として 創り出すのは、条件づけです。 あなたはそれに、同意されるでしょうか。
2:13 Ｋ: 私たち二人は、何か違ったことを 言っている、と私は思います。
2:16 Ｓ: それはどういう意味ですか。
2:21 Ｋ: まず第一に、私たちは、 心理的な安全があることを、 当たり前だと、受け取ります。
2:30 Ｓ: いいです。まあ、私たちは、 それを得られると、考えますね。
2:34 Ｋ: 私たちは、それがあると感じます。 Ｓ: そうです。そのとおりです。
2:36 Ｂ: ええ。もしも、精神的にきわめて 動揺を感じている誰かに対して、
2:39 心理的な安全はない、と 語ったなら、彼はさらに悪く 感じるだけだろう、と私は思います。
2:47 Ｋ: もちろんです。崩壊します。
2:49 Ｓ: そうです。
2:50 Ｋ: 私たちは、相当に健全で 理性的な人々について、話しています。
2:55 Ｓ: いいよ。
2:56 Ｋ: 私たちは、そもそも心理的な安全が あるのかどうかを、問うています － 恒常性、安定性、 心理的に、しっかり基礎づけられ、 深く根ざした存在の感覚が、です。
3:14 Ｓ: たぶん、私たちがもっと言えたなら・・・ 心理的な安全とは、何でしょうか。
3:19 Ｋ: 結局、私は信じています。 私は何かを、信じています。 それは、最もバカげた信念とか、
3:27 Ｓ: そうです。
3:29 Ｋ: 神経症的な信念なのかもしれません。 私はそれを信じています。
3:32 Ｓ: そうです。
3:34 Ｋ: それは、ものすごい存在、 生きていること、活力と安定性の感覚を、 与えてくれます。
3:42 Ｂ: 私は二つの例を、考えられるか、 と思います － 一つは、 もしも私は、死んだ後、天国へ 行くだろうと、本当に信じられ、 それは確かだと、すっかり思えたなら、 何が起きようとも、私は とても安全でいられるでしょう。
3:52 Ｓ: それは、気持ちを良くしてくれるでしょう。
3:53 Ｂ: 私は本当に悩まなくていいと 言えるでしょうね。すべては、 一時的な紛糾であるからです。 私は、時間の中で、すべて とても良くなるだろうことが、かなり 確かだと思いますね。 分かりますか。 Ｓ: そうです。
4:00 Ｋ: それが、多かれ少なかれ、全アジア人の態度です。
4:03 Ｂ: または、私が共産主義者であるなら、 私は、共産主義が、 時間の中で、あらゆることを 解決するだろう、と考えます。 私たちは今、たくさんの紛糾を 経て行っているが、 それは、すべて甲斐があるだろう。 それはうまく働くだろうし、終わりには、 だいじょうぶになるだろう、と。 Ｓ: そうです。
4:14 Ｂ: 私は、もしもそれは確かだと思えたなら、
4:15 内側で、とても安全に 感じるでしょう － たとえ、諸条件が きついとしても、です。 Ｓ: ああ、いいですよ。
4:22 Ｋ: で、私たちは問うています －
4:24 自らは、安全、恒常性の 感覚を与えてくれる、 これら強い信念を、持っているけれども、 真実に、実際にそういうものが あるのかどうか、です。
4:40 Ｓ: それは可能でない。 問いは、それは可能か、です。
4:45 Ｋ: それは可能ですか。
4:47 Ｋ: 私は神を、信じているかもしれません。 それは、私に、この世界のものすごい 無常性の感覚を、与えます。 が、少なくとも、 他のどこかに、恒常性がある、と。
5:00 Ｓ: ええ。でも、私はディヴィッドに、何かを 訊ねたいんです。例えば、科学者を、 毎日研究所へ行っている人を、 取り上げてください。 または、 医師を取り上げてください。 彼は、安全を得ています。 彼は、自らの生の 「課業化」こそから、安全を得る。
5:20 Ｋ: 自らの知識から。
5:21 Ｓ: ええ、自らの知識から。 彼は、これをしつづけるなら、感じる・・・ 科学者たちの中で、彼は どこに安全を得ますか。
5:28 Ｂ: まあ、彼は、自分が、自然の永遠の 法則を、学んでいるふりを、します － 本当に、何かを意味する 何かを、得ている。 また、社会の中で 地位を得ている。 確実であり、有名であり、 尊敬され、金銭的に安全です。
5:45 Ｓ: 彼は、これらの物事が自分に、そのものを 与えてくれるだろう、と信じています。 母親は、子どもが自分に安全を 与えてくれるだろう、と信じています。
5:53 Ｋ: あなたは心理的に、 安全を持っていませんか。
5:57 Ｓ: ええ、いいです。それは良い点です。 私は、自分の知識から、安全を得ます － 自分の課業から、自分の患者たちから、 両親に会うことから、自分の地位から、得ます。
6:09 Ｂ: でも、そこには葛藤があります。 なぜなら、私は少しそれを考えてみると、 それを疑う、それを問うからです。 私は言います － それはそんなに安全に見えない、 何が起きるかもしれない、と。 戦争があるかもしれないし、 不景気があるかもしれないし、 洪水があるかもしれない。
6:23 Ｋ: 世界には、まったく突然に、 正気の人々がいるかもしれない！（笑）
6:27 Ｓ: 見込みがある、とお考えですか。
6:32 Ｂ: で、私は、自分の安全には、 葛藤と混乱がある、と言います。 なぜなら、私はそれが確かでないからです。
6:39 Ｓ: あなたは、それが確かでない。
6:40 Ｂ: ですが、もしも私は、神と天国へ 絶対的な信念を、持っていたなら・・・
6:45 Ｋ: これはとても明白です！
6:47 Ｓ: それは明白です。私はあなたに同意します。 でも、私は、それは・ ・・ 言い換えるなら、それは本当に、 すっかり感じられなくては いけない、と思います。
6:53 Ｋ: しかし、あなた、シャインバーグ博士、 あなたは餌食です。
6:58 Ｓ: 私は餌食になりましょう。
6:59 Ｋ: 当面の間は、ね。 あなたは、強い信念を持っていませんか。
7:03 Ｓ: そうです。まあ、 私は言わないでしょうが・・・
7:05 Ｋ: あなたは、恒常性の感覚を、 どこか内側に、持っていませんか。 Ｓ: 持っていると思います。
7:10 Ｋ: 心理的に、です。
7:11 Ｓ: ええ、持っています。私は自分の意図について、 恒常性の感覚を、持っています。
7:12 Ｋ: 意図、自分の知識 Ｓ: 自分の仕事、自分の知識、自分の・・・
7:17 Ｋ: ・・・地位。
7:19 Ｓ: ・・・自分の地位、自分の興味関心の継続。 私がいうのは、分かりますか。
7:22 Ｋ: ええ。
7:23 Ｓ: 安全の感覚が、あります －
7:30 自分は誰かを助けられると 感じるところに、です。
7:33 Ｋ: ええ。 Ｓ: 私は自分の仕事をできる、と。いいですか？
7:36 Ｋ: それは、あなたに安全を、 心理的な安心を、与えてくれます。
7:38 Ｓ: そこには、安全である何かが、ある。
7:40 私が「安全」と言うとき、 私は何を言っているのか。
7:42 私は、自分はさびしく ならないだろう、と言っています。
7:50 Ｋ: いえ、いえ。安全だと感じる。 すなわち、あなたは、何か 不滅のものを、持っています。
7:56 Ｓ: その意味は・・・ いや、私はそのように感じません。 私は、それをもっと、時の中で 起ころうとしていること、 という意味で、感じます。 私は、依存しなくてはいけなくなろうか。 私の時は、どうなろうとしているのか。 私はさびしくなるだろうか、 それは空っぽになるだろうか、と。 Ｋ: いいえ。
8:12 Ｓ: それは安全ではないですか。
8:13 Ｋ: ボーム博士が指摘したように、
8:14 輪廻転生へ強い信念を持っているなら － アジア世界全体が 持っているように、です － そのとき、何が起きるかは、大事ではない。 来世では、もっと良い機会に 恵まれるだろう。 今生では悲惨であろうとも、 来世で、もっと幸せになるだろう、と。 で、それは、「これは 重要でない。 あれが重要だ」 という大きな感覚を、与えてくれます。
8:41 Ｓ: そうです。
8:43 Ｋ: それは私に、大きな慰めの感覚を、 与えてくれます。 まるで、「まあ、これはどうせ、 移りゆく世界であるが、 結局、私は、そこへ、恒常的な何かへ、 到るだろう」というように、です。 これは人間的な・・・
9:00 Ｓ: これは、アジア世界にあるが、 西洋世界にはそれがない、と 私は思います。 Ｋ: ああ、いいえ、それはあります。
9:04 Ｓ: 焦点が違っている。
9:05 Ｋ: もちろんです。
9:06 Ｂ: それは違っていますが、 安全への探求は、いつも持ってきました。
9:08 Ｓ: そうです。そうです。 でも、あなたは、安全とは何だと、思いますか。
9:10 例えば、あなたは科学者になりました。 あなたは研究所へ行きました。 あなたはいつの時も、 書物を拾い上げました。 あなたは、一度も研究所へ行かなくて、 自分の研究所を、持ってきました。 あなたはいったい、何を、安全と呼びますか。
9:26 Ｋ: 安全ですか。
9:28 Ｓ: ええ。彼は、何を 自分の安全と呼びますか。 知識ですか。
9:33 Ｋ: 何かを持っていること・・・ それへ、あなたは縋りつけるし、 それは、消滅可能でない。 それは、最終的に消滅するかもしれませんが、 当分の間、それはそこにあって、 取りすがれます。
9:46 Ｂ: それは恒常的であると、感じられます。 過去に人々は、金を蓄積していたものです。 なぜなら、金は、消滅不可能なものの 象徴である、と感じられたからです。
9:54 Ｓ: いまでも、金を蓄積する人々が、います。 ビジネスマンがいます。 彼らは金銭を持っています。 Ｂ: それが本当にそこにある、と感じます。
9:58 Ｋ: そこに。
9:59 それはけっして、腐食しないでしょう。 それはけっして、消失しないでしょう。
10:01 あなたは、それを当てにできます。
10:08 Ｓ: で、それは、何か私が 当てにできるものです。
10:11 Ｋ: 当てにし、取りすがり、 縋りつき、執着できる。
10:15 Ｓ: 信じられる － 「私」です。 Ｋ: そのとおり。
10:16 Ｓ: 私は、自分が医師であることを、知っています。 私は、それに依存できます。 Ｋ: 知識、経験、です。
10:24 Ｓ: 経験。
10:26 Ｋ: 他方では、伝統です。
10:28 Ｓ: 伝統。私は、自分が患者について、 これをするなら、
10:30 この結果得るだろうことを、 知っています。 私は、何も良い結果を得ないかも しれないが、この結果は得るだろう、と。
10:38 Ｋ: で、私は、それは 相当に明らかである、と思います。
10:41 Ｂ: ええ。私たちがそれを 持っていることは、十分に明らかです － すなわち、それは私たちの 社会の一部である、と。 Ｋ: 私たちの条件づけの一部です。
10:45 Ｂ: 私たちは、何か、
10:46 安全で恒常的なものが、欲しい。 少なくとも、私たちはそう考えます。
10:55 Ｓ: 東洋世界についての クリシュナジの視点ですが・・・ 西洋には、不滅性を欲しがる 感じがある、と私は思います。 Ｋ: それは同じことです。
11:03 Ｓ: 同じことです。
11:04 Ｂ: 思考は、時を投影できるかぎりは、
11:06 それは、可能なだけ、未来へ、 だいじょうぶな物事すべてを、投影 できるようでいたいと、 仰るのでしょうか。
11:14 Ｓ: 私がさびしさを言ったとき、 それが、意味していたことです － 私は、自分のさびしさを 持たなくていいなら・・・
11:18 Ｂ: 言い換えるなら、 来ようとしていることの予期は、 すでに現在の感じです。 何か悪いことが来るかもしれないと 予期できるなら、 すでに、悪く感じます。
11:28 Ｋ: そのとおりです。
11:29 Ｂ: ゆえに、あなたは それを取り除きたいと思うでしょう。
11:31 Ｓ: で、あなたは、 それが起きないだろうと、予期します。
11:33 Ｂ: すべて良くなるだろう、と。 Ｓ: そうです。
11:34 Ｂ: 安全は予期だろうと、 私は言うでしょうね
11:35 － あらゆる物事が未来に 良くなるだろう、との予期だ、と。
11:39 Ｋ: 良くなる。あらゆる物事が だいじょうぶだろう、と。
11:41 Ｓ: それは継続するだろう。 Ｂ: それは、もっと良くなるだろう。
11:42 今、さほど良くないなら、 それは確実に、より良くなるだろう、と。
11:46 Ｓ: すると、安全は、なることですか。
11:50 Ｋ: ええ、なること、 完璧にすること、です。
11:54 Ｓ: 私は、先日あなたが、バラモンについて、 仰ったことを、考えていました。 誰でもバラモンになりうる。 そのとき、それが、彼に安全を与える、と。
12:03 Ｋ: すなわち、投影された信念、 投影された観念、 慰め満足させる概念、です。
12:16 Ｓ: 私はいつの時も、患者を診ます。 彼らの投影された信念は、こうです － 私は、なるだろう、 私は、自分を愛してくれる誰かを、 見つけるだろう、と。 私は、こう言う患者たちを、診ます － 「私は、部門の長になるだろう」、 「いつの日か、私は、最も有名な医師に なるだろう」、「私はなるだろう・ ・・」 彼の生全体が、そのように進みます。 なぜなら、それはまた、 一番良いテニス選手になることへ、 すべて 焦点を合わせているからです － 一番良く、と。
12:41 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
12:42 Ｂ: それは、生が良くなるだろう との予期へ、すべて焦点を 合わせているようです。そう仰るでしょうか。
12:48 Ｋ: ええ、生は良くなるだろう、と。
12:50 Ｂ: しかし、生はさほど良くないという 経験を、たくさんしていなければ、 その質問は出ないだろうと、 私には思われます。 それは、失望の、苦しみの経験を多く したことへの反応である、 ということです。
13:04 Ｋ: 私たちは、思考の動き全体を 意識していないと、 仰るのでしょうか。
13:13 Ｂ: いえ。私がいうのは、ほとんどの人々は、 それはまさに自然だ、と 言うでしょう － 私は 苦しみと失望と危険の経験を、 たくさんしてきて、それは不快だが、 私は、あらゆる物事が良くなるだろうと 予期できるようになりたい、と。
13:29 Ｋ: ええ。
13:32 Ｂ: 一見すると、それは本当に 全く自然だと、思えるでしょう。 しかし今、 そうではないと、仰っています － それには、何か深く 間違ったことが、ある、と。
13:39 Ｋ: 私たちは、心理的安全と いったものはない、と言っています。 私たちは、安全とは どういう意味かを、定義してきました。
13:47 Ｓ: ええ。
13:47 Ｋ: 私たちは何度も何度も、 それを叩かなくていい。
13:49 Ｓ: ええ。私たちはそれを捉えたと、思います。 Ｂ: ええ。しかし、これらの望みは本当に、
13:51 虚しい望みであることが、 今や明らかですか。 それは明白であるべきでしょう。
13:56 Ｓ: それは良い疑問です。 それは、ですね・・・ クリシュナジ、彼は良い疑問を 出しています。 それは、あなたが 仰っているこの事柄全体です － 安全を探すことは、意味があるのか。 そういうものは、あるのか、と。
14:09 Ｋ: あらゆる物事の終わりには、 死があります。
14:12 Ｂ: ええ。
14:15 Ｋ: あなたは、次の十年間、 安全でありたいと思います。 それですべてです。または、五十年間です。 後は、大事ではない。 または、大事であるなら、 何かを信じています － すなわち、神がおられる。 自分は、彼の右手に座るだろう、と。 または、あなたの信じることが、 何であっても、です。 で、私は、見出そうとしています － すなわち、心理的に恒常性がない、 ということだけではない。 それは、心理的に 明日はない、という意味です。 Ｂ: それはまだ、出てきていません。
14:45 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
14:47 Ｂ: 私たちが、安全への これらの望みは虚偽であると
14:49 知っている、と経験的に言うとき － なぜなら・ ・・まず第一に、死がある、 第二に、何をも当てにできない、と あなたは、仰る。 物質的に、あらゆる物事が変化します。
15:00 Ｋ: あらゆる物事が、流転しています。
15:02 Ｂ: 精神的に、頭の中のあらゆる物事が、 いつの時も、変化しています。 自分の感情は、当てにできません。 今楽しむ一定のものを 楽しむことを、当てにできません。 健康であることを、当てにできません。 お金を、当てにできません。
15:16 Ｋ: あなたは、妻を頼れません。 何をも頼れません。
15:20 Ｓ: そうです。 Ｂ: で、それは事実です。
15:21 ですが、私は言っています － あなたは、より深い何かを、提示している、と。
15:24 Ｋ: そうです。
15:26 Ｂ: しかし私たちは、 その観察だけに、基礎を置きません。
15:28 Ｋ: ええ。それはきわめて表面的です。
15:31 Ｓ: ええ。私はそこで、あなたとともにいます。
15:36 Ｋ: で、本当の、基礎的な深い安全が、 ないのなら、 そのとき明日が、ありますか － 心理的に、です。 そのときあなたは、 望みすべてを、取り去ります。 明日がないなら、 望みすべてを、取り去ります。
16:00 Ｂ: あなたのいう明日とは、物事が より良くなるであろう明日ですか。
16:05 Ｋ: より良く、より多く － より大きな成功、 より大きな理解、より大きな・・・
16:12 Ｂ: ・・・より多くの愛。
16:13 Ｋ: ・・・より多くの愛。 そうね、全部の事柄です。
16:18 Ｓ: それは少し速いと、私は思います。 その飛躍は・・・ そこには、飛躍があると、思います。 なぜなら、お聞きするように、あなたは、 安全はない、と仰っているからです。 Ｋ: ですが、そのとおりです。
16:33 Ｓ: そのとおりです。
16:34 しかし、私にとって、「ほら、私は、 安全はないのを知っている」 と言うこと － 本当に言うことは・・・
16:43 Ｋ: なぜあなたは、そう言わないのですか。
16:45 Ｓ: それが、私が取りかかっていることです。 なぜ私は、そう言わないのか。
16:48 Ｂ: まあ、それは第一に、事実でないですか － 心理的に当てにできるものは 何も無いという、 観察された事実だけです。
16:57 Ｓ: そうです。しかし、そうね、 そこには行為がある、と思うんです。 クリシュナジは言っています － 「なぜあなたは、言わないのか。 なぜ、安全がないと言わないのか」と。 なぜ私は言わないのか。
17:12 Ｋ: 私が、言ってもいいですか。 あなたは、私たちが安全について 言っていることを、合理化しますか。 観念として、「はい」と言う。 または、実際にそうですか。
17:32 Ｓ: 実際に私は、「そのとおりだ」と 言いますが、そのとき、私は言う・・・ 私はそれをしつづけるだろう、 それをしつづけるだろう、と。
17:37 Ｋ: いえ、いえ。 私たちは訊ねています － あなたは、安全がないことを聞くとき、 それは、抽象化された観念ですか。 または、実際の事実ですか － あのテーブルのように、 そこのあなたの手や、 あれら花々のように、です。 Ｓ: それはほぼ、観念になる、と私は思います。
17:57 Ｋ: まさにそうです。
17:58 Ｂ: なぜそれは、観念になるのでしょうか。 Ｋ: そうなんです。なぜですか。
18:00 Ｓ: それが疑問だ、と思います。 なぜそれは、観念になるのか。
18:02 Ｋ: それは、あなたの訓練の一部ですか。
18:03 Ｓ: ええ、一部。 私の条件づけの一部です。
18:08 Ｋ: 物事をありのままに見ることへの、 真の反対の一部です。
18:11 Ｓ: そのとおりです。それは動くからです。 それは、そこで動くように、感じられます。
18:13 あなたはそれを、感じますか。
18:19 Ｂ: 安全がないことが、見えるなら、
18:27 そのとき、自己は・・・ 思うに・・・ まず第一に、 それを表そうとしましょう － すなわち、何かがある。 そこには、それ自体を 保護しようとしているものが、 あるようです。 すなわち、いうならば、 自己がそこにあることは、 事実であるように、見える。 私が何を目指しているかは、 分かりますか。
18:49 Ｋ: もちろんです。
18:50 Ｂ: 自己がそこにあるなら、 それは、安全を必要とします。 ゆえに、これは、抵抗を創り出します － それを事実として受け入れることへの抵抗、です。 そしてそれを、ただ観念として、置いておく。 私の言うことがお分かりなら、 自己がそこにあるとの 事実性は、否認されなかったと、 見えます。見かけの事実性、です。
19:13 Ｓ: そうです。しかし、 なぜそうされなかったのか。 なぜそうされなかったと、 お考えですか。何が起きますか。
19:20 Ｋ: それは、あなたが、物事をありのままに 見るのを、拒否する、ということですか。 それは、自らが愚かであることを 見るのを、拒絶する、 ということですか。 あなたが、ではなく、 自らは愚かである、という意味です。 自らが愚かであることを、認識することは、 すでに・・・付いてきていますか。
19:39 Ｓ: ええ、ええ。それはまるで・・・ あなたは私に言います － 「あなたは、自分が愚かであることを、 認識するのを、拒絶する」と。 それは私だ、と言いましょう。 そのとき、それは、 私が何かをしなくてはいけない、 という意味です。そんな感じです。
19:51 Ｋ: いいえ。
19:52 Ｓ: 何かが、私へ起こります。
19:54 Ｋ: いいえ、まだです。 行為は、知覚をとおして来ます。 観念化をとおして、ではない。
20:03 Ｓ: あなたがこれへ入ろうと していることが、うれしいです。
20:08 Ｂ: 自己の感覚があるかぎり、 自己は、自らが 完璧である、永遠であるなどと、言うに ちがいないと、見えませんか。分かりますか？
20:15 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
20:18 Ｓ: あなたは、それは何だと、思いますか。 言うことは、なぜこんなに難しくなるのか・・・ 創造における 破壊について話されるとき、これが、 あなたのいわれる意味ですか。
20:26 Ｋ: ええ。
20:27 Ｓ: 言い換えると、ここには、 私がいないとの 破壊について、何かが、ありますか。
20:31 Ｋ: あなたは、それを 破壊しなければなりません。
20:33 Ｓ: 私は、それを破壊しなければならない。さて、 私にとって破壊するのは、なぜ難しくなるのか。 すなわち、安全へのこの必要を破壊する。 なぜ私は、それをできないのか。
20:42 Ｋ: いえ、いえ。それは、あなたが どうやって、それをするのか、ではない。 そうね、あなたはすでに、 行為の領域へ入りつつあります。
20:48 Ｓ: それが決定的な点だと、 私は思います。
20:50 Ｋ: でも、私はそうではない。 私は、初めにそれを見なさい、と言う。 その知覚から、行為は回避不可能です。
21:01 Ｓ: ええ、それは決定的です。 さて、いいです。 不安全を見る － あなたは、不安全が見えますか。 実際にそれが見えますか。
21:16 Ｋ: 何ですか。
21:17 Ｓ: 不安全が、です。 Ｋ: ああ、いいえ。あなたは実際に見えますか。
21:20 Ｓ: ・・・安全がないことが、です。
21:24 Ｋ: いえ。自らが何かへ、 縋りついていることが、です
21:26 － 安全を与えてくれる 信念、その他へ、です。
21:36 Ｓ: いいです。
21:39 Ｋ: 私はこの住宅へ縋りつく。 私は安心です。 それは、私に、「私の住宅、私の父」 との感覚を、与えてくれます。 それは、私に誇りを与え、 所有の感覚を、与えてくれます。 それは、物理的、ゆえに 心理的な安全を、与えてくれます。
22:00 Ｓ: そうです。 そして、行くべき所、です。
22:02 Ｋ: 行くべき所です。ですが、 私は出歩いて、殺されるかもしれません。 私は、あらゆるものを、 失ってしまいました。 地震があるかもしれません。 あらゆる物事が、去ってしまいました。 あなたは実際に、それが見えますか。
22:26 Ｓ: 私は実際に・・・
22:32 Ｋ: 貧しい人へ、行ってみてください。 彼は、もちろん 「私は安全を持たない」と言いますが、 彼はそれが欲しい。 彼は、「まあ、私に、良い職、 ビールと、定職と、住宅と、 良い妻と子どもたちを、ください。 それが、私の安全です」と言う。
22:54 Ｓ: そうです。
22:56 Ｋ: ストライキがあるとき、 彼は迷った感じです。 でも、彼は背後に、組合を持っています。
23:02 Ｓ: そうです。でも、彼は、 自分は安全である、と考えます。
23:05 Ｋ: 安全だ、と。その安全の動きは、 心理的な分野へ、入り込む。 それは私の妻だ。 私は、神を信じている。 私は、神を信じていない。 私は、良い共産主義者であるなら、 良いものを、得るだろう － 付いてきていますか。 全部、です。 あなたはそれが見えますか。 そうね、それを見ること、知覚は、 安全に関して、全的な行為です。
23:41 Ｓ: それが全的な行為であることは、 分かります。
23:44 Ｋ: いいえ、それはやはり、観念です。
23:46 Ｓ: ええ。そのとおりです。 私は、見えはじめます － この信念、この構造全体が、 私が世の中で あらゆる物事を見るさま全体に なりかけることが、です。 私は彼女が、妻が見えはじめます。 私は、これらの人々が見えはじめます － 彼らは、その構造へ、填まり込みます。
24:18 Ｋ: あなたは彼ら、妻が見える － あなたが 彼らについて持っているイメージをとおして、です。
24:24 Ｓ: そうです。そして、 彼らが果たしている役割へ、です。
24:26 Ｂ: ええ、彼らの私への関係です。 Ｋ: ええ。
24:28 Ｓ: そのとおりです。 それが、彼らが果たす役割です。
24:29 Ｋ: 映像、イメージ、結論が、安全です。
24:33 Ｓ: そのとおりです。
24:37 Ｂ: ええ。でも、なぜそれは、そんなに 実在のように、表示されますか。
24:39 それがある － 私は、それが思考として分かりますね。 Ｋ: 全くそうです。 Ｂ: 継続的に、駆りつづけていく 思考の過程です。
24:52 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか － なぜ、このイメージ、 この結論、その他すべては、 奇抜なほど実在らしく なっているのか、と。
25:01 Ｂ: ええ。それは、そこに実在として 立っているように見えます。 あらゆる物事が、それへ参照されます。
25:06 Ｋ: 大理石より、丘より、実在的です。
25:09 Ｂ: ええ、何よりも、です。 Ｓ: 何よりも、実在的です。
25:10 Ｋ: なぜですか。
25:11 Ｓ: なぜかを言うのは、 難しい、と思います・・・
25:21 見えるという以外に・・・それは、私に 安全を、与えてくれるだろうからです。
25:30 Ｋ: いえ、いえ。私たちは、 それよりはるかに行きました。
25:32 Ｂ: なぜなら、仮に、抽象的に、 観念として、私たちは、 全部のことはまったく 安全がないと、見える、とします。 それを理性的に、抽象的に ただ見つめる、という意味です。
25:42 Ｓ: それは、本末転倒です。
25:44 Ｂ: いえ、私はこう言っているだけです － もしもそれが単純な物質であったなら、 それほどの証拠を与えられて、 すでにそれを受け入れていただろう、と。
25:52 Ｓ: そうです。
25:54 Ｂ: しかし、これとなるとき、 どの証拠も働くように見えません。
25:57 Ｓ: そうです。何も働くように見えません。
25:59 Ｂ: なぜなら・・・ あなたはそれらを言われますが、 ここで私は、堅固な実在性を、 提示されています － 私自身と私の安全のそれであり、 それが否認するようで・ ・・ 一種の反応がある。 それは、こう言うようです － 「まあ、それはもっともらしそうだが、 本当はそれは言葉だけだ。 実在物は「私」だ」と。分かりますか。
26:15 Ｓ: でも、それよりもっと多くがあります。 なぜそれは、こういう効力を持っているのか。 なぜそれはこういう重要性を 帯びるようなのか、ということです。
26:24 Ｂ: そうかもね。でも、私は、実在物は 「私」であると見える、と言っています － そればかりが重要である、と。
26:34 Ｓ: それについて疑問はありません。 「私」、「私」、「私」が重要です。
26:37 Ｋ: それは観念です。
26:39 Ｂ: でも、それは・・・私たちは抽象的に、 それが観念であることを、言えます。 問いはこうです － どうやって、この過程に割り込みますか。
26:46 Ｋ: いえ。私たちは、ただ知覚をとおして、 それに割り込めるとか、それを突き破れるとか、 それを乗り越えられる、と私は思います。
26:59 Ｂ: ええ。 なぜなら、さもないと、あらゆる思考が、 そこに関与していて、ゆえに・・・
27:05 Ｓ: 私はそれを突き抜けたいから、 そのほうが、私を気持ち良く してくれるだろうからです。ええ。
27:09 Ｂ: 面倒は、私たちが 話してきたことすべては、 観念の形になっている、ということです。 それらは、正確な観念なのかもしれませんが、 これへ割り込まないでしょう。
27:16 Ｓ: そうです。
27:17 Ｂ: なぜなら、これは、 思考の全体を支配するからです。
27:19 Ｓ: そのとおりです。あなたは、なぜ私たちが ここにいるのかをも、訊ねられるのでしょう。 私たちがここにいるのは・・・
27:23 Ｋ: いいえ、見てください。 もし私は、 自分の安全が、自分が 持っている或るイメージに、 映像、象徴、結論や理想などにある、 と感じるなら、私はそれを、 抽象として置くのではなく、 それを引き下ろすでしょう。 分かりますね、そのとおりです。 私は何かを信じています － 実際に、です。さて、私は、 「なぜ私は信じているのか」と言います。
27:58 Ｂ: まあ、あなたは実際に、 そうなさったんですか。
28:00 Ｋ: いえ、私はしていません。なぜなら、私は 信念を持っていない、私は映像を持っていないからです。 私は、それらすべての種類の ゲームに、加わりません。 私は、「もし」と言いました。
28:09 Ｓ: そうです － 「もし」と。
28:10 Ｋ: そのとき私は、抽象化されたものを、 知覚的な実在へ、持ち込むでしょう。
28:24 Ｓ: 自分の信念を見る － そういうことですか。 Ｋ: それを見てください。
28:25 Ｓ: そうです。自分の信念を見る。
28:27 その「私」が作動中なのを、見る。
28:36 Ｋ: ええ、そのように 表したいなら、です。 ちょっと待ってください。 単純なことを、取り上げてください。 あなたは何かについて、 結論を持っていますか － 結論、概念を？ Ｓ: ええ。
28:47 Ｋ: ああ？
28:47 Ｓ: ええ、持っていると思います。 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。
28:48 それはどのように、もたらされますか。 Ｓ: まあ、それは・・・
28:49 Ｋ: 単純なことを、取ってみてください。 錯綜したことではなく、単純なことを、取ってください。
28:53 私はイギリス人であるとの概念。
28:55 Ｂ: 面倒は、私たちはたぶん、 それらの概念に
29:05 執着を感じないだろう、ということです。
29:09 Ｋ: いいです。
29:12 Ｓ: 私にとって、真実なものを、取ってみましょう。 Ｋ: あなたにとって。どうぞ。 Ｓ: 私が医師であることについてのそれを、 取ってみましょう。それは簡単だ。
29:19 Ｋ: 概念です。
29:19 Ｓ: それは概念です。それは結論です － 訓練に基づき、 経験に基づき、仕事の楽しさに基づいています。
29:32 Ｋ: それはどういう意味ですか。 医師とは、結論とは、彼は 一定の活動の能力がある、 という意味です。
29:39 Ｓ: そうです。いいです。それを、 具体的に取り上げましょう。
29:41 Ｋ: 具体的に。それに取り組んでください。
29:43 Ｓ: で、今、私は事実を持っています。 具体的な事実が、あります － すなわち、私はこの訓練を受けてきた。 私は仕事から、この楽しみを得る。 私は一種、フィードバックする。 私は、フィードインする共同体全体を、 持っている。 私が書いてきた書物、書類、地位。
29:56 Ｋ: 動いて、動いてください。
29:57 Ｓ: いいですよ。それらです。 さて、それは私の信念です。 私は医師であるとのその信念は、 それらに基づいています － その概念は。 よし。 さて、私は継続的に行為します。 それを継続します。 Ｋ: そうです。それは理解できます。
30:11 Ｓ: よし。
30:12 Ｋ: ゆえにあなたは、結論を持っています。
30:13 あなたは、概念を持っています － すなわち、自分は医師である、と。
30:18 Ｓ: そうです。
30:19 Ｋ: それは、知識、経験、毎日の活動に、 基づいているからです。
30:23 Ｓ: そうです。そうです。 Ｋ: 楽しみ、その他すべてに、です。
30:24 Ｓ: そうです。 Ｋ: で、そこにおいて、何が実在でしょうか。
30:25 そこにおいて、何が真実、実在でしょうか。 Ｓ: それはどういう意味ですか。
30:27 Ｋ: 実際的、という意味で、です。
30:32 Ｓ: まあ、それは良い疑問です。 何が実際的なのか。
30:34 Ｋ: いえ、待ってください。それは単純です。 そこにおいて、何が実際的ですか。あなたの訓練。
30:37 Ｓ: そうです。
30:40 Ｋ: あなたの知識、
30:43 あなたの日々の診療。
30:45 それがすべてです。 残りは、結論です。
30:53 Ｂ: でも、残りとは何ですか。
30:55 Ｋ: 残りとは、「私は、他の誰かより はるかに良い」。
31:00 Ｂ: または、このことで、私は良いさまで、 職務に没頭できるだろう。
31:05 Ｋ: 私はけっして、さびしくならないだろう。 Ｓ: そうです。私は、Ｘへ何が
31:07 起きようとしているかを、知っている。 私はこの知識を持っているからです。
31:11 Ｋ: ええ。それで？
31:13 Ｂ: まあ、それが、その一部です。 Ｋ: もちろんです。もっと多くが、です。
31:14 Ｓ: ええ、進んでください。私は、 あなたから、お聞きしたい。
31:16 Ｂ: でもまた、一定の恐れもないですか － 私がこれを持っていないなら、
31:19 物事はかなり悪くなるだろう、と。 Ｓ: そうです、ええ。
31:28 Ｂ: その恐れは、拍車をかけるようです。
31:30 Ｋ: もちろんです。もし、 患者たちが現れなかったなら・・・
31:33 Ｂ: すると、私はお金がない。 Ｋ: 恐れ、です。
31:37 Ｓ: すると、活動がない。 Ｋ: それで、さびしさ。またも、です。
31:38 Ｓ: またもや、です。そうです。 Ｋ: で、没頭しろ、と。
31:39 Ｓ: これをすることに、この概念を 完遂することに没頭しろ、と。いいですか。
31:41 Ｋ: 没頭しろ、と。 Ｓ: そうです。
31:43 それはとても重要だ！と。
31:45 それが、人々にとってどんなに重要なのか、 悟られますか － みんなにとって、
31:47 すべての人々にとって、没頭することが、です。 Ｋ: もちろん、そうです。
31:52 Ｓ: その骨子は分かりますか。 Ｋ: もちろん。
31:53 Ｓ: 没頭することが、人々にとって どんなに重要なのか。
32:02 彼らが走り回っているのが、見えますよ。
32:04 Ｋ: 主婦は没頭しています。 Ｂ: まさにそうです。
32:06 Ｋ: その没頭を取り除くと、彼女は、 「どうか・・・」と言います。
32:07 Ｂ: ・・・私は何をしようか、と。
32:13 Ｓ: 私たちは事実として、 それを持っています。
32:16 電気器具が家々に入ってから、
32:18 女たちは、狂おうとしています。
32:21 彼らは、自らの時間で、 何もすることが、ないんです。
32:22 Ｋ: いえ。これの結果、 子どもたちの放置、です。
32:30 それについて、私に 話をしないでください！
32:36 Ｓ: （笑）いいですよ。 つづけましょう。 さて、私たちは、この事実を持っています － 没頭している。
32:41 Ｋ: 没頭している。さて、 この没頭は、抽象でしょうか、 実際でしょうか。 Ｓ: これは実際です。
32:51 Ｋ: どちら？
32:52 Ｓ: 実際、です。私は実際に没頭しています。 Ｋ: いえ。
32:53 Ｂ: それは何ですか、と私は言いました。
32:58 Ｋ: あなたは実際に、没頭しています。
33:02 Ｓ: ええ。 Ｋ: 日々、です。
33:08 Ｓ: 日々、です。
33:10 Ｂ: 没頭している、といわれるのは、本当は どういう意味ですか。分かりますか。
33:11 Ｓ: どういう意味ですか。
33:11 Ｂ: 私は、自分が実際に業務すべてを、 している、と言えます。それは明らかです。
33:15 私は医師として、患者たちを診ています。
33:18 Ｓ: 自分のことをしようとしています。
33:20 Ｂ: 私は自分のことをしていて、 報酬などを得ています。
33:25 「没頭した」とは、私にとって、
33:27 それ以上に、心理的な意味を 持っているように、見えます。 すなわち、私の精神は、相対的に 調和的なさまで、そのことに、あるんです。 かつて私はテレビで、 見たことがあります － 大いに動揺している女性の何か、です。 それは、脳の造影図に、 示されました。 彼女が算数の足し算に、没頭しているとき、 脳の造影図は、 みごとに平坦になりました。 彼女は、足し算を止めました。 すると、それは大いに乱れました。 ゆえに、彼女は、頭脳を 正しく働かせつづけるために、 何かを、やりつづけなくてはいけなかった。
34:03 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
34:05 Ｓ: 進んでください。 Ｂ: それはどういう意味ですか。
34:07 Ｋ: 機械的な過程です｡ Ｓ: そのとおりです
34:08 Ｂ: 頭脳は、このことを持っていないなら、
34:10 いたるところに 跳びはねはじめると、思えます。
34:13 Ｋ: 常に・・・ Ｂ: 常に・・・
34:17 Ｋ: で、あなたは、自分自身を 機械へ還元してきたのです。
34:20 Ｓ: そう言わないでください！（笑）
34:22 いや、それは公平でないが、 でも、それは真実です。
34:26 機械的なものがある、と私は感じます・・・ Ｋ: 応答です。
34:36 Ｓ: ああ、そうです。参与です。 Ｋ: もちろんです。
34:38 Ｂ: でも、なぜ頭脳は、
34:39 没頭していないとき、 そんなに荒れはじめるのか。
34:41 Ｓ: そのとおりです。
34:45 Ｂ: 頭脳は、没頭していないとき、 荒れて跳びまわりはじめます。
34:48 それは、普通の経験だと思えます。
34:53 Ｋ: なぜなら、没頭には、 安全があるからです。
34:56 Ｂ: 秩序があります。 Ｋ: 秩序、です。
34:57 Ｓ: 没頭には、一種の機械的な秩序が、ある。
34:58 Ｋ: 機械的な秩序、です。
34:59 Ｂ: で、私たちが感じるのは、 自らの安全は本当に・・・
35:01 私たちは秩序が欲しい、という意味です。 それは正しいですか。 Ｋ: そうなんです！
35:04 Ｂ: 私たちは、頭脳の内側に秩序が欲しい。
35:06 私たちは、未来へ秩序を 投影できるのを、望みます － 永久に、です。 Ｋ: そのとおりです。
35:11 Ｓ: そのとおりです
35:12 それは、機械的秩序により、得られる、 と仰るのでしょうか。
35:15 Ｂ: でも、そのとき、私たちはそれに、 不満足になる。あなたは言う － 「私は、それにうんざりし、飽きつつある。 この機械的な生には、うんざりだ。 何かもっと興味深いものが、欲しい」と。
35:22 Ｋ: それが、導師たちが 入ってくるところです！（笑）
35:25 Ｂ: そのとき、そのものはまたもや、 荒れはじめます。 機械的な秩序は、それを 満足させないでしょう。 なぜなら、それは、 しばしの間、働くからです。
35:31 Ｓ: 私は、そこへ何かが 滑り込んでくるさまが、好きでありません。 あなたは、私たちが一つのものから、 もう一つへ行こうとしている、と言われます。 私は、満足を探しています。 そのとき、私は満足していません。
35:41 Ｂ: 私は、何か良い 規則的な秩序を、探しています。 私は、医師としての自分の職により、 それを得つつある、と考えます。
35:48 Ｓ: ええ。
35:50 Ｂ: でも、しばらくした後、私は、 それはあまりに反復的だ、 と感じはじめます。 私は飽きつつあります。
35:54 Ｓ: いいよ。でも、仮に、 それが起きない、とします。 仮に、或る人々は、機械的な秩序に 満足する、とします。
35:59 Ｂ: 彼は本当はそうでない。 そのとき、彼らは鈍くなる。
36:01 Ｋ: 全くです。機械的です。 機械的なので、彼らは・・・ その機構を止めると、 頭脳は荒れます。
36:08 Ｓ: そのとおりです。
36:08 Ｂ: で、彼らは、自分たちがちょっと鈍いと 感じるかもしれなくて、何か娯楽が 欲しくなるでしょう。 または、何かもっと興味深くて 興奮するものが、です。 ゆえに、矛盾がある。 全部のことに、 葛藤と混乱が、あるんですね。 この女性を、取ってみてください － 彼女は、算数の足し算をすることで、 いつも、すべてのことを正せたのです。 でも、足し算をやりつづけることは できません！ （笑） 彼女はどこかで、これら足し算を 止めなくてはいけない、ということです。
36:40 Ｓ: そうです。
36:41 Ｂ: そのとき、彼女の頭脳は、 再び荒れるでしょう。
36:43 Ｋ: 彼は、何が自分を 動揺させているかを、訊ねています。 彼は、自分がそれに 食い込めていない、と感じます。 何が彼を、動揺させていますか。 Ｓ: そのとおりです。
36:53 Ｋ: 何が、あなたを動揺させていますか。
36:54 Ｓ: まあ、それは、この感じです・・ 人々はこう言うでしょう・・・
36:56 Ｋ: いえ、あなたが言います。あなたが、です。 Ｓ: 私が言うでしょう。
37:01 私はこの秩序を得られる、と言いましょう － ええ、この機械的な秩序を、私は得られます。
37:03 Ｋ: ええ、得られます。
37:09 Ｓ: 好きな何かへ没頭することから、です。
37:10 Ｋ: 進んでください。前進して。
37:13 Ｓ: 私はそれをできます。 私は、自分が好きな何かをしますが、
37:14 それは退屈になる。または、それは 反復的になるかもしれない、と言いましょう。 でもそのとき、私は その新しい部分を、見つけるでしょう。 そのとき私は、それを、 もう幾らかするでしょう。 なぜなら、そうね、それは私に、 楽しみを与えてくれるからです。 私はその中から、満足を得ます。 で、私はそれを、もっとやりつづけます。 それは、蓄積的な過程のようです。
37:34 Ｋ: いいえ。あなたは、 一つの機械的過程から動きます。 それに退屈し、 もう一つの機械的過程へ、動きます。 Ｋ: それに退屈する。 そして、つづけていく。 Ｋ: そして、それを、生きることと呼ぶ！
37:45 Ｓ: そのとおりです。そうなんです！ それが、私が生きることと呼ぶものです。
37:49 Ｂ: そこでの面倒は、たとえ私が それらを、受け入れるとしても、 私が今、自分がこれをやりつづけられるのを 確かめようとすることです。 なぜなら、私は、自分が それをできないだろう未来を、 いつも予期できるからです。 分かりますか？ 私はその職には、ちょっと 年老いすぎているだろう。 あるいは、私は、失敗するだろう。 職を失うだろう。 言い換えると、私は、その秩序の中にも やはり、不安全を持っています。
38:09 Ｋ: もちろんです。本質的に、 それは機械的な無秩序です。
38:17 Ｓ: それ自体に、秩序の仮面を被っています。 Ｋ: 秩序の、ね。
38:21 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 これは見えますか。 または、それはやはり、抽象ですか。 なぜなら、そうね、ボーム博士が 語るだろうように、観念は、 観察を意味しているからです。 元来の根本の意味は、観察です。 あなたは、これを観察しますか。
38:58 Ｓ: ええ、それは見えます。 私は、自分が・・・ 私は、自分は見えると思います。 ああ、いや、それは見えます。 私が実際に見えることは － これは見えます － これをしつづける動きです。 （心理学者）ピアジェの理論に、 大いに似ています。 同化、適応があります。 それから、合わないものを見ることと、 それとともにやっていくことが、ある。 それから、もっと同化と適応と、 それとやっていくことが、ある。 心理学者、（ジャン・ ）ピアジェ、 フランスの心理学者は、 これを、人間頭脳について 規範的と、叙述します。 Ｋ: ええ、ええ。
39:36 Ｓ: あなたはこれをご存じです。
39:38 Ｋ: 私は、ピアジェを読まなくてもいい。 私はそれを観察できます。
39:40 Ｂ: そのとき、論点はこうです －
39:43 あなたは、頭脳の不安定性に 怯えているから、 これへ駆り立てられていますか。 それは、これに没頭している、 という意味でしょう。 そのとき、無秩序がある、 と見えるのです。 あなたは、何かをしているなら、 頭脳の不安定性より逃げ去ろうと しているから、 それはすでに、無秩序です。
40:05 Ｓ: ええ、ええ。
40:06 Ｂ: 言い換えるなら、それは単に、 無秩序へ、仮面を付けるだけでしょう。
40:09 Ｓ: ええ。そのときあなたは、 これは、頭脳の自然な無秩序である、と 提起しています。 あなたは、自然な無秩序を、 提起していますか。
40:16 Ｂ: いいえ。私は、頭脳は無秩序に なっていると見える、と言っています。 これは事実のように見えます。 ですね？ すなわち、没頭なき頭脳は、 無秩序へ入って行きがちだ、と。
40:25 Ｓ: 機械の力学なしに、これは得られます。 それが、力学なしに、 私たちが知っていることです。
40:29 Ｋ: で、頭脳は、それに怯えています。
40:31 Ｂ: それは実際には危険ですね。 なぜなら、これをしつづけるなら、 何が起きようとしているかを、 知らないと感じるからです。
40:36 Ｋ: もちろん、それは危険です。
40:38 Ｂ: 私は、あらゆる種類の狂ったことを、 するかもしれない、という意味です。
40:41 Ｋ: ええ。神経症患者のすべて － それらの事柄は、ご存じです。
40:45 Ｂ: 主な危険は内から来ると、私は感じます。
40:49 Ｋ: 絶対にです。 さて、あなたは、それが見えるとき、 観察するとき、 行為があります － それは、断片化していません。
41:08 Ｂ: この無秩序は止まりうるのかどうか、 自分は 知らないと、感じられます。 言い換えると、 もしも、それが止まりうるのが、 確かだったなら、 その宗教、その神とか、 何かが、その世話をしてくれるだろうなら、 そのとき、安全があるんでしょう。
41:22 Ｋ: 全くです。
41:23 Ｂ: その神が、永遠の至福を、 与えてくれるでしょう。
41:28 Ｓ: あなたは、何にも 依存できる、とは感じません。
41:32 Ｂ: 何も、その無秩序を 制御できません。 これは本当に、 そのことだと見えます・ ・・ すなわち、その無秩序を 制御できるものは、何もない、と。 錠剤をとったり、 様々なことをしてもいいが、 それはいつも、そこに、背景にある。 Ｓ: そうです。
41:44 Ｋ: 全くそうです。
41:45 Ｂ: 私たちが言うべきかどうか、 分かりませんが、一つの問いは、
41:47 なぜ私たちは、この無秩序を 持っているか、ですか。 もしも、それが、頭脳の構造へ 組み込まれていたなら、 これが人間の本性であるのを、見ると、 抜け出す道は、ないでしょう。
42:00 Ｋ: ええ。私たちが、 つづいている機械的過程であるとき、 初めに、無秩序が生ずる、と思います。 その機械的な過程の中、 頭脳は安全だと感じます。 その機械的な過程が、 動揺するとき、 それは、不安全になる。
42:21 Ｓ: そのとき、再びそれをやる。
42:23 Ｋ: 再び、何度も、何度も、です。
42:25 Ｓ: それはけっして、 その不安全とともに居ません。
42:27 Ｋ: いえ、いえ。 それは、この過程がやはり 機械的であり、ゆえに 無秩序であると、知覚するとき、です。
42:39 Ｂ: 問いはこうです － 頭脳は なぜ、機構に捕らわれるのですか。 言い換えるなら、その状況の中、 頭脳は、機械的な過程に、 捕らわれるようです。
42:47 Ｋ: なぜなら、それは、最も安全な、 最も安心な生き方であるからです。
42:50 Ｂ: まあ、そのように見えますね。 でも、実際にはとても・・・
42:53 Ｋ: 見える、ではない。 当分の間、そうなのです。
42:55 Ｂ: 当分の間は、ね。でも、 長い間には、そうでない。
42:57 Ｋ: ああ、長い間には・・・
42:58 Ｓ: 私たちは時に束縛されている、 束縛されるよう条件づけられている、と仰っていますか。
43:04 Ｋ: いや、時に束縛されるよう、条件づけられています。 自分たちの伝統により、教育により、 私たちが生きる文化などなどにより、 条件づけられています － 機械的に作動するように、です。
43:14 Ｓ: 私たちは、たやすい道をとる。
43:16 Ｋ: たやすい道です。
43:18 Ｂ: でも、こう言うのもまた、 一種の誤りです・・・ 始まりには、機械的な道が、 より安全である印を、 示すと、言いましょう。 始まりに、頭脳は、 誤りを犯して、 「このほうが安全だ」と言う。 でも、そのとき、どうやら それは、自らが 誤りを犯したことを、見逃して、 この誤りへ、取りすがる。 始まりに、あなたはそれを、 無邪気な誤りと呼ぶかもしれません － 「このほうが安全に見える。 私はそれに従おう」と言うことは、です。 でも、それから、しばらくした後、 それはさほど安全でないとの 証拠を、得つつあります。 しかし、頭脳は、それを拒絶しはじめ、 それから離れていはじめます。
43:52 Ｓ: まあ、その主題を出すことは できよう、と思います － 育児において、 一定の与えられた事実が、 ないのかどうか、です。 母親が感じるとき・ ・・ 赤ちゃんが泣いていて、 母親が乳首を含ませるとき、 それは、赤ちゃんに教えている、 という意味です － あなたは黙って、 たやすい出口へ行きなさい、と。
44:09 Ｋ: かわいそうな赤ちゃん。（笑） 乳首を含ませるとき、 それは、赤ちゃんに・ ・・ 望まない母親だけです。
44:18 Ｂ: それは、条件づけの一部だと、 いうことでした － それがいかに伝播されるかを説明するもの、です。 でもそれは、やはり、頭脳が なぜ、何らかの段階で、自らが間違っているのを、 見ないのかを、説明しません。
44:32 Ｓ: なぜそれは、何らかの段階で、自らが 間違っているのを、見ないのか。
44:36 Ｂ: 言い換えると、それは、 自らが間違っていると見るより、 むしろ、この機械的な過程の中で 継続します。
44:41 Ｋ: あなたは、なぜそれは見ないのか、 と訊ねています － この機械的な過程が、本質的に 無秩序であることを、です。
44:48 Ｂ: それは、無秩序で、危険です。
44:50 Ｋ: 危険です。
44:51 Ｂ: それは、完全な幻惑です。 その安全は、全的に幻影です。
44:56 Ｓ: なぜ、或る種のフィードバックが ないのでしょうか。言い換えると、 私は何かをします。 それは間違いだと分かる。 或る点で、私はそれを悟るべきです。 例えば、私は、自分の生が 機械的であるのを、見てきました。 Ｋ: さて、待って。あなたはそれが見えますか。
45:10 Ｓ: でも、見えません。
45:12 Ｋ: 待って。なぜそれは機械的なのか。
45:13 Ｓ: まあ、それはこのように進むから、 機械的です －
45:20 それは、すべて作用と反作用です。
45:28 Ｋ: なぜそれは機械的ですか。
45:32 Ｓ: それは、反復的です。
45:33 Ｋ: ええ。それは機械的です。 Ｓ: それは機械的です。
45:36 私は、それをたやすくしたい。それもまた、 機械的です。私は、それを楽にしたい。 それは、最も安全を与えてくれる、と私は 感じます － それを機械的に保っておくことが、です。 私は境界を得る。 私は、それは、自分は住宅を 持っている、と仰るようなものだと、知っています。 私は、自分の機械的な生を、持っている。 それが私に安全を与えてくれる。 それは、反復的であるから、機械的です。
46:02 Ｋ: でも、あなたは、 私の問いに答えていません。
46:04 Ｓ: 答えていないのは、知っています！ それは機械的なんです。 私は、ご質問が何なのかが、はっきりしません。 あなたの問いは、なぜ・・・ Ｋ: ・・・それは機械的になったのか。
46:13 Ｓ: なぜそれは、機械的になったのか。
46:15 Ｂ: なぜそれは、機械的に留まるのか。
46:16 Ｋ: なぜそれは、機械的になり、留まるのか。
46:18 Ｓ: それは、機械的に留まると思います。 それは、私たちがそこから始めることです。
46:21 Ｋ: ああ、いえ。あなたは・・・ それを追求するなら、です。
46:27 なぜそれは、機械的に留まりますか。
46:33 Ｓ: 私は、それが機械的であるのが、見えません。
46:37 Ｋ: いえ。何が、私たちに、この機械的な 生き方を、受け入れさせてきましたか。
46:46 Ｓ: 私は、自分がそれに 答えられるのか、確かではありません。 その感じは、私は不安全を見るだろう、 というものです － 私は見るでしょう・・・
46:53 Ｋ: いえ、見てください。もしもそれが なかったなら、あなたは、怯えないでしょうか。
46:58 Ｓ: 私は不安全が、見えるでしょう。
47:00 Ｋ: いえ、いえ。 自らが生きる生の 機械的な過程が、もしも 突然に止まったなら、 あなたは、怯えないでしょうか。
47:08 Ｓ: ええ。
47:09 Ｂ: 何か真正の危険が、ないのでしょうか。
47:12 Ｋ: もちろんです。危険はあります。 すなわち、物事が・・・
47:16 Ｂ: ・・・バラバラになる。 Ｋ: ・・・バラバラになりかねない。
47:19 Ｓ: ええ、それより深い。 Ｋ: 待って！私たちは見出そうとしています。さあ！
47:21 Ｓ: それは、私が怯えるであろう、真正の、
47:23 危険がある、ということだけではない。
47:24 物事が、ひどく瞬間瞬間の効果を 帯びるように、感じます。
47:35 Ｋ: いえ、見てください。 全的な秩序は・・・ それに完全な安全を、 与えるのではないでしょうか － 全的な秩序が、です。
47:52 Ｓ: ええ。
47:55 Ｋ: 頭脳は、全的な秩序が欲しいのです。 Ｓ: そうです。
47:56 Ｋ: さもないと、それは、 適切に機能できません。
47:58 ゆえに、それは、 機械的なものを、受け入れます。 それが災難へ繋がらないだろうと、 願って、です。
48:09 Ｓ: そうです。
48:10 Ｋ: そこに秩序を見つけるだろう、 と願って、です。
48:12 Ｂ: おそらく始まりに、 頭脳は、この機構が無秩序を もたらすだろうと 単純に知らなくて、 これを受け入れたと、 言えるんでしょうか。 それはただ、無邪気な状態により、 そこへ入っていった、と。
48:22 Ｋ: ええ、そのとおり。
48:23 Ｂ: でも、それから後で・・・ Ｋ: ・・・罠に捕らわれた。
48:24 Ｂ: それは、罠に捕らわれた。
48:25 どうにか、それは、 この無秩序を維持します。 それは、そこを抜け出したくない。
48:31 Ｋ: それは、より大きな無秩序に、 怯えているからです。
48:33 Ｂ: ええ。それは、 「私が築き上げてきたこと すべてが、バラバラになるかもしれない」 と言う。 言い換えると、 私は、初め罠に入ったときと、 同じ状況にいない。 なぜなら、今 私は、大きな構造を 築き上げてきたから。 私は、その構造がバラバラに なるだろう、と考えます。
48:46 Ｓ: そのとおりです。 私は、或る人が言うのを、聞きました － 私は、座席から 跳び出すところでした。 私は、或る人が他の一人へ、 彼の同僚の一人へ、 言うのを、聞きました。 彼は、「私はちょうど自分の、 十三冊目の本を、出版したよ」と 言います。 彼はちょうど、そのように言いました。 （笑）彼のその言い方は、 捨てばちでした。
49:02 Ｋ: いえ。私が取りかかろうと しているのは、 頭脳はこの秩序が必要だ、 ということです。 さもないと、それは機能できません。 それは、機械的な過程に、 秩序を見つけます。 なぜなら、それは、子どもの頃から 訓練されているからです。 「あなたは言われたとおりに しなさい」等々と。 たちまち、つづいている、 条件づけがある － 機械的な生を生きるように、です。
49:26 Ｓ: そうです。
49:28 Ｂ: また、この機構を あきらめることへ、 恐れが、同時に誘発されたように。
49:31 Ｋ: もちろんです。
49:32 Ｂ: あなたは、いつの時も考えている、 という意味です － すなわち、 これなしでは、あらゆる物事が、バラバラに なるだろう、と。特に頭脳を含めて、です、
49:39 Ｋ: ええ、頭脳です。 で、彼らは、この機械的な事柄を 離れて、共同体に加わります。 そうね、やはり機械的な過程すべて、です。
49:51 Ｓ: そうです。そうです。
49:54 Ｋ: それは、頭脳は秩序を 持たなければならない、 そして、機械的なさまに、秩序を見つける、 という意味です。 さて、私は見えるでしょうか。 あなたは実際に、見えるでしょうか － 機械的な生き方が、 無秩序へ繋がることが、です。 それは、伝統です。 私は全面的に過去に生きるなら － それは、とても秩序立っています。 それはとても秩序立っている、と 私は考えます。 すると、何が起きますか。 私はすでに死んでいます。 私は何にも出会えません。
50:51 Ｓ: 私はいつも、自分自身を反復しています。
50:54 Ｋ: で、どうか、私の伝統を 動揺させないでください、と。 共産主義者はそう言います。 カトリックはそう言います。 付いてきていますか。 同じことです！ あらゆる人間が、言います － 「私は、秩序を与えてくれるものを、 何か見つけた － 信念、望み、あれやこれや。 どうか、私を放っておいてくれ」と。
51:14 Ｓ: そうです。
51:16 Ｋ: 生は彼らを、放っておいて くれないでしょう。 それで、彼は怯えます。 そして、もう一つの機械的な 習慣を、確立します。 さて、あなたは、 このこと全体が、見えますか。 ゆえに、即座の行為が、 それらを晴らしてしまう。 ゆえに、秩序です。 頭脳は、「ついに私は 秩序を持っている」と言う。 「それは、絶対的に破壊不可能だ」と。
51:58 Ｂ: まあ、あなたが仰ることからは、 これが起きるだろう、ということは、 付いてこないと、思います。
52:01 Ｋ: もちろんです。
52:02 Ｂ: 言い換えるなら、 あなたは、こう言っています。
52:04 Ｋ: 私はそう言っています。
52:06 Ｂ: でも、それは論理的には、 付いてきません。
52:10 Ｋ: でも、あなたがそれへ入るなら、 それは論理的に、付いてくるでしょう。
52:12 Ｂ: 私たちがそれに入るなら、です。 私たちは、それが 本当に必然的に付いてくる 地点に、至れますか。
52:18 Ｋ: 私たちはそれへ入れる、と思います － ただし、頭脳が発達させ、 執着し、養成してきた 機械的な安全を、 あなたが知覚するときだけです。
52:33 Ｓ: あなたが話しているとき、私は 何かを、あなたと分かち合えますか。 私自身は・・・ 私はそれを、一定のさまで見ます。 このように、見ます。 あまりに早く私に、辛抱を切らさないで ください！ 私はそれが、このように見えます。 私は、その機械性が見えます。 ですね？ 私は見ると見えます・・・ 私の精神には、閃いています － 人々の間の様々な種類 の交流、です。 パーティ、 カクテルパーティでの 彼らの話し方、 私の彼らへの話し方。それはすべて、 前に起きたことについて、です。
53:09 Ｋ: 全くです。
53:10 Ｓ: 彼らが、自分は誰なのかを、 語ってくるのが、見られます － 自分の過去ということに立って、です。 Ｋ: または、彼らがなるだろうもの・・・
53:15 Ｓ: 彼らがなるだろうもの、です。
53:16 私があなたに 叙述したばかりの、この人は、 「私はちょうど十三冊目の本を出した」 と言いました。 彼はそのように言いました － 私がその情報を得ることが、 とても重要なんです。 私は、この精緻な構造が、分かります。 この人は、それを 自分の頭に入れていたんです － すなわち、私が彼について、 これを考えるだろう、 それから、自分は自分の大学へ 行くだろう、そして、自分は それを考えてもらうだろう、と。 彼はいつも、そのように生きています。 構造全体が精緻です。ですね？
53:41 Ｋ: あなたは、それをやっていますか。
53:56 Ｓ: あなたはいつ、奥さんを 叩くのを、止めましたか！（笑） もちろん、私はそうしています。 私はちょうど今、そうしています！ ちょうど今、 私は、構造が見えています － 私はこれらです！
54:11 Ｋ: でも、あなたは、 私たちが昨日言っていたこと、 断片的な行為が 機械的な行為であることが、見えますか。
54:19 Ｓ: そのとおりです。 クリシュナジ、それはそこにある。 そこにある。 それが、私たちのあり方です。
54:24 Ｋ: いや、ゆえに、政治的な行為は、 どの問題をも、人間の問題を、 けっして解決できません。 また科学者も、断片として、できません。
54:36 Ｓ: でも、あなたは、自らが 何を仰っているかを、悟られますか。 あなたが仰っていることを、 本当に見つめましょう。 これが、そのあり方です。 これが、生のあり方です！
54:42 Ｋ: そうです。
54:43 Ｓ: いいですか。これが、そのあり方です。 何年も、何年も、何年も、です。
54:48 Ｋ: ゆえに、あなたは、なぜ それを変化させないのですか。
54:54 Ｓ: そのとおりです。 しかし、これがそのあり方です。 私たちは、自らの構造ということに 立って、生きます。 私たちは、歴史ということに 立って、生きます。 私たちは、自らの機械的力学 ということに立って、生きます。 私たちは、自らの形態ということに 立って、生きます。 これが、私たちの生き方です！
55:06 Ｋ: 私たちが、オーハイで 言っていたように、 過去が現在に出会って、 そこで終わるとき、 全然違ったことが、起きるのです。
55:21 Ｓ: ええ。しかし過去は、そう しばしば、現在に出会いません。
55:27 Ｋ: これは今、起きつつあるのです！
55:29 Ｓ: 今、ちょうど今、それは来ようとしています。 私たちは今、それを見ています。
55:34 Ｋ: ゆえに、あなたはそこで止まれますか。 Ｓ: それが、全的に見えなければなりません。
55:36 Ｋ: いえ。事実、単純な事実です。
55:38 過去は現在に出会います。それは事実です。
55:48 Ｂ: 過去はどのように、現在に 出会いますか。それに入りましょう。
55:51 Ｋ: あと四分間、あります。
55:52 Ｓ: 過去が現在に出会う、と あなたはどのように言いますか。 今、あと二分間、あります。（笑）
56:06 Ｂ: 手短には、過去が現在に 出会って、止まる、と思いますね。 過去は一般的に、現在において、 活動的です － 未来へ向かって、です。 さて、過去が現在に出会うとき、 過去は、行為するのを、止めます。 それが意味するのは、 思考が行為するのを止めて、 それで秩序が訪れる、ということです。
56:35 Ｓ: 過去が現在に出会うと思いますか。 または、現在が過去に出会うのか。 Ｋ: いえ。あなたはどのように、私に出会いますか。
56:39 Ｓ: 私は現在に、あなたに出会います。
56:42 Ｋ: いいえ。あなたはどのように、 私に出会いますか －
56:45 すべての記憶、すべてのイメージ、 評判、言葉、映像、象徴、それらを もって、です。 それらは過去ですが、 それらをもって、今、 あなたは、私に出会います。
57:02 Ｓ: そのとおりです。私があなたへ 来るのは、快適さをもって・・・
57:05 Ｋ: いえ、いえ。 過去が現在に、出会っています。
57:11 Ｂ: あなたは、こう言われていませんか・・・ Ｓ: そのとおりです。進んでください。
57:13 Ｂ: 過去は現在に出会うのを、 止めるべきだ、と。
57:15 Ｓ: いえ。彼はそう言っていません。 それは言えません！
57:17 Ｋ: 私は、何かを言っています。 彼は正しい・・・
57:20 Ｓ: （笑）分かりますが、 彼に言ってもらいましょう。
57:22 Ｋ: 私が言おうとしているのは、 過去が現在に出会う、ということです。
57:25 Ｓ: それから？
57:29 Ｋ: 過去は、そこで終われますか。 先へ動かない。
57:30 Ｓ: 止まれますか。しかし、 それは正しい問いですか。
57:34 過去が現在に出会うのは、何ですか。 その行為は、何ですか。 Ｋ: 私は、映像をもって、あなたに出会います。
57:44 Ｓ: なぜ私は止まるんでしょうか。
57:46 Ｋ: 私はあなたに示しましょう。
57:49 私は、過去、自分の記憶をもって、 あなたに出会います。 しかしあなたは、その間に、それらを 変化させたかもしれません。 で、私はけっして、あなたに出会いません。 私は過去をもって、あなたに出会います。
58:07 Ｓ: そうです。それは事実です。
58:09 Ｋ: それは事実です。さて、私は、 つづいていくその動きを、持たないなら・・・
58:16 Ｓ: でも、私は持っています。 Ｋ: もちろん、あなたは持っています。
58:18 ですが、私は、それは無秩序だ、と言います。 そのとき、私はあなたに出会えません。
58:24 Ｓ: そうです。あなたは それを、どうやって知りますか。
58:29 Ｋ: 私はそれを知らない、と知るだけです。 私は、事実を知るだけです － すなわち、過去が現在に 出会い、継続するとき、 それは、時の動き、束縛、 すべての恐れ、 その他すべての要因の 一つである、という事実、です。 過去が現在に出会うことが、 あり、「そうだ」と言って、 私がこれに十分に気づく、 完全にこの動きに気づくとき、 そのとき、それは止まります。 そのとき、私はあなたに、まるで 初めてかのように、出会います。 何か新鮮なものが、あります。 それは、新しい花が咲くのに、 似ています。
59:18 Ｓ: ええ。
59:24 Ｋ: 私が思うに － 私たちは 明日、つづけるだろうと、思います － 私たちは本当に、これらの根に、 取り組んだことがないのです － この動揺、この騒乱、 苦労と心配すべての 根、原因、根本に、です。 付いてきていますか。
59:50 Ｂ: なぜ、頭脳は、この荒れた 無秩序に、あるのでしょうか。
59:53 Ｋ: 分かります。荒れています。 あなたは、医師、分析者、 その他すべてですが、 あなたは、その根源的な問いを、 訊ねなくてはいけません － なぜか。 なぜ人間たちは、このように生きるのか。
1:00:09 Ｓ: そうです。なぜそうするのか。 私はいつの時も、それを訊ねます。 なぜ人間たちは、病んでいるのか。
1:00:18 Ｋ: 時間です。 Ｂ: そうです。
1:00:19 Ｓ: 二重の答えだ。（笑）
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