BR76CTM3 - 私は、まさしく根において、完全に変化できるのか。 home
ボームとシャインバーグとの議論、第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月18日

テキストのみのバージョン

0:10 クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちが 止めたところから、始めましょうか。 私たちは、訊ねていたでしょう － なぜ人間たちは、このように生きるのですか。
0:25 シャインバーグ博士（Ｓ）: その根は何ですか。
0:27 Ｋ: 騒動、混乱、 そのすべての裏の悲しみ、葛藤、暴力。 多くの人々が、諸問題の 異なった解決法を、提示します － アジアの導師、 世界中の司祭者、 新しい書物、新しい・ ・・ あらゆる人が、新しい解決、新しい方法、 問題の新しい解決法を、提示します。 これはきっと、百万年の間、 つづいてきたと、私は思います。 「これをしなさい。 すると、 あなたはだいじょうぶだろう。 あれをしなさい。 すると、 あなたはだいじょうぶだろう」と しかし何も、人をして、秩序の中に、 幸せに智恵をもって、 生きさせることに、 成功しなかったように、 1:20 見えます － つづいていく、この混沌の 活動の何もなしに、です。 なぜ、人間たちは、 いわゆる教育を受け、 科学的知識すべてを 知っていて － 生物学、社会学、 あらゆる物事が、今、 あらゆる人に、開かれています。 なぜ私たち、人間は、このように生きるのか － このおぞましい悲惨の中に、です。 彼らの幾らかは、意識しています。 彼らの幾らかは、 意識していません。 彼らの幾らかは、言います － 「これは だいじょうぶだよ。 二、三年の間だけだし、私は死ぬだろう。 けっこう良いビジネスだし、 大事なことではない」と。 で、なぜでしょう。 何が・・・ なぜでしょう。
2:21 Ｓ: まあ、私はしばしば言ってきました － まさしく悲しみ、 まさしく騒動、まさしく問題自体が 安全であるから、 彼らはそうするのだ、と。 Ｂ: 私は・・・
2:35 Ｋ: それは・・・
2:37 ボーム博士（Ｂ）: 私は本当はそうは思いません。 人々はただ、それに慣れてしまうと、私は思います。
2:38 彼らは、何でも自分が慣れているものが、 ないのを、さびしがるが、 人々は、けんか、闘いに慣れてしまい、 それがないとき、 彼らはそれをさびしがる。 しかし、私の見解では、 それは、なぜそれらが 始まったのかの、 一義的な理由ではない。
2:54 Ｓ: あなたの見解では、 何が一義的な理由ですか。
2:56 Ｋ: それが、私たちが 探検していることです。
2:58 Ｂ: 何が起きても、それに 慣れてしまう、と私は感じます。 しばらくした後、 それに慣れているから、 それがないのが、さびしくなる。 でも、それは、なぜそれが そこにあるかを、説明しません。
3:05 Ｋ: 私は先日、読んでいました － 歴史的に、或る作家が 言っていましたが、 五千年に、五千の戦争が 歴史的にあったのです。 何千の人々が殺され、 何百万が殺され、 女たちは泣きました。 付いてきていますか。 その全体。それでも、 私たちは、つづけています。
3:26 Ｓ: そのとおりです。 私は、同じ経験をしました。 或る時、私は仕事をしていて、 或る人が私に対して、自分は闘うために ヴェトナム（の戦場）へ行きたいと、 言いました － なぜなら、 さもないと、自分の生は毎夜、 バーにあるから、と
3:42 Ｋ: 分かります。でも、 それは理由ではない。なぜでしょう。
3:46 Ｓ: それは理由ではないが、 彼らが保つものが、何かある。 私たちは、葛藤と悲しみへ、 取りすがる。 Ｋ: 私たちはそれが好きだ、ということですか。
3:53 Ｓ: 私たちがそれを好きだ、ということではない。
3:55 それはほぼ、それを好きでないのが 好きだ、ということです。 それは、一種の方位づけること、 一種の・ ・・「私は自分の葛藤を 知るなら、自分がどこにいるかを、知る」・・・
4:08 Ｋ: いえ。私たちはみんな、 神経症になったのでしょうか。
4:11 Ｓ: ええ。全部が神経症的です。
4:16 Ｋ: （精神科医の）あなたが、 そう言っていますか。
4:20 Ｓ: ええ。社会の全体が、神経症的です。
4:25 Ｋ: それは、全人類が神経症的だ、 という意味ですか。
4:30 Ｓ: そう思います。これは、 私たちがいつの時も、行う議論です。 社会は、病んでいるのか。 そのとき、社会は病んでいると言うなら － それはあなたの判断ですが － あなたが比較のために 使っている価値は、何なのか。
4:42 Ｋ: それは、あなた自身です － あなたが神経症的です。
4:44 Ｓ: そうです。
4:46 Ｋ: で、あなたが、それに向き合うとき － すなわち、人間たちは、 このように生きるし、 それを、幾千年もの間、 受け入れてきたことに、です。 救い主たちがいました。 導師たちがいました。 教師たちがいました。 そうですね。 けれども、彼らはこのように つづけていく。あなたは、こう言う － 「彼らはみんな半ば 狂っているね。 痴呆化している。 上から下まで、腐敗している」と。 私がやってきて、私たちがやってきて、 なぜかと言う。
5:27 Ｓ: なぜ私たちは、そうするのか。
5:29 Ｋ: なぜですか。 Ｂ: なぜ私たちは、狂っているのか。
5:30 Ｓ: なぜ私たちは、それをつづけるのか。 なぜ私たちは、狂っているのか。そうです。
5:30 私は、自分の子どもたちについて、 そうなっています。 私は、子どもたちへ言います － 「これは病んだ社会だ。 彼らは一週間に五十時間を、 テレビの前で過ごす。 それが、彼らの生全体だ」と。 私の子どもたちは、私を笑います。 彼らの友だちみんなが、 そうしています。
5:45 Ｋ: そうね、それを越えて動くと、 なぜですか。
5:48 Ｓ: なぜか。 それなしでは、何なのか。
5:52 Ｋ: いえ。それなしでは何なのか、ではない。 初めに、なぜか、です。
5:54 Ｓ: それが、私たちがぶち当たるものです。
5:56 Ｂ: いや、それは単に、二次的な効果ですね。 私たちは、今朝言っていたように、 没頭などするために、 それに依存しはじめる、と思います。 ヴェトナム（の戦場）は、 パブの退屈やら 何やらからの解放に、見えるでしょう。 しかし、それは二次的です。
6:12 Ｋ: また、私はヴェトナムへ行ったり、 戦争で戦うとき、 責任すべてが、 私から取り去られます。 他の誰かが責任を持つ － 将軍や・・・
6:22 Ｓ: そうです。
6:23 Ｂ: 昔の日々に、人々は、戦争は 輝かしいものだろうと、 考えたものでした。 大戦が始まったとき、 イギリスであらゆる人が、 大いに昂揚の状態にいました。
6:30 Ｋ: 大いに、です。そのとおり。
6:31 Ｂ: 彼らは、何が待ち構えているかを、 知りませんでした。
6:33 Ｋ: 彼らはみんな、団結しました。 で、なぜでしょう。
6:43 Ｓ: なぜでしょう。
6:47 Ｋ: それは、私たちが間違った道を 行きはじめた、ということですか。
6:56 Ｓ: それは、ほんのその一部分です。
6:58 Ｋ: または・・・ 種（しゅ）は、自分たち自身を殺しません － 動物の種（しゅ）は。 でも、私たちは、互いに殺し合う種なのです。
7:09 Ｓ: そうです。
7:11 Ｋ: で、これら恐怖と悲惨の展望を、見て、 私はとても強く、これを感じます。 なぜなら、 私は、いたるところを旅行するし、 このとてつもない現象が、 つづいているのが、見えるからです － インドで、アメリカで、 ここで、あらゆるところで、です。 私は言います － なぜ人々は、このように 生きるのか、これらの物事を 受け入れるのか、と。 歴史を読んでください・ ・・ 付いてきていますか。 それは、もはや隠蔽されていません。 彼らは、冷笑的になったのです。 すべて、そこにある。
7:45 Ｓ: そのとおりです。 彼らは、冷笑的になっています。
7:47 Ｂ: それについて、何かができるとも、 誰も信じていません。それが一点です。
7:50 Ｋ: そうなんです。 Ｓ: そうなんです。
7:51 Ｋ: それは、私たちがそれについて、 何もできないと感じる、ということですか。
7:52 Ｓ: 確かに。 Ｂ: それは、古い物語だったんです。
7:56 人々は、人間の本性は そのようである、と言います。
7:57 Ｋ: けっして変更できない、と。
8:00 Ｂ: ええ。それはまったく新しくない。
8:01 Ｋ: それは新しくない。
8:03 Ｓ: それは確かに真実です － 人々は、 または、私たちは・・・
8:05 「人々は」と言わないでおきましょう。 私たちは感じます・・・ 今朝、私が言ったように、 これが、そのあり方だ、 これが、私たちの生き方だ、と。
8:15 Ｋ: 知っています。でも、なぜあなたは、 それを変化させないのですか。
8:20 Ｓ: なぜ私たちは、それを変化させないのか。
8:27 Ｋ: あなたは、自分の息子が 五十時間、テレビを見ているのが、見える。 自分の息子がヴェトナム（の戦場）へ 行ってしまうのが、見える。 殺され、不具にされ、盲目になる。 何のためですか。
8:41 Ｓ: そうです。
8:43 Ｋ: すみません。 平和主義者たちが、いました。 戦争を売り歩く者たちが、いました。
8:54 Ｂ: 多くの人々は、言ってきました － 「私たちは、人間の本性がこのようであるのを 受け入れない。 私たちはそれを変化させようと しよう」と。それは働きませんでした。 で、多くの人々は、そうしました。 ですね？ 共産主義者は、それを試してきました。 社会主義者は、それを試してきました。 他の幾らかは、それを試してきました。
9:07 Ｋ: ユートピア論者。
9:08 Ｂ: ユートピア論者・・・それほど多くの 悪い経験が、あったんです。 それはすべて、人間の本性は変化しない との観念に、付け加わります。
9:14 Ｋ: 変化しない、と。
9:16 Ｓ: そうね、フロイトがやってきたとき、 フロイトは、自分の研究を行いました。 彼は、心理分析は人々を変化させるためだ、と けっして言いませんでした。 彼は、私たちは人々について 研究できるだけだ、と言いました。
9:25 Ｋ: 私はそれに興味がない。知っています。 私は、フロイトを読まなくていい。 または、ユングや、あなたや、誰をも、です。 それは、私の真ん前にある。
9:32 Ｓ: そうです。で、言いましょう・・・ それは良い。 私たちは、これを知っている。 私たちは、 人々について、この事実を知っている。 私たちはまた、物質の事実をも 知っている。 彼らはそれを、変化させようとしない。
9:45 Ｋ: で、何が、彼らを阻止していますか。
9:46 Ｓ: それが疑問です。 それは、もう一つの事実です。
9:49 Ｂ: 人々は、多くの事例で、それを 変化させようとしてきましたが・・・
9:51 Ｓ: いいです。でも、今、彼らは それを変化させようしない、と言いましょう。
9:54 Ｋ: 彼らは、アシュラムへ行く。 彼らは・・・ 一ダースの道で、彼らは 変化しようとしてきました。 でも、本質的に、彼らは同じです。
10:01 Ｂ: 人々は、人間の本性を どう変化させるかを、 見出せないと、私は思います。
10:05 Ｋ: そうなのですか。
10:06 Ｂ: 少なくとも、まあ、どんな方法でも 試されてきたのは、全面的に・・・
10:10 Ｓ: そうなんですか。または、 それが事実ですか － 彼らがそれを変化させたい さまの本性こそが、 その過程自体の一部である、と。 Ｋ: それが、彼が言っていることです。
10:16 Ｓ: いえ、彼は・・・
10:17 Ｂ: まあ、いや、私は、どちらも 言っています。第一の点は、
10:18 人々が何を試してきたのも、 理解により、 導かれてこなかった、 ということです － 人間の本性への正確な理解によって、です。
10:28 Ｓ: で、それは、まさにこの過程自体により、 導かれています － 不正確さ、です。
10:32 Ｂ: ええ。マルクス主義者を、 取ってみましょう － 彼らは、 人間の本性は、改善できるが、 経済的、社会的な構造全体が 変更されたときだけだ、と言います。 Ｋ: 変更できたとき。
10:40 Ｂ: でも、そのとき・・・
10:41 Ｋ: 彼らは、それを変更しようと してきましたが、人間の本性は、同じままです。
10:42 Ｂ: 彼らはそれを変更できません。 人間の本性はこうであり、
10:44 彼らは本当に、それを 変更できないからです。
10:49 Ｋ: 彼らは、階級社会を 持ってしまっています。 彼らは、戦争なしだ、と始めました。 そうね・・・
10:53 Ｓ: でも、彼らは、 機械的な変化を起こすために、 機械的な道を、使っています。
10:57 Ｋ: 見てください。あなたを、あなた自身を 取ってみてください。個人的になって、すみません。 あなたが気にされないなら、です。 あなたは餌食です！
11:04 Ｓ: 私は餌食になりましょう。 がっちり、やってください。
11:06 Ｋ: なぜあなたは、変化しないのですか。
11:09 Ｓ: まあ、私は・・・ Ｋ: いえ！説明をしないでください。
11:12 Ｓ: まあ、その感じは、・・・
11:15 その即時の感じは、 ・・・まだある、 それがある、というものです。 私は言うべきだったと 思うんですが、 或る種の虚偽の安全、 断片化が、ある、と。 断片化より得られる、即時の楽しみ、です。 言い換えると、いまだに、 その断片化の動きが、ある。 そのようにして、変化がないんです。 全体が見えていないんです。
11:54 Ｋ: あなたがそう仰るのなら、 こう仰っていますか － 経済的行為、 宗教的行為、社会的行為は、 すべて分離し、 すべて、ほぼ互いに戦っていて、 私たちはそれである。
12:14 Ｓ: そうです。
12:15 Ｋ: それが、仰っていることですか。 Ｓ: ええ。私はそう言っています。
12:17 私はそれから、何かを取り戻しつづけます。 私たちは、これらから、 これら即時の楽しみや 失敗、挫折を、得ます。
12:29 Ｋ: それよりはるかに深い主題が、 あるのです。
12:32 Ｓ: もっとある。私の即時の応答は、 なぜ私は変化しないのか、です。 私が全体を見るのを、妨げるのは、 何でしょうか。 分かりません。 私は、一種の感じを、持ちつづけます － 私は何かを得つつある、と。 私は、変化しないことより、 何かを得つつある。
12:56 Ｋ: いえ、いえ。それは、変化したいと願い、 変化の様式を定める実体ですか。 ゆえに、様式は、違った色のもと、 いつも同じです。 話が明らかになっているのか どうか、分かりません。
13:16 Ｓ: それを、別の形で言ってもらえますか。
13:19 Ｋ: 私は変化したい。 私は、何が変化するのか、 どうこの変化をもたらすのかを、 すっかり計画します。 計画者はいつも同じです。
13:33 Ｓ: そのとおりです。
13:36 Ｋ: でも、様式は変化する。
13:38 Ｓ: そのとおりです。ええ。私は、 自分が欲しいもののイメージを、持っています。
13:43 Ｋ: いいえ。様式は変化します。 でも、変化したい私が、 変化の様式を、創り出す。
13:50 Ｓ: ええ、そのとおりです。
13:52 Ｋ: ゆえに、私は古いものであり、 様式は新しいものですが、 古いものは、いつも、 新しいものを、征服しつつある。
13:58 Ｓ: そうです。
14:01 Ｂ: でも、もちろん、私はそうするとき、 自分は古いものだと、感じません。
14:04 Ｋ: もちろんです。
14:05 Ｂ: 私は、自分は新しいものだ、 と感じます。
14:06 Ｓ: 「私は、新しいアイディアを得た」と。
14:09 Ｂ: しかし、私は本当に、自分が その古いもの － 自分が変化させたいもの － に、 関与していると、感じません。
14:13 Ｋ: ちょうど今、昼食の後、 あなたは言っていました・・・ あのもの、カバラです。 新しい体系があります。
14:18 Ｂ: ええ。
14:19 Ｋ: 例えば、あなたは、これを研究するなら、 変容するでしょう、と。
14:22 Ｓ: そのとおりです。
14:23 Ｋ: これは、一億回、言われてきました － 「これをしなさい。 すると、 あなたは変容するだろう」と。 彼らは、そうしようとしますが、 中心は、いつも同じです。
14:32 Ｂ: でも、それをする各人が、 それはかつて 起きたことがないと、感じます。
14:36 Ｋ: ええ。 あの書物をとおした私の経験は、 全然違っている、と。 でも、経験者は、同じ古い自己です。
14:46 Ｓ: そうです。同じ古いもの。
14:50 Ｋ: それが、その根本原因の一つだ、 と私は思います。
14:53 Ｓ: ええ、ええ。
14:54 Ｂ: それは一種、手品の手管です － 面倒を起こしているものが、 それにより、一種、 地位へ収まるんです。 まるで、それが、変化を起こそうと しているものであるかのように、です。 そうね、それは欺瞞です。
15:08 Ｋ: 私は、「私はあれを変化させよう、 あれになろうとしている」と 言うことにより、いつの時も、 自分自身を欺瞞しています。 そのとき、それが働かないなら、 などなど、と。 そういうことですか。
15:22 Ｓ: それは、取りかかりはじめています。
15:24 Ｋ: いえ、いえ。あなた自身を見て、 「そういうことなのか」と言ってください。 ヒンドゥーのものを読むと・ ・・ ちょっと待ってください。 ヒンドゥーや何かの書物、です。
15:34 Ｓ: ええ。
15:35 Ｋ: そして、「ええ、それは 何と真実なのか」と言う。 「私は、それに沿って生きよう」と。 しかし、それに沿って 生きようとしている「私」は、 同じ古い「私」です。
15:44 Ｓ: そうです。でも、 私たちは、これに突き当たって・・・ 私は、例えば、患者について、 治療法の体系すべては・ ・・ 患者は言うでしょう － 医師は、自分を助けてくれる人に なるだろう、と。 それから、 分かるのですが、その医師は・・・
16:03 Ｋ: 自分に似ている、と。
16:05 Ｓ: 自分に似ているとか、自分を助けて くれないだろう。そのとき・・・ 彼らは良くなるはずですし、 彼らは元気になるはずですが、 実は彼らは、けっして その中心的な主題に 触れたことがない。 すなわち、 「私は、誰かが 助けてくれると思った」と。 そのとき彼らは、他の何かへ行く。 彼らのほとんどが、 別の理論へ行く。
16:23 Ｋ: 別の導師へ。
16:24 Ｓ: 別の導師、別種類のものへ、です － それが、精神の導師でも、です。
16:27 Ｋ: この午後、ここに或る人がいて、 新しい導師や、古い導師について 話していました。 それはすべて、同じ古いものです。
16:39 Ｓ: あなたは本当に、主題、事実を 取りかかろうとしています － すなわち、 根本は、何かが あなたを助けられる、 というこの信念です。
16:47 Ｋ: いえ、いえ。 根本は、同じままに留まります。 私たちは、枝を刈り取ります。
16:55 Ｂ: 根本は、何か見えないものだ、 と私は思います。 私たちはそれを、 見ているはずの人の 地位に、置くからです。
17:01 Ｋ: ええ。
17:03 Ｓ: それをもう一つの道と言う。
17:05 Ｂ: それは、一種、奇術の仕掛けです。 私たちは、根本が見えません。 なぜなら、根本は、 根本を探しているだろう誰かの 地位へ、入れられるからです。 お分かりになるのか、私は知りませんが。
17:16 Ｋ: ええ。根本は、 「私は根本を探している」と言う。
17:20 Ｂ: それは、「私は自分の眼鏡を探している」 と言うが、それを掛けている人に、 似ています。
17:24 Ｓ: または、あのスーフィーに物語に似ています。 「私は鍵を探している」といい、 「私はこちらで鍵を探している」という人です。 物語をご存じですか。 スーフィー、その人がやってきて、 その人は、電灯の柱のもとで、 這いつくばって、探している。 或る人がやってきて、「そこで 何をやっているんですか」と言う。 「私は鍵を探している」、 「ここでそれをなくしたのか」、 「いや、あちらでなくした。 でも、こちらのほうが、明るい」と。（笑）
17:48 Ｂ: 私たちは、他の部分へ 光を投げかけます。
17:53 Ｋ: そうです。で、 私は、変化したいのなら・・・ なぜなら、私はそのように 生きたくないからです。 私は誰にも、従いたくありません。 なぜなら、彼らはみんな、 残りの連中に、似ているからです。 私は、これらにおいて、 どんな権威をも、受け入れません。
18:12 Ｓ: ええ。
18:15 Ｋ: 私が混乱しているときのみ、 権威は生じます。
18:18 私が無秩序にいるときのみ、です。 Ｓ: そのとおりです。
18:20 Ｋ: それで私は言います － 私は まさに根本で、完全に変化できるのか。
18:21 Ｂ: それを見ましょう。 あなたは「私」と仰っているから、
18:29 言語に混乱があるように、見えます。 なぜなら、「私」と言うことは・・・
18:36 Ｋ: 言語の混乱です。
18:38 Ｂ: それは、難しくなります。なぜなら、 「私は変化しようとしている」と言うからです。 「私」というのは、どういう意味か、明らかでない。
18:43 Ｋ: 「私」は根本です。
18:45 Ｂ: 「私」は根本です。で、どうし 「私」は変化できますか。
18:47 Ｋ: それが、全部の論点です。
18:49 Ｂ: 言語は、混乱させます。 なぜなら、「私は、根本で 変化しなければならない」と言うが、 私が根本であるからです。 Ｋ: ええ。
18:55 Ｂ: で、何が起きようとしていますか。
18:56 Ｓ: ええ、何が起きようとしていますか。
18:58 Ｋ: いえ。私はどうすれば、 私でないことになるのか。
19:00 Ｓ: それが疑問です。 Ｂ: それは、どういう意味ですか。
19:05 Ｓ: 私はどうやって、私でないことになるのか。 でも、一分間、巻き戻しましょう。
19:08 あなたは、どんな権威をも 受け入れないだろう、と述べられます。
19:11 Ｋ: 誰が私の権威ですか。誰ですか。
19:22 彼らはみんな、私に、「これをしろ。 あれをしろ。他をしろ」 と語ってきました。 「この本を読みなさい。 すると、あなたは変化するだろう。 この体系に従いなさい、 あなたは変化するだろう。 自身を神と同一視しなさい、 あなたは変化するだろう」と。 でも私は、まさに、前に そうだったとおりに、留まります － 悲しみの中、悲惨の中、 混乱の中、 助けを探している。 私は、自分に一番合う助けを、 選びます。
19:53 Ｓ: ここで一分間、止まれるでしょうか。 あなたは、何と仰るでしょうか。 私は、精神医学について、 何かを言いました。 私は、できるなら、何か率直なものを 得たいと思います。 この理論全体が、あります。 導師たちは、それを持っています。 彼らは、 それについて話をしないが、それを持っています。 精神医学すべてに、あります。 それは理論です － 私が権威とともにやっていくと、 私が自分の権威への中毒が、 見えるところまで、ですが、 そのとき私は、権威から自由になるでしょう。 それは分かりますか。
20:19 Ｋ: ええ。共産主義者は、言います － 「自由は、良き規律の終わりに、来る。 規律は、私があなたに語ることである」と。
20:27 Ｂ: ええ、その終わりには、 プロレタリアート（無産階級）の 独裁が、ある。
20:31 Ｓ: そうです。言い換えると、 自分自身を譲り渡すことにより、 私は自分の過誤を、発見するだろう。 さて、あなたは、それについて 何を言いたいですか。
20:41 Ｂ: それは明白でないですか。
20:43 Ｓ: そうです。私が同じことを しているのは、明白です。 それから私は、 この権威の失敗が、見えます。 でも、そこには、定説がある － すなわち、私が権威に従う 特定のことが、見えるなら、 そのとき、根本において、 普遍的なことが、見えるでしょう。
21:01 Ｂ: でも、なぜあなたは、権威を見るために、 権威へ従わなくてはいけないか。 これが、疑問の一つです。 あなたは、自己欺瞞を理解するために、 自分自身を欺瞞しなくては いけませんか。（笑）
21:18 Ｋ: そうです。 で、人間は、自らの存在の まさに根において、 変化することは、可能でしょうか。 彼らは、様々な道を試してきました － 禅。 そうですね？ 人を変化させるための 十もの違った道、多数の違った道 － 彼に褒美を与え、 彼を処罰し、彼に約束して、です。 何も、変化させなかった。 この奇跡的変化を、もたらしてこなかった。 それは、奇跡的な変化です。
21:57 Ｓ: そうでしょうね。ええ、ええ。
22:00 Ｋ: そうです。誰もがみな、約束します － これを しなさい、あれをしなさい、他をしなさい、と。
22:05 Ｓ: そうです。
22:07 Ｋ: 私のような人、私たちがやってきて、言います － 「いいかい、私はどんな権威をも 受け入れたくない」と。
22:14 Ｓ: そうです。
22:16 Ｋ: なぜなら、あなたは、あらゆる人を、誤って 導いてきたからです － すべての権威が、です。
22:22 Ｓ: 権威は・・・ Ｋ: ・・・それ自体が無秩序です。
22:24 Ｓ: そうです。
22:26 Ｋ: 人間たちが、無秩序の中にいるから、 権威は存在しています。
22:28 無秩序が、それらを創り出してきました。 明晰さが、ではなく、慈悲が、ではなく、 全然違った何かが、ではない。 無秩序が、それらを創り出してきました。 で、なぜ私は、それらに 従うべきでしょうか。 彼らは約束するけれども － これをしなさい、 この道に沿って 自己を修練しなさい、究極的に あなたは自由になるだろう、と。 私は、そのすべてを拒絶します。 智恵をもって、です。 なぜなら、私は見えるからです。 それは、気難しい拒絶ではありません。 それは、合理的な健全な拒絶です。 で、私はどのように、前進しますか。 私は、生きるための 五十年を、持っています。 私は、未来について、知りません。 たぶん、 私は見出すでしょうが、私は、 適切に生きるための五十年を、持っています。 正確な行為とは、何でしょうか。
23:36 Ｓ: 適切に生きるための、 正確な行為は、何でしょうか。
23:40 Ｋ: それがすべてです。健全であること！ Ｓ: 健全であること。
23:42 Ｋ: 神経症的でないこと。
23:44 誰が私に、語るのでしょうか。 共産主義者ですか。マルクスですか。レーニンですか。 毛沢東ですか。 教皇ですか。または、 地元の司祭者ですか。誰が、私に語るのでしょうか。 なぜなら、彼らもまた、 正しく行為しないからです。
24:12 Ｓ: 私たちには、一個の 人々の集団が、います － 自分たちは、あなたに語るだろう、と 言わない人たち、です。 「自分がどう、私に従うかを、見なさい」 と言う、一個の人々の集団、です。 「あなたが私に従うなら、 私に従う自分の傾向を、見なさい」と。 Ｋ: ええ、ええ。
24:27 Ｂ: それは理解できます。
24:28 Ｓ: 自己欺瞞の事柄です。
24:29 自分の自己欺瞞を見抜くこと。
24:34 Ｂ: それは本当に、ありえない芸当です。 なぜなら、「私に従って、 自己を欺瞞しなさい」と言うなら、 あなたは真正に、自己を欺瞞しつつあり、 見えないからです。
24:41 Ｓ: そのとおりです。でも、定説は、 自分自身を欺瞞するなら、 自己欺瞞への自分の傾向が 見えるだろう、ということです － 見えないものが、です。
24:49 Ｂ: でも、それは、権威に ちがいありません。なぜなら、 私が自己を欺瞞するなら、 自己を欺瞞するのを、見抜くだろう、 と言うことは、意味をなさないからです。 自己欺瞞の要点は、 私は、本当にそれを、正しく やっているなら、自分が 何をしているかを、知らない、というものです。
25:01 Ｓ: そうです。
25:02 Ｂ: ゆえに、あなたはどうして、私に対して 自分自身を欺瞞することにより、自己欺瞞を 見抜けると、保証しますか。
25:07 Ｓ: 私は、あなたのをとおして、 あなたに示そうとしているからです・・・ 私は参加しないでしょう。 私はここにいるでしょうし、あなたは、 自分自身を欺瞞しようとしています。 そのときあなたは、この権威が 作用中なのが、見えるでしょう － 自分は権威が必要なさまが、です。
25:18 Ｋ: あなたは、グループ療法について、 話しています。
25:20 Ｓ: そうです。私は、一種の 心理療法について、話しています。
25:23 Ｂ: なぜ私は、自己欺瞞を見るために、 それらを経ていかなくてはいけないのか。 そうね、それは明らかではない。
25:29 Ｓ: ええ、それは明らかではない。でも、 それは唯一つの道です。言い換えると、 あなたは絶望的に、必要としている。 あなたは絶望的に、私が必要です。
25:36 Ｋ: 私はあなたが必要でない！
25:37 Ｓ: でも、彼はそうです。
25:40 Ｋ: それは根源的に、 間違っています。
25:42 Ｂ: 私は権威を、受け入れつつある。ですね？
25:45 Ｓ: ええ。あなたは根源的に・・・ そのとおりです。 彼は根源的に、間違っている。 ここで彼は・・・ 彼は根源的に、間違っている！
25:50 Ｋ: 彼へそれを言いなさい！
25:51 Ｓ: あなたは根源的に、間違っている。 彼は、話を聞きませんでした。
25:54 Ｋ: ええ。彼があなたへ訴えるのを、 許してはいけません。
26:01 Ｓ: この不条理の中で戯れるのを 止めなさい、ということです。
26:05 Ｋ: 私はあなたを、助けられません。 Ｓ: 私はあなたを、助けられません。
26:06 Ｋ: なぜなら、私はあなたに似ているからです｡ Ｂ: 私はよそへ、商売を持って行くでしょう！
26:08 Ｓ: 彼は、よそへ行くでしょう。
26:09 Ｋ: もしも誰もがみな、「私はあなたを、 助けられない」と言ったなら、
26:11 あなたは自分自身、それを しなくてはいけない。自分自身を見つめる。
26:13 そのとき、全部のことが、 作用しはじめています。
26:22 Ｓ: そうです。でも、全部のことが、 そのようには働きません。 二、三ドルのために、進んで 彼を欺瞞しようとする、 人々が、たくさんいるでしょう。
26:29 Ｋ: 彼らがみんな神経症の人々であるのを、 私たちは知っています。 ここに、或る人が、います － 「私は神経症です。 私は、健全になるために、 他の神経症の誰へも、 行かないでしょう」と言う人、です。 分かります。で、彼は何をしますか。 彼は、どんな権威をも 受け入れません。 なぜなら、私は、自分の無秩序の中から、 権威を創り出してきたからです。
26:59 Ｂ: ええ。それは単に、誰かが、 何をすべきかを知っている、という望みです。
27:02 Ｋ: ええ。
27:03 Ｂ: なぜなら、私は、この混沌は自分にとって 大きすぎると感じるし、他の誰かが、 何をすべきかを私に語れると、 ただ想定するからです。 でも、それは、この混乱の中から 出てきます。言い換えると・・・
27:12 Ｓ: ええ、無秩序が権威を創り出す。
27:15 Ｂ: 権威を、です。ええ。
27:16 Ｋ: もちろんです。（ここの）学校で、 私は言ってきました － あなたが適切に振るまうなら、権威はない。 私たちみんなが同意してきた振るまい、 時間厳守、清潔さ、これやあれ。 あなたは、本当にそれが見えるなら、 何の権威をも持たない、と。
27:37 Ｓ: ええ、それは分かります。 それは要点だ、と私は思います。 無秩序自体が、権威への必要を創り出す。
27:45 Ｋ: インドで起きてきたことを、見てください。 （イタリアの）ムッソリーニは、完璧な実例です。 （ストライキがなく）列車は適切に走った。（笑）
27:51 Ｂ: それは実際には、 権威への必要を、創り出しません。 それは、人々の間に、 無秩序を是正するために権威が 必要だとの印象を、創り出します。 そのほうが、正確でしょう。
27:59 Ｋ: そうです。
28:00 Ｂ: なぜなら、権威は － 彼らは、まったくそれが必要でない。 なぜなら、それはただ、 破壊的であるからです。
28:04 Ｓ: そうです。そうです。
28:08 Ｋ: で、そこから始めましょう。 私はこれらを拒絶します － 狂って不健全なのではない。 権威の拒絶において、 私は、とても健全になったのです。 私は、健全になりかけています。
28:26 Ｋ: で、私は言います － 私は、自分が神経症で あるのを、知っている、と。人間は言います － 私は知っている。 今、私は何をしようか、と。 私の生において、何が 正確な行為でしょうか。 私は、神経症であって、 いったい、それを見つけられますか。 私は見つけられません。 で、私は、何が正しい行為かを、 訊ねないでしょう。 私は今、言うでしょう － 私は、自分の精神を、 神経症なのより、 自由にできますか。 それは可能ですか、と。 私は、（巡礼に）エルサレムへ行かないでしょう。 そうね、私は、ローマへ行かないでしょう。 私は、新しい（ニューヨーク市） パーク・ アヴェニューの医師へも、 行かないでしょう。誰へも、です。
29:12 Ｓ: そうです。
29:16 なぜなら、私は今、 とても真剣であるからです。 私は死ぬほど真剣です。 これは、私の生であるからです。
29:21 Ｓ: そうです。
29:22 Ｂ: でも、そのとき、あなたは、 真剣でなくてはいけません。 そのとき、あなたは言われました － 逃避するための無量の圧迫にもかかわらず・・・
29:27 Ｋ: 私はそうしないでしょう。
29:29 Ｂ: あなたは、そうしないでしょう。 でも、この連結点では、 たぶん、逃避へ向かう、 強烈な圧迫があるのを、 感じるだろう、と、私は言っています － これはあまりにすぎる、と言って、です。
29:37 Ｋ: いえ。何が起きるかは、見えますよ。
29:40 Ｓ: 実際にそれは、起きることではない。 Ｂ: なぜですか。
29:41 Ｋ: 私は、権威を拒絶するとき、 はるかに多くのエネルギーを、持ちます。
29:42 Ｓ: ものすごいエネルギー、です。
29:45 Ｂ: ええ。権威を拒絶するなら、です。
29:46 Ｋ: なぜなら、私は今、自分自身で 見出すよう、集中しているからです。
29:48 Ｓ: そのとおりです。 それが、起きることです。
29:51 私は、誰をも頼りにしていません。
29:53 Ｓ: 言い換えると、そのとき私は素で、
29:55 「有るもの」へ、開いていなくてはいけません － それが、私が持っているすべてです。
30:03 Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。
30:05 Ｓ: 私はいつ、素で、 「有るもの」へ開いていますか。
30:07 Ｋ: 開いているのではない。ここに、 人間がいて、これらに捕らわれている。 彼は何を、するのでしょうか － 権威なし。 社会の規律は不道徳であるのを 知って、です。ですね？
30:29 Ｓ: そのとき、強烈な鋭敏さがある。
30:32 Ｋ: いえ。私に語ってください。 語ってください － あなたは医師です。 私が何をすべきかを、語ってください。 私は、あなたを拒絶します。
30:38 Ｓ: そうです。
30:40 Ｋ: なぜなら、あなたは、私の医師ではない、 あなたは、私の権威ではないからです。
30:43 Ｓ: そうです。
30:44 Ｋ: あなたは私に、何をすべきかを、語りません。 あなたは、混乱しているからです。
30:48 Ｓ: そうです。
30:49 Ｋ: で、あなたは、何をすべきかを、 私へ語る権利を、持っていません。
30:51 Ｓ: そうです。
30:54 Ｋ: で、私は、友だちとして、 あなたのところへ来て、 「見出しましょう」と言う。 あなたは 真剣であり、私は真剣であるからです。 Ｓ: そのとおりです。
31:00 Ｋ: どうかを、見ましょう・・・
31:01 Ｓ: ・・・私たちは一緒に働ける・・・
31:02 Ｋ: いえ、いえ。気をつけてください。 私は一緒に働いていません。
31:05 Ｓ: あなたは一緒に、 働こうとしていませんか。
31:09 Ｋ: いいえ。私たちは、ともに 究明しています。
31:11 Ｓ: 一緒に究明している。 いいです。そう呼ばないでおきましょう。
31:13 Ｋ: いいえ。一緒に働くとは、 協働を意味しています。
31:16 Ｓ: そうです。
31:20 Ｋ: 私は協働していません。 私は、あなたは私に似ている、と言います。
31:22 私たちは、何と協働すべきなのですか。
31:29 Ｓ: 協働して究明したくないのですか。
31:31 Ｋ: いいえ。なぜなら、あなたは私に似ていて・・・ Ｓ: そのとおりです。
31:34 Ｋ: ・・・混乱し、悲惨で、不幸せで、 神経症であるからです。
31:36 Ｓ: そうです。そうです。
31:40 Ｋ: で、私は言います － 私は どうして、協働できますか、と。
31:42 私たちは、神経症において、 協働できるだけです。
31:48 Ｓ: そのとおりです。仰るのは、 私たちは本質的に、自己欺瞞をするために、 結託するだろう、と。 で、私たちは、何をしようとしていますか。
31:56 Ｋ: で、私たちは一緒に究明できますか。
31:59 Ｓ: それは、とても興味深い疑問です。 それはできますか。 私たちは、どちらも神経症であるなら、 どうして一緒に究明できますか。
32:05 Ｋ: いいえ。で、私は言います － 「ほら、私は 初めに、どの形で自分が 神経症なのかを、見ようとしています」と。
32:13 Ｓ: いいですよ。それを見つめましょう。
32:16 Ｋ: ええ、それを見つめてください。 どんな形で私は、神経症なのか。 一人の人間 － ニューヨークから来た人か、 または、東京や デリーやモスクワや、 どこからであっても、です。 彼は言います － 「私は、自分が 神経症であるのを、知っています。 社会は神経症です。 指導者たちは 神経症です。私は一部分で・・・ 私は世界ですし、世界は私です」と。 だから、私は誰をも、頼れません。 それが何を与えるのかを、 見てください。それで、どうなりますか。
32:49 Ｓ: それで本当に、あなたは、 まっすぐ真ん前に置かれます。
32:54 Ｋ: それはあなたに、 ものすごい誠実さの感覚を、与えます。
32:59 Ｓ: そうです。あなたは、ボールを手にしている。 今、それをもって、走れ、と。
33:12 Ｋ: さて、私は － 私は一人の人間です － 私は、自分の神経症的な物事を、 見つめられますか。 私の神経症を見ることは、可能でしょうか。 神経症とは何でしょうか。 何が、私を神経症にしますか。 私の中へ入れられてきた物事すべて － これらを収集してきた「私」 という意味で、私の中へ、です。 それらが「私」を作ります。 私の意識は、それらを 空っぽにできますか。
33:46 Ｓ: あなたの意識は、それですが。
33:51 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: それだけですか。
33:53 Ｋ: 当分の間、私はそれに制限しています。
33:54 Ｓ: それが私の意識です。
33:57 私の断片化、私の思考の まさにその増殖が、私の神経症です。 「私は、これについて、何をしようか。 私はここで、何をしようか。 私はどこで、これを得ようか。 私はそこで、何をしようか。 または、私はどうやって・ ・・」と。 この「私」は、これら断片の 増殖の中から、作られている、 っていうことです。ですね？
34:26 Ｋ: もちろんです。でも、これはまた ものすごい問いを意味しています。 付いてきていますか。 私は・ ・・ 人の意識は、五百万年、 千万年前に始まりましたが、 その中へ入れられてきた 物事すべてとともに、 始まりから、世代から世代、 世代から世代へ、今まで、です。 あなたは、訊ねています － そのすべては神経症的ですよね。 そのすべては、断片化した集積です。 あなたは、一時にそれらの一つを取り、 それを見つめられますか。 または、その全体を取り、 見つめられますか。
35:16 Ｓ: ええ。あなたは、その全体を 取って、見つめられますか － それは明らかでない。 あなたはどのように、 その全体を取って、見つめられますか。
35:24 Ｂ: そこでは、言語の問題に見えます。 なぜなら、あなたは言われる・・・ もしあなたがそれであるなら、 あなたはどうやって、それを見つめるべきですか。
35:33 Ｋ: 私は一分間で、それを示しましょう。 私たちはそれに入るでしょう。
35:35 Ｂ: いえ。私がいうのは、それを 述べる困難である、ということでした。
35:39 Ｋ: 分かります － それを述べることは、ね。 それは言語的です。そうね、 言葉は間違っています。分かりますか。
35:44 Ｂ: ええ、言葉は間違っています。
35:45 Ｓ: 言葉は、まさにこの体系により 作られるからです。
35:48 Ｂ: で、私たちはこれらの言葉を、 あまりに文字通りに取るべきではない。
35:50 Ｋ: もちろんです。 あまりに文字通りに、ではない。
35:52 Ｂ: 私たちは、言葉は柔軟に使える、 と言えるでしょうか。
35:54 Ｓ: そうです。さて、それは良い点です。
35:56 Ｋ: いえ。言葉はそのものではない。
35:58 Ｓ: そのとおりです。言葉は そのものではない。でも、言葉は、 それ自体より、はるかに 大きな何かを、指しています。
36:03 Ｋ: いえ。言葉はそのものではない。 それは、大きなことなのか、 小さなことなのかもしれませんが、 言葉はそれではない。
36:09 Ｓ: それではない。
36:10 Ｂ: ええ。でも、私たちは言葉を使っているし、 問いは、私たちはどうやって それらを理解すべきなのか、です。そうね、 それらは、私たちが話していることへ・・・
36:16 Ｋ: ・・・障害です。全くです。
36:18 Ｂ: ・・・何らかの形で、手がかりです。 言葉についての面倒は、私たちの それらの取り方のように、 私には思えます。 私たちは、それらが、しっかり固定した 何かを、意味すると、取ります。
36:28 Ｋ: ・・・これは椅子だ、と。
36:29 Ｂ: ・・・これはまさしく椅子だ、と言うように。 私の意識は、ただそうです。 私は神経症です。ゆえに、私たちは それを、しっかり固定していると、取ります。
36:38 Ｋ: それは動いています。それは微妙です。 それは、はるかに・・・
36:41 Ｂ: それは、動いていて変化している。ゆえに 正しくは、「私は神経症である」とか、 「私は神経症でない」とかを、言えません。
36:46 Ｋ: それは常に、流転しています。
36:48 Ｓ: でも、彼は、何かより大きなことを、 言っています。 それは事実ですが、 私たちが究明しているものそのものは、 － 私たちがそのものとして、 言葉を使うさまなんですが － 私たちが究明しつつある、 まさに動きである、と。 それが意識です。
37:06 Ｋ: そうなんです。もう一度、 それを繰り返してもらえるでしょうか。
37:09 Ｓ: ええ。意識により、 言葉がそのものとして 見られるという その行為こそは・ ・・ まさにその動きこそが、私たちが 究明しなければならないものです。 Ｋ: ええ、もちろんです。
37:21 Ｂ: ええ。
37:22 Ｋ: さて、あなたは、言葉なしに それを見つめられますか。
37:23 それは可能ですか。 言葉はそのものではない。 言葉は思考です。 人間として、私は、 自分が神経症だ、と 悟ります － 私は信じる、 私は結論に、記憶に生きる、 という意味で、神経症です。 それらはすべて、 神経症的な過程です。 言葉、映像と実在に、です。 私は信じています！
38:05 Ｓ: それが、あなたの生き方です。
38:08 Ｋ: 私の信念は、きわめて実在します。 それは、幻影なのかもしれません。 信念すべては、幻影ですが、 私が強くそうだと信じているから、 それらは、私にとって実在します。
38:18 Ｓ: そうです。それらは、 あなたにとって、きわめて実在しています。
38:22 Ｋ: きわめて、です。で、私は、 信念の本性を、見つめられますか。 それがどう生ずるかを、 見つめられますか。
38:32 Ｓ: 私が世の中で、 どう生きているかを、見つめる。 そこで私は、言葉はそのものだとの 信念の罠に、掛かっている。 その動きを見つめる。
38:41 Ｋ: それを拡大しないでください。 私は理解できます。ただ見てください。 あなたは、信念を持っているでしょう。
38:44 Ｓ: ああ、持っています。
38:46 Ｋ: さて、それを見つめてください。 それを見つめられますか。
38:51 Ｓ: 私は見ました － 今朝、私たちは、 信念は医師であるとの 事実について、話していました － 言葉、もの、です。
38:57 Ｋ: それを拡大しないでください。 あなたは、自分が信念を持っているとの 事実を、見つめられますか。 それが何であっても、です。 神・・・ 国家は、最も重要なものです。 または、何であっても、です。
39:13 Ｓ: そうです。
39:14 Ｋ: マルクスは最新の神です。または、 毛沢東などなどは、です。
39:23 Ｓ: でも、私は、それが真実だと 信じています。
39:26 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、 その信念を見つめられますか。
39:32 Ｓ: 事実としてではなく、 信念として、です。
39:36 Ｋ: ああ、いえ。あなたがそれを、信じているとき、 それはあなたにとって、実在です。 カトリックや、ヒンドゥー教徒や、 マルクス主義者へ、行ってみてください。
39:44 Ｓ: そうです。でも、私は、本当にそれを信じている なら、どうして、それを見つめるのでしょうか。 言い換えるなら、そうね。 私は、神がおられる！と言います。
39:51 Ｋ: そうです。
39:53 Ｓ: 今、あなたは私へ、神への私の信念を 見つめるように、言っています。
39:58 Ｋ: なぜあなたは、信じていますか。 誰があなたに、信ずるように、頼みましたか。 神の必要性とは、何ですか。 私は無神論者である、というのではない。 私はあなたに、訊ねています。
40:06 Ｓ: 私は、それがあるのを、知っています。 私が信ずるなら、私にとって神はそこにある。
40:09 Ｋ: そのとき、究明はありません。 あなたは、止まってしまいました。 あなたは、自分自身を塞いだのです。 あなたは、扉を閉じたのです。
40:14 Ｓ: そうです。で、 私たちはどうやって・・・ そうね、私たちは、 そういう信念を持っています。 Ｋ: 彼に訊ねてください。
40:22 Ｂ: 何ですか。
40:22 Ｋ: あなたは、 とても強い信念を持つ誰かへ、
40:23 百回、示そうとしてきました。 彼は、「あなたは何の話をしているのか。 これが実在だ」と言います。
40:32 Ｂ: ええ。それが、私たちの言葉がどうして 実在になるかのことです。 私たちはそれを究明できますか。
40:38 Ｓ: 私たちはどうやって、それに取りかかれますか。 私たちは、これら無意識的な信念の 荷物を持っている、と思います － 私たちは本当に、それを揺すぶれない・ ・・ 「私」への信念のように。
40:48 Ｋ: 彼は、何か他の質問をしています。
40:51 Ｂ: どうして思考や言葉は、 実在の感覚になるのか。
40:56 Ｋ: なぜ言葉は、実在になったのか。
40:59 Ｂ: より深い疑問は、精神が どのように実在の感覚を、 設けるのか、だと思います。 私は、物事を見つめるなら、 時には間違って、 それらは実在すると、考える かもしれません。 それは幻影です。 でも、それが・ ・・ 対象物についても、 言葉を言えますし、 それをそのように叙述するとき、 実在に見えます。 ゆえに、何らかの形で、 言葉は、頭脳の中に、 実在の構築を、設けます。 そのとき、あらゆる物事が、 その実在の構築へ、参照されます。
41:29 Ｓ: 私はどうやって、 それを究明すべきですか。
41:32 Ｋ: 何が、その実在を創り出しましたか。 思考が創り出してきた物事すべては、 実在である、と 言われるんでしょうか － 自然を除いて、です。 Ｂ: 思考は、自然を創り出しませんでした。
41:51 Ｋ: もちろん、そうです。
41:52 Ｂ: でも、私が言ったのは・・・
41:53 私たちは、思考は自然を叙述できる、 と表せませんか。
41:57 Ｋ: ええ。思考は自然を叙述できます － 詩歌、その他すべて、です。
42:00 Ｂ: また、それを測量できます。
42:02 Ｋ: 想像、その他すべてです。 何であれ、思考が 組み立ててきたものは、 実在である、と言えますか。 椅子、テーブル、 これら電灯すべて。 それは、自然を創り出していないが、 それを叙述できます。
42:24 Ｂ: また、それについて理論を作れる。
42:26 Ｋ: 理論を作れる、その他すべてです。 また、それが創り出してきた 幻影も、実在です。
42:35 Ｓ: そうです。
42:37 Ｂ: でも、この実在の構築に、 持ち場があるのは、 一定の程度まで、ではないですか。 なぜなら、私が、テーブルは 実在だと感じるなら、 頭脳がそれを構築してきたけれども、 だいじょうぶです。 でも、或る段階で、私たちは、 そこにない実在を、構築します。 私たちは時々、闇夜の影に これが、見られます － そこにない実在を、構築します。
43:00 Ｋ: そこに人がいるとの恐れ、です。
43:02 Ｂ: ええ。また、あらゆる種類の 仕掛けと幻影が、可能です － 奇術師などによって、です。 でも、そのとき、それはさらに 進みます。 私たちは、精神的に・・・ 私たちは、心理的な実在を、 構築します。
43:14 Ｋ: そこが、それの来るところです。
43:16 Ｂ: それは、鮮烈に実在だ、と 見えます。とても強く、です。 でも、私にとって、 問いはこうだと見えます・ ・・ 構築された実在へ、あの実在感覚を 与えるために、 思考がするのは、何ですか。
43:29 Ｋ: その実在を創り出す、もたらすために、 思考は何をするのか。
43:35 Ｓ: ええ。あなたが、神を 信じている誰かへ、話をするなら、 彼らはあなたへ、それは実在する、 それは本当にそこにある、 構築ではない、と言うように、です。 自らの自己を本当に信じている 誰かへ、話をするなら・ ・・ 私は、多くの人々へ話してきましたし、 あなたは、心理療法者たちへずっと 話をなさっています。 彼らは、自己は実在する、 それは存在する、それは物である、 と言います。 かつて、或る人、心理療法者が クリシュナジへ言ったのを、 あなたは聞きました －「私たちは、 自我が存在するのを、知っています」、 「私たちは理論を持っています。 それは存在します」と。
44:08 Ｂ: それだけではないですね。人々は その実在を感じてきた、と私は思います。 起きることは、幻影がきわめて速く 築き上げられる、ということです。 ひとたび、実在を構築すると、 あらゆる種類の出来事が、 それへ参照されます － まるで、それらが その実在から来ているかのように、です。 それは、ものすごい構造を、 築き上げます・ ・・ 支援の雲に取り巻かれて、です。
44:26 Ｓ: で、私はどのように、自分の 実在作りの機構を、究明すべきでしょうか。
44:29 Ｋ: 待ってください。もう五分間、あります。 で、それへ来ましょう。 今、私たちは、何をしていますか。
44:38 Ｓ: 私たちは動いています。それは動いています。
44:40 Ｋ: 私たちは、何をしていますか。 私たちは、言ってきました － どの権威も、誰も、他の一人へ、 「これがなすべき、 正しいことだ」と言えない、と。 私たちは、見出そうとしています － 生における正確な行為は、何なのか。 私の中に、無秩序がないとき、 私はそれを、見出せるだけです。 ですね？ 「私」は無秩序です。
45:07 Ｓ: そうです。そのとおりです。
45:10 Ｋ: その「私」が、どれほど実在していても、 それが、無秩序の起源です。
45:14 Ｓ: そうです。
45:16 Ｋ: なぜなら、それは分離する、 それは分割するからです － 私とあなた、我らと彼ら、 私の国家、民族、私の神。 「私」。 さて、私たちは訊ねています － その意識でもって・ ・・ その意識は、それ自体に気づけますか。 思考が考えているように、気づく。
45:50 Ｂ: それ自体について、考えている？
45:51 Ｋ: 思考は・・・ ごく単純に表すと、 思考は、自らの動きに、気づけますか。 Ｂ: ええ。
46:00 Ｓ: それが問いです。
46:00 Ｂ: それが問いです。
46:01 私たちは、思考の自己参照、 と言えるでしょうか。 思考が、自らの構造と、 自らの動きを、理解する。
46:09 Ｓ: 自らの動きを、です。でも、自体に 気づいているのは、その思考ですか。 または、他の何かですか。
46:14 Ｋ: やってください！やってください！
46:16 Ｓ: それをやってみる。 Ｋ: 今、そうしてください。四分間、あります！
46:18 今、そうしてください。 あなたは、自分に気づけるのかどうか － あなたが、ではない。 思考は、それ自体に、気づけるのかどうか － その動きに、です。
47:00 Ｓ: それは止まります。
47:03 Ｋ: それはどういう意味ですか。
47:06 Ｓ: それは、言葉通りに意味しています。 それは止まります。それは・・・ 思考の観察でもって、 思考は止まるのです。 Ｋ: いえ。そのように表さないでください。
47:20 Ｓ: どう表されるんでしょうか。
47:22 Ｋ: それは、根本的変化を、 遂げつつあります。
47:25 Ｂ: で、「思考」という言葉は、 固定したものではない。
47:30 Ｋ: ええ。 Ｓ: 「思考」という言葉は、
47:33 Ｂ: ・・・固定したものを、意味していない。 それは変化しえます。ですね？
47:34 Ｋ: そうです。 Ｂ: 知覚において、です。
47:35 Ｋ: あなたは、私に語ってくれました。 他の科学者たちは、
47:38 私に語ってくれました － 顕微鏡をとおした
47:41 観察こそにおいて、対象は 変化を遂げるのです。
47:43 Ｂ: 量子論において、対象は、
47:51 観測行為より別に、固定できません。
47:58 Ｓ: 心理分析での、患者たちについても、 これは真実です。 患者と一緒にいると、 彼らは、自動的に変化します。
48:03 Ｋ: 患者を忘れてください。 あなたが患者です！
48:05 Ｓ: 私が患者です。それは変化します。
48:08 Ｋ: いえ、いえ。
48:12 Ｓ: それは止まります。
48:13 Ｋ: 思考がそれ自体に気づくとき、 何が起きますか。 これは、とてつもなく重要なことなのです。
48:33 Ｂ: ええ。
48:37 Ｋ: すなわち、行う者は、 自らが行うことに、気づけますか。 私は、この花瓶を、ここから そこへ、動かしますが、 私はそれに、気づけますか － 動かしていることに、と。
48:58 Ｓ: ええ。
48:59 Ｋ: 私は物理的に気づけます。 それは相当に単純です。 私は腕を伸ばす、などなどです。
49:04 Ｓ: ええ。
49:05 Ｋ: でも、思考の気づきが、ありますか － 「ええ、私は思考が見える」と言うものが・・・ ああ、思考はそれ自体に、気づいています － その動き、その活動、その構造、 その本性、 それが何を創り出してきたのか、 それが世の中で何をしてきたのか、 悲惨、その他すべてに、です。
49:27 Ｓ: 頭脳がしていることへの 気づきが、ありますか。 何か、お訊ねしてもいいですか。 なぜあなたは、気づけると思うのですか。
49:44 Ｋ: 時間です。
49:46 Ｓ: 私はその問いを、明日のために、 取っておきたいと思います。
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