BR76CTM4 - 一人であることにおいて、完全に安全でありうる。 home
ボームとシャインバーグとの議論、第４回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月19日

テキストのみのバージョン

0:09 クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは昨日、 その問いに答えたとは、思いません － すなわち、なぜ人間たちは、 今生きているように、生きるのか、です。 私たちはそれへ、充分に 深く入ったとは、思いません。 私たちはそれに、答えましたか。
0:29 Ｓ: 私たちは、或る点へ来ましたが、 その問いに、けっして答えませんでした。 私はここで離れて、感じた・・・
0:35 Ｋ: いえ。私は昨夜、それについて 考えていました。 むしろ、今朝ということなんですが・ ・・ 私たちがそれに、十分に 答えなかったことに、私は打たれました。 私たちは、「思考はそれ自体を観察できるか」 という問いに、入りました。 Ｓ: そうです。
0:48 Ｂ: ええ。
0:50 Ｋ: でも、私たちはその問いに 答えるべきだと、私は思います。
0:51 Ｂ: でも、私たちが言ったことは、 それに答える途中であったと、思います。
0:54 それは、答えに関連していました。
1:00 Ｋ: ええ、関連していました。 でも、それは完全ではない。
1:02 Ｂ: ええ。
1:05 Ｓ: ええ、それは完全ではない。 それは、その主題を捉えていない － なぜ人々は、今の生き方で、生きるのか、 なぜ彼らは変化しないのか。 これを知りつつ、なぜ 彼らは、変化しないのか。
1:16 Ｋ: ええ。 私たちは、つづける前に、少し それに入れるでしょうか。
1:24 Ｓ: まあ、その問いに対する、 私の即時の答えは、 彼らはそれが好きだ、というものでした。 それが提供する・・・ 私たちはそれにぶち当たっていて、 一種、引き下がりました。
1:34 Ｋ: それよりはるかに深いと、 私は思います。どうですか？ なぜなら、そこに関与していることは、 経済的に、もしも、あなたが・ ・・ もしも、自らが、自分の条件づけ、 自分の生き方を 実際に変容させたなら、 経済的に、自分自身が、 とても困難な立場にいる、と 分かるかもしれないからです。
2:01 Ｓ: そうです。
2:03 Ｋ: また、それは潮流に 逆らっています。 潮流に、完全に反しています。
2:11 Ｂ: あなたは、それは、 一定の客観的な不安全に つながりかねない、 と仰っていますか。
2:15 Ｋ: 客観的な不安全です。
2:17 Ｂ: それは単に、想像の事柄だけではない。
2:18 Ｋ: ええ、実際の不安全です。
2:21 Ｂ: 私たちが昨日議論していた、 たくさんのことは、 安全や不安全の 何か幻影であったからです。 でも、加えて、何か真正の・ ・・ Ｋ: ・・・真正の不安全です。
2:28 Ｂ: ・・・不安全が、ある。
2:30 Ｋ: またそれは、あなたが一人で 立たなくてはいけない、という含意ではないですか。
2:32 Ｓ: 明確に、です。 あなたは、新たなところ・・・
2:40 あなたは、全然違った立場に いるでしょう。 なぜなら、あなたは・・・
2:49 Ｋ: それは、完全に流れより、 離れている － 孤立した、ではない。 それは、あなたが一人 － 心理的に一人で なくてはならない、という意味です。 そして、人間たちは、それに 耐えられるのかどうか、と。
3:11 Ｓ: 確実に、他のこれは、 完全に、一緒にいることです。
3:14 Ｋ: それは、群れの本能です。それを、 全体主義の人々みんなが、使います。 また、あらゆる物事が、人々と 一緒、ともに、です。 一人でいるな、と。
3:27 Ｓ: 彼らのようになれ、 彼らとともにいろ・・・ それはすべて、 何らかの形で、競争に 基づいていますね。 私はあなたより良い、と。
3:36 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 オリンピック大会すべてが、それらです。
3:39 Ｂ: それははっきりしませんね。 なぜなら・・・ 何らかの意味で、 私たちは一緒であるべきですが、 その意味において、ではない。
3:44 Ｋ: もちろんです。
3:46 Ｂ: 社会は、私たちに、何か偽りの 一緒の感覚を、与えている、 と私には見えます。 それは、本当は断片化です。
3:53 Ｋ: ええ、まったくそうです。
3:54 Ｂ: でも、それは、 一緒であると呼ばれます。 それは、そのように感じさせてます － 一瞬の間は、です。
4:00 Ｋ: で、あなたは、こう言われるの でしょうか － 人間たちが、 根本的に自己を変容させたくない 主な理由の一つは、 彼らは、集団へ、群れへ、 何か明確なものへ、 所属しないことに、本当に、 怯えている、ということである、と。 それは、完全に一人で立つ、 という意味合いですが。 この一人ということから、 あなたは協力できるだけだ。 逆の方からではない、 と私は思います。
4:33 Ｓ: 確かに、経験的に、人々は、 違っているのを 好きではない。それを私たちは 知っています。経験的に彼らは・・・
4:44 Ｋ: あなたは、テレビで 見たにちがいありません － （社会主義の）中国の少年たちが訓練し、 （ソビエトの）ロシア人、 東側の衛星国の人々すべてが・ ・・ 彼らのみんなが訓練し、 訓練し、けっして一人ではない。 Ｓ: そうです。
5:01 Ｂ: ええ。
5:03 Ｋ: 私はかつて（大戦中に）、 ＦＢＩの人に話をしました。
5:04 彼は私に会いに来ましたが、彼は、 「あなたがいつの時も、一人で歩くのは、 なぜですか」と言いました。 「なぜあなたは、そんなに一人なんですか。 私は、あなたが丘の中を、一人で 散歩しているのを、見ます。 なぜですか」と。 いいですか。彼は、それは とても困惑すると、考えました。
5:30 Ｂ: 私は思うんですが、人類学者さえ、 より原始的な人々において、 部族へ所属する感覚は、 さらに強いことを、 見つけるんです。 彼らは完全に迷った感じです・・・ 彼らの心理的な全構造は、 部族の中にいることに、 依存しています。
5:45 Ｋ: それが、 私たちがそうしたくない 理由の一つだ、と私は思います。 私たちは怯えています！ 結局、自分が知らない別種類の悲惨へ、 入り込むより、 自分がすでに知っている悲惨へ、 縋りつく。
6:02 Ｓ: そのとおりです。でも、 作用・反作用の全計画案が、あります。 すなわち、他の人たちと一緒にいることにより・・・
6:10 Ｋ: ・・・自分は安心だ。
6:13 Ｓ: ・・・自分は安全だ。そして・・・ それはさらに進みます。 行為がある。 それはほぼ、他の人たちと 一緒にいることは、 いつもの生活の派生だと、 言えるかのようです － 「あなたはこれだ。 私は自分自身を あなたと比較する。ゆえに、私は あなたと一緒にいる」からで、 一種、後知恵かのように、です。 私が言う意味は、分かりますか。 それは、循環の一部です。
6:41 Ｂ: たとえ、比較を 止めるとしても・・・ より深い何かが、ある と、私は思います － 人々は、この一緒なこと、 集団へのこの所属感を 感じる、という意味において、です。 彼らは、たとえ比較していなくても、 安心である、自分たちは気づかわれる だろうと、感じるんです － 母親が気づかって くれたかのように、です。 あなたは一種、優しく支援されている。 根源的にだいじょうぶだろう。 なぜなら、集団は大きい、それは賢い、 それは、何をすべきかを 知っているから、と。 そのような感じがある、と思います － かなり深く、です。 教会は、その感じを 与えてくれるかもしれません。
7:16 Ｋ: ええ。あなたは、 あれら動物の写真を、見ましたか。 彼らはいつも、群れでいます。
7:25 Ｓ: マウンテン･ライオン以外は、ね。 そのライオンについて、 読んだことがありますか。 このシャラーという人によって、 幾つか研究が、なされています。 その中で、彼は示しています － そのライオンは、いつも、 ライオンの集団の中にいるが、 いつも、一人で 出て行ってしまう者が、います。 Ｋ: ええ。
7:40 Ｓ: それについて、読みましたか。
7:41 Ｋ: 私はそれについて、聞きました。 Ｂ: ともあれ、猫たちは・・・
7:42 Ｋ: いえ。一人の感覚は、はるかに・・・
7:44 それは、そこに 大変多くを、持っています。
7:46 それはただ・・・ それは、孤立ではないですね。
7:58 Ｓ: そうです。
8:00 Ｂ: でも、私は訊ねていました。 人々は、その感覚を、探し求めています － 集団から、全体から、自分は何か 支援をもらっている、というものを、です。
8:07 Ｋ: もちろんです。
8:09 Ｂ: さて、それは可能でないですか・・・ あなたは、一人であることについて、 その中で、一定の安全が あることについて、議論してます。 人々は、集団に、一種の 安全を探し求めています。 実際にはそれは、一人であることにのみ、 生じうる、と私には見えます。
8:24 Ｋ: ええ、そのとおりです。 一人であることにおいて、 あなたは完全に安全です。
8:28 Ｂ: 私たちはそれについて、議論 できるかな、と思います。なぜなら、 そこには、幻影があるように 見えるからです。 安全の感覚を持つべきだ、と 人々は感知します。 あなたは感じます。
8:37 Ｋ: 全くです。
8:38 Ｂ: 彼らはそれを、集団の中に 探しています。集団とは、 何か普遍的なものの代表です。
8:44 Ｋ: 集団は、普遍的なものではない。
8:46 Ｂ: そうですが、それが、 それについての私たちの考え方です。
8:48 Ｋ: もちろんです。
8:49 Ｂ: 小さな子どもは、 部族が全世界である、と考えます。
8:52 Ｋ: 私がいうのは、人間は このように生きているので、 彼は、自己を変容させるなら、 一人になる、ということです。 彼は一人です。 その一人ということは、孤立ではない。 ゆえに、それは、一つの形の 至高の智恵です。
9:16 Ｂ: ええ。でも、さらに少し、 それへ入ってもらえるでしょうか － それが孤立でないことについて、です・ ・・ なぜなら、初めに、あなたが 一人と言われるとき、 感じは、私は全面的に離れて、ここに いる、というものであるからです。 ですね？ Ｋ: いえ、それは離れてではない。
9:25 Ｂ: それはおそらく・・・
9:26 Ｓ: 人物が経験するのは、 何であると、思われますか。
9:28 すべての人々が、引き寄せられる、 その一部分が、あります・・・ 自分たちは、一緒にいなくてはいけない、 自分たちは、他の人々のようでなくてはいけない、と。 何が、それを変化させるのでしょうか。 それが一つの疑問です。 何が、そこから、誰かを 変化させるのでしょうか。 それらの第二は、なぜ誰かが、 それより変化すべきでしょうか。 それらの第三は、そういう人物は、 一人であるとき、何を経験するのか。 彼らは、孤立を経験します。
10:04 Ｋ: 私たちは先日、それを、相当、 徹底的に取り扱った、と思います。 結局、世界と自分自身の おぞましい状態を、 悟るとき － 無秩序、混乱、悲惨、 その他すべてを、です － そして、全的な変化が、 全的な変容が なければならない、と言うとき、 彼はすでに、それらより 動いて、離れはじめています。
10:35 Ｓ: そうです。 でも、ここで彼はすっかり、 一緒にいます。
10:44 Ｋ: いえ。一緒にいる － それは本当に、どういう意味ですか。
10:47 Ｓ: この集団の中にいる、という意味です。 Ｋ: ええ。それは本当に、どういう意味ですか。
10:49 Ｓ: 一緒にいることは、この、 そうでなくてはいけないのとは、違って・・・
10:51 Ｋ: いえ。
10:54 自分自身を集団と同一視し、 集団とともに留まる － それは、どういう意味ですか。 そこには、何が関与していますか。
11:03 Ｓ: そのとおりです。そこには、何が 関与していますか。そこに関与した ことの一つは、私が前に言ったことだ、 と思います。 それは、この比較を設けます。
11:11 Ｋ: いえ、いえ。それら 表面的なことを、別として、 そこには、何が関与していますか。 集団は私です。私は集団です。
11:21 Ｋ: ゆえに・・・それは、 私自身と協働するのに、似ています。
11:27 Ｂ: デカルトが「我思う、ゆえに我あり」 と言ったように、 言えるのかな、と思います。 すなわち、 私が考えることが、私がそこにいることを、 含意する、ということです。 「私は集団の中にいる。 ゆえに私はある」 ・・・それは一種、・・・ 私は、集団の中にいないのなら、 どこにいるのか、です。 Ｋ: ええ。
11:38 Ｂ: 言い換えると、
11:39 私はまったく、存在していません。 それは本当に、原始的な部族の 状況です。 ともあれ、 ほとんどのメンバーにとって、です。 で、そこには、何か深いものが、ある。 なぜなら、私は、自分のまさに存在、 心理的な存在は、 初めに、その集団の中にいることに、 含意される、と感じるからです。 集団が、私を作ってきた。 私のまわりのあらゆる物事が、 集団から来た。 分かりますか。「集団なしでは、 私は何でもない」と、私は言います。
12:08 Ｋ: ええ、全くそうです。 実は、私が集団です。
12:10 Ｓ: そうです。
12:11 Ｂ: ゆえに、私は 集団の外へ出ているなら、 あらゆる物事が 崩壊していくのを、感じます。 それは、私にとって、競争の問いより 深いと、思われます・ ・・ 誰が長なのか、 誰が大物なのかより・ ・・ Ｓ: そうです。
12:24 Ｂ: それは二次的な事柄です。
12:25 Ｓ: それはさほど重要である、と
12:27 私は本当は言っていなかった ということ以外は、ね・ ・・ 私が取りかかろうとしていることは、 集団の中にいる、瞬間、瞬間の 経験の幾つかです。 それは没頭することです。
12:41 Ｂ: こう言えるでしょうか － さらに衝撃的なことは、 そういう人物が集団から 取り出されるとき、何が 起きるかである。 彼は迷った感じです。 言い換えると、それらのものは、 非重要に見えます。 なぜなら、彼は、自分が どこにいるかを、知らないからです。
12:52 Ｓ: そうです。彼は知りません・・・ 彼は、方位づけがありません。
12:56 Ｂ: 生に対してや、何に対しても、です。 Ｓ: そうです。
12:58 Ｂ: ゆえに、集団が行いうる
13:01 最大の処罰は、 彼を追放することでしょう。 Ｋ: ええ。彼らはそうしたものでした。
13:07 Ｓ: ええ、そうです。
13:08 Ｋ: （ソビエト・）ロシアで起きていることを、 見てください。反対者がいるとき、
13:09 彼は追放されます。 Ｓ: そうです。そうです。
13:13 Ｋ: （作家）ソルジェニーツィンと （物理学者）サハロフと、それらすべての
13:15 人々は、集団に反対しています。
13:20 Ｓ: そうです。そうです。
13:22 Ｂ: そういう追放は、一種、 彼から、その存在を奪うから、 それはほぼ、そうね、 彼を殺すようなものです。
13:27 Ｋ: もちろんです。 そこが、それの居所だと、思います － 一人であることの恐れ、です。 一人は、これらからの孤立だと、 翻訳されます。
13:43 Ｂ: 普遍的なものから、と 言えるでしょうか － 偽りの普遍です。
13:46 Ｋ: ええ。普遍からです。
13:49 Ｂ: あなたは仄めかしておられると、 私には見えます － すなわち、あなたが 本当に一人、真正に一人であるなら、 万物・ 宇宙より孤立していない、と。 Ｋ: 絶対的にそうです。反対です！
13:54 Ｓ: それが、彼が言っていることです。
13:56 Ｂ: それが、彼が言っていることですが、 私がいうのは・・・
13:58 ゆえに、私たちは初めに、この偽りの 普遍より、自由でなくてはなりません。 Ｓ: この偽りの同一視・・・
14:03 Ｂ: 集団との・・・
14:04 Ｓ: 集団との同一視。
14:05 Ｂ: 普遍としての集団の同一視、そうね、
14:07 集団を、まるで、私の存在への 普遍的な支援か何かであるかの ように、扱うこと。
14:15 Ｓ: そうです。それには、 もっと何かがある。 言われていることは、ですね・ ・・ 私はその集団であるとの、 その局地化された同一視、 その「私」・ ・・ その偽りの安全が、棄てられるとき、 自らは、参加へ 開かれている・・・
14:33 Ｂ: 何かに・・・
14:35 Ｋ: いえ。参加という疑問は、 ありません。 あなたは、万物・宇宙です。
14:38 Ｓ: あなたはそれです。
14:40 Ｂ: 私は、子どもの頃、 感じたのを、思い出せます － 私は、或る町にいましたが、 私は、それが全宇宙であると、感じました。 そのとき私は、その向こうの 別の町について、聞きましたが、 それはほぼ、宇宙の彼方に見えて、 それが、実在すべての 極限にちがいない、と見えました。 で、それを越えていくという観念は、 私には、起こらなかったでしょう。 それが、集団が扱われるさまだ、と 私は思います。 私たちは抽象的に、 そうでないのを、知っていますが、 あなたが持っている感じでは・ ・・ それは、小さな子どもに似ています。
15:09 Ｋ: ゆえに、それは、人間たちは、 自分の悲惨を愛しているとか、 それに取りすがる、ということですか － 混乱、その他すべてに、です。 なぜなら、彼らは 他の何をも、知らないから。
15:30 Ｋ: 知られたものは、 知られていないものより、安全です。
15:33 Ｓ: そうです。知られたものは・・・ええ。
15:39 Ｋ: さて、一人であるとは、 流れより歩み出る、 という意味合いではないですか。
15:48 Ｓ: 知られたものから。
15:50 Ｋ: この全くの混乱、無秩序の 流れから、歩み出る。 悲しみ、絶望、 望み、苦労、そのすべて。 そのすべてから、歩み出る。
16:00 Ｓ: そうです。
16:04 Ｋ: それへ、一人であることへ はるかに深く入りたいなら、 それは、伝統の 重荷をまったく、持ち運んでいかない、 という意味合いではないですか。
16:21 Ｂ: そのとき、伝統とは集団です。
16:23 Ｋ: 集団です。 伝統はまた、知識です。
16:26 Ｂ: 知識です。でも、それは 基本的に、集団から来ます。 知識は基本的に、集合的です。
16:29 Ｋ: 集合的です。
16:31 Ｂ: それは、みんなにより収集されます。
16:37 Ｋ: で、一人であるとは、 全的な自由を、含意しています。 その大いなる自由があるとき、 それは万物・宇宙です。
16:51 Ｂ: 私たちはさらに、それに 入れるでしょうか。なぜなら、 これを見てこなかった人物にとって、 それは明白に見えないからです。
17:00 Ｓ: それは明白に見えません － そこで ディヴィッドは正しい、と私は思います。 或る人物にとって、 ほとんどの人々にとって、です 私は最近、これをテストしてきました。 すなわち、あなたは万物である、 あなたは何もしなくていいとの 観念や、深い感情も・・・ それは・・・
17:25 Ｋ: ああ、それは最も危険なことです。 それを言うのは、最も危険なことです。 あなたは、全的な混乱の中にいるとき、 どうして自分が万物である、と言えますか。 あなたは不幸せで、 悲惨で、心配で、嫉妬し、 妬んで、それらであるとき、 どうして、自分は万物である、と 言えますか。万物・宇宙は、 全的な秩序、という意味合いです。
17:56 Ｂ: ええ。ギリシャ語の 「コスモス」は、秩序を意味していました。
17:58 Ｋ: 秩序です。もちろん。 Ｂ: 混沌（カオス）は、対極でした。
18:00 Ｋ: ええ。 Ｓ: でも、私は・・・
18:01 Ｋ: いえ、聞いてください。万物・宇宙、 コスモスは、秩序を意味しています。
18:02 Ｓ: そうです。 Ｂ: 混沌は、私たちが持っているものです。
18:03 Ｋ: 混沌は、私たちがそれとともに生きているものです。 Ｓ: そのとおりです。
18:08 Ｋ: 私はどうして、自分に宇宙的、 普遍的な秩序がある、と考えられるのか。
18:09 それは、古き良き精神の
18:11 ごまかしです － それは、「無秩序は
18:12 あそこにあるが、あなたの内側には、
18:14 完璧な秩序があるよね」と、 言うものです。 それは幻影です。 それは、思考が そこに置いた概念です。 それは私に、一定の望みを、 与えてくれます。 ゆえに、それは幻影です。 それは実在性を持ちません。 現実に実在性を 持っているのは、私の混乱です。
18:54 Ｓ: そうです。
18:56 Ｋ: 私の混沌です。私は、コスモスを 想像できます。投影できます。
19:04 Ｓ: そうです。
19:06 Ｋ: でも、それは同等に幻影です。 で、私は、ありのままの自分という 事実から、始めなければなりません。 Ｓ: そうです。
19:14 Ｋ: それは、私が混沌の中にいる、ということです。
19:16 Ｓ: 私は集団に所属しています。 Ｋ: 混沌。混沌が集団です。
19:19 Ｓ: そうです。
19:21 Ｋ: 彼らは、政治的指導者を持っています。 宗教的なものも、です。
19:23 いいですか。全部が、混沌です。
19:24 で、それを離れて、コスモスへ入るとは、 － それは、全的な秩序です － 私が一人である、という意味ではない。 全的な秩序がある。 それは、無秩序、混沌とは、 連係していない。それがただ一人、一つです。
19:52 Ｂ: ええ、私たちは それへ入れますかね。 仮に、幾人かの人々が、 そうしている、とします。 その状態にあって、 社会の混沌を抜けだし、 コスモスへ、秩序へ入っていきます。 Ｋ: そのとおりです。
20:02 Ｂ: さて、彼らはみんな一人でしょうか。
20:04 Ｋ: もちろん、そうではない。 Ｂ: 私たちはそれを、明らかにしたいです。
20:05 Ｋ: いえ。彼らはそこで、一人だと感じません。 ただ、秩序があるだけです。
20:07 Ｂ: 違った人々がいますか。
20:10 Ｋ: 仮にですね・・・ いや、仮定はできない。
20:15 私たち三人は、コスモスにいます。 コスモスだけがある。
20:18 あなたたち、ボーム博士、 シャインバーグ博士と私、ではない。 Ｂ: ゆえに、私たちはまだ、一人です。
20:33 Ｋ: 秩序はただ一つです！
20:35 Ｂ: ええ。私は、一人（アローン）という 言葉を、辞書で探しました。基本的に、
20:37 それは、「すべて一つ（オールワン）」です。 Ｋ: すべて一つ。ええ、ええ。
20:42 Ｂ: 言い換えると、断片化がない、と。
20:44 Ｋ: ゆえに、三人はない。 それはすばらしい。
20:46 Ｓ: でも、あなたはそこで 跳びさりました。
20:54 私たちは、混沌と混乱を得た。 それが、私たちが得たものです。
21:00 Ｋ: で、私たちが言いましたように、 それから離れ去ることを、 ほとんどの人々は、恐れています。 それは、全的な秩序を持つことです。 一人（アローン）は、彼が指摘したように、 すべて一つ（オール・ ワン）です。 ゆえに、コスモスがあるとき、 断片化がありません。
21:19 Ｓ: そうです。でも、ほとんどの人々は、 混乱と混沌の中にある。 それが、彼らが知っているすべてです。
21:25 Ｋ: で、動いてください。 あなたは、どのように動いて、それを 離れるのか。それが、問い全体です。
21:30 Ｓ: それが問いです。 私たちは、ここにいて、 混沌と混乱の中にいる。 私たちは、あちらにいない。
21:36 Ｋ: ええ。あなたは、それに 怯えているかもしれないからです。
21:39 Ｓ: それに怯えているかもしれない。
21:41 Ｋ: 一人であるとの観念に、怯えている。
21:44 Ｓ: あなたはどうして、 観念に怯えられるのですか。
21:45 Ｂ: それは簡単です。
21:47 Ｋ: あなたは、明日に怯えていませんか。 それは観念です。
21:50 Ｓ: いいです。で、それは観念です。
21:52 Ｋ: それだけです。彼らは、自らが 投影した観念に、怯えています。 それは、「神様、私は一人です」と言う。 それは、私は頼れる人を 誰も持っていない、という意味です。
22:04 Ｓ: そうです。 でも、それは観念です。
22:06 Ｂ: まあ、ゆっくり行きましょう。 なぜなら、また・・・
22:08 Ｓ: ええ。これはとても重要です。
22:10 Ｂ: 私たちは一定程度に、 それは真正にそうだ、と言ってきました。 あなたは、もはや社会により 支援されていない。 あなたは、一定の真正の 危険を、持っている。 なぜなら、あなたは社会の網より、 退いてしまったからです。
22:22 Ｋ: ええ。あなたが、カトリックの国で、 プロテスタントであるなら、 それはとても困難になる。
22:29 Ｓ: 私たちはここで混乱していると、思います。 私は本当にそうです。なぜなら、 もし私たちは混乱を持っているなら、 もし混沌を持っているなら・・・
22:37 Ｋ: いえ。「もし」ではない。 そうなのです。
22:40 Ｓ: そうなのです。いいよ。 あなたと一緒に行きましょう。 さて、私たちは、 混沌と混乱を持っている。 それが、私たちが 持っているものです。 さて、あなたは、 混沌と混乱の中にいながら、 一人ということについて 観念を持っているなら・ ・・ それはただ、もう一つの観念、 もう一つの思考、 混沌のもう一つの部分です。
22:55 Ｋ: ええ。それがすべてです。
22:57 Ｓ: そのとおりですか。 Ｋ: そのとおりです。
22:57 Ｓ: ええ。さて、それは、私たちが 持っているすべてです。混沌と混乱です。
22:58 Ｂ: 待って。私が感じる・・・ 言語の疑問を、見守ってください。
23:02 なぜなら、「すべて」という言葉を使うなら、 それは、物事を閉ざすからです。
23:08 Ｓ: いいですよ。
23:10 Ｂ: 私たちは昨日、言っていました － 言語は、 その用法がもっと自由で、おそらく ちょっと詩的でなくてはいけない、と。 この「すべて」という言葉を、使うなら、 それを見守らなくてはいけません。
23:21 Ｓ: いいです。でも、 私たちは、これを持っています。 私たちは、混沌を持っています。
23:25 Ｂ: 私たちは、混沌を持っている。
23:25 Ｓ: いいよ。さて、それが、私たちが 持っているものです。さて・・・ 私は観念を持っています。 私の観念は、ですね・・・ ほとんどの人々は、 そうね、気づいていない、 乗り気でない、信じていない・ ・・ この「すべて一つ」について 何も知らない、というものです。
23:48 Ｋ: 私はそれについて、話していません。 私たちは、それについて話していません。
23:51 Ｓ: そうです。私たちはそれを持っていない。 Ｋ: ええ。
23:52 Ｓ: 私たちがただ今持っている すべては、混沌です。
23:53 Ｂ: 「すべて」という言葉を、 外しましょう。
23:56 Ｓ: いいよ。私たちは、 混沌を持っています。（笑）
23:58 Ｋ: 混沌です。さて、ちょっと待って。 混沌の状況にいて、
24:03 それから動いて、去るために、 彼らは、自分が一人になるだろう、 との感じを、持っています。 Ｓ: そうです。
24:16 Ｂ: 孤立した、との意味で。
24:17 Ｂ: 「すべて一つ」の意味ではない。 Ｋ: 孤立した、と。
24:18 Ｓ: それが、私が取りかかっていることです。 Ｋ: 彼らは、さびしくなるでしょう。
24:20 Ｓ: そのとおりです。
24:21 Ｋ: 孤立するでしょう。 それに、彼らは怯えています。
24:23 Ｓ: 怯えているのでなく、 恐怖している。
24:24 Ｋ: ゆえに、彼らは、「私はむしろ、 自分のいるところに、留まっていたい。
24:26 孤立に向き合うより、むしろ、 自分の小さな池に」と言います。
24:29 Ｓ: そのとおりです。
24:31 Ｋ: それが、人間たちが 根本的に変化しない
24:41 理由の一つなのかもしれません。
24:42 Ｓ: そのとおりです。
24:47 Ｂ: この原始的な部族のように、 最悪の罰は、
24:48 追放されることや、孤立することです。
24:53 Ｓ: 原始的な部族へ、行かなくてもいいよ。 私は、いつの時も、 人々を診て、人々に話をします。 患者さんたちは、 私へ来て、言います － 「そう、土曜日の夜が来た。 私は一人でいるのに、耐えられなかった。 私は、一緒にいる誰かを探して、 五十人の人々に電話した」と。 Ｂ: ええ、それは大いに同じです。
25:05 Ｓ: 「私はこの集団に、加わらなくてはいけなかった」と。
25:06 Ｂ: それは大いに同じです。 それは、もっと単純で純粋な形で、
25:08 そこに来ると、私は思います。 人々はただ率直に、それを認めます。 彼らは、それが実情であるのを、知っています。
25:14 Ｓ: そうです。
25:15 Ｋ: で、それは、人間たちが変化しない 理由の一つなのかもしれません。 もう一つは、私たちは、 物事をありのままに受け入れるよう、 重く条件づけられていることです。 それは、私たちは自分自身に、 「なぜ私はこのように生きるべきか」 と言わない、ということです。
25:41 Ｓ: それは確かに真実です。 私たちは明確に、これが そのありうるすべてである、と 信じるよう、 条件づけられています。
25:48 Ｂ: まあ、それは重要です。 それは説明です － 「私たちは、これが、 その可能なすべてである、と 信じるよう、 条件づけられている」と。 「すべて」というこの言葉は、 私たちを捉える罠の一つです。
25:55 Ｓ: たぶんそれは、まさしく その事実です。そうです。
25:56 Ｂ: 「これが、そのありうるすべてだ」と 言うなら、何をできますか。
26:00 Ｋ: 何もない。何もない。
26:01 Ｂ: そうね、この言語の使用・・・ この言語の使い方は、 鎖なのかもしれません。 Ｋ: 全くそうです。
26:06 Ｂ: その言葉を見守らなくてはいけません。
26:07 Ｓ: それは条件です。 Ｂ: でも、「すべて」という言葉は・・・
26:08 Ｋ: それが、彼が指し示していることです。 Ｂ: 「すべて」という言葉は・・・
26:10 Ｋ: 「これが、私が知っている すべてだ」と言うなら、
26:11 あなたはすでに、止まっています。
26:13 Ｓ: そうです。
26:15 Ｂ: なぜなら、「すべて」という言葉は、 何をするのか。
26:19 それは、あらゆる物事を閉ざします。
26:19 それは、このものが実在の「すべて」である、 と言う。それは実在しなくてはいけません。
26:28 Ｂ: 一つのことは、それは見たところ、 観念を実在に変える、ということです。 それは、観念に、あの実在感を与えます。 なぜなら、「それが、 そこにあるすべてだ」と言うなら、 それは、実在していなくてはいけません。 言っていることは、分かりますか。
26:38 Ｓ: ええ。それは、 とても良い点だ、と思います。 それは、私たちが示そうとしてきた 点に、大いに似ています － そこでは、思考は完全であると、 考える行為こそが・ ・・ 思考は実在になる。 で、またもや、言語自体が、条件です。
26:57 Ｋ: で、私たちは こう言いましょうか － 人間たちは、根本的に変容しない。 彼らは、集団から 孤立することに、 集団から追放されることに、怯えている。 それが、一つの理由です。 また伝統的に、私たちは 条件づけられているので、 むしろ、物事をありのままに、 受け入れるでしょう － 私たちの悲惨、混沌、 その他すべてを、です。 「後生だから、これを 変化させよう」と言わずに、です。
27:30 Ｓ: そうです。
27:33 Ｂ: まあ、私たちは、この確信より、 抜け出さなくてはいけません － 物事のあり方が、ありうる すべてであるとの確信より、です。
27:37 Ｋ: ええ、そのとおりです。そうね、 宗教は、「もう一つの世界がある、 あれを切望しなさい」と言う ことにより、これを指摘してきました。 「これは、はかない世界である。 それは大事ではない。 悲しみの中で、 できるだけ良く生きなさい。 あなたの悲しみを、イエスや キリストや誰かへ、手渡しなさい。 すると、あなたは次の世界で、 完璧に幸せになるだろう」と。
28:06 Ｓ: そうです。
28:08 Ｋ: で、共産主義者は、 「次の世界はない」と言う。 「この世界をできるだけ、 良くしなさい」と。
28:13 Ｂ: 彼らは、「この世界に 未来に、幸せがある」と 言うんだろう、と私は思います。
28:17 Ｋ: ええ、ええ。 「あなたの子どもたち、あらゆる物事を、 未来のために、犠牲にしなさい」と。 それはまさしく、同じことです。
28:26 Ｂ: でも、それは、同じことの一種の 変容であると、見えます。 私たちは、今あるようなこの社会を、 持っているが、 それを、あきらめたいと言うなら、 私たちは、同様な何かを、創案します・ ・・ Ｋ: ええ、全くです。
28:39 Ｂ: ・・・行くべきものを、です。
28:41 Ｓ: 私たちは、創案しなくてはいけません。 それは同様でなくてはいけません －
28:43 私たちが体系の中から、 それを、創案しているなら、です。
28:47 Ｂ: ええ。でも、それは、 重要な点だ、と思われます。 それは、一人でいない 微妙な道です。
28:55 Ｋ: 全くそうです。
28:56 Ｓ: で、あなたは、先へ進んで、古い観念の 中から、それを作り出す、ということです。
29:00 Ｂ: ええ。天国とか未来とかを、作る。
29:03 Ｋ: で、何が、人間たちを 根本的に、変化させるでしょうか。
29:11 Ｓ: 私は知りません。私が思うに、 これは・・・ そうね、あなたがここで 提起されている観念さえ・ ・・ 彼らは、それは 別ではありえないとか、 それはすべて同じだ、とか言う、という ことです。それは、体系自体の一部です。
29:24 Ｋ: 同意します。 さて、待ってください。 質問をしてもいいですか。 なぜあなたは、変化しませんか。 何があなたを、阻止していますか。
29:37 Ｓ: そうですね・・・ それは、きつい問いです。 私が思うに、答えは、ですね・ ・・ 私はそれに・・・ どう答えるかを、知りません。
30:01 Ｋ: あなたは自分自身に、 その問いを、したことがないからです。 いいですね？
30:07 Ｓ: 根本的には、ない。ええ。
30:11 Ｋ: 私たちは、基本的な問いを、 訊ねています。
30:15 Ｓ: そうです。私は本当に、 その問いへの答えを、知りません。
30:21 Ｋ: さて、それから動いて、離れてください。 それは、私たちの構造として、 私たちの社会全体として・ ・・ 宗教すべて、 文化すべてが、思考に 基づいています。 思考は言います － 「私はこれをできない。 ゆえに、私を変化させるには、 外部機関が必要だ」と。
30:46 Ｋ: 外部機関が、環境、 指導者、ヒットラー、これや スターリン、毛沢東や、 外側の誰かや、神であっても、です。 神は、あなた自身の投影です。 明白です。 あなたは、神を信じている。 あなたは、毛沢東を信じている。 信じているが、あなたは、やはり同じです。
31:12 Ｓ: そのとおりです。そうです。
31:14 Ｋ: あなたは、国家などなどと同一視するかも しれませんが、あなたはやはり・・・ そこの古き良き「私」が、 作動しています。 で、それは、思考が自らの制限を 見ない、そして、 それは自体を変化させられないのを、 知る、悟る、ということでしょうか。 それを悟るんです。
31:42 Ｂ: まあ、もっと微妙な何かが、 起きる、と私は思います。 思考は、何かを見失ってしまい、 それ自体が これらの裏にあることが、 見えません。
31:59 Ｋ: もちろんです。私たちはそう言いました － 思考が、このすべての混沌を、産出してきました。
32:02 Ｂ: でも、思考は本当に、 それが見えません・・・ そうね、抽象的には、ね。 でも、思うに、そうね、 骨身に染みては・・・
32:08 Ｓ: 全体の事柄は、どうですか － すなわち、思考が・・・ 思考が行うことは、実は・ ・・ それは、段階的変化をとおして、 伝達します。
32:16 Ｋ: それはすべて、思考の創案です。
32:18 Ｓ: ええ。でも、そこが、 鈎のあるところだと、思います。
32:21 Ｋ: いいえ。どうか、ただ聞いてください。 Ｓ: いいですよ。
32:22 Ｋ: 思考は、この世界を 組み立ててきました。
32:24 テクノロジー的にも、 また心理的にも、です。 テクノロジーの世界は、だいじょうぶです。 それは放っておきましょう。 私たちはそれについて、議論すらしないでしょう。 それは、あまりに不条理になるでしょう。 で、心理的に思考は、これら世界を 築いてきました － 私の中と、私の外に、 教会、社会を、などです。 思考は、自らがこの乱れ、この混沌を 作ってきたことを、悟りますか。
33:03 Ｂ: 悟らないんでしょうね。それは、 この混沌を、独自に 存在すると、見がちです。
33:08 Ｋ: でも、それはそれの赤ちゃんです！
33:10 Ｂ: そうです。でも、思考にとって、 それを見ることは、とても難しい。 私たちは、昨日、一時間の終わりに、 それについて、議論していました。
33:16 Ｋ: ええ。私たちは、それへ 戻ろうとしています。
33:18 Ｂ: 思考がいかに実在感を与えるかの この問い、です。 そうね、テクノロジーは、思考が 作った何かを、取り扱う、 と私たちは、言っていましたが、 それは、ひとたび作られると、 実際に、独立した実在です。
33:31 Ｋ: 作られる、とね。テーブルのように、 あれらカメラのように。
33:34 Ｂ: ええ。 でも、思考はまた、 自らが独立していると呼ぶが そうでない実在をも、 創り出す、と言えるんでしょうね。 私は、良い実例を、考えました。 それは法的団体（法人）です。
33:48 Ｂ: 人々は、法的団体のために、 働いています。それはお金を稼ぎます。 それはお金を失います。 彼らは、法的団体に 対して、ストライキなどをします。 でも、実際に、法的団体はどこにある、 と言えるんでしょうか。 それは、建物の中にはない。なぜなら・・・
33:59 Ｋ: 彼らは、その一部です。
34:01 Ｂ: ともあれ、もしも、すべての人々が 去ったなら、建物は、何でもなくなるでしょう。 もしも、建物がすべて 焼け落ちたとしても、 法的団体（法人）は、 やはり存在できるでしょう － それは存在すると、 人々が考えるかぎり、です。
34:10 Ｓ: そうです。それは、税金を 支払います。個人ではなく、 法的団体（法人）が、 税金を支払います。
34:14 Ｋ: で、思考は、自らがこの混沌を 創り出してきたことを、 悟る、見るのか、気づくのか。
34:23 Ｓ: いいえ。
34:25 Ｋ: なぜですか。 あなたは、それを悟られますか。
34:35 Ｓ: 私は、思考が・・・ Ｋ: あなたが、ではない。思考は悟りますか。
34:38 お分かりですか、ご自分がどんなに・・・ 私はあなたに、違った質問をしてきました。 思考、すなわち、 あなたが考えること・ ・・ あなたが考えることは、 自らが創り出してきた 混沌を、悟りますか。
34:57 Ｂ: 考えることは、混沌を、 他の何かのせいに、しがちです － 外側の何かか、または、 内側にある「私」のせいにする。 せいぜい、私は、自分がそれを してきた、と言うでしょう。 でも、それから、考えることは、 私は考えごとをしている、 と言って、そのせいにしています。 私が何を狙っているのか、分かりますか。
35:15 Ｋ: ええ。
35:16 Ｂ: すなわち、考えている「何か」がある、と。 私は、それは法的団体（法人）に似ている、 と言おうとしていました。 考えることは、一種の 法的団体を、創案してきました － 考えることへ責任がある、 とされているものを、です。 私たちはそれを、 「考える法的団体」と呼べるでしょうね。
35:28 Ｋ: 「考える法的団体」 － 全くです。
35:30 Ｂ: そうね、法的団体（法人）は、 考えているとされています。
35:35 Ｓ: ええ、ええ。
35:36 Ｂ: それで私たちは、思考を、 「私」と呼ばれる この法的団体とするし、 それを信用します。
35:41 Ｓ: それは、その良い見方です。ええ。
35:44 Ｋ: 思考が「私」を作ってきました。
35:46 Ｓ: それは、施設を創り出す。 Ｂ: でも、また思考は、
35:47 「私」は思考でなくて、思考より 独立した実在だ、と言ってきました。
35:52 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
35:53 Ｂ: 思考は、法的団体を、 まるでそれがそこに あるかのように、扱います。 建物や テーブルのように、 立っているのだ、と。 それは、「それは実在だ」と言います。 それは単なる・・・ それは、この実在の問いの中にある、 と思います。 思考より独立している 一定の実在物が、ある。 でも、見かけである一定の物事が、ある。 例えば、崖に立って、 海を見ているなら、 光の戯れすべてが、見えるように、です。 それは、独立した実在物ではなくて、 それは、空、海、私のせいです － すべて相互関係しあっています。
36:25 Ｋ: もちろんです。
36:26 Ｂ: で、明らかに保つことが、重要です － それは、この全体をとおして 生ずる実在物であり、 それは、この動き全体に 依存しているのか、 または、それは、自生し、独自に 立っているのか、です。 思考は、「私」を、 独立した実体として、扱っています。
36:44 Ｋ: もちろんです。
36:45 Ｂ: 思考は、自分は「私」から 来ている、と言っています。 ゆえにそれは、自らが することを、信用しません。
36:53 Ｋ: 私にとっては、思考が、 私を、創り出してきました。
36:56 Ｓ: そのとおりです。
36:57 Ｋ: で、「私」は、思考より 分離していません。 私を作ってきたのは、 思考の構造、思考の本性です。

Ｓ: そうです。 Ｋ: さて、思考は、あなたが考えるのは、 または、あなたの思考は、 これを悟りますか。 Ｓ: 私は、はいといいえを、言うでしょうね。
37:20 Ｋ: いえ、いえ。
37:21 Ｓ: それは、閃きで、そうなります。 Ｋ: いいえ。閃きで、ではない。
37:23 あなたは、あのテーブルを
37:24 閃きで、見ません。 それはいつも、そこにある。
37:37 Ｓ: 私が思うに、 実際に起きることは・・・ 行為が見える、ということです。 どうかな、それはまるで・ ・・ 私たちは、これについて正直で あれたなら、それについて、 完全に誠実であれたなら、 私たちは、何が見えるのか・ ・・ 何が起きるのか・ ・・ または、思考がこう創り出すのを 見ることの実際は、何なのか。
38:01 Ｋ: いえ。私たちは昨日、質問をしました。 私たちは、そこで止めました。 思考は、それ自体が 動いているのが、見えますか。
38:09 Ｓ: そうです。
38:11 Ｋ: 動きが、「私」を創り出してきました。 混沌を創り出し、分割を創り出し、 葛藤、嫉妬、心配、恐れ、それらを 創り出してきました。
38:20 Ｓ: そうです。さて、私が訊ねているのは、 別の問いです。 昨日私たちは、「思考が止まる」 と言う瞬間に、来ました。
38:29 Ｋ: いえ。 それははるかに後です。 どうか、一つのことに、 拘ってください。
38:34 Ｓ: いいよ。でも、思考は・・・ 私が取りかかっていることは、 思考がそれ自体を見ることの 実際は、何なのか、です。
38:41 Ｋ: 私に言ってください。あなたは、 私にそれを、叙述してほしい。
38:45 Ｓ: いえ。私はあなたに、それを 叙述してほしくはない。 私が取りかかっているのは、 私の実際は何なのか、です。 思考が見ることの実際は、何なのですか。 私はこれを観察すると・ ・・ 私たちはここで、言語に入ります － 言語の問題、です。 でも、思考は見て、忘れるように、見えます。
39:03 Ｋ: いえ、どうぞ。私は とても単純な質問をしています。 それを錯綜させないでください。 思考は、自らが創り出してきた混沌が、 見えますか。 それだけです。 それは、こういう意味です － 思考は、動きとしてのそれ自体に、 気づくでしょうか。 「私が、動きとしての思考に 気づく」のではない。 「私」は、思考により、創り出されてきました。
39:40 Ｓ: そうです。 Ｂ: 適切な問いはこうだ、と思います － なぜ思考は、進みつづけるのか。 それはどのように、 それ自体を維持するのか。 なぜなら、それが自体を維持するかぎり、 それは、何かを産出するからです － 独立した実在のようなもの、 それの幻影を、です。
39:53 Ｋ: 思考はなぜ・・・
39:55 Ｂ: 思考はなぜ、進みつづけるのか・・・
39:59 Ｓ: 思考への私の関係は、何ですか。
40:03 Ｋ: あなたは思考です。「思考」に 関係した「あなた」は、ありません。
40:09 Ｂ: それが、言語が「それがある」と 言うさまです。 それは、「私は思考を産出する 実体である」と言います。
40:15 Ｂ: それは、すなわち、 ゼネラル・モーターズが、「私は、 自動車を生産している法的団体です」 と言うようなものです。
40:21 Ｓ: でも、見てください。それは正しい。 私はそれをどう得られるのか・・・ 問いはこうです － 私はあなたへ、 「思考への私の関係は 何ですか」と言います。 あなたは私に、「あなたは思考です」 と言われます。 何らかの形で、あなたが 言われることは、明らかです。 でも、それは、やはり、 私より来ているものです。 分かりますか。 それが やはり、思考が動いているさまです － 「それが、思考への私の関係だ」 と言うことは、です。
40:52 Ｂ: それが論点です － 「まさにこの思考は、 ちょうど今、止まれるのか」 と言うことです。 分かりますか。
40:56 Ｋ: ええ。
40:57 Ｂ: まさにこの瞬間に、何が、 この全体を維持しているのかが、 私が取りかかろうと している問いでした。
41:03 Ｓ: それが問いです。
41:04 Ｂ: 言い換えると、私たちは、 一定の洞察を持つ、とします。 けれども、ちょうど今、古い過程を 維持するように、何かが起きます。
41:13 Ｓ: そのとおりです。 ちょうど今、思考が動きつづけます。
41:18 Ｋ: いえ。彼、ボーム博士は、 とても良い質問をしましたが、 私たちは、それに答えていません。 彼は、「なぜ思考は動くのか」 と言いました。 Ｂ: 動くことが不適切であるときに、です。
41:27 Ｋ: なぜそれはいつも、動いていますか。
41:29 Ｓ: そのとおりです。
41:31 Ｋ: で、動きとは何ですか。
41:33 動きは時です。ですね？
41:43 Ｓ: それは速すぎます。 動きは時です。
41:48 Ｋ: もちろんです。
41:50 Ｓ: 動きは動きです。
41:51 Ｋ: いえ、いえ。ここからそこへ。 Ｓ: そうです。
41:54 Ｋ: 物理的に、ここからそこへ。
41:57 物理的に、ここからロンドンへ、 ここからニューヨークへ。 また、心理的にも、ここからそこへ。 Ｓ: そうです。
42:08 Ｋ: 私はこれだ。私はあれでなければならない。
42:11 Ｓ: そうです。でも、思考は、 必ずしもそれらでない・・・
42:13 Ｋ: 思考は動きです。
42:20 私たちは、動きを検討しています － それは思考です。
42:29 Ｓ: 思考は・・・
42:31 Ｋ: 見てください。もしも思考が 止まったなら、何も動きがない。
42:36 Ｓ: ええ。私は見ようとしていて・・・これは、 きわめて明らかに、されなければなりません。
42:41 Ｂ: 一種、役立つ歩みが、ある かもしれないと、思います・・・
42:44 Ｓ: それは何ですか。
42:46 Ｂ: 私は自分自身に訊ねます － 私に考えたり話したりを つづけさせるのは、何ですか。 私はしばしば、人々を見守って、彼らが 穴に填まっているのが、見られます － 彼らは、ただ話しつづけるからです。 彼らが、話をするのを、止めるなら、 問題全体が、消滅するでしょう。 それは、この言葉の流れだけですね で、彼らが言うことから・ ・・ そのとき、 あたかもそれらに、実在が あるかのように、出てくるんです。 そのとき、彼らは、 「それが私の問題です。 それは実在します。 私はもう幾らか、考えなくては いけない」と言う。 一種のフィードバックがあると、私は思います。 仮に私が、「私は問題を持っているよ。 私は苦しんでいる」と 言う、とします。
43:20 Ｓ: あなたは、「私」を持っている。
43:22 Ｂ: ええ。私はそれを考える。ゆえに、私は、 自分が実在するとの感覚を、持つ。 私は、自分の苦しみについて、 考えていますが、 そこにあるのは「私」である、 苦しみは実在する。 なぜなら、 私は実在するから、 ということが、暗示されています。
43:35 Ｓ: そうです。
43:36 Ｂ: そのとき、次の思考が来ます － それが実在するからには、 「私は幾らかもっと、考えなければならない」と。
43:40 Ｓ: そうです。
43:41 Ｂ: なぜなら、もしも それが実情であったなら・・・
43:43 Ｓ: それは自体に養われる。
43:45 Ｂ: ええ。そのとき、私が 考えなければならないことの一つは、 「私の問題は何なのか」です。 それは、私が苦しんでいる、 ということです。 私は、考えつづけるのを、 いつの時も その思考をつづけるのを、 強いられます － 私自身が存在するのを、 維持して、です。 私が何を狙っているのか、 分かりますか。 フィードバックがあるんです。
44:00 Ｋ: それは、思考は 動きであるので － それは時です。 動きがないなら、 私は死んでいることを、意味します。 私は死んでいます！
44:12 Ｂ: ええ。その動きが止まるなら、 私がそこに実在しているとの その感覚は、去るにちがいありません。 私は実在するとのその感覚は、 考えることの結果であるからです。
44:20 Ｋ: 見えますか。これはとてつもない。
44:22 Ｓ: もちろん、そうです。
44:23 Ｋ: いえ、実際に、です。 理論でではなく、実際にです。
44:28 Ｓ: そうです。そうです。
44:30 Ｋ: 思考を動きだと、悟ります。ですね？
44:34 Ｓ: そうです。
44:37 Ｋ: 思考を動きだと悟る「私」は、ない。 思考自体が、自らが動きである、と悟る － それは、動きの中にある。
44:46 Ｂ: この動きの中、 それは、イメージを創り出す・・・
44:49 Ｋ: 「私」の、です。 Ｂ: ・・・動いていると思われる「私」の、です。
44:51 Ｋ: ええ、ええ。 Ｓ: そうです。
44:52 Ｋ: さて、その動きが止まるとき、
44:53 「私」はありません。 「私」は、時です。 時により、組み立てられています － 時は思考です。
45:08 Ｓ: そうです。
45:09 Ｋ: で、あなたは、これを聞いていて、 それの真理を悟りますか。 言語的、論理的な真理、 論理的な発言ではなく、 そういう驚くべきことの真理を、です。 ゆえに、それより全然 違った行為が、ある。 動きとしての思考の行為は、 断片的な行為、矛盾した行為を、 もたらします。 思考としての動きが、 終わりになるとき、全的な行為がある。
46:14 Ｂ: そのとき、何でも 技術的な思考が訪れるのは、 秩序立っている、と言えますか。
46:19 Ｋ: もちろんです。
46:20 Ｂ: 言い換えると、思考は恒久的に 去ってしまった、という意味ではない。
46:25 Ｋ: ええ、ええ。
46:28 Ｓ: それはやはり、動きなのかもしれない － その適切な所、適当な秩序において、です。 正しく適切な思考なら・・・
46:33 Ｋ: その適切な所です。
46:35 Ｓ: それは訪れます・・・ 頭脳はやはり、そのことをできる、 という意味です。ですね？
46:40 Ｂ: ええ。
46:41 Ｋ: で、私は・・・ 私ではなく、人間は、 これらを恐れていますか。 無意識的に深く、彼は、「私」が 終わるのを、悟るにちがいありません。 理解できますか。 それは本当に、最も怯えることなのです。 「私」、私の知識、私の書物、 私の妻、私の・ ・・ 付いてきていますか。 思考が組み立ててきたもの全体、です。 あなたは私に、それらを 終わらせるよう、頼んでいます。
47:23 Ｂ: ええ。それはあらゆる物事が 終わることだ、と言えますか。 なぜなら、私が知っている、 あらゆる物事は、そこにあるからです。
47:32 Ｋ: 絶対的にです。 で、本当に分かりますか － 私は怯えています・ ・・ 人間は死に怯えています。 生物学的な死ではなく・・・
47:51 Ｓ: 今、死ぬこと。
47:54 Ｋ: この終わりになる死を、です。 ゆえに彼は、神を、輪廻を 信じています － 他の慰めになる 一ダースもの物事を、です。 でも、実際に、 思考がそれ自体を・ ・・ 思考が自体を動きとして悟り、 その動きが、 「私」を、分割を、けんかを、 政治的なことを、 創り出してきたことが、 見えるとき － いいですか、この混沌の世界の 構造全体を、創り出してきた。 思考は、それを悟るとき、 それの真理が見えて、終わります。 ゆえにそれは、コスモス （秩序、宇宙）の中にある。 そのとき、コスモスがある。 さて、あなたは、これを聞きます。 あなたはそれを、 どのように受け取りますか。
48:57 Ｓ: あなたは、私に答えてほしい・・・
48:59 Ｋ: それを受け取る。 Ｓ: それを受け取る。
49:00 Ｋ: 私はあなたに、何かを差し出します。 あなたはそれを、どのように受け取りますか。
49:01 これは、とても重要です。
49:09 Ｓ: ええ。思考は自らの動きが見える・・・
49:13 Ｋ: いえ、いえ。あなたはそれを、 どのように受け取りますか。 公衆はこれらを聞きますが、 彼らは、どう言いますか － 「私は これを、どのように聞いているのか。 彼は私に、何を 語ろうとしているのか」と。
49:38 Ｓ: どのように？
49:39 Ｋ: 彼は、「私はあなたに何も語ろうと していない」と言います。彼は言います － 「私が言っていることを聞いて、 自分自身で見出しなさい － 動きとしての思考が・ ・・ その動きの中、それが このすべてを創り出してきたのか どうかを、です」と。 － 役立つし必要である テクノロジーの世界も、 この混沌の世界をも、です。
50:08 Ｋ: どのように、あなたはそれを、 受け取り、聞きますか。 または、公衆 － ここにいない別の人は、 それを聞きますか。 どのように、あなたは それを聞きますか。 あなたがそれを聞くとき、 あなたの中に何が起きますか。 Ｓ: パニックです。
50:24 Ｋ: いえ、そうですか。
50:25 Ｓ: ええ。死について、パニックがある。 その死は・・・
50:27 一種、死への恐れです。 見える・ ・・ 見える感覚がある・・・ それから、その死への恐れが、ある。
50:49 Ｋ: それは、あなたが言葉を 聞いてきた、という意味です。 言葉が恐れを、目覚めさせたのです。
51:00 Ｓ: そうです。
51:02 Ｋ: でも、事実の実際を、ではない。
51:09 Ｓ: 私は、そうは言わないでしょう。 それは少し不公平だ、と思います。
51:13 Ｋ: 私はあなたに、訊ねています。
51:14 Ｓ: それらは、事実の実際を 目覚めさせる・・・ そのとき、ほぼ・ ・・ とてもすばやい過程が、あるようです。 事実の実際が、ある。 そして、静寂があるようです・ ・・ 大いなる明晰さの瞬間ですが、 それは、みぞおちの一種、 感じへ、道を譲ります － そこでは、物事が 抜け落ちていくという感じ、です。 そのとき、一種、 Ｋ: 引き留める。
51:42 Ｓ: 引き留めが、ある。
51:43 そう、そこには動き全体が ある、と思います。
51:47 Ｋ: で、あなたは、 人類を叙述しています。
51:50 Ｓ: ええ、そうしようとしています。 ええ、私は自分を叙述しています。
51:53 Ｋ: それは人類です。 Ｂ: まったく同じです。
51:54 Ｋ: あなたは、視聴者です。 聞いている人々です。
51:55 Ｓ: そのとおり。で、「明日、何が 起きるだろうか」という感覚が、ある。
51:58 Ｋ: いえ、いえ。何が起きるか － それが、論点ではありません。
52:01 Ｓ: 私はあなたに語っています － それは、その恐れである、と。
52:05 Ｋ: いえ。思考が動きだと悟るとき、
52:07 その動きがこれら混沌を、 創り出してきたことを、悟るとき － 切れ切れだけでなく、 全的な混沌、完全な無秩序を、です。 思考がそれを悟るとき、 何が起きますか － 実際に、です。 あなたは怯えていません。 恐れはない。 気をつけて聞いてください。 恐れはない。 恐れは、抽象により もたらされた観念です。 理解できますか。 あなたは、終わることの 映像を作ってきて、 その終わることに、 怯えています。
53:24 Ｓ: それは正しい。そのとおりです。 止まる・・・
53:29 Ｋ: 恐れはない。 Ｓ: 恐れはない。そのとき・・・
53:31 Ｋ: 実際が起きるとき、恐れはない。
53:33 Ｓ: そのとおりです。
53:39 実際が起きるとき、静寂がある。
53:45 Ｋ: その事実でもって、恐れはない。
53:47 Ｂ: でも、思考が入ってくると、 たちまち、
53:49 Ｋ: そのとおりです。 Ｓ: そのとおりです。
53:50 さて、待って、行ってしまわないで ください。思考が入ってくるとき・・・ Ｋ: もう、三分間あります。
53:54 Ｓ: いいよ、三分間ね。
53:56 Ｋ: 進んでください。
53:58 Ｓ: 事実と実際 － 恐れがない。
53:59 Ｋ: そうなんです。そうなんです。
54:02 Ｓ: でもそのとき、 思考が入って・・・
54:05 Ｋ: いいえ。
54:08 そのとき、それはもはや事実ではない。 あなたは、事実とともに留まれない。
54:27 Ｂ: まあ、それは、考えつづけると 言うのと、同じですね・・・
54:30 Ｋ: 動きつづけるのと。 Ｂ: ええ。
54:33 まあ、思考を持ち込むとたちまち、 それは事実ではない。 それは、実在すると感じられる 想像や夢想です。 でも、それは実在しない。
54:44 Ｓ: そうです。
54:45 Ｂ: ゆえに、あなたはもはや、 事実とともにいない。
54:47 Ｓ: で、私たちが言っている・・・
54:49 Ｋ: 私たちは、何かとてつもないことを、 発見しました － 事実と向き合っているとき、 恐れはない。
54:56 Ｂ: で、すると、恐れすべては 思考です。そうですか。
54:59 Ｋ: そのとおりです。
55:01 Ｓ: それは、口幅ったい・・・
55:03 Ｋ: いいえ。思考すべては、恐れです。 思考すべては、悲しみです。
55:08 Ｂ: それは、どちらも通じます － 恐れすべては、 思考です。思考すべては、恐れです。
55:12 Ｋ: もちろんです。
55:13 Ｂ: 事実のみについて 生ずる種類の思考以外は、ね。
55:16 Ｓ: 私は、ちょうどここで、 何かを投入したいです － 一秒間あるなら、です。 私たちはまさにここで、 何か全く重要なことを、 発見したと、私には見えます。 すなわち、実際に 見ることにおいて・ ・・ そのとき、注意の瞬間は、 その極みにある。 Ｋ: いいえ。何が新しいことが、起こります。
55:31 Ｓ: ええ。
55:33 Ｋ: 何か全然・・・あなたが一度も 見つめたことがないことが、です。
55:36 それは、何であるにしても、一度も 理解されたり経験されたことがない。 全然違ったことが、起きつつあります。
55:52 Ｂ: でも、私たちが思考において、 これを承認することが、重要でないですか。 つまり、自らの言語において、です。
55:58 Ｋ: ええ。 Ｂ: 今、私たちがしているように、です。 言い換えると、もしもそれが起きて、 私たちはそれを承認しなかったなら、 そのとき私たちは、退きがちです。 Ｋ: もちろんです。
56:04 Ｓ: 私にはつかめません。
56:05 Ｂ: 私たちは、それを見なくてはいけません － それが起きるときだけではなく・・・
56:06 私たちは、それが起きるとき、 それが見えなくてはいけません。 私たちは、それが起きると 言わなくてはいけません。
56:14 Ｓ: そのとき、私たちはそこに、 局地化する場所を、創り出していますか。
56:17 Ｂ: いえ。 Ｋ: いえ、いえ。 彼が言っていることは、とても単純です。 彼は言っています － この事実、実際は、起きますか。 あなたは、それとともに留まれますか。 思考は、動いて入らずに、 ただその事実とともに、留まれますか。 それは、こう言うようなものです － 全的に、悲しみとともに、留まりなさい。 動いて離れない。 「それはあるべきだ、 それはあるべきでない、私はどうやって それを乗り越えるべきか」 と言うとか、自己憐憫と その他すべてではない。 全的に、そのものと、 事実とともに、留まるだけです。 そのときあなたは、 とてつもないエネルギーを、持っています。
57:15 Ｓ: そうです。
57:20 Ｋ: それをできますか。 時間です。
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