BR76CTM6 - どの形のイメージも、関係の美しさを阻止する。 home
ボームとシャインバーグとの議論、第６回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月20日

テキストのみのバージョン

0:07 クリシュナムルティ（Ｋ）: 私は、あなた、 ボーム博士に、お訊きしたいと思います。 あなたは、こんなに有名な 物理学者と科学者であり、 実質的に、世界中で、あらゆる学校生徒が、 あなたについて知っていますが、 私は、お訊ねしたい・ ・・ 私たちが行ってきた、これら四、五回の 対話すべての後で、ですが、 何が人を、変化させるのでしょうか。 何が、人間たちの全的な意識に、 根本的な変容を、 もたらすのでしょうか。
0:55 Ｂ: 私は、科学的背景が、この問いに あまり妥当するだろうのかを、 知りませんが・ ・・ Ｋ: そうでしょうか。
1:02 Ｂ: 科学的背景が、その問いに
1:04 妥当するにちがいないことは、 明らかでない、と私は言いました。
1:07 Ｋ: ええ。たぶんそうでしょうが・・・ 私たちは、相当の長さ、 話をしてきた後 － 今だけでなく、以前の年々に、です － エネルギーとは、何でしょうか。 私は、「エネルギー」（という言葉）を 使っていますが、 どの科学的な意味で、でもない。 ただの普通の意味での 活力、エネルギー、衝動・ ・・ それが、欠けていると、見えます。 結局、私が視聴者として、あなたに、 私たち三人に、聞くなら、 私は、「ええ、それはすべて、 これら哲学者やこれら科学者、 専門家にとって、とても良いだろうが、 それは私の分野の外にある」と言うでしょう。 「それは、あまりにはるか遠い。 もっと近くに持ってきてください。 私が自分の生を取り扱えるように、 はるか近くへ持ってきてください」と。
2:02 Ｂ: 前回の議論の終わりに、 私たちは、その本性の一点に 触れつつあった、と思います。 私たちは、イメージについて、 議論していたからです。
2:12 Ｋ: ええ、イメージです。
2:14 Ｂ: そして、自己イメージです。そして、 私たちはそもそも、イメージを持たなくては いけないのかどうかを、問うていました。
2:22 Ｋ: もちろんです。 私たちは、それに入りました。 でも、そうね、 私は視聴者として、望むのは・ ・・ 全然外部で、初めてあなたに、 あなたたち三人に、聞いていて・ ・・ 私は、「さて、それは私の生にどう 触れますか」と言います。 「それはすべて、漠然として、 不確実だし、 大変多く考えることが必要ですが、 私は進んでそうしたくない」と。 付いてきていますか。 「で、どうか、二言、 三言で、または長々と、私に語ってください。 私は、自分の生で、何をすべきでしょうか。 私はどこで、それに触れるべきでしょうか。 私はどこで、それを壊してしまうべきでしょうか。 どこから私は、それを見つめるべきでしょうか。 3:18 私は、ほとんど時間が、ありません。 私はオフィスへ行きます。 私は工場へ行きます。 私は、すべきことを、とても多く持っています － 子どもたち、がみがみ言う妻、貧困と」と。 悲惨の構造全体。 あなたはそこに 座っている。あなたたち三人は、 何か私に触れないことに ついて、話をする － それは、少しも私に触れない、と。 で、私たちはそれを、いわば要点へ 下ろせるでしょうか － そこで、 私が、普通の人間として、 それに組み付けるように、です。
4:02 Ｂ: 私たちは、出発点として、 日々の関係に生ずる問題を、 考慮できるでしょうか。
4:10 Ｋ: それが、本質なのでしょう。 私はそれから、 始めようとしていました。 私の、人間たちとの関係は、 オフィスに、工場に、 ゴルフ・コースにある。
4:34 Ｂ: または、家庭にある。
4:36 Ｋ: または、家庭にある。 家では、かなり・・・ そうね、決まり切った道筋です － セックス、子ども・ ・・ 私は、子どもを持っているなら、 私は、子どもが欲しいなら、です。 そして、生涯ずっと、常に 闘いに、闘いに、闘いです。 侮辱され、傷つき、負傷し、 私の中とまわりで、 あらゆることが、進んでいる。
5:02 Ｂ: ええ。連続的な失望が、ある。
5:04 Ｋ: 連続的な失望、連続的な望み・・・ もっと成功を収めたいとの欲望、 もっと多くのお金、 あらゆる物事を、 もっともっと多く、です。 さて、どこで・ ・・ 私はどのように、自分の関係を、 変更すべき、 変化させるべきでしょうか。 私の関係の存在理由、起源は、 何でしょうか。 もしも、私たちは今朝、 少しそれに取り組めて、 私たちが議論していたことへ、 進めたなら － それは本当に、とても重要です。 それは、まったくイメージを、 持たないことです。
5:49 Ｂ: ええ。でも、昨日、 議論していたように、私たちは、 ほぼいつも、イメージをとおして、 関係しがちなように、見えます。
5:54 Ｋ: イメージをとおして、です。 そのとおりです。
5:56 Ｂ: 私は、自分自身とあなたの イメージを、持っている、とします。 あなたは、私への関係に あるはずだからです。 そのとき、それは 失望して、傷つくなどです。
6:06 Ｋ: でも、私はどうやって、その イメージを、変化させるべきでしょうか。 わたしはどうやって、それを、 壊してしまうべきでしょうか。 あなたが、普通の人間としての私に、 話をしてきた後で、 私は、自分がイメージを 持っていることが、よくよく見えます。 それは、幾世代をとおして、 組み立てられ、構築されてきました。 私はそれを、持っています。 私は、相当に智恵があります。 私は相当に、自分自身に気づいているし、 私は、自分がそれを持っているのが、分かります。 私はどうやって、それを 壊してしまうべきでしょうか。
6:39 Ｂ: 論点は、私が見るところ、 私は、そのイメージに、 気づかなくてはいけない、 それが動くままに、見守らなくては いけない、ということです。
6:47 Ｋ: で、私は、それを見守るべきですか － 私は、対極を取っています － 私はオフィスで、それを見守るべきですか。
6:56 Ｂ: ええ。
6:59 Ｋ: 工場で、家庭で、ゴルフ・クラブで、です。 なぜなら、これらすべての区域に、 私の関係があるからです。
7:06 Ｂ: ええ。私は、それらすべての場所で、それを 見守らなくてはいけないと、言うんでしょうね。 また、私がそこにいないときも、です。
7:12 Ｋ: 私がそこにいないとき、です。で、私は実は、 いつの時も、それを見守らなくてはいけません。
7:16 Ｂ: ええ。
7:17 Ｋ: さて、私はその能力が、ありますか。 私は、エネルギーを 持っていますか。 なぜなら、 妻はセックスを欲しがり、 私は、それを欲しがらないとか、 セックスを楽しむとか、 私は、あらゆる種類の悲惨を、 経ていくからです。 一日の終わりに、私はほぼ・ ・・ 私は這って、ベッドへ入ります。 あなたは、私はエネルギーを 持たなければならない、と言います。 で、私は、関係が最も重要であると、 悟らなければなりません。
7:44 Ｂ: ええ。
7:45 Ｋ: ゆえに、私は、一定のエネルギーの むだを、進んで、あきらめるでしょう。
7:52 Ｂ: どんな種類のむだですか。
7:57 Ｋ: 酒、 タバコ、役に立たないおしゃべり。 パブからパブへ、 果てしなく這っていくこと。
8:06 Ｂ: とにかく、それは 始まりになるでしょう。
8:08 Ｋ: それは始まりになるでしょう。 でも、そうね、私は、それらすべてと、 加えてもっと多くが、欲しい。付いてきていますか。
8:17 Ｂ: でも、私は、あらゆる物事がこれに、 依存することが、見えるなら・・・
8:20 Ｋ: もちろんです。
8:21 Ｂ: ・・・私はパブへ行かないでしょう － それが介入するのが、見えるなら、です。
8:25 Ｋ: で、普通の人間として、 私は、悟らなければなりません － 最大の重要性は、 正しい関係を持つことである、と。
8:34 Ｂ: ええ。 私たちがそれを持たないなら、 何が起きるかを、言えたなら、 良いでしょうね。
8:41 Ｋ: ああ、私がそれを持たないとき、ね。 もちろんです。
8:44 Ｂ: そのとき、あらゆる物事が、 バラバラになる。
8:45 Ｋ: あらゆる物事が、バラバラになる。 あらゆる物事が、 バラバラになるだけではなく、 私は身の回りに、荒廃を創り出す。 で、私は・ ・・ タバコ、酒、パブと、 あれやこれやについて 果てしないおしゃべりを 脇に置くことにより、私は、 そのエネルギーを、集めるでしょうか。
9:12 Ｂ: まあ、それが始まりですね。
9:14 Ｋ: それを私は訊ねています。私は、そのエネルギーを、 集めるでしょうか。私が持っている映像、 私が持っているイメージに向き合うのを、 助けるだろうエネルギーを、です。
9:25 Ｂ: ええ。それはまた、 野心と、他の多くの 物事を、意味しています。
9:30 Ｋ: もちろんです。そうね、 私は、明白な物事により、始めます － タバコ、酒、パブ、 その他すべてのように、です。
9:36 Ｓ: ここで、止めさせてください。 仮に、私のイメージが、あなたがそれを、 私のためにやってくれるだろう、というものだ、とします。 私の本当のイメージは、私はそれを 自分自身ではできない、というものです。
9:52 Ｋ: ああ、それは、私たちの お気に入りの条件づけの一つです － 私はそれを、自分自身ではできない、 ゆえに私は、助けてくれる誰かへ、 行かなければならない、と。
10:03 Ｓ: または、私はパブへ行く。なぜなら、 私はそれを、自分自身でできないから。 で、私は条件を創り出す・ ・・ 私がパブへ行くことより、 幾つものことが、出てきます。 一つには、私は絶望しています。 なぜなら、私は自分自身で、それを できないからです。 それで、酒をとおして、自己を 滅却しようとしています。 それで、私はもはや、 この痛みを感じません。
10:23 Ｂ: 少なくとも、当分は、ね。
10:24 Ｓ: そうです。また二つには、 私は、自分自身でそれを できないとの自分のイメージが 正しいことを、 自分自身に証明しつつあります。 結局、私を見てください。 私は、地べたに、どん底にいます。 あなたは、それを 否認しようとしていますか。 第二には、自分自身をそういうさまで 扱うことによって、私は、 自分自身、それをできないことを、 あなたへ証明しようとしています。 たぶん私はあなたに、それを 私のためにやってもらうでしょう。
10:44 Ｋ: いえ、いえ。 私たちは、正しい関係の、 全くの絶対的な重要性を、悟らない、 と私は思います － 私たちの誰もが、です。 私たちがそれを悟るとは、 私は思いません。
10:59 Ｓ: 同意します。私たちは悟りません。
11:00 Ｋ: 自分の妻と、隣人と、 オフィスで、 私がどこにいても、です。 また、自然とも、です。 私たちが、 楽で静かで満ちて 豊かで幸せな関係を、 悟るとは、私は思いません － その美しさ、その調和を、です。 私たちは、それを悟りません。 さて、私たちは、普通の視聴者、 聞き手に、それの大きな重要性を、 語れるでしょうか。
11:31 Ｓ: やってみましょう。 私たちはどうやって、誰かに、 正しい関係の価値を、 伝達できますか。 あなたは私の妻です。 あなたは、めそめそと言っています。 私へ、がみがみ言っています。ですね？ あなたは、私があなたのために 何かをしているべきだと、 考えます － 私が疲れていて、あなたのために 何もしたいと感じないときに、です。
11:49 Ｋ: 分かります。 パーティーへ行こう、と。
11:50 Ｓ: そうです。 「パーティーへ行きましょう。 あなたは、私をぜんぜん外へ 連れていってくれないわ」と。
11:55 Ｋ: ええ。（笑）
11:58 Ｓ: そうね？「あなたは、私を どこにも連れていってくれないわ」と。
12:00 Ｂ: ええ、イメージを作っている。
12:02 Ｋ: ええ、そうです。 あなたは、関係の重要性を 悟りますが、どうやって、 私を取り扱うべきでしょうか。 あなたは、どのように 取り扱うべきですか。 いえ。私がいうのは、 私たちは生にこの問題を、持っているんです。
12:20 Ｂ: 誰も私のためにそれをできないことが、 きわめて明らかであるべきだ、と私は思います。 他の誰かが何をしようとも、 それは、私の関係を反映しないでしょう。
12:29 Ｓ: あなたはどうやって、それを 誰かへ、明らかにしようとしていますか。
12:32 Ｂ: でも、それは明白でないですか。
12:33 Ｓ: それは明白ではない。私は 強く感じます。私は視聴者です。 あなたが私のために、それをしている べきだと、私はとても強く感じます。 母は私のために、けっしてそれをしてくれなかった。 誰かが、私のために、それをしてくれなくてはいけない。
12:43 Ｂ: でも、それができないことは、 明白でないですか。 それはただの幻惑である、と 私は言っています。 なぜなら、あなたが何をしようとも、私は 前と同じ関係に、あるだろうからです。 仮に、あなたが完璧な生を生きる、とします。 私はそれを模倣できない。 それで、私は 前のように、つづけるだけでしょうね。 で、私は、自分自身、何かをしなくては いけません。それは明らかでないですか。
13:06 Ｓ: でも、私は、自分自身、 何もできるとは、感じません。
13:09 Ｂ: でも、そのときあなたは、自分自身、 何もしないなら、それは回避不可能だ、 それがつづいていくに ちがいないことが、見えますか。 それがいずれ良くなるだろうとの 観念はどれも、幻惑です。
13:18 Ｓ: 正しい関係は、私が自分自身で 何かをしなくてはいけないと 悟ることから始まる、と 言えるでしょうか。
13:25 Ｋ: その全くの重要性を、ね。
13:28 Ｓ: そうです。全くの重要性。 私が自分自身で持っている責任、です。 Ｋ: なぜなら、あなたは世界であり、
13:33 Ｓ: そうです。
13:34 Ｋ: 世界はあなたであるからです。 あなたはそれを、逃れられません。
13:35 Ｂ: おそらく私たちは、それについて、ちょっと 議論できるでしょう。なぜなら、視聴者の幾人には、
13:40 「私は世界である」と言うことは、 変に見えるかもしれないからです。
13:46 Ｋ: でも、結局、あなたが 考えていることすべて・・・ あなたは、文化の結果です・ ・・ 気候、食べ物、環境、 経済的な条件、 あなたの祖父母・・・ あなたは、それらの結果です。
13:58 Ｓ: それは分かりますね。
14:00 Ｂ: そのとおりです。それが、 あなたは世界である、と 仰ることが、意味していることです。
14:05 Ｓ: お分かりになる、と思うんですが、 自分は世の中により 世話される権利があると 感じる人物について、 私がここに拡げてきたことですが・ ・・ 世の中は、実はその方向へ、 動いています・ ・・ 楽しみすべてと、 テクノロジーのそれですが・・・
14:17 Ｋ: いいえ。これは、単純な事実です。 インドに行くと、 同じ苦しみ、同じ心配が、見られます。 ヨーロッパ、アメリカに来ると、 本質的に、それは同じです。
14:29 Ｂ: 各人が、苦しみと混乱と 欺瞞などの同じ基礎的な 構造を、持っています。 ゆえに私が、 「私は世界である」と言うなら、 それは、普遍的な構造がある、 それは、私の一部である、 私は、それの一部である、 という意味です。
14:42 Ｋ: その一部です。で、さて、 そこから前進しましょう。 この狂ったやり合いの中で生きている、 普通の人間としての私に、初めに あなたが語らなくてはいけないことは・ ・・ あなたは私に、語らなくてはいけません － 「ごらん。 生において 全く最大の重要なことは、 関係であると、悟りなさい」と。 あなたは、自分自身について イメージを持っているなら、 関係を持てません。 または、楽しめるイメージを創り出し、 それに拘るなら、持てません。
15:21 Ｓ: または、自分は権利があるとの イメージ、です。それは前に来て・・・
15:25 Ｋ: どの形のイメージも、 あなたが、他の一人についてとか、 あなた自身について、持っているのも、 関係の美しさを、阻止します。
15:34 Ｓ: そうです。
15:35 Ｂ: ええ。例えば、私は これこれの状況では、安全であり、 違った状況では、安全でないとの イメージです。 それは、関係を阻止します。
15:45 Ｋ: そのとおりです。
15:47 Ｂ: なぜなら、私は 言うでしょうが・・・ 私は、相手の人物に対して、 彼が私を、 私が安全だと考える状況に、 置いてくれることを、要求します。 そのとき彼は、そう したくないかもしれない。
15:55 Ｓ: そうです。それで、私たちの関係は、 私が、楽しめる関係の イメージを持っているなら、 私の行為すべては、 この相手の人物に関連してですが、 私は、無理やり彼に、私を動かして、 それをさせてもらおうとするんです。 それで私は、１）彼に言います － あなたは このようであるべきです。 なぜなら、それが、 私のイメージを完成させるだろうから。 ２）私は、相手の人物に対する、 要求と呼ぶものを、持っています。 言い換えると、私は、彼が そのイメージを認知するようなさまで、 行為するのを、期待します。
16:26 Ｂ: ええ。または、 私が言いそうなのは・・・ 私は、何が正しいのかなどの イメージを、持っています。 言い換えると、個人的にそうである というのではないが、 私は、それが、誰もがみな振るまう 正しいさまだろう、と言います。
16:35 Ｓ: そうです。私のイメージを 完成するために、です。
16:38 Ｂ: ええ。 例えば、妻は、「夫は妻を、頻繁に パーティーへ連れ出すべきよ」と言う。 それはイメージの一部です。
16:46 Ｓ: そうです。
16:47 Ｂ: 夫は、対応するイメージを 持つし、ゆえに・・・ そのとき、そのイメージが、 傷つきます。分かりますか。
16:55 Ｓ: そうです。さて・・・ 私たちは、とても具体的でなくては いけないと、私は思います － これの小さな切れ切れが、 激しさをもっているように、です。
17:06 Ｂ: エネルギーをもっているように。
17:07 Ｓ: エネルギーと激しさ、必要性 － 関係において、このイメージを 完成させるように、です。 ゆえに、関係は無理やり、 枠に填められます。
17:13 Ｋ: ええ、それらは理解できます。 でも、そうね、 私たちのほとんどは、真剣ではない。 私たちは、楽な生活が欲しい。 あなたがやってきて、 私に語ります － 「ごらん。 関係が、 最も大きなことですよ」と。 私は、「全くそうです」と言い、 私は、古い道を続けていきます。 私が、取りかかろうと していることは・ ・・ 何が、人間をして、これを 聞かせるのでしょうか － 二分間、真剣にでも、です。 彼らは、あなたに聞かないでしょう。
17:54 Ｓ: そうです。
17:56 Ｋ: もしも、あなたが、 心理学の専門家の 大物の一人へとか、 何へでも、行ったなら、 彼らは、時間を掛けて 聞こうとしないでしょう。 彼らは、自分の計画、自分の映像、 自分のイメージを、 持っています。 いいですね？ 彼らは、これらに 取り囲まれています。 で、私たちは誰に、話していますか。
18:18 Ｓ: 私たちは、自分たち自身に 話しています。（笑）
18:20 Ｋ: いえ。それだけではない。 私たちは、誰に話していますか。
18:22 Ｂ: まあ、誰であれ、聞くことが できる人に、です。
18:25 Ｋ: それは、幾らか真剣な誰か、 という意味です。
18:29 Ｂ: ええ。 私たちは、真剣である能力がない などという自分自身のイメージを、 形成さえする かもしれないとも、私は思います。
18:37 Ｋ: そのとおりです。
18:39 Ｂ: 言い換えると、 それはあまりにきつい、と。
18:40 Ｋ: ええ、あまりにきつい、と。
18:42 Ｂ: それは、イメージです・・・ 私はそれが、楽であってほしい。 それは、 「これは私の能力を越えている」という イメージから来る、という意味です。
18:48 Ｋ: 全くです。で、 そこから動きましょう。 私たちは、こう言います。 あなたがイメージを持っているかぎり － 快くても、快くなくても、 創り出された等々、 思考により組み立てられた、などです － 正しい関係はないのです。 それは今、明白な事実です。
19:10 Ｓ: そうです。
19:11 Ｂ: 生は、正しい関係なしには、 何の価値をも、持たなくなってしまいます。
19:14 Ｋ: ええ。 生は、正しい関係なしには、 何の価値をも、持たなくなります。 さて、私の意識は、これら イメージで満たされています。
19:24 Ｓ: そうです。
19:29 Ｋ: いいですか？ イメージは、私の意識を作ります。
19:34 Ｓ: そのとおりです。
19:37 Ｋ: さて、あなたは私に、まったく イメージを持たないよう、頼んでいます。 それは、私が今知っているような 意識は、ない、という意味です。
19:53 Ｂ: ええ。 私たちは、意識の主要な部分は、 自己イメージである、 と言えるでしょうか。 それが、仰っていることですか。 他の部分が、幾つか あるかもしれませんが・ ・・ Ｋ: 私たちはそれへ行くでしょう。
20:01 Ｂ: 私たちは後で、それへ行くでしょう。
20:02 でも、そのほとんどは、今のところ・・・ 私たちは、ほぼ 自己イメージに占領されています。
20:07 Ｋ: そのとおりです。
20:10 Ｓ: 自己イメージについては、 どうですか。 それが自体を生成するさま全体は・ ・・ あなたは、どう思いますか。
20:16 Ｂ: 私たちは前に、それについて 議論した、と思います。 それは、自己を実在と考えることに、 引っ掛かります。 それはいつも、暗黙です・・・ 例えば、イメージは、 私は一定のさまで 苦しんでいる、私はこの苦しみを 取り除かなければならない、 というものかもしれません。 でも、そこには、暗黙の意味が、 いつもある － 「私」はそこに 実在する。 ゆえに、私は、 この実在について、考えつづけ なければならない、というものです。 それは、私たちが話していた このフィードバックに、捕らわれます。 そうね、思考は、フィードバックし、 築き上げます。 Ｓ: もっとイメージを、築き上げる。
20:56 Ｂ: ええ、もっと多くのイメージ、です。
20:57 Ｓ: もっと多くのイメージ。 で、それが意識です。
20:58 Ｋ: つまり、私の意識の内容は・・・
21:00 Ｓ: ・・・すべてイメージです。 Ｋ: ・・・広大な一連のイメージです －
21:03 相互に関係しあっている。 分離していなくて、相互に関係しあっている。
21:05 Ｂ: でも、それらはすべて、 自己に集中しています。
21:11 Ｋ: 自己に、です。もちろんです。 自己が中心です。
21:13 Ｂ: ええ。それらはすべて、自己を目指していて、 すべて、そのためであるからです －
21:16 自己を正しく、正確にするため、です。 自己のみが、全く重要だと見做されます。
21:26 Ｋ: ええ。
21:27 Ｂ: それは、そこへ、 ものすごいエネルギーを、与えます。
21:29 Ｋ: さて、私が取りかかっていることは・・・ あなたは、私に頼んでいます － 私は、普通の人間として、 相当に真剣であり、 相当に智恵がありますが、 あなたは、私に、その意識を 空っぽにするよう、頼んでいます。
21:45 Ｓ: そうです。私はあなたに、 このイメージ作りを止めるよう、頼んでいます。
21:51 Ｋ: イメージ作りだけではない。 私が持っているイメージも・・・ そして、さらなるイメージ 作りを、防止する。 Ｓ: そうです。そうです。
21:58 Ｋ: どちらも関与しています。
22:00 Ｓ: ええ。私はあなたに、意識の機構を 見つめるよう、頼んでいます。
22:02 Ｋ: ええ。一分間、待ってください。 私は、それに取りかかりたいと思います。
22:05 これはとても重要です。
22:10 Ｓ: いいよ。行きましょう！（笑）
22:15 Ｋ: あなたは私に、頼んでいます。 私は、あなたを理解したい。 なぜなら、私は本当に、 違った生き方を 生きたいと、思うからです。 なぜなら、私は、 それが必要だと、見るからです。 私は、言葉を玩ばない。 私は、もったいぶりたくない。 私はこのものを、取り扱いたいのです。 あなたは私に、自己から 自由であるよう、頼んでいます － すなわち、イメージの作り手からです － そして、さらなるイメージ作りを、 防止するように、です。
22:58 Ｓ: そうです。
23:01 Ｋ: 私は言います － 「どうか、何をすべきか。 どうすべきかを、語ってください」と。 あなたは、私に語ります － 「あなたは私に、どうやって それをすべきかを、訊ねるとき、 あなたはすでに、イメージ、 体系、方法を、築いています」と。
23:22 Ｂ: ええ。あなたは、「私はどうやって それをすべきか」と言うとき、 すでに「私」を、真ん中に 置いてしまった、と言えるでしょうね。
23:27 Ｋ: 真ん中に、ね。
23:28 Ｂ: わずかに違った内容で、 前と同じイメージです。
23:31 Ｋ: で、あなたは私に語ります － それを どうやるのかを、けっして訊ねないでください。 なぜなら、「どうやる」には、 それをしている「私」が、 関与しているからです。
23:42 Ｓ: そうです。
23:44 Ｋ: ゆえに、私は、もう一つの映像を、 創り出しています。
23:46 Ｂ: で、それは、あなたが それへ、滑り込むさまを、示します。 なぜなら、 「それをどうやるのか」を言って、 「私」という言葉は、そこにはないが、 それが暗黙裡にあるからです。 Ｋ: ええ、暗黙裡に。
23:53 Ｂ: ゆえに、それへ滑り込む。
23:54 Ｋ: 「私」はどうやって、 それをするのか、と。もちろんです。
23:55 Ｂ: でも、それはふつう、 滑り込みます。
23:57 なぜなら、それは、明示的でなく、 暗黙裡に、そこにあるからです。 それがしばしば、ごまかしです。
24:04 Ｋ: ええ、明示的でない。
24:06 Ｓ: そうです。
24:07 Ｋ: さて、それで、あなたは私を止めて、 「では、そこから前進しなさい」と言う。 私は、この意識から、 どのように自由であるべきですか － その一角、その制限された 部分からさえも、です。 そうするであろう行為は、 何でしょうか。 私はそれについて、 あなたと議論したいと思います。 それをどうやるのかを、私に語らないで ください。 私は、これを理解しました。 私は、「どうやって、それをするか」を、 二度と訊ねないでしょう。 「どうやって」は、彼が 説明したように、暗黙裡に、 それをやりたい「私」を、 含意しています。 ゆえに、「私」は、 イメージの作り手の要因です。
24:55 Ｋ: 私はそれを、きわめて明らかに理解しました。 そのとき私は、あなたに言います － 「私はこれを悟ります。 私は何をすべきでしょうか」と。
25:06 Ｓ: あなたはそれを、悟りますか。
25:07 Ｋ: ええ。私はそれを知っています。私は、自分が いつの時もイメージを作っているのを、知っています。 私は、よくよく気づいています。
25:17 Ｓ: ええ。でも・・・
25:18 Ｋ: 待って。終了させてください。 私はそれに、よくよく気づいています。 妻は、私を馬鹿者と呼ぶ。 すでに、頭脳に登録された。 思考がそれを、引き継ぐ。 私が自分自身について 持っているイメージが、傷ついている。 Ｓ: ええ。
25:39 Ｋ: いいですか？
25:41 で、この過程を、私は知っています。 私はこれに、よくよく気づいています。
25:45 Ｓ: そうです。
25:47 Ｋ: なぜなら、私はあなたとともに、 議論してきたからです。私はそれへ入りました。 私は、これらの話と対話の間、 まさに最初から、 生において関係が、 最も重要であると、悟ってきたからです － それなしでは、生は混沌です。
26:04 Ｓ: 分かりました。
26:06 Ｋ: それは、私に打ち込まれてきました。 私は、あらゆるお世辞とあらゆる侮辱が、 頭脳に登録されるのが、見えます。 そのとき思考は、それを 記憶として、引き継ぎ、 イメージを創り出す。 イメージが、傷つきます。
26:36 Ｓ: そのとおりです。
26:37 Ｂ: イメージが傷つくと、仰るとき・・・ イメージは、楽しみであるからで・ ・・ 新しい内容 － 侮辱の － でもって・ ・・ 内容がお世辞であるとき、 イメージは楽しみです。 内容が侮辱であるとき、イメージは傷です。
26:49 Ｓ: そうです。
26:51 Ｋ: で、ボーム博士、自らは、何をすべき でしょうか。私は、何をすべきでしょうか。 そこには、二つの 関与したことが、あります。 一、さらなる傷を防止すること。 そして、 私が持ってきた傷すべてより、 自由であることです。
27:09 Ｂ: でも、それらはどちらも、 同じ原理です。
27:11 Ｋ: 私は思うに・・・あなたは、 私に説明してくれます。 私は、二つの原理が、 関与している、と思います。
27:17 Ｂ: そうですか。
27:19 Ｋ: 一つは、それを防止すること。もう一つは、 私が持っている傷を、ぬぐい去ること。
27:24 Ｓ: 私はそれを、少し 逆に表したいと思います。 それは、さらなる傷を防止したい、 ということだけではない。 初めに、こう言わなければならないと、 私は見えます － 私はどうやって、自分がお世辞を受ける事実に、 気づくべきか、と。 あなたはどうやって、気づくのでしょうか。 さて、私はあなたは見てほしいのですが、 私がお世辞を言うなら、 あなたは、内に 大きな、ほとばしりを、得ます。 あなたは、腹の中で、 大きく感じはじめます。 そのときあなたは、空想をします。 まあ、あなたが、このように すばらしいのなら、 あなたは二倍、すばらしいだろう。 で、今、あなたは、自分自身の イメージを、持っています － このお世辞に当てはまる、 このすばらしい人物として、です。 さて私は、あなたに、 あなた自身を見てほしい。 私のキャンディを食べてほしい。
28:07 Ｋ: いいえ。あなたは私へ、 きわめて明らかに、語ってきました － それは、同じ硬貨の両面です。
28:16 Ｓ: そうです。
28:17 Ｋ: 愉しみと痛みは、同じです。 同じです。
28:23 Ｓ: まったく同じです。 Ｋ: ええ。あなたは私に、それを語ってきました。
28:25 Ｓ: そのとおり。私はあなたに、それを語っています。 Ｋ: 私はそれを理解しました。
28:27 Ｂ: それらは、どちらもイメージです。
28:28 Ｋ: どちらもイメージです。 で、どうぞ・・・
28:30 私の問いは、答えられていません。
28:31 私は、これらを悟って － 私は相当に智恵ある人です。 私は、大変多く読んできました。 普通の人です。 私個人は読んでいません。 私は、普通の人について、 話しています。 私は、大変多く読んできました。 私は、これについて議論してきたし、 これらがどんなに とてつもなく重要なのかが、分かります。 私は、それを悟る、と言います － それらは、同じ硬貨の両面です。 頭脳は登録します。 そして、全体のことが、始まります。 さて、私はどうやって、 それを終わらせるべきでしょうか。 「どうやって」ではない。 方法ではない。 何をすべきかを、私に語らないでください。 私はそれを受け入れないでしょう。 それは私にとって、何の意味もないからです。 いいですね？
29:30 Ｂ: まあ・・・ 私たちは、違いがあるのか どうかについて、議論していました － 蓄えられた傷と、 来たるべきものとの間の違い、です。
29:41 Ｋ: そのとおりです。 それが、私が理解しなくてはいけない 第一のことです。語ってください。
29:45 Ｂ: 根源的に、それらもまた、 同じ原理に則って働くと、 私には見えます。
29:51 Ｋ: どうですか。
29:53 Ｂ: 来たるべき傷を、取るなら、 私の頭脳はすでに、イメージをもって 応答するよう、設置されているとか、 設けられている。
30:07 Ｋ: いいえ。それは理解できません。 はるかに単純にしてください。
30:12 Ｓ: それは私にとって・・・ 私はそれを・・・
30:14 Ｋ: ああ、私は彼に、訊ねています。 Ｓ: いいよ。
30:15 Ｋ: あなたは、それの専門家です。（笑）
30:16 あなたは、何ダースも 餌食を持っています。 彼はここで、一人だけ 餌食を、持っています。
30:25 Ｂ: そうね・・・ 過去の傷と、現在のものとの間に、 本当は区別が、ありません。 なぜなら、 それらはすべて、過去から来る、 過去の反応から来るからです。
30:38 Ｋ: で、そのとおりです。 あなたは私に、語っています － 「過去の傷や未来のを、 分割しないでください。 イメージは同じであるから」と。
30:49 Ｂ: ええ。過程は同じです。
30:51 Ｋ: 過程は。ゆえにイメージは、 受容しつつある。ですね？
30:56 Ｂ: ええ。それは本当は大事ではない。 なぜなら、私はただ、過去の傷を 思い起こすかもしれないからです － それは、他の誰かが私を、 侮辱しているのと、同じです。
31:06 Ｋ: ええ、ええ。で、あなたは、 私に言っています － 過去や未来の傷を、 分割しないでください。 ただ傷だけが、ある。

Ｂ: ええ。 Ｋ: ただ楽しみだけが、ある。 で、それを見てください。 イメージを見てください。 過去の傷と未来の傷と いうことに立ってではなく、 ただイメージを、見つめてください － 過去でも、未来でもあるものを、です。 Ｂ: ええ。
31:43 Ｋ: いいですか？
31:44 Ｂ: 私たちは言っています － 「イメージを見てください。
31:46 その特定の内容においてでなく、 その一般的な構造を、です」と。
31:51 Ｋ: ええ、ええ。そのとおりです。 さて、そのとき、 私の次の問いは、こうです － 私はどうやって、それを見つめるべきですか。 私はすでに、イメージを持っているから、 それでもって、私は見ようとしています。 すなわち、私はそれを抑圧しなければならない、と。 あなたは言葉で、私に約束してくれます － 正しくは、約束ではない。 私に、望みを与えてくれます － すなわち、私は 正しい関係を持つなら、 とてつもなく美しい生を、 生きるだろう。 私は、愛とは何かを知るだろう、 その他すべてを、です。 ゆえに、私はすでに、 この観念に興奮しています。
32:29 Ｂ: でも、そのとき私は、その種の イメージにも、気づかなくてはいけません。
32:33 Ｋ: ええ、ええ。ゆえに、私はどのように・・・ それが、私の論点です。 私はどのように、このイメージを、 見つめるべきでしょうか。 私は、自分がイメージを持っているのを、 知っています － 一つのイメージだけではなく、 幾つものイメージも、です。 でも、そのイメージの中心が、「私」です。 私は、それらを知っています。 さて、私はどのように、 それを見つめるべきですか。 たぶん今、前進しても いいですか。 よし。 観察者は、彼が観察しているものより、 違っていますか。 Ｂ: ええ、まあ・・・
33:17 Ｋ: それが、本当の問いです。
33:18 Ｂ: ・・・それが問いです。
33:19 それが、イメージの力の根だ、と 言えるでしょうね。
33:23 Ｋ: ええ、ええ。お分かりに なりますか。何が起きますか。 観察者と観察されるものと間に、 違いがないなら、 時の間隔がある － その中で、 他の活動が、つづいている。
33:38 Ｂ: ええ、その中で、頭脳は一種・・・ 寛いで、もっと快い何かへ、入る。
33:43 Ｋ: ええ、ええ。
33:45 Ｂ: ええ、それはだいじょうぶです。
33:48 Ｋ: そして、分割があるところ、 葛藤がある。 で、あなたは私に、 違ったさまで観察するよう、 語っています。 観察の芸術を学ぶように、です。 すなわち・ ・・ 観察者は観察されるものである、と。
34:12 Ｂ: ええ。でも、私たちは初めに、 自分たちの伝統全体、条件づけ全体を、 見つめられよう、と思います － すなわち、観察者は、観察されるものより、 違っている、と。
34:20 Ｋ: 違っている。もちろんです。
34:21 Ｂ: 私たちはおそらく、しばしの間、 それを見つめるべきでしょう。
34:23 Ｋ: ええ。
34:24 Ｂ: なぜなら、それが、あらゆる人が 感じることであるからです。
34:27 Ｋ: ええ。観察者は違っている、と。
34:29 Ｂ: ええ。それは、昨日私が実在について、 言っていたことと、結びついている、 と私は思います。 私たちが考える物事すべては、 或る種の実在です。 なぜなら、少なくとも、それは 思考、実在の思考であるからです。 でも、私たちは実在において、 区別をします － 自己言及、自己維持する実在・ ・・ それは、思考に依存せずに 成り立っている。 そして、思考により 維持される実在との間、です。
34:57 Ｋ: ええ。思考により 維持される実在、です。
35:00 Ｂ: 人により作られた かもしれない実在・・・ ですが、それは、 それ自体で成り立っている。 テーブルのように。 または、 自然のように。それは・・・ Ｋ: ・・・違っている。
35:06 Ｂ: ・・・違っている。
35:07 Ｋ: ええ。それを、 私たちは昨日、通り抜けました。
35:08 Ｂ: 観察者は、普通私たちが 考えるのは・・・
35:10 私は自分自身について 考えているとき、 その自己は、思考に 依存していない実在ですね。
35:20 Ｋ: ええ。私たちは、それが、 思考に依存していないと、考えます。
35:24 Ｂ: その自己は、 実在である観察者です。
35:29 Ｋ: 全くです。
35:30 Ｂ: 彼は、思考に 依存していなくて・・・ 彼は考えていて、 彼は思考を産出している。 Ｋ: でも、それは、思考の産物です。
35:34 Ｂ: ええ。でも、それが混乱です。
35:35 Ｋ: ええ、全くです。
35:37 あなたは、部外者として、私に、 観察者は過去の結果である、 と語っていますか。
35:53 Ｂ: ええ。それは分かります。
35:55 Ｋ: 私の記憶、私の経験、 その他すべて、過去、です。
35:58 Ｂ: ええ。でも、私たちは 視聴者について、考えるなら、 彼はそれを、少しきついと 見るかもしれないと、思います － 彼がそれに入ったことがないなら、 それに付いていくことは、です。
36:06 Ｓ: とてもきついと、私は思います － それをどう伝達するのか・・・
36:09 Ｋ: ああ、待ってください。それは相当に単純です。 Ｓ: それはどういう意味ですか。
36:11 Ｋ: あなたは、過去に生きませんか。
36:14 Ｓ: 私は、自分は過去に 存在する、と思います。
36:17 Ｋ: いえ、いえ、待って。 あなたの生は、過去です。
36:19 あなたは、過去に 生きています。ですね？
36:26 Ｓ: そのとおりです。ええ。
36:28 Ｋ: 過去の記憶、過去の経験、です。
36:29 Ｓ: 過去の記憶、過去のなること、 なろうとしたこと。
36:32 Ｋ: 過去から、あなたは未来を 投影します － 望み、です。 「私は、それが良くなるだろうと望む。 私は良くなるだろう。私は違っているだろう」 － それはいつも、過去から未来へ、です。
36:42 Ｓ: そうです。 それが、いかに生きられるか、です。
36:45 Ｋ: さて、私は、過去が 「私」であることを、見たいのです。 もちろんです。
36:54 Ｂ: でも、それは、ただ、 あなたが見つめている何か 独立したものであるかのように、見えるんです。
36:58 Ｋ: それは、独立していますか。
36:59 Ｂ: 独立していないが、 それが見えるには・・・
37:01 Ｋ: 分かります。そういうわけで、 私たちは訊ねているのです。 「私」は、過去より独立していますか。
37:07 Ｂ: 「私」はここにいて、過去を 見つめているように、見えます。
37:09 Ｋ: もちろんです。全くです。 「私」は、壺に、籠に 入っています。 （笑） それが見ています。全くです。
37:19 Ｓ: そのとおりです。
37:21 Ｋ: しかし「私」は、過去の産物です。
37:25 Ｓ: それは分かります。でも、 私たちが経ていく飛躍は、何ですか － そこで私たちは・ ・・ 私はあなたへ、「それは分かります」 と、言えます － 「私は過去の産物です。 それは分かります」と。 Ｋ: あなたは、どのようにそれが見えますか。
37:36 Ｂ: 知的に、です。
37:37 Ｓ: 私は知的に、それが見えます。 Ｋ: そのとき、それが見えません。
37:38 Ｓ: それが、私が行こうとしていることです。 Ｋ: そのとき、あなたは、ごまかしをやっています。
37:40 Ｓ: そうです。私は知的に、それが見えて・・・
37:41 そのとおりです。 私は知的に、それが見えます。
37:42 Ｋ: あなたは知的に、これが見えますか。
37:44 Ｓ: いいえ。 Ｋ: なぜですか。
37:53 Ｓ: そこには、知覚の即時性が、あります。
37:54 Ｋ: 同じように、なぜ、真理の
37:55 知覚の即時性が、 ないのでしょうか －
37:56 すなわち、あなたは過去である、と。
37:59 それを、知的な事柄にしないで、です。
38:08 Ｓ: なぜなら、時が入ってくるからです。 私は、自分が時を 経てきたことを、想像します。
38:12 Ｋ: あなたのいう、想像とは、 どういう意味ですか。
38:14 Ｓ: 私は、三歳の自分自身の イメージを、持っています。 私は、十歳の自分自身の イメージを、持っています。 私は、十七歳の自分自身のイメージを、 持っています。 私は、それらが 時の中、順次、続いたと言います。 私は、自分自身が、 時をかけて発展してきたのが、見えます。 私は今、五年前の私より、 違っています。
38:31 Ｋ: 違っていますか。
38:33 Ｓ: 私は、それが私がそのイメージを 得たさまである、と申し上げています。 そのイメージは、発達順です。 Ｋ: それらは理解できます。
38:40 Ｓ: 時の中で、です。ですね？
38:41 Ｂ: ええ。
38:42 Ｓ: 私は、蓄積した出来事の束の
38:44 記憶の倉庫として、存在します。
38:52 Ｋ: それは、時がそれを 産出したことを、意味しています。
38:56 Ｓ: そうです。それは時です。 それは分かります。
39:00 Ｋ: 時とは何でしょうか。
39:01 Ｓ: 私はちょうど、それを あなたへ叙述しました。 時は、私の記憶です。 記憶の中の動きです。
39:06 Ｋ: それは動きです。 それは動きです。
39:10 Ｓ: そのとおりです。
39:13 Ｋ: 過去からの動き。
39:16 Ｓ: そうです。私は、自分が 三つだった時から、動いてきました。
39:21 Ｋ: 過去からです。それは動きです。
39:22 Ｓ: そのとおりです。三つから十、十七へ。
39:25 Ｋ: 理解できます。それは動きです。 さて、その動きは、実際ですか。
39:36 Ｓ: あなたのいう実際とは、 どういう意味ですか。
39:38 Ｂ: または、それはイメージですか。 Ｋ: え？
39:39 Ｂ: それはイメージですか、 または、それは実際の事実ですか。
39:40 Ｋ: ええ、そうです。
39:42 Ｂ: 私がいうのは・・・
39:43 私は、自分自身についてイメージを 持っているなら － 「私はこれが必要だ」と 言うように、です。でも、それは、 実際の事実でないかもしれません。ですね？
39:51 Ｋ: イメージは事実ではない。
39:55 Ｓ: でも、私が感じる・・・
39:56 Ｋ: ああ、いいえ。あなたが感じることは、 「私の経験」と言うのに、似ています。 あなたの経験は、最も不条理な 経験なのかもしれません。
40:03 Ｓ: いえ。でも、それは、「見なさい。 あなたはこれをつづけている」と 言うことにより、 私を放り出しています。 これは事実です。私は、 実際のことを、叙述しています。
40:11 Ｂ: でも、それが、イメージについての まさに論点です。 それは、実際の事実を模倣する、と。 分かりますか。 あなたは、 それが実在するとの感じが、します。 言い換えると、私は、自分が本当に そこにいる、と感じます － 実際の事実だ。 過去を、私がどう発達してきたかを、 見つめている、と。ですね？
40:23 Ｓ: そうです。
40:24 Ｂ: でも、それは事実ですか － 私が そうしている、ということは。
40:27 Ｓ: それはどういう意味ですか。 私が、その感じを得るのは、 実際の事実です － 私がそれを見つめている、と。
40:32 Ｂ: ええ。でも、それが、すべてのありさま、 あったさまなどだ、というのは、 実際の事実ですか・ ・・ その含意すべてが正確だ、 ということは、です。
40:43 Ｓ: いいえ。それは実際ではない。 私は、自分の記憶の不正確さが、見えます － それが、時の中で私を構築します。 明白に私は、三つのとき、 思い出せるのより、はるかに多くのものでした。 私は、十のとき、思い出せるのより、 はるかに多くのものでした。 十七のとき、私が記憶に 持っているのより、明白に、 実際には、はるかに多くのことが、 つづいていました。
41:05 Ｂ: ええ。でも、今ここに いる「私」が、 今、それらを見つめています。
41:10 Ｓ: そのとおりです。
41:11 Ｂ: でも、彼はそこにいますか。 彼は、見つめていますか。 それが問いです。 Ｓ: 「私」は・・・
41:14 Ｋ: ・・・実際ですか。
41:16 Ｓ: ・・・実際ですか。 Ｋ: これがそうであるように。
41:18 Ｓ: そうね・・・ Ｋ: それに拘ってください。
41:22 Ｓ: それが、私がしようとしていることです。
41:26 実際なるものは、この発達です。
41:27 発達順序についてのこのイメージです。
41:28 Ｂ: そして、それを 見つめている「私」です。
41:38 Ｓ: それを見つめている「私」。 そのとおりです。
41:40 Ｂ: それは、私たちが滑り落ちることの一つだ、 と思います。なぜなら、私たちは、
41:44 客観的に発達順序がある、と言い、 で、「私」がそれを 見ていると、 ほのめかしているからです － 私がその植物を 見ているように、です。
41:54 Ｓ: そうです。
41:55 Ｂ: でも、それを見ている「私」は、 発達順序がそうであるように、 イメージである、 ということかもしれないし、 事実、そうなのです。
42:04 Ｓ: そうです。すると、あなたは、 仰っています － この「私」のイメージは・・・
42:10 Ｋ: ・・・非実在です。 それは非実在です。
42:13 Ｂ: まあ、唯一つの実在は、 それが思考だ、ということです。
42:15 Ｋ: ええ。
42:16 Ｂ: それは、考えることより 独立した実在ではない。
42:18 Ｋ: で、私たちは戻って、実在とは 何かを、見出さなければなりません。
42:22 Ｋ: 実在は、思考が組み立ててきた 物事すべてである、と私たちは言いました。 テーブル、幻影、教会、国家、民族 － 思考が発案してきた、組み立ててきた 物事すべては、実在です。 でも、自然は、その実在でない・・・
42:39 Ｓ: そうです。
42:41 Ｋ: 思考により、組み立てられていないが、 それは実在です。
42:45 Ｂ: それは、思考に 依存していない実在です。
42:46 Ｋ: 思考に依存していない。 Ｓ: そうです。
42:47 Ｂ: でも、そうね、見ている「私」は、 自然のように、
42:48 思考に依存していない実在ですか。
42:55 Ｋ: それが論点全体です。 理解されましたか。
42:58 Ｓ: ええ。私は見えはじめています。 質問をさせてください。 あなたにとってのその違いについて、 何かを言えますか － あなたの・ ・・ いや、それは公平でない。 私は言おうとしていました － あなたにとって、この知覚、 これについての知覚と、 「私」についての知覚の間に、 何か違いが、ありますか。
43:23 Ｋ: これは実在しています。 「私」は実在していません。
43:25 Ｓ: 「私」は実在していないが、 「私」についての知覚は？
43:28 Ｋ: それは存在していません。
43:31 Ｂ: 仮に・・・
43:32 Ｓ: イメージについての あなたの知覚は・・・
43:35 Ｋ: 私はイメージを持ちません。私がイメージを 持たないなら、どこに「私」がありますか。
43:39 Ｓ: でも、私は、「私」の イメージを、持っています。 「私」についての、私の知覚は、何ですか。
43:44 Ｂ: それは別な形で、表せるでしょうか。 仮に、あなたは、奇術を 見ている、とします。 のこぎりで、女が半分に 切られているのを、知覚します。 それから、仕掛けが見えるとき、 この女についての、あなたの 知覚は、何でしょうか － のこぎりで、半分に切られている女の、です。 それは、彼女がのこぎりで、 半分に切られていないからではない。 私は、こう言おうとしています － 奇術の仕掛けを見抜けないかぎり、 一見、実在だと見えるものは、 誰かが半分に切られていることです。 でも、あなたは、一定の点を 見逃してきましたが、 自分が見逃してきた点が、見えるとき、 あなたは、誰も半分に 切られているのを、見ません。
44:16 Ｓ: そうです。
44:18 Ｂ: 仕掛けが、見えるだけです。
44:20 Ｓ: で、私は、その本質を 見逃してきました。
44:23 Ｋ: いえ。単純でありましょう。 私たちは、自分たちが イメージを持っている、と 言いました。 では・・・ 私は、自分がイメージを持っているのを、知っています。 あなたは私に、それを見つめるよう、 それに気づくよう、 イメージを知覚するよう、語ります。 知覚者は、知覚されるものより、 違っていますか。 それが、私の問いのすべてです。
44:53 Ｓ: 分かります。分かります。
44:55 Ｋ: なぜなら、彼は違っているなら、 葛藤の過程全体が、果てしなく 続いていくだろうからです。 ですね？ でも、分割がなく、 観察者は観察されるものであるなら、 問題全体が変化します。
45:10 Ｓ: そうです。
45:12 Ｋ: いいですか？ で、観察者は、観察されるものより、 違っていますか。 明白に違っていない。 で、私は観察者なく、そのイメージを 見つめられますか。 観察者がないとき、イメージがありますか。 なぜなら、観察者がイメージを作るから、 なぜなら、観察者は 思考の動きであるからです。
45:48 Ｂ: すると私たちは、それを 観察者と呼ぶべきではない。 なぜなら、それは見ていないから。 言語は混乱します。
45:53 Ｋ: ええ、言語は。
45:54 Ｂ: なぜなら、「それは観察者だ」と 言うなら、それは、 見ている何かを、含意するからです。
45:57 Ｋ: ええ、全くです。
45:58 Ｂ: あなたが本当に 仰ろうとしているのは、 思考が動いていて、 イメージを創り出している。 まるで、それが見ているかのように。 でも、何も見られていない。 ゆえに、観察者はない。
46:07 Ｋ: 全くそうです。でも、それを、 逆に表しましょう。 思考なしに、考えることがありますか。
46:13 Ｂ: 何ですか。
46:14 Ｋ: 思考なしに、考える者がありますか。
46:17 Ｓ: いいえ。
46:19 Ｋ: そのとおり。そういうことです！ 経験者がないなら、経験がありますか。 で、あなたは私に、自分のイメージを 見つめるよう、頼んできました。 あなたは、「それを 見てください」と言いました。 それは、とても深刻で、 とても透徹する要求です。 あなたは言います － 観察者なしで、 それを見てください。 なぜなら、観察者は、 イメージの作り手であるからです。 もし観察者がないのなら、 思考者がないのなら、 思考はない。 ですね？ で、何もイメージはない。 あなたは私に、何か甚大に 意義深いことを、示してくれました。
47:22 Ｓ: あなたが言われたように、 問いは、完全に変化します。
47:25 Ｋ: 完全に、です。それは去ってしまった。 私はイメージを持ちません。
47:28 Ｓ: それは完全に違った感じです。 それはまるで・・・静寂があります。
47:33 Ｋ: で、私は言っていました － 私の意識は、 世界の意識であるので － なぜなら、本質的に、それは 思考の物事で 満たされているからです。 悲しみ、恐れ、楽しみ、絶望、心配、 執着、無執着、望み・ ・・ それは、混乱の騒動です。 それらには、深い苦悩の感覚が、 関与しています。 その状態において、あなたは、 どの人間とも、 どんな関係をも、持てません。 で、あなたは私に言います － 最も大きく最も責任ある 関係を持つことは、 イメージを持たないことなのです。
48:33 Ｓ: それは、「有るもの」へ 応答できることです。
48:36 Ｋ: それを翻訳しないでください。
48:38 Ｓ: そうです。これは、（語源的に） 応答できる、ということです。
48:40 Ｋ: ええ。 Ｓ: それを開く。
48:41 Ｋ: で、あなたは、私に 指し示してきました －
48:42 イメージから自由であるには、 イメージの作り手が 不在でなければならない、と。 イメージの作り手は、過去です。 観察者です － 「私はこれが好きだ」、 「私はこれが好きでない」、 「それは私の妻だ、私の夫だ、 私の家だ」と言う者、です。 付いてきていますか。 「私」 － 本質的に イメージであるものです。 で、そうね、私はこれを理解しました。 さて、次の問いは、こうです － イメージは、深くて、 隠れていますか。 イメージは、隠れていて、 私は、それらに取り組めない。 それらを、捉えられないのか。 付いてきておられますか。 それらは、洞窟に、地下にあり、 49:35 どこかに隠れていますか。 それらがある、と あなたは私に語ってきたし、 あなたたち、専門家みんなが、 私に語ってきた。 「ええ、地下のイメージが何十もある」と。 私は、あなたを 受け入れるからですが、 私は言います － 「いやはや、 彼らは知っているにちがいない。 彼らは、私より、 はるかに多く知っている。 ゆえに、彼らはそう言う」と。 で、私はそれを受け入れます。 「ええ。 地下のイメージがある」 と、私は言います。 さて、私はどうやって、それらを発掘し、 それらを、はっきり 露出させるべきでしょうか。 そうね、あなたは、私、普通の人を、 ひどい立場へ、入れてきました。
50:17 Ｓ: あなたは、それらを発掘しなくていい。 ひとたびこれが、あなたにとって、 明らかであるなら、何も・・・
50:23 Ｋ: いえ、あなたはすでに 私の中に、毒を確立しました。
50:28 Ｓ: あなたは、もはや存在しません。 ひとたび、あなたにとって、 観察者は観察されるものであることが、 明らかであるなら・・・
50:37 Ｋ: ゆえに、あなたは、 無意識はない、と言っています。
50:40 Ｓ: そうです。 Ｋ: ああ！専門家のあなたが、ですか？
50:41 Ｓ: いえ、私が言った・・・（笑）
50:42 Ｋ: あなたは、自分の患者さんたちへ、果てしなく、 無意識について、話をしますが。（笑）
50:46 Ｓ: いえ、私はそうしません。（笑）
50:50 Ｋ: ゆえに、あなたは、無意識はない、 と言いますか。
50:53 Ｓ: そうです。
50:56 Ｋ: あなたに同意します！ そのとおりだ、と私は言います。
50:58 Ｓ: そうです。
51:01 Ｋ: あなたは、観察者が 観察されるものであり、
51:03 観察者は、イメージの作り手であることが、 見えた瞬間、それは終了しています。 Ｓ: 終了しています。そうです。
51:11 Ｋ: すっかり、です。
51:13 Ｓ: それが本当に見えるなら・・・
51:15 Ｋ: それなんです！
51:16 それで、私が知っている意識 － その中で 私たちは生きてきましたが － それは、ものすごい変容を、遂げたのです。 遂げましたか。 あなたにとって、遂げましたか。
51:39 Ｓ: うーん。
51:39 Ｋ: いえ。そうなさらず・・・ あなたにとって、遂げましたか。 私がお訊きしてもいいなら、 ボーム博士、お二人は・ ・・ 私たちみんなは、観察者は 観察されるものであることを、悟って、 ゆえに、イメージの作り手が、 もはや存在していない。 それで、意識の内容 － それが、意識を 作り上げるのですが － それは、私たちが 知っているとおりではない。 ですね？ そのとき、何か？ もう、五分間、あります。
52:34 Ｓ: そこで、どうお答えすべきかを、 私は知りません。
52:36 Ｋ: これは・・・ いいですか？ 私は、この質問をしています。 なぜなら、 そこには、冥想が関与しているからです。 私は、この質問をしています。 なぜなら、宗教的な人々すべて、 本当に真剣な人たちは － 私は、導師たちや彼らの たわごとについて、話していません － 本当の真剣な人々、 この疑問へ入ってきた人たち、です。 私たちは、日常生活で、 この意識の区域の中で、 生きるかぎり － 心配、恐れと その他すべての（意識の）中、 そのイメージすべてと、 イメージの作り手とともに、にです － 私たちが何をしようとも、それは、やはり その区域の中に、あるでしょう。 ですね？ 私は或る年、禅に加わり、 禅僧になり、頭を剃り、 あらゆる種類のことを、 するかもしれません。 それから、別の年、私は行って、 誰か導師の・ ・・ 誰か導師に従う、などなど。でも、 それはいつも、その区域の中にある。
53:49 Ｓ: そうです。
53:50 Ｋ: で、思考の動きがないとき、 何が起きますか。 その動きはイメージ作りですが、 そのとき、何が起きますか。 質問を理解されますか。 時は、思考の動きですが、 時が、終わるとき、何がありますか。 なぜなら、あなたは私を、 この点まで、導いてきたからです。 私はそれを、よくよく理解します。 私は、禅仏教を試してきました。 私は、禅の冥想を試してきました。 私は、ヒンドゥーの冥想を、試してきました。 私は、あらゆる種類のみじめな実践、 それらを、試してきました。 私は、あなたに出会い、 あなたに聞いて、私は、「いやはや、 54:40 これは、何かとてつもないことだ。 これらの人々が 言っていることは」と言う。 彼らは言う － イメージを作る者が、ないとき、 意識の内容は、 根本的な変容を遂げるし、 思考は、終わりになる。 例外は、それが、 知識、その他すべてが、 絶対的に、自らの正しい所を 持つとき、だ、と。 で、思考は終わりになる。 時は止まる。 そのとき何か？ 理解されますか。 それは、死ですか。
55:21 Ｓ: それは自己の死です。
55:22 Ｋ: いえ、いえ。 もう三分間、あります。 もう一分間、あります。
55:33 Ｓ: それは、自己の破滅と同じです。
55:35 Ｋ: いえ、いえ。それ以上です。
55:39 Ｓ: それは、何かの終わりです。
55:40 Ｋ: いえ、いえ。ただ聞いてください。 思考が止まるとき、 イメージを作る者がないとき、 意識に、完全な変容がある。 なぜなら、 心配がない、恐れがない、 楽しみの追求がないからです。 騒動、分割を創り出す 物事は、何一つ、ない。 何が生じてくるのか。 または、何が起きるのか。 経験として、ではない。 それは外れたからです。 そこに、何が起きますか。 － 付いてきていますか － 私は見出さなくてはいけないからです。 あなたは、私を、間違った道に 導いているかもしれません！ 私たちは止めるべきだと、思います。
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