BR7879CBS4 - 真理とは何なのか。 home
仏教学者たちとの議論　第４回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月28日

テキストのみのバージョン

0:15 ギドゥー・ナラヤン: フェローズ・メータさんは、科学者であり、 二年前に、書物『宗教の核心』を 著しましたが、 それは大変好評でした。 彼は昨年、一回ここにいらっしゃったが、 彼はまた、ラーフラ博士をご存じです。 博士は、昨年の議論のために、 ここにおられました。
0:43 クリシュナムルティ: 始めてください。
0:48 ワールポラ・ラーフラ: あなたが初めに、一言、仰ったらどうですか。
0:51 Ｋ: 私は、何を言うべきですか。 私は知りません。 みんなが加わりますか。
0:56 Ｒ: 私は、今日、あなたに一つのことを、 お訊きしたいと思います。 そうね、私たちはみんな、真理について、 話をします － 絶対的な真理、究極的な真理、 それを見ることと、それを悟ることについて、です。 私たちはいつも、それについて話をします。 もちろん仏教では、 ブッダの教えによれば、 これらは、きわめて重要な中心的な点です。 それが、本当は本質です。 ブッダは、「唯一つの真理がある。 第二のものはない」と、言います。 「エカーム・ ヒ・サッチャム・ナ・ ディティヤマヴァティ」。それは明言されています。 ですが、これはけっして、 肯定的な用語では定義されません。 すなわち、この真理はまた、涅槃とも 同等視されます。 　

Ｋ: 何と？ Ｒ: 涅槃（ニルヴァーナ）と。 　

Ｋ: 涅槃と。

Ｒ: ええ。それは同等視されます。 時々、「真理」という言葉が、 涅槃の代わりに、用いられます － 究極的な真理、絶対的な真理、です。 2:12 それから、涅槃は、ほぼ、否定的な 用語以外では、けっして定義されません。 それが肯定的な用語で 叙述されるなら、 それはほぼ、隠喩的に、 象徴として、象徴的なやり方で、です。 とても美しい大乗経典が、あります。 もちろん、私が「大乗」という 言葉を用いるとき、 みなさんは理解されると、 私は思いますが、 元来の真正なブッダの教えが、 ありました － 上座部として知られています。 それは、長老たちの伝統です。 それから、紀元前１世紀頃、 その時期あたりに、 大乗が、成長しはじめました － それは、後の発展です。 ブッダの教えの自由な解釈です。 3:12 とても美しい経典が、書かれています。 もちろんそれは、後の作品であり、 すべての研究者、信奉者が受け入れますが、 『維摩詰所説経』と呼ばれる、 維摩詰（ヴィマラキールティ）菩薩の教えです。 彼の邸宅で、菩薩、弟子たちの 集会が、あります － この大きな集会のように、です。 そこで、その集会の中で、問いが 出されます － 「無二とは何か」と。 すなわち、無二（非二元性）は、 絶対的な真理や、涅槃の別名です。 それはサンスクリットで、 アドヴァヤ（無二）と呼ばれます。
4:02 Ｋ: サンスクリットで、 アドヴァイタ（不二）。ええ。
4:04 Ｒ: いいえ。アドヴァイタ（不二）は、 アドヴァヤ（無二）とは、違っています。 ええ。 これら・・・ ヴェーダーンタの 「アドヴァイタ（不二）」は、 あなたは世界である。 何も違いはない、です。 「アハム・ブラフマスミ」、それが観念です。 仏教では、仏教の用語では、 アドヴァヤ（無二）は、 有でもなく、無でもないことを、 意味しています。 ブッダは「世間は二である」と言います。 それは こういう意味です － 有るのか、あるいは、無いのか。 存在するのか、あるいは、存在しないのか。 正しいのか、あるいは、間違っているのか。 それが、ブッダの教えによるドヴァヤ（二）です。 ドヴァヤ（二）、それは二です。 ブッダは、世間はこのドヴァヤ（二）に 依存する、と言います。 ですが、ブッダは、このドヴァヤ（二）に 陥らずに、教えます。 それが、アドヴァヤ（無二）です。 4:51 そして、問いが出されました － 無二(アドヴァヤ)とは何ですか、と。 菩薩たち、弟子たちによる、 三十二の定義が、あります。 様々な、長い項目の一覧です。 そのとき、維摩詰（ヴィマラキールティ）が、 この物語の主人公ですが、 彼らは、「それは、私たちの意見ではない。 私たちは、あなたの意見を知りたい」と言いました。 そのとき、経典は言います － それはとても興味深い。 維摩詰は、その問いに、 雷鳴のような沈黙で答えました。 Ｋ: 全くです。
5:23 Ｒ: それなんです。
5:25 あなたが語るなら、 それは二元性ではない。 私は、オックスフォードで、 連続講義を行ったとき、 或る教授から、訊かれました － 「この非二元性、または真理を、 定式化できますか」と。 私は言いました － 定式化した瞬間、 それは非二元性ではない。 定式化した瞬間、それは二元性になる、と。 で、ちょうど彼らが、維摩詰に訊ねたように、 今日、私はあなたに、お訊きします － 真理とは、何ですか。 絶対的な真理とは、何ですか。 究極的な真理とは、何ですか。 そして、あなたがご覧になる 非二元性とは、何ですか。 教えてください。 これは挑戦です。 Ｋ: 彼らはみんな、私たちを見ています。
6:18 Ｒ: ええ、ええ。そのとおりです。
6:21 みんな、見ています。むしろ、あなたを 見ています。　Ｋ: 私たちを、です。
6:28 あなたは、 実在と真理との間に、違いがあると、 お考えですか。 そして、真理は、言葉により 測量可能ですか。 もしも私たちは、実在とは何かと、 真理とは何かの間を、区別できたなら、 おそらくもっと深く、この問いへ 透徹できるかもしれません。 実在（リアリティ）とは何ですか。 （ラテン語の語源の）レスという言葉こそが、 物事、物を、意味しています。 物とは何ですか。 私たちは、思考が創り出してきた物事すべては、 実在である、と言えるのでしょうか － 幻影、神々、様々なマントラ、 儀式を含めて、です。 思考の動き全体、 それが世界に、もたらしてきたもの、 大聖堂、寺院、モスクと、 それらの内容。 8:12 それは、実在です － マイクロフォンのように、です。 それは、思考により作られています。 それは、そこにある。現実的です。 ですが、自然は、思考により 創り出されていません。 それは存在します。 ですが、私たち人間は、物を生産する ために、自然を使ってきました － 私たちの住宅、椅子 などなどのように、です。
8:45 Ｒ: 物事の本性（ネイチャー）、 ということですね。 物事の本性。 Ｋ: 自然（ネイチャー）です。
8:50 Ｒ: ええ、自然（ネイチャー）です。
8:52 大地の美しさ、河、
8:55 水、海、樹々、 天空、星と吹く風と、それらです。
9:07 Ｒ: この物の美しさは、ないんですか。
9:10 Ｋ: ああ、これには美しさがあります。 Ｒ: そのとおりです。
9:11 Ｋ: ですが、私たちは 言っていました － つまり、
9:12 美しい大聖堂、美しい詩歌、 麗しい絵画はすべて、 思考の結果です。 で、私たちはそのとき、 何でも思考が創り出したもの、 もたらしたもの、 組み立てたものは、実在である、と 言えるのでしょうか。
9:43 メアリー・ジンバリスト: あなたは、 対象物の美しさについて、語られるとき、 それらの美しさの性質を、 実在として含めておられますか。 または、対象物自体と、 美しさは、何か 他の性質なのかもしれません。
9:54 Ｋ: 対象物自体が、美しいのかもしれないし、 それ自体では 美しくないかもしれないものへ、 自らが、美しさを 帰属させることも、ありえます。
10:02 Ｚ: では、あなたが、 この範疇に含めておられるのは、 その対象物の美しさの観念です。
10:07 Ｋ: ええ、どちらもです。ええ。 で、私たちは、そうできるのでしょうか。 その実在は、それがテクノロジーの 知識などなどをとおして 創り出してきた物質的な物とともに、 それが創り出してきた幻影を含めて、 そのすべてが、実在です。
10:29 Ｒ: ええ。私はそれに、少し 付け加えてもいいですか。 すなわち、実在（リアリティ）は － 私は言うべきでしょう。 私はあなたへ、この問題についての 仏教的な態度を、説明しています。 仏教思想、ブッダの教えによれば、 相対的な真理や実在が、あります。
11:05 Ｋ: 真理と実在（という言葉）を、 使わないようにしましょう。ただ・・・
11:08 Ｒ: ええ、実在と言いましょう。 実在は相対的ですし・・・
11:12 Ｋ: もちろんです。 Ｒ: ・・・絶対的です。
11:13 あなたが仰ることは、十分に 受け入れられます。それが実在です。
11:19 Ｋ: すなわち、思考が創り出してきた 物事すべてが、実在です。
11:24 Ｒ: 実在です。実在は・・・
11:29 Ｋ: 夢・・・ Ｒ: 実在です。夢さえも、です。
11:31 Ｋ: ええ。夢、感覚的な 感覚に訴える応答すべて。
11:33 Ｒ: ええ。
11:41 Ｋ: テクノロジー的な知識の世界すべて、
11:42 文学、詩歌、絵画、 幻影、神々、象徴として、 思考が組み立ててきた物事すべて － そのすべてが、実在です。 あなたはそれを、受け入れるでしょうか。
12:13 フェローズ・メータ: ええ。ですが、この「実在」 という言葉は、指示的な意味を持っています － その第一の意味を、 同じく含蓄とともに、です。
12:29 Ｋ: ええ。
12:30 ＦＭ: 幾世紀にもわたって、 人々は、実在（リアリティ）について、 究極的な実在という含蓄の一つに立って、 より多く話す傾向が、ありました。
12:44 Ｋ: 知っています。知っていますが、 私は、二つを、 区別、分離したいと思うのです － 真理と実在を、です。 さもないと、私たちは、いつの時も 用語を、混ぜてしまいます。
12:56 ＦＭ: それは本当です。
13:00 スコット・フォーブス: あなたはまた － すみません － あなたはまた、自然をも、 実在に含めておられますか。 Ｋ: いいえ。 S
13:04 Ｆ: いいえ。いいです。
13:05 Ｋ: ええ。あの樹は、思考により 創り出されていません。
13:06 ですが、あの樹から、人は 椅子などを、生産できます。
13:16 ＳＦ: ええ。すると、物事の 第三の範疇が、ありますか。 すなわち、真理でも、 実在でもないもの、です。 あなたは、自然をそう呼んで・ ・・ Ｋ: 自然は、思考により 創り出されていません。　
13:25 ＳＦ: ええ。
13:27 Ｋ: 虎、象、鹿。
13:29 跳んでいくガゼル。それは明白に、 思考により、創り出されていません。
13:40 Ｒ: それは、あなたが、樹を 実在と取らない、という意味です。
13:46 Ｋ: 私はそれを、実在と取ります。 もちろんそれは実在です。 ですが、それは、思考により創り出されていません。
13:52 Ｒ: それは本当です。 するとあなたは、 思考により創り出された物事だけを、 実在に含める、と仰るつもりですね。
14:00 Ｋ: ええ。
14:01 Ｒ: もちろん、それは、 あなた自身の定義です。
14:04 Ｋ: いえ、いえ。私は、私たちが 理解することを、はっきりさせようとしています。 これら二つの用語 － 真理と実在 － に、 巻き込まれないように、です。
14:17 Ｒ: ええ、理解できます。 「真理」という言葉を、別の目的のために 取っておいて、私たちは・・・
14:22 Ｋ: いえ。別の目的ではない。 実在を見つめましょう。 実在とは何ですか。 その壁は、実在です。
14:35 Ｒ: ええ。
14:36 Ｋ: これらランプは、実在です。 あなたがそこに座っている、この人物が そこに座っているのは、実在です。 自らが持っている幻影は、現実の実在です。
14:51 メアリー・ジンバリスト: ですが、そこに座って いる人々は、思考により創り出されていません。
14:54 Ｋ: ええ、ええ。
14:55 MＺ: では、私たちは、多かれ少なかれ、 生き物、自然、樹々、動物、人々のために、 もう一つの範疇を、定義できるのでしょうか。
15:04 Ｋ: 人間は、思考により、創り出されていません。
15:07 MＺ: ええ。ですが・・・
15:08 Ｋ: ですが、彼が創り出すものは・・・ MＺ: ええ。
15:10 で、あなたが語っておられる 実在の範疇は、 或る意味で、人が作ったものです。
15:17 Ｋ: 人が作ったものです。 戦争が実在であるように、です。 私たちは・ ・・あなたは、これについて ちょっと躊躇っていますね。 Ｒ: ええ、ちょっと躊躇っています。
15:30 ＦＭ: ええ。私たちは、感覚をとおして把握され、 それから、頭脳により解釈されるすべては、 実在と見做せるのでしょうか。
15:41 Ｋ: ええ、そのとおりです。
15:44 ＳＦ: 或る時に私たちは、話す中で、 実在と現実との間に、区別を付けました。 実在（リアリティ）は、 何でも精神により創り出されたもの、 現実（アクチュアリティ）は、 何でも精神により、捕捉できるだろうもの、 何でも時と空間の中に、存在したもの、です。
16:00 Ｋ: ええ。
16:01 ＳＦ: それから、真理がありました。 さて、実在（リアリティ）は、 現実（アクチュアリティ）の一部でした。 言い換えると、樹は、現実でしたが、 実在ではなかった。
16:14 Ｋ: なぜあなたは、区別したいのですか・・・
16:16 ＳＦ: さもないと、 たいへん混乱するからです。 なぜなら、私たちが、そうね、 あなたと私は、人々として、 私たちは、思考により創り出されていない。 それで、私たちは実在ではない。
16:25 Ｋ: あなたは、現実、実在、真理を、 分離したいと思う。そういうことですか。
16:31 ＳＦ: まあ、私はそれを、前に私たちが 使った便利な言葉の定義として、 提示するだけです － それで、 間の区別ができるように、です・・・
16:39 Ｋ: 私たちは、現実は、今起きつつある ことである、と言うのでしょうか。
16:49 ＦＭ: ええ。それは、その良い表し方です。 そこに生ずる点は、こうです － 私たちは、今起きつつあることの総体を、 把握可能なのか、です。 私たちは、それの一部分のみを、 把握します。
17:10 Ｋ: ええ。ですが、それは、違った点です。 それは違った・・・ 私たちは、それに入られますが、 実際に起きつつあること、 起きつつあることは、現実的です。 それだけです。 私たちがその全体か、その部分を 理解するのか、了解するのか、 などではない。 起きつつあることは、現実的なことです。
17:30 ＦＭ: ええ。 それは事実です。 Ｋ: それは事実です。
17:34 ＦＭ: ええ。
17:36 Ｋ: それで、あなたたちは、 これらに、何と仰りますか。
17:37 Ｒ: 私はまだ、躊躇っています。 私は、もっと見ようと待っています。
17:43 Ｋ: で、精神は、現実的なものを 見られますか －
17:52 不完全にか、完全にか、 それは当分の間、論点ではありません。 そして、実在から真理へ行けないことを、 精神は、把握か、知覚か、観察できるのか、 見えるのかどうか、です。
18:29 ステファン・スミス: それはたぶん、すっかり大きな飛躍ですね。
18:39 Ｋ: 私たちは、このようにもまた、 表せるのでしょうか － あなたが指摘なさったように、 すべての感覚的な応答は、 思考の始まりである、と。
18:56 ＦＭ: ええ。
18:59 Ｋ: 思考は、その複雑な動き すべてとともに、 起きつつあることです － 今、私たちが話しているときに、です。 ＦＭ: ええ。　

Ｋ: いいですか。
19:12 ＦＭ: ええ。
19:18 Ｋ: そして、起きつつあることは、 現実的なことです。 起きつつあることの解釈や理解は、 思考に依存します。

ＦＭ: ええ。 Ｋ: そのすべては、 幻影とその事柄全体を含めて、 実在です。
19:35 ＦＭ: ええ、ええ。そのとおりです。
19:45 Ｋ: すると、私たちが、当分の間、 それに同意するか、受け入れるなら、 問いが生じます － 精神は、 すべての感覚、現実などの ネットワークですが、 それは、真理とは何かを、把握できますか。 見られますか。観察できますか。
20:14 ＦＭ: 精神が、その条件づけすべてより 自由でありうるという条件を付けて、です。
20:19 Ｋ: 私は少し後で、そこに来るでしょう。 ですが、それが問題です。 絶対的な真理が何であるかを、見出すには、 思考が、理解されなければなりません。 思考の動き全体と本性が、入られ、 観察されなければなりません。 それは、自らの相対的な所を、持つ。 すると、そのとき、精神は、 絶対的に静まります。 おそらく、その中から、その静けさの中、 真理が知覚されます － それは、言葉により、 測量されることになりません。
21:11 ＦＭ: ええ。そこで私は同意します。 完全に、です。
21:14 Ｒ: ええ、十分に。 ええ、私はそれに同意します。
21:15 Ｋ: さて、これらが、二つなのでしょう。 Ｒ: ええ。 Ｋ: 人間は、思考の動きに、捕らわれて います。 そして彼は、投影します・・・ この動きは、真理が何であるかを、 投影します。
21:37 ＦＭ: これが、人がやる間違いです。
21:39 Ｋ: もちろんです。 私は来ようとしています・・・ 彼は、ここより、投影します。 真理とは何かを見つけたいと望んで、です。 または、自らが真理であると 考えることを、投影します。 そして、真理は、 違った言葉に表せます － 神。 インドでそれは、 ブラフマン（梵）と呼ばれます。 または、涅槃とか、解脱とか。 そうね、 それらの事柄です。　

ＦＭ: ええ。 Ｋ: すると、私たちの問いは、こうです － 精神は、測量するのを 止められますか。
22:27 ＦＭ: それは、こう言うことです － 現在、個人としての私たちの一人一人に おいて、機能するような精神が、です。 Ｋ: ええ、人間として、です。
22:34 ＦＭ: 人間として、です。
22:36 Ｋ: 測量は、私たちの教育的、 環境的、社会的な条件づけ全体です。
22:37 ＦＭ: ええ。
22:46 Ｋ: 同意なさるでしょうか。 Ｒ: ええ。
22:48 Ｋ: すると、測量とは何ですか。 ＦＭ: 制限です。
22:52 Ｋ: いえ。測量とは何ですか － 測量するとは。
22:56 私は、一枚の布を測量します。 または、住宅の高さを測量します。
22:59 ここから一定の所への距離 などを、測量します。
23:01 測量は、比較を意味しています。 よろしいですか。　Ｒ: ええ。 Ｋ: 私は話しつづけています。なぜみなさんが、 加わらないのか、私には分かりません。
23:32 Ｓ・スミス: これらにはまた、 心理的な測量も、ありますね。
23:35 Ｒ: ええ、ええ。 Ｋ: 物理的な測量と 心理的な測量が、あります。 自分自身を、心理的に 誰かと比べて測量します。 Ｒ: ええ。
23:49 ＦＭ: ええ。
23:51 Ｋ: それで、この常なる 比較の測量が、ある － 外的にも、内的にも、です。 よろしいですか。 私が、講義を行っています。 その観念は何ですか。 Ｒ: まあ、私があなたに質問をしました。
24:11 Ｋ: はい。
24:13 Ｒ: 彼らが維摩詰に質問をしたように、
24:15 私はあなたに質問をしました。 Ｋ: 質問は何ですか。
24:20 Ｒ: 非二元性（無二）とは何ですか。
24:22 真理とは何ですか。 Ｋ: ああ、いえ、いえ。
24:25 Ｒ: あなたは、説明なさっています。
24:26 Ｋ: 思考が測量をしているかぎり、 二元性があるにちがいない。
24:27 Ｒ: 絶対的に、です。 それは事実です。そのとおりです。
24:34 Ｋ: さて、この条件づけは、 どのように訪れたのですか。
24:39 理解されますか。 さもないと、私たちは、これを離れて、 あれへ動けません。 この常なる測量、比較、模倣、 順応は、どのように － そうですね、測量の動き全体は、 どのように・ ・・ なぜ人は、これに 捕らわれてきましたか。
25:11 Ｒ: 測量全体が、自己に 基づいています － 測量の使用がなされて・・・
25:24 Ｋ: ええ。ですが、それは、 どのように訪れたのですか。 人間たちは、どこに生きていても、 なぜ、この測量に、この条件づけをとおして、 条件づけられていますか。 私は、自らは、この測量の本源を 見出したいと思います。 よろしいですか。
25:46 ＦＭ: ええ、ええ。
25:47 ステファン・スミス: その一部は、 観察の果実だと思われます。 なぜなら、生の二元性を、 夜と昼、男と女、季節の変化と、 この種の物事ということに立って、 観察するからです。 それは、一定の種類の対比です。 見かけの一定の対比が、あります。 Ｋ: で、あなたが言っている・・・
26:07 ＳＳ: で、ゆえに一種の対比や比較があると
26:08 言うことは、自然な歩みに、 思われるかもしれません － 人自身の生において、 適用可能であるものが、です。 Ｋ: 闇、光、雷鳴と静寂が、ある。
26:15 ＳＳ: ええ。
26:22 Ｔ.Ｋ.パーチュリ: 思考は、測量するには、 静止点が必要だと、思われますが、 それ自体は、常に動いています。 継続的な流動や動きの状態において、 それは測量できません。 だから、それは、動かしえない静止点を、 創り出す － それが、自己の中心と取られます。 そこからのみ、測量できます。
26:50 Ｋ: ええ。そうです。 つまり、英語での「より良い」、 「より大きい」という 言葉こそが、測量です。
26:59 Ｒ: ええ、確かに測量です。 確かに測量です。
27:04 Ｋ: で、言語自体が、 測量に関与しています。 さて、自らは 見出すべきではないのでしょうか － 私はただ訊ねています － この測量の本源は、何ですか。 なぜ人は、これを採用してきましたか － または、生活の手段として、です。 私の問いに、付いてきておられますか。
27:33 ＦＭ: ええ、ええ。
27:36 Ｋ: 夜と昼、高い山、低い谷、 背の高い人、低い人、女、男、 子ども、老齢は、分かります。 物理的に、これらすべての 測量の状態が、あります。 また、心理的な測量も、あります。 それが、私が話していることです。 距離などの単なる物理的な動きより、 はるかに、です。 なぜ人は、この測量の中に、 保たれてきたのですか。
28:18 ステファン・スミス: たぶん人は、或る程度、 それが前向きの道である、と考えるのでしょう。 なぜなら、あなたが農民であり、一定の形で 収穫するよう植え付けるし、 この種の結果が得られるのなら、 来年は違った形で、それを植え付けて、 そのより良い結果を、得ます。 Ｋ: ええ。で、それは時です。
28:32 ＳＳ: それは時です。
28:34 Ｋ: もうちょっと、 つづけてください。時。
28:35 ＳＳ: それは一種・・・ それは、反省する能力、
28:45 経験をしたり、 経験について反省したり、 その経験の中から、何か、より良いものを 産出する能力を、含んでいます － たぶん、何が、そうね、 持つには何が良いのか、 何がより良いのかとか、 物事の正しい状況が何かについて、 確立された概念、ということに立って、です。
29:04 Ｋ: それはもちろんですが、私は それより、もう少し進みたいと思います。 すなわち、人はなぜ、前進の手段として、 時を使ってきたのか。 私は心理的に話しています － 言語を学ぶために 必要な時、ではありません。 一定のテクノロジーを発達させること などなどには、時が必要です。
29:34 Ｔ.パーチュリ: おそらく、それ自体のための、 思考の安全の必要です。
29:38 Ｋ: いえ、時 － それは測量です。
29:43 ＦＭ: あなたは、こうお考えですか － 私たちの傾向は・・・ それは、事実でもって始まる － 大きさで、分量などでの違いの 物理的な事実でもって、と。
29:59 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
30:00 ＦＭ: ええ。私たちは、またそれを、類推的に 心理的過程にも、適用します。
30:05 Ｋ: ええ、ええ。 または、測量なしには、 テクノロジーは、何もなかったでしょう。
30:16 ＦＭ: それは本当です。
30:19 Ｋ: よろしいですか。 みなさんはどうなのか・・・
30:22 Ｇ.ナラヤン: 科学と数学において、 それが前進するにつれて、 測量は、ますます精妙になります。 測量での各々の精妙化、改良は、 さらなる前進の歩みに、 コンピューターなどに、つながります。
30:34 Ｋ: 私たちは、それを言っていません・・・ 私たちは、それを否定していません。
30:40 Ｎ: ええ、或る意味で、 測量と、測量の改良は、 科学とテクノロジーにおいて、 一定の種類の前進に、つながります。
30:47 Ｋ: もちろんです。 私たちは、それを言いました。
30:49 Ｒ: ですが、私たちは、さほど 物理的な測量について、話していません。 むしろ、心理的な測量について、です。
30:54 Ｋ: ええ。 人はなぜ、心理的な時を、 自己成長、自己拡大の手段として、 使ってきましたか。 人はそれを、「より良くなること」と 呼びます － より尊くなる、 啓明、覚りを達成すること、と。 そのすべてが、時を含意しています。
31:19 Ｎ: メータが言うように、それは、 持ち越されていますか － 測量の印の、日々の生活から、 心理的な分野へ。 それは持ち越されていますか。 または それは、これへの関連なく、 心理的な分野に、存在していますか。
31:37 Ｋ: それが、私たちが 議論していることです。 心理的な進化が、そもそも あるのかどうか、です。
31:49 スコット・フォーブス: 私たちは習慣の中から、心理的な分野に 測量を適用しはじめた、と 言えるのでしょうか。 なぜなら、それは、私たちが物理的な分野に 使ってきたことであるからです。 だが、私たちはまた、 この移行を行ってこられた。 こう考えるのは、とても快適であるからです － Ｋ: もちろんです。
32:03 ＳＳ: 私は今、めちゃくちゃかもしれないが、
32:04 後で私は、だいじょうぶに なるだろう、と。
32:08 Ｋ: これについて、はっきりさせましょう。 テクノロジーの、物理的な水準において、 私たちは、時が必要です。 私たちは、言語を習得するために、 時が必要です。 住宅を建てるために時が、 ここからそこに行くために時が、 または、テクノロジー、科学の発達としての 時が、です。 私たちはそこで、時が必要です。 で、それについて、はっきりさせましょう。 で、私は、他の何かを訊ねています。 私たちは、他の何かを訊ねています。 すなわち、 私たちは、心理的に そもそも時が、必要ですか。
32:49 シャクンタラ・ナラヤン: 時を創り出すのは、何ですか。
32:52 Ｋ: 思考です。思考が時です。
32:56 ＳＮ: 思考は、それと何か 関わりが、ないですか。
32:58 Ｋ: すなわち、私たちは言っています － 時は、動きなのでしょう。 で、思考は動きです。 思考は動きです。 時は動きです － ここからそこへ。 自分は貪欲で、妬んでいる。 私は、それより自由になるために、 時が必要です。 物理的な距離と、心理的な距離。 私は、問うています。 自らは、問うています － それが幻影でないのかどうかを、です。 物理的な距離が、ではなく、 心理的な距離が、です。 それを、とても簡潔に表すなら、 心理的に、明日はありますか。
33:56 ＦＭ: 予期ということに 立ってだけです。
33:58 Ｋ: ああ、それに立って・・・なぜなら、 思考が、「私はしたいと望む」と言うからです。
34:04 ＦＭ: 思考に付け加えて、 私たちの物理的な経験の事実が、 あります － 昼と夜の、です。 ゆえに、「明日」、「今日」 という言葉、です。
34:12 Ｋ: 私たちは、きわめてはっきりと、 それを言いました。 昨日、今日、明日があります。 それは実在です。 それはまた、測量です。 ですが、私たちは訊ねています － そもそも、心理的な時が、ありますか。 または、思考が、時を、心理的な時を、 創案してきましたか － 自らは、或る種の安全を 達成できるとか、 それに生きられるとか、 感じるために、です。
34:52 Ｒ: 時とは何ですか。
34:54 Ｋ: 時ね。時は動きです。 Ｒ: ええ。
34:56 時は、途切れない因と果の 継続に、他なりません。 それは動きです。
35:06 Ｋ: 動きです。私たちは言いました。 因、果。果は因になる・・・因は果に、 などなどなどなど、です。
35:14 Ｒ: そうです。それが時です。 私たちは、その動きへ 「時」と呼ばれる言葉を、付けます。
35:21 Ｋ: ええ。それは動きです。 今、１２時５分です。 それは動きであり、ついに１時になる。 Ｒ: ええ、それは動きです。
35:28 Ｋ: それは動きです。
35:29 Ｒ: 因と果の動きで、継続的です。
35:30 Ｋ: ええ。それが、時の一つの様相です。
35:33 また、物理的距離である、 時の様相です － ここから、 私は、ロンドンへ行かなくてはいけない。 そこに着くには、時が掛かります。
35:48 Ｒ: ええ。それは、 時のもう一つの概念です。
35:52 Ｋ: もう一つの時です。私たちは、 時の様々な局面を、見つめています。
35:56 Ｒ: ええ。もう一つの時です。
35:57 メアリー・ジンバリスト: 思考自体は、 時を含意する、と仰るのでしょうか。 なぜなら、精神の行為が・ ・・

Ｋ: もちろんです。 ＭＺ: ・ ・・思考を参照して、 思考過程を経て行くのは、 たとえそれは、きわめてすばやくて、 少量の時間だとしても、掛かるからです。 それはやはり時です。
36:13 Ｋ: 確かに。なぜなら、思考は 記憶の応答であり、記憶は時であるからです。
36:21 ＭＺ: すると、自らは・・・ Ｋ: ええ。記憶は時です。
36:24 よろしいですか。 ＦＭ: ええ。
36:29 Ｋ: で、どうぞ、行ったり来たりを しないでください。
36:30 一つのことで通しましょう。すなわち、 物理的な時が、ある － 昨日、今日、明日。 動きとしての時です。 ＦＭ: 年代順の時と呼ばれるものです。
36:44 Ｋ: 年代順の時です。
36:46 いいです。それを 年代順の時と呼びましょう。 また、距離から、としての時も、です。 また、因、果のための時 － ドングリと（オークの）樹。 山に登る － 時です。 で、私たちは、時は物理的に 存在する、と言っています。 ＦＭ: ええ。
37:15 Ｋ: よろしいですか。
37:15 物理的に、です。 赤ちゃんが人に成長する、など。 で、時は必要です。 時は存在します。 それは現実です。 それは実在です。 私は問うています。 私たちは、問うています － 心理的に、そもそも 時があるのかどうか、 または、思考がそれを、 創案してきたのか － 安全を達成する手段としての時か、 あるいは、それは、自体を 完全に変容させるのを、怠けています。 ＦＭ: 即時に、です。
37:59 Ｋ: 即時に、です。
38:00 で、それは、 「私に時をくれ」と言う。 「心理的に強くなるための時を、 私にくれ」と。 ＦＭ: 精神が強くなる。
38:11 Ｋ: 強い。心理的に強い。
38:13 心理的に、私に時をくれ － それで私は 自分の怒り、自分の嫉妬を取り除くだろう、と。 それが何であっても、です。 私は、それより自由になるだろう、と。 で、彼は時を、心理的に何かを 達成する手段として、使っています。
38:36 ＭＺ: ですが、そのとき、この場合に、 「心理的に」という言葉の使用について、 お訊きしなければなりません。 なぜなら、思考過程が 関与しているなら、 私たちはちょうど、時は思考の中に 暗黙裡にある、と言いましたし、 どうしてあなたは、心理的に 思考なしでいられますか。
38:55 Ｋ: 私たちは、それに 来ようとしています。
38:56 ＭＺ: または、この議論の中での 心理的な領域は、 思考の外側にありますか。 思考の一部ですか。 または、どちらか 一つでありうるのでしょうか。
39:06 Ｋ: 心理全体が、思考により 組み立てられていませんか。
39:16 ステファン・スミス: ここに問いがあるように 思われます － そうであるのか、そうでないのか。
39:19 Ｋ: 私は訊ねています － ゆっくり行ってください。 心理全体が、「私」でないですか。 ＳＳ: それが心理ですか。
39:25 Ｋ: それが、その一部が、「私」ではないですか
39:28 － 私が考えること、私が欲しいこと、 私が欲しくないこと、私が願うこと、 私は願う・ ・・など、 「私」の動き全体、 自己中心的な動きは、 思考により、組み立てられています。
39:43 ＭＺ: そうであるなら、では、 どの心理的な動きにも、 関与した時がないことは、 可能でしょうか。
39:50 Ｋ: 私たちは、それへ 入ろうとしています。 私は初めに、私たちの問いが理解されるよう、 はっきりとしたいと思います。
39:59 Ｎ: あなたは、望みと切望との間に、 区別をされるのでしょうか。 なぜなら、多くの人々は、切望することは、 何か尊いことであると、言うが、 望むことは・・・
40:11 Ｋ: 切望することは、時です。
40:13 Ｎ: ええ。時がある。ですが・・・ Ｋ: 望みもそうです。ええ、私は望みます。
40:15 Ｎ: ええ。ですが、切望には、何かとても 正しいことの観念があるように、思われます。
40:17 Ｋ: 私は、神になりたいと切望します。 それは、バカげています。
40:24 Ｎ: 宗教的な尽力全体には、 切望がある －
40:29 あなたは、そう仰るのでしょうか。
40:35 Ｒ: もちろん、宗教的伝統には、 いつも切望があります。 私たちが議論することは、こうです － 私は、論点は、 考えることや時なく、 真理を見られるのか、 真理を見ることは今、 この瞬間であるのか、または、 あなたが、より良くなるまで、 それを先送りするのかである、と思います。 Ｋ: ああ、いえ。分かりますね！
40:57 Ｒ: それが問いです。
40:59 Ｋ: それが全部の・・・あなたが、 「より良く」という言葉を導入した瞬間・・・
41:00 Ｒ: それが、私が言うことです。 Ｋ: ええ、もちろんです。
41:05 Ｒ: それが、私が言うことです。 それが、別の問いが生ずるところです。
41:06 さて、問いはこうです － それは真実です。 あなたはそれを今、見ます。
41:08 Ｋ: ああ、いえ、いえ。私たちは まだ、真理へ来ていません。
41:20 私はよく気をつけています。私はまだ、 真理の世界に、入りたくありません。 自らが考えるのが、論理的で、 健全で、理性的であることを、 はっきりしたいのです。 あるいは、それは、結論に到るのか、です － すなわち、幻影上のものに、です。 それで、時のこの本性全体を、 心理的に、検討したいのです。 それが、私が話しているすべてです。 心理的に、明日がないのなら、 私たちの行為全体が、違っています。 ですが、心理的に私たちは、 明日は重要である、と言います － 明日、私はこれをするだろう、 明日、心理的に、私は 変化したいと望む、と。 私はそれを、問うています。 なぜなら、私たちの切望、望みすべて、 あらゆる物事が、未来に、基づいて いるからです。すなわち、時に、です。
42:51 ＦＭ: ええ。
42:54 Ｎ: すると、あなたは仰るでしょう － どの切望も、どれほど尊くても、 実在の分野にある、と。
43:01 Ｋ: 思考の分野にある。ええ。
43:05 ＦＭ: ええ。なぜなら、それは 定式化であるからです。
43:07 Ｋ: 思考による定式化です。 ＦＭ: そのとおり。
43:12 で、私はこう言うのは、正しいのでしょうか － あなたは、心理的ということに立って、 時の要因より、全的に自由であることに、 関心を持っている、と。
43:25 Ｋ: そうです。 さもないと、私は、捕らわれています。 私たちの精神はいつも、円周の中で生きています。
43:32 Ｍ: ええ。それは真実です。 私たちは、過去へ、繋がれています － 化石化したものへ、です。
43:40 Ｋ: ええ。で、過去が現在を修正して、 進んで行く。 この過去が自体を修正して、 未来になるのが、時です。 で、「私は、より良くなるだろう」、 「私は理解するだろう」、 「私はやってみるだろう」と言うとき、 これらすべてが、 時に関与しています。 で、私はそれを問います － それは単に、自らのための・ ・・ 思考の創案なのかどうか、です － 理由が何であっても、私たちは入ってゆけます。 で、それは幻影のようですし、 で、明日はないのです。
44:41 ＦＭ: 心理的なことに立って、です。
44:43 Ｋ: もちろんです。私たちはそれを、 きわめてはっきりと言いました。 で、自らが妬んでいるなら － それは、感覚的な応答です。 ゆえに、思考が、この妬みを、 創り出してきたのです。 さて、私たちは言います。 一般的に、私たちは言います － その妬みより自由になるために、 私に時をください、と。
45:13 ＦＭ: ええ。私たちが、これは妬みであるのを 知覚する、という条件つきで、です。
45:17 Ｋ: ああ、そうです。私は妬んでいます。 あなたのほうが、大きな住宅を持っている。 より良い衣服を着ている。 より多くお金を 持っている、その他すべてです。 あらゆる人が、この妬み、 この嫉妬、この敵対を、知覚します。 で、妬んでいて、 即座にそれから自由であることは、 可能でしょうか － 時に介入させずに、です。 それが、論点全体です。
45:55 ＦＭ: 妬みとは、 感覚をとおして知覚されるものへの、 心霊的な反応ではないですか。
46:05 Ｋ: ええ、そのとおりです。
46:06 ＦＭ: 感覚の機能は・・・
46:11 Ｋ: ・・・現実的です。 ＦＭ: ええ。それらは・・・
46:18 現実の、物理的な条件により、 決定されます。
46:31 Ｋ: ええ、明白です。
46:33 ＦＭ: で、感覚的活動に、 心霊的な反応が、つづきます。 そこには、私たちの中での、 楽しみ、痛みの駆り立てが、関与しています。
46:45 Ｋ: 明白です。 あなたが、大きなすてきな車を、 運転しているのが、見えます。 私は小さな車を運転しています。 それで、比較があります。
46:57 ＦＭ: ええ。 比較は確かに・ ・・ すみません、どうぞ。 比較は、部分的には、他の人たちが 私たちの前に置いたものをとおして、生じます － これは、あれより良い、と。
47:16 Ｋ: 確かに。あれより良い。
47:17 ＦＭ: こちらのほうが、快いとか、 こちらのほうが、快くないとか。
47:20 Ｋ: ですが、それは 子どもの頃から、始まります。
47:23 ＦＭ: で、私たちは、 心理的な習慣に入ります。
47:26 Ｋ: ええ。それは、子どもの頃とともに、 始まります。　ＦＭ: ええ。
47:27 Ｋ: おまえは、試験で
47:28 兄さんほど良くない、と。 そして、教育体制全体が、 自分の能力への、 この比較的な評価に、基づいています。
47:48 ＦＭ: ええ。 Ｋ: 今、私たちは進んでいます。 そうね、私たちは動いて、離れていきます・・・ Ｒ: ええ、主なことから、ね。
47:51 スコット・フォーブス: ええ。私たちは、 何でも測量と思考に関与しているものは、 測量と思考を取り除けないとの 事実へ、来ませんでしたか。
48:06 Ｋ: 初めにそれは、それの現実性を、 悟らなければなりません － 「ええ、私はそれを、知的に理解した」 と言わずに、です。
48:15 ＳＳ: それを、思考でもって悟るのですか。
48:19 Ｋ: いいえ。
48:20 ＳＳ: すると、何が・・・
48:21 Ｋ: 待ってください。私たちはそれへ、ゆっくりと 来ようとしています。待ってください。 私たちは、自らが心理的に 時を使ってきたこと、 それで、時の心理的な使用が 幻影であることが、見えますか。 それが、初めに私が見たいことです。 私たちは、その点について、はっきり しなければなりません － 私は天国に到るだろう。 私は覚りを開くだろう。 私は結局、様々な生の連続をとおしてか、 または一生にか、 涅槃、解脱、これらを 達成するだろう、と。 そのすべてが、心理的な時です。 私たちは、そのものが幻影であるのか どうかを、問うています。 それが、幻影であるのなら、 それは、思考の一部です。
49:18 ＳＳ: そうです。今、 私たちは、思考を使えません － これらを見るために、 私たちは、使いません。
49:23 Ｋ: いえ。待ってください。 私たちは、言語的にすら 理解しますか。 ＳＳ: たとえ思考でもって、でも？
49:27 Ｋ: 思考でもって。
49:29 今の伝達は、私たちの間で、 言葉をとおして、です。 それら言葉は、蓄積されてきた、 などなどです。 私たちはどちらも － 見たところ、当分の間、 私たちはどちらも、英語で話します。 私たちは、その意味を理解します。 さて、私たちは、見ますか － 論争をとおし、説明をとおし、 合理化をとおして、ではなく、 見ますか。 すなわち、思考が、 何かを達成する手段として、 この心理的な時を 創り出してきたことを、です。
50:12 メアリー・ジンバリスト: で、私たちは、 それは、やはり思考過程の内だ、 やはり思考の領域の内だと、見られます。
50:18 Ｋ: さて、待って。そうですか？
50:20 ＭＺ: それが、あなたが話しておられる、 見ることですか。
50:22 Ｋ: いえ。私はそれに、来ようとしています。 私はそれに、ゆっくりと来ようとしています。 私は、そこへ導いていきたいと思います。 さもないと、それははっきりとしないでしょう。 私は、だいじょうぶですか。私たちは、 互いに付いてきていますか、どうですか。
50:33 Ｒ: ええ、私は付いていっています。
50:34 Ｋ: これは正確ですか。
50:37 Ｒ: 私はまだ、それを言えません。 私はまだ、あなたに言えません。 なぜなら、私たちがどこへ行っているかを、 私は知らないからです。
50:45 Ｋ: ああ、私も、自分がどこに行っているかを、 知りませんが、これは事実です。
50:49 Ｒ: ええ、ええ。そのとおりです。 すなわち、私は見守っています。
50:53 Ｎ: また、あなたが仰っていることを 把握するには、 何か困難があるとも、私は思います。 なぜなら、自然には、成熟と成長が あるからです － 時をかけて、です。
51:04 Ｋ: 私たちは、それを通ってきました。 ナラヤン、それに戻らないでください。
51:06 Ｎ: ええ、私はそれへ 戻って行っていません。 ですが、無意識的に、 それと同一視がされます。 人間たちには、時をとおして 成熟と成長が、ありますか。 時をとおして、 或る種の成熟は、あります。
51:18 Ｋ: 私たちは、それを言いました。
51:19 Ｎ: ええ。それで、そこに 填まり込んでしまいます。
51:22 Ｋ: 自らは、自己改善としての この時の観念に、 取りすがり、執着しています － 物理的に、だけではなく、 心理的にも、です。
51:37 Ｎ: 私は、自己改善と言うことさえも しません － 成熟です。
51:40 Ｋ: いいえ。
51:41 Ｎ: 一種の自然な・・・ ＦＭ: ・・・成長。 Ｎ: 自然であり、自分自身を自然と 比較する － 至るところに見られるように、です。
51:48 Ｋ: ええ。ゆえに － 待ってください。 あなたのいう成熟とは、どういう意味ですか。 私たちは、その言葉「成熟する」に、 違った意味を、持っているかもしれません。 樹は、一定の年齢で、成熟しています。 人間は、身体的に 一定の年齢で、成熟しています。 そして、成熟したチーズ！
52:15 Ｎ: ええ。全体です。蕾から果実。
52:19 Ｋ: ええ。果実は、摘み取られるべく 成熟している、などなどなど、と。 ですが、心理的な成熟が、 そもそもありますか。 それが、私の論点全体です。
52:33 Ｔ.パーチュリ: おそらく、生の要因が、あります － 精神的な水準である、知的な成熟と、・・・
52:40 Ｋ: ええ。同意です。あなたは今・・・
52:43 ＭＺ: 幻影のような世界の内に、 心理的に、一定の成熟がある。 が、それはやはり 思考と時に、基盤を置いています。
52:53 Ｋ: ええ。ですが、私は訊ねている だけです。マリア、 私たちは、言語的にすら、ゆえに 知的にも、はっきりと理解しますか － 私たちが、変化をもたらすための 心理的な触媒として、 時を使ってきたことを、です。 いいですか？
53:17 Ｒ: それは・・・
53:18 Ｋ: 私は、その触媒を問うています。
53:22 ＦＭ: 探究してもよろしいですか。 あなたが、「私たちは、心理的な時が 幻影であることが、見えますか」と仰るとき、 それは正確には、どういう意味ですか。 あなたのいわれる「見る」とは、 どういう意味ですか。
53:35 Ｋ: 私は来ようとしています・・・ 見る － 私がいう、「見る」というその言葉は、 思考の介入なく観察する、という意味です。
53:45 ＦＭ: それは、心理的な時が 幻影であることを、 事実として、完全に意識する、 完全に気づく、という意味です。
53:53 Ｋ: ええ。これを見るのは・・・ 私が蛇を見るように、です ＦＭ: ええ。
54:01 Ｋ: 私はそれを、縄と間違えません。 ＦＭ: ええ。 で、あなたは、同意されるの でしょうか － それには・・・ それには、あなたの気づき、 あなたの意識の様態の 完全な変容が、関与していることに、 同意されるのでしょうか。 あなたは、本当に何かを意識するとき、 なくていい・・・
54:17 Ｋ: 今、ちょっと待ってください。 またもや、「意識」と 「意識する」という言葉は・ ・・ ＦＭ: それらは、難しい言葉です。
54:22 Ｋ: それらは、難しい言葉です。
54:26 私はこれが見えます。 私はこれが見えて、それをマイクロフォンと 呼ばないことが、できますか。 Ｍ: ええ。
54:40 Ｋ: そう呼ばないで、形を見る。
54:41 何の省察もなく、ただ観察する。 Ｍ: 全くです。それに名づけることなく・・・
54:48 Ｋ: それに名づけること、その他すべてなく。
54:49 Ｍ: 分析することなく。 Ｋ: 分析することなく。
54:51 ＦＭ: 言い換えると、見ることは、 見ること全体であって・・・
54:52 Ｋ: 見ること。
54:53 ＦＭ: ・・・ほぼ、あなたは、 見えるものであるとの意味で。
54:56 Ｋ: いえ、いえ。
54:57 そのとき、それは二元性になります。 あなたはそれになる － いいえ。
55:01 ＦＭ: いえ、あなたは、それにならない －
55:07 あなたがそれに溶け込む、 という意味では、です。 ですが、あなたは、統一的な全体 ということに立って、目覚めている。
55:19 Ｋ: ちょっとお待ちください。 これらはまたもや、かなり難しい言葉です。
55:22 Ｒ: いえ。私は、それが、彼のいう 意味であるとは、思いません。ええ。
55:28 Ｋ: 観察する、というのは － 初めに、それを、一般的に理解されて いるように、見つめましょう。 樹を観察する。私はそれに名づけます。
55:38 ＦＭ: ええ。
55:40 Ｋ: 私はそれが好きか、好きでないか、 などなどです。 ですが、私たちがいう 観察、見ることとは、 初めに聞くことです。 そして、それを抽象化して、観念にし、 それから観念が見る、のではない。
56:04 ＦＭ: 全くです。 Ｋ: お分かりになるのかどうか・・・
56:09 Ｒ: ええ、ええ、ええ。
56:12 Ｋ: 例えば、 私は少し前に、 心理的に、時はない、と 言いました － 心理的な時は、思考の創案である。 幻影なのかもしれない、と。 さて、それを解釈することなく、聞く － 「仰るそれは、どういう意味ですか」とか、 それを合理化したり、 「私は理解できない」「私は理解できる」と 言うことなく、 ただ、その発言を聞く。 そこから観念を作らないで、 ただ聞く。 そのように聞きながら、 同じように、観察し、見る。 あなたは何と仰りますか。
57:23 Ｒ: 私は、あなたにお訊きしたい － あなたは私たちに、何を語ろうとしていますか。
57:26 Ｋ: 私は、こう言おうとしています － 真理は、時をとおして、とうてい 知覚できない、見られない、と。
57:44 Ｒ: そうです。
57:46 Ｋ: ああ、ちょっと待ってください。 あなたは同意できません。
57:48 Ｒ: 同意ではない。私はそれを見ます。 そういうわけで、私は、あなたに お訊きしようと待っていたのです － あなたは何を仰ろうとしていますか、と。
57:56 Ｋ: 私は、こう言おうとしています － 私は、言おうとしていません。 私は、言っています。
58:02 Ｒ: そのとおりです。もちろんです。 あなたが仰りたいことです。
58:07 Ｋ: すみません。 私は、こう言っています － 人は、外の世界との比較をとおして、 心理的な時を、創り出してきた。 欲望した報われる目的を 達成する手段として、と。
58:34 Ｒ: 同意します。
58:35 Ｋ: ああ、いいえ！あなたは、それが 事実として、見えますか － そうであるとの意味で、 事実として、です。
58:50 スコット・フォーブス: それが見える精神の器用さは、 真理が見える同じ器用さですか。
58:58 Ｋ: いいですか、スコット。初めに あなたは、その発言を聞く。そうでしょう？
59:04 ＳＳ: ええ。
59:05 Ｋ: あなたは、その発言を どのように聞きますか。
59:12 ＳＳ: まあ、初めに、私はただ聞きます。 Ｋ: あなたは聞く。
59:13 あなたはそこから、観念を作りますか。 ＳＳ: しばしば、後で、ええ。
59:18 Ｋ: いえ。それは、同時的な過程が、 つづいているのです。
59:20 あなたは聞く。その観念を得る。 観念は、実際の観察ではない。 それが、私が言っていることです。
59:41 ＳＳ: ですが、それがあるなら・・・
59:43 Ｋ: いいえ。これは、ギリシャ人と ヒンドゥーからです。 私たちのすべての構造全体が、 観念に基づいています。 私たちは、観念は実際の 出来事ではないと、言っています － すなわち、実際の聞くことではない、と。
1:00:11 ＦＭ: 観念は、実際に聞くことの映像だけです。
1:00:14 Ｋ: ええ。それは、 実際の観察の回避、忌避です。 ＦＭ: 無媒介の事実から、です。
1:00:21 Ｋ: ええ、見つめるのや聞くのから、です。
1:00:24 ステファン・スミス: そのとき、私たちが常に 回避していることが、何かあるかもしれません。
1:00:27 Ｋ: ええ。
1:00:32 ＳＳ: 私は提案したいと思います － 私たちは、思考について話し、
1:00:35 そして、或る種の自由や解放や 救済や贖罪を創り出すために、 思考が案出してきた様々な物事について、 話してきたので、 思考の一部である駆動要因が、 何かあるかもしれない、 または、これを説明する駆動要因が、 あるかもしれない、ということです。 それは、悲しみなのかもしれません。
1:01:03 Ｋ: ええ。痛みより、 報賞をとおして逃避する。
1:01:11 ＳＳ: これは、最も洗練された文明と、 より原始的な文明、それらのすべてに、 適合するように、思われます。
1:01:17 Ｋ: 明白です。 なぜなら、私たちが考えるすべては、 これら二つの原理に、基づいている からです － 報賞と処罰、です。 私たちの報賞は、覚り、神、 涅槃です － それを何と呼びたくても － 心配、罪悪、すべての存在の痛み、 そうね、すべてのそれらの悲惨を 離れて、です。
1:01:43 ＦＭ: 報賞や処罰の観念より 自由であることは、可能ではないですか。
1:01:47 Ｋ: それが、私が言っていることです。 私たちの精神が、報賞と処罰ということに 立って、考えているかぎり、 それは時です。
1:02:01 ＦＭ: 私たちの精神がそのように 考えるのは、どうしてですか。
1:02:05 Ｋ: なぜなら、私たちはそのように 教育されるからです。　ＦＭ: ええ、本当です。
1:02:07 Ｋ: 私たちは、子どもの頃より、 条件づけられています －
1:02:08 西洋では、ギリシャ人の時からですが、 なぜなら、そこでは、測量が 重要であったからです。　
1:02:24 ＦＭ: ええ。 さもないと、これらのテクノロジーの知識は、 得られなかったでしょう。 ＦＭ: ええ。 あなたは、 これは、私たちがその観念に繋がれている、 という事実のせいだ、と仰るのでしょうか － 分離した「私」という観念に、です。 仮に、すべて全体性ということに立って、 見る、聞く、触れる等をすると、します － 全体性の気づき、です。
1:02:48 Ｋ: あなたは、思考の動きを 理解していなかったなら － あなたが、ではない － 自らが、その動きを 理解していなかったなら、 全体性に気づけません。
1:03:02 ＦＭ: 思考の動きを、ね。
1:03:03 Ｋ: なぜなら、思考は、それ自体が 制限されているからです。
1:03:07 Ｍ: ええ、もちろんです。 それは、何か分離したものとしての、 自意識の侵入を、意味しています。 Ｋ: ええ。　
1:03:16 ＦＭ: さもないと、 それはそこにないでしょう。
1:03:18 Ｋ: この自己分離的な意識は、 どのように、生じたのでしょうか。
1:03:20 ＦＭ: まず第一に、条件づけです。
1:03:27 Ｋ: それは明白です。
1:03:29 ＦＭ: 私、あなた、私。 Ｋ: もちろんです。測量です。
1:03:31 ＦＭ: 測量。そのとおり。
1:03:32 それは類推的に、必然的に、
1:03:33 心理の領域へ、精神の領域へ、 移転されます。
1:03:46 Ｋ: もちろんです。
1:03:47 Ｍ: ・・・または、何にでも、です。
1:03:48 Ｋ: で、私たちは、この点に来ます。 あなたは、発言をします － 心理的な時は、人により、 自らの報賞を達成する手段として、 使われてきた、ということを、です。

ＦＭ: ええ。 Ｋ: それは明白です。 その報賞は、人が受けてきた痛みから、 離れています。 で、私たちは言っています － 報賞へのこの探求や、報賞の達成は、 時の動きである。 そういうものが そもそも、ありますか、と。 私たちは、それを創案してきました。 それは、幻影なのかもしれません。 この幻影より、私は、実在へ行けません － というか、真理へ、です。 で、精神は、測量のこの動きより、 全的に、完全に 自由でなければなりません。 それは、可能ですか。
1:05:21 ＦＭ: 短い答えとして、私は単純に 「ええ」と言うでしょう。
1:05:26 Ｋ: ええ。あなたは、論理的な帰結や、 思索的な主張や、願望した概念として、 「ええ」と言うのか、 あるいは、そのとおりなのか。
1:05:53 ＦＭ: ええ、「もちろん」と いうことが、そこにある。 「もちろん」という感覚があるなら － 「もちろん、そのとおりだ」と － そこには・・・　
1:06:01 Ｋ: そのとき私は、 そのとおりだと想定しますが、 私は余生の間、 別の方向に、動きつづけます。 ＦＭ: 自らが本当に見るなら・・・
1:06:10 Ｋ: ああ、それが、私たちが言っていることです。
1:06:12 ＦＭ: そのとき、別の方向に行きません。
1:06:14 Ｋ: で、それが、私たちが言っていることです － 私たちは、それが見えるのか。
1:06:17 または、私たちはそれが見えると 考える、ということなのか。
1:06:26 ＦＭ: 全くです。
1:06:29 メアリー・ジンバリスト: 私たちは、 一瞬の間、戻られるでしょうか。 あなたは、観察する、その発言が聞こえる、と 仰りました － それを観察します。 実際に、精神は、その観察の中で、 何をしますか。
1:06:47 Ｋ: どうぞ、私がこのように 表されるなら － どうぞ、言われていることを、 受け入れないで、 見出しましょう。 観察は、名づけることなく、 測量することなく、 動機なく、終わりなく、 見ることを、含意しています。 明白です。 それが、実際に見ることです。 ギリシャ語からの「観念(アイディア)」という言葉、 その言葉自体は、観察することを、意味します。
1:07:31 ＭＺ: ですが、私たちは、たぶん みんな、それに同意するでしょう。 その瞬間に、何が作用していますか。 それは、ほとんどの人々において、 一種の論理であると、思います。
1:07:40 Ｋ: いいえ。
1:07:41 ＭＺ: あなたが仰ったことは、 きわめて明瞭だと、思われます。
1:07:42 Ｋ: 観察は、静寂を含意します。 そして、 何も結論を形成しないこと、 何も心理的、感覚的な応答なく、 ただ静寂に観察する － 例外は、記憶の応答なしの 視覚的、あるいは内的な洞察、です。 Ｒ: 価値判断なしに。
1:08:13 Ｋ: ええ。
1:08:16 ＦＭ: こう仰るのでしょうか － それは、頭脳や感覚からの、何の反応もなく・・・
1:08:20 Ｋ: ええ、そうです。
1:08:29 待ってください。頭脳を 持ち込むのは、危険なことです。 なぜなら、そのとき私たちは、 その問題全体に、 入らなくてはいけないからです。 そうね、私は、当面、 頭脳の問題に、入りたくありません。 それは、含意しています。 それは、観察の中、思考が絶対的に 静かであることを、意味しています。
1:09:00 ＦＭ: 例えば、科学者たちは、 本当に新しい際立った霊感を、 持つとか、 またもや、偉大な芸術家たちは、 すばらしいものを創り出すとき、 これが、起こります － 内側で、 あらゆる物事が静かであるとき、です。 それにより、この新しいものが、 出現するのを、許されます － 新しいもの、真に新しいこと、 創造の波動が、です。
1:09:32 Ｋ: ええ。ですが、 その洞察は、部分的です。 科学者の洞察や知覚は、部分的です。
1:09:45 ＦＭ: ええ、部分的です。 それは言うならば、 その洞察の定式化が、です。
1:09:52 Ｋ: ああ、彼の洞察は、 定式化だけではなく、 彼の洞察のまさしく事実が、です。 なぜなら、洞察は、彼の日常生活の 全体的変容を、含意しているからです。 それは、「私は科学者である。 私は、数学へ洞察を持つ － 物質へ、原子へ」というだけではない。 洞察は、全体として人が生きるさまを、 含意しています。
1:10:24 Ｒ: ええ、そのとおりです。 それは、完璧にそうです。
1:10:25 ＦＭ: どの洞察も、 全体の背景に根ざした、 特定の顕現です。
1:10:36 Ｋ: ああ、いえ。私たちは、 何かへ逸れていきます。 すみません。 私は、受け入れません － 「私は受け入れない」ではない。 それでは、かなり混乱します。 洞察や、見ることについて、 少し話しましょう。 洞察とは、 そこに、過去の物事の思い出が ない観察を、含意しています － ゆえに、精神は鋭敏です。 価値判断すべてなどより、自由です。 ただ観察する。 そのときにだけ、洞察を持ちます。 ですが、私たちが話している洞察は、 彼の生全体を、含意しています － 科学者として、芸術家として、ではない。 彼らは、部分的な洞察を 持ちます。
1:11:38 Ｒ: それは、小さな断片だけです。
1:11:40 Ｋ: 断片です。そのとおりですが、それは、 私たちが話していることではありません。 Ｒ: ええ。
1:11:47 Ｋ: で、それはここに来ます。 Ｒ: 私たちが話すことは、存在全体です。 Ｋ: もちろんです。人の存在です。
1:11:51 Ｒ: ええ、存在です。
1:11:55 ＦＭ: で、あなたが話しておられる その観察の状態には、
1:11:59 いかなる反応も、ありません。 Ｋ: もちろんです。明白です。 それは、因果の反応ではない。
1:12:09 ＦＭ: 全くです。 それは、因果関係より自由です。
1:12:14 Ｋ: もちろんです。明白です。
1:12:18 さもないと、私たちは、古いことに戻っています － 原因は動機である、などなどです。
1:12:27 Ｒ: その見ることは、時を越えています。 それは、時を越えています。 その見ることは、時の中に、 制限されたり、捕らわれたりしていません。
1:12:41 Ｋ: そのとおりです。その洞察は、 時に関与していません。
1:12:45 Ｒ: そのとおりです。 当然、それは、因でも果でもありません。
1:12:52 Ｋ: ええ。ですが、待ってください。 あなたは － あなたが、ではない － 私たちは、この洞察を持っていますか。 － ちょっと待ってください。 話を終了させてください － 何か結果を達成することとしての、 思考による、心理的な時の創案の中へ、 洞察を持っていますか。 あなたは、それが見えますか。 または、それはただ、 言語的、思想的な水準にありますか。 Ｒ: または、それは事実であるのか －
1:13:22 Ｋ: ああ、いいえ。
1:13:23 Ｒ: 心理的な時が、見るために 必要だということは。
1:13:25 Ｋ: いいえ。私たちは、 この問いに入りました。
1:13:30 人は心理的に、時を 考案してきました － 願望する終わり、目的、報賞を 達成するために、です。 これを、観念として見るのか。 または、そうであるのか。 そうであることは、明白です。 そのとき、人はどのように － これが論点です － 人は、人間はどのように、 変容して・ ・・ 全的に、それより動いて、 離れるべきなのか。 全的に、この時の概念全体を、 変容させるべきなのか。 私は、こう言います － あなたが、この全体のことへ 洞察を持つとき、 それは可能であるだけだ、と。 そこに、努力は関与していません。 そこに、集中は、関与していません。 それらは・・・ これは、本当の冥想です。
1:14:47 ＦＭ: 事実、それは起こります。
1:14:49 Ｋ: それは、本当の冥想です。 Ｒ: 全くです。
1:14:51 スコット・フォーブス: 多くの人々が、それを聞くとき、
1:14:52 陥っているのに気づくと、 私が思う二律背反が、あります － それは、この洞察を持つために・・・
1:15:07 Ｋ: ああ、あなたはそれを持てません。
1:15:09 ＳＦ: まあ、この洞察が起きるためには、 思考への洞察が、なければなりません。 それは幾らか・・・
1:15:20 Ｋ: いいえ。
1:15:21 ＳＦ: ・・・閉じた円周に似ています。 Ｋ: いいえ。私たちは、これに入りましたよ。
1:15:23 私たちが言いましたように、 思考は、記憶の応答です。 記憶は、知識、経験です。 それで、過去より、 思考は動いています。
1:15:39 ＳＦ: ええ。
1:15:40 Ｋ: ですが、いつも、過去より、です。 それはけっして、過去から自由ではない。
1:15:45 ＳＦ: 私たちは、 見えること、観察することが、 なければならないと、言いました。
1:15:49 Ｋ: 見ること。それを見る。
1:15:52 ＳＦ: そうです。 さて、私たちは思考でもって、 それが見えません。 私たちは、見なければならない・・・
1:15:56 Ｋ: 待ってください。 いえ、そう言わないでください。 私はちょうど今、言いました － すみません。忘れてしまいました。
1:16:04 ＳＦ: 私たちは、見ること、観察が なければならない、と 言っていました － それは、洞察です・ ・・ Ｋ: 思考へ、です。
1:16:09 ＳＦ: ・・・思考へ。
1:16:10 Ｋ: 待って。それを保ってください。
1:16:11 さて、思考は、記憶の応答です。 記憶は、経験をとおして、 頭脳に蓄えられている。 それが知識になってきた。
1:16:27 ＳＦ: ええ。
1:16:29 Ｋ: で、知識は、いつも過去です。 そこから、思考が生じます。 これは、反論不可能です。 つまり、これはそうなのです。
1:16:41 ＳＦ: ええ。
1:16:46 Ｋ: さて、これは、観念ですか。 または、あなた自身が 知覚してきた、現実ですか。 すなわち、知識をとおした 人の向上は、そうでない、と あなた自身が見るのか。 人は、おそらくテクノロジー的に、 向上できるだけです。 ですが、心理的に、 知識の蓄積を継続するなら、 人は、その罠に捕らわれている。 あなたは、それが見えますか。 または、それを観念にして、 「それはどういう意味ですか」 などなどと、言いますか。
1:17:40 スコット・フォーブス: ですが、ただそれが 見えるには、私は自由でなければなりません。
1:17:44 Ｋ: いいえ。観察しなさい。あなたは 初めに聞きました。　ＳＦ: ええ。
1:17:46 Ｋ: 分析なく、解釈なく、聞く。
1:17:48 好きや嫌いなく、ただ聞く。 あなたは、そう聞くなら、 それを吸収したのです。 事実を、吸収したのです － すなわち、思考は 記憶の応答であることを、です。 そのときあなたは、進行できます。 そのとき、思考は、いったい その母親より、その根より、 その起源より、自由になりえますか。 明白に、なりえません。
1:18:32 ステファン・スミス: ですが、 思考は、自らの活動に気づけます。
1:18:35 Ｋ: もちろんです。私たちは、 それらを通ってきました。
1:18:38 ＭＺ: こう仰るのでしょうか － その瞬間に、洞察が生ずるなら、 そのとき、その洞察は、もとの思考の 機構に、陥ってしまわない、と。
1:18:49 Ｋ: ああ、ええ、もちろん陥りません。 例えば、あなたは洞察を持つし、 行為します。 さて、はっきりさせましょう。 洞察は、行為を意味しています － 即座に、です。 洞察を持ち、後で行為するのではない。 まさにその洞察こそが、 行為を含意しています。 そしてあなたは、行為します。 その行為は、いつも正しい － 正しいとは、 正確である、精密であることです － 何も後悔なく、努力なく、 何も報賞や処罰なく、 それはそうなのです。
1:19:29 ＳＳ: その行為は、必ずしも、 何かをすることではないですが。 外的にいろいろとするということに 立っては、無行為なのかもしれません。
1:19:35 Ｋ: ああ、しなくてはいけないかも しれません － 外的にも、内的にも、です。 私は、執着へ洞察を持つなら － 観念への執着、結論への執着 人物への執着、 私の、そうね、 知識、経験への執着です。 あなたは、それへの洞察を持つなら、 全部のことが、放棄されます。
1:19:59 Ｒ: 私はそれを、別の形で 表してもよろしいですか － あなたが同意されるかどうか、私は 知りません － この幻影を見ること、 この幻影を見ることが、
1:20:11 Ｋ: ええ、ええ。 ですが、それが幻影であることが、 確かでなければなりません。
1:20:20 Ｒ: それを幻影と呼ぼうと、 または、それにどんな名前を付けようと、 見る・ ・・ Ｋ: 「有るもの」を。
1:20:26 Ｒ: 「有るもの」を。
1:20:27 Ｋ: それだけです。 Ｒ: ええ。「有るもの」を見る。
1:20:28 それに用語を付けないで、です。 Ｋ: ええ、「有るもの」を見る。
1:20:29 Ｒ: 「有るもの」を見ることが、 真理を見ることです。
1:20:33 Ｋ: ああ、いえ、いえ。そうね、
1:20:35 あなたは、真理を持ち込んでいますよ。 私はまだ、その準備ができていません。
1:20:39 Ｒ: 私は１時前に、それを得たいと思います。
1:20:44 ええ、私はそれを、 先送りしたくありません。 ですが、あなたの主な命題は、 時を入れるな、です。
1:20:59 Ｋ: ええ。私は言ってきました － ちょうど今、１時に、です。
1:21:02 Ｒ: いえ、いえ。まだ１時ではない。ええ。 「有るもの」を、ありのままに 見ることが、真理を見ることです。 手短に言えば、それが、 私が表したいと思うことです。
1:21:23 Ｋ: あなたは・・・
1:21:29 Ｒ: そして、真理は、 離れていなくて・・・
1:21:33 Ｋ: 私は、それが何なのかを、 知りません。
1:21:36 Ｒ: それが、私が申し上げることです － 見る。
1:21:39 Ｋ: 私は、見るとは どういう意味かを、知りません。 あなたは私に、見るとはどういう意味かを、 語ってきましたが、私は見えないかもしれません。 私は、自分は見えると、 考えるかもしれません。
1:21:53 Ｒ: ええ。そのとき、 あなたは見えていません。
1:21:56 Ｋ: 私は、きわめてはっきりしなければなりません － 自分は見えていると、考えていないことを、です。
1:22:00 Ｒ: ええ。
1:22:02 Ｋ: 私の生全体が、そうなのです。 私は、自分は見えると考えます。
1:22:09 Ｒ: それは、見えるのとは、違っています。
1:22:12 Ｋ: あなたはそう仰るが、普通の人物は、 「ええ、私は見ます」と言います。 すなわち、私は、あなたが言っていることが、 見えると考える、と。 ですが、私は実際に、「有るもの」を 見ないのかもしれません。 私は、自分は「有るもの」を 見ると、考えます。
1:22:29 ＳＦ: クリシュナジ、これは 単純な問いなのかもしれませんが、 普通の人物は、「私は見る。 あなたが 言っていることが、見える」と言うと、 あなたは仰ります。 ですが、事実、彼は見ない、と。 Ｋ: ええ。
1:22:40 ＳＦ: それはただ精神的に、
1:22:40 彼が何かを見る、というだけです － または、知的に、です。 私たちは、こう言えるでしょうか － 何が、普通の人物にとって、 この正確な見ること、 思考なきこの見ることを、 もたらそうとしているのか、と。
1:22:57 Ｋ: 私は説明しましたよ。 私はそれを説明しました。 初めに私は、聞かなければなりません。
1:23:03 ＳＦ: ええ。
1:23:04 Ｋ: ああ、私たちは聞きますか。 または、私たちは、 自らの精神を、あらゆる種類の 結論で満たし、一杯にしていて、 そのため、それは、 聞く能力がないのですか。 あなたは、私を見ます。 そして、 「彼はインド人だ。 何だよ。彼を外せ。 彼は何も知らない」と言います。 または、「まあ、彼はうぬぼれた人物だ」とか、 あれやこれやを、言います。 あなたは実際には、聞きません。
1:23:33 ＳＦ: まあ、そのとき問いは、こうです － 私は、用語を変えるだけでしょう － 何が、その正確な聞くことを、 もたらせるのでしょうか。
1:23:43 Ｋ: それは、苦しみをとおしてだ、と 言われてきました。 それは戯言です。 努力しなさい、と言われてきました。 それは戯言です。 誰かが、「私はあなたを愛している」と 言うとき、あなたは聞きます。 そうでしょう。 で、同じことです。 あなたは、 自分が不快だと考えることを、 聞けますか。 で、今、この真理の問いに、 戻ってきます。 私たちは、この午後、 議論を行いますか。
1:24:27 ＭＺ: ３時３０分に会うだろう、と 言われたと、思います。
1:24:30 Ｋ: ３時３０分ね。 そのとき私たちは、真理を 追求できますか。 Ｒ: いいえ。私は、真理を 待ちたいと思いません。
1:24:45 Ｋ: あなたは、そのすべてを ５分間で、お望みですか。
1:24:49 Ｒ: ５分間ですら、ない。
1:24:50 Ｋ: １分ですか。 Ｒ: １分です。
1:24:52 それを１分で、できないのなら、 ５時間でも、できません。
1:24:57 Ｋ: 全く同意します。 よろしいですよ。 １秒で。 真理は、時をとおして 知覚可能ではない。 自己があるとき、真理は存在しない。 思考が、どの方向にでも、 動いているなら、 真理は、生じない。 思考は、何か測量できないものです － 測量できない。 Ｒ: 真理は、です。
1:25:46 Ｋ: 真理は、と言いました。ああ、真理は、です。
1:25:51 愛なく、慈悲なく、 それ自らの智恵なしに、 真理は、ありえない。
1:26:09 Ｒ: ええ。今、またもや、あなたは それを、否定的な用語で示されました － ブッダの本当の 伝統において、です。ええ。
1:26:20 Ｋ: そうね、いえ、いえ。ご自身が 何をなさったのか、見てください。 あなたはそれを、伝統ということに立って 翻訳しました。 ゆえに － 指摘するのを許してください。 私は、不遜になっていません － あなたは、これを実際に聞くことより、 動いて離れてしまったのです。
1:26:41 Ｒ: いや、私は聞きました。 私は、よくよく聞きました。
1:26:44 Ｋ: それなら、あなたは、 それの香りを、捉えたのです。
1:26:49 Ｒ: ええ。私は、あなたが仰ったことの 香りを、捉えました。 そういうわけで、私は、それを １分間で行いたいと思ったのです。
1:27:01 Ｋ: あなたは・・・ そのとき、真理の、実在への 関係は、何ですか。 気をつけてください。 気をつけてください。 これら二つは、永久に分割されている、 ということですか。 Ｒ: いいえ。
1:27:18 Ｋ: いえ、いえ。
1:27:20 Ｒ: いえ。私は躊躇いません。 私は、そのように躊躇っていません。
1:27:22 それらは、分割されていません。 Ｋ: どうして分かりますか。
1:27:28 Ｒ: 私はそれを分かります。
1:27:30 Ｋ: いいえ。
1:27:31 ふーん？ それらは分割されていない？ では、あなたがいわれるそれは、 どういう意味ですか。 Ｒ: それが、私が言ったことです － 見る。
1:27:45 Ｋ: いいえ、ちょっとお待ちください。
1:27:48 真理と実在 － それらは、分割されていない。 それは、思考と真理が、いつも 一緒にある、という意味です。 ちがいますか？ それらが分割されていないなら、 何かが、離別、分離していないなら、 それらは、一緒にある。 統合的な動きです。 思考は・・・
1:28:17 Ｒ: 思考ではない。
1:28:19 Ｋ: 待ってください。実在は － そういうわけで、私はそれに入ったのです。 実在は、思考が 組み立ててきた物事すべてです。 私たちはみんな、同意しています － そのとおりです。 私たちは、その言葉、用語、 「実在」という言葉を、 他の何かとして、使うかもしれません － 私は気にしません。 ですが、当分の間、私たちは、 実在は、思考が組み立ててきた物事 すべてであると、言っています － 幻影を含めて、です。 真理は、これとは、いかなる関わりをも、 持ちません。 持てません。 ゆえに、その二つは、 一緒にいられません。
1:29:01 Ｒ: その幻影を見る － または、それが何であろうと、です。 「有るもの」を見ることが、 真理を見ることです。 「有るもの」が、真理です。 「有るもの」が、真理です。 それより離れて、真理はありません。 「有るもの」が、真理です。
1:29:23 Ｋ: いいえ。
1:29:26 Ｒ: そうなのです。そうなのです。 「有るもの」が、真理です。
1:29:28 Ｋ: 「有るもの」。 Ｒ: 無いものは、非真実です。
1:29:31 Ｋ: いいえ。「有るもの」 － 私たちは、 実在は思考の動きである、と言いました。
1:29:34 よろしいですか。 そして、真理は、時がない。 真理は、時がない。 それは、あなたの真理、 私の真理、彼の真理ではない。 それは、何か、時を越えたものです。 思考は、時のです。 二つは、一緒に走れません。 それが、私が言っている・・・
1:30:08 Ｒ: 私が言ったことは、 二がない、ということです。
1:30:13 Ｋ: ああ、あなたは・・・
1:30:15 Ｒ: それは、またもや二元性です。 またもや、あなたは分割しています。
1:30:20 Ｋ: いいえ、私はそうしていません。 私は指摘しております － 私は間違っているかもしれませんが、 私はただ、指摘しています － すなわち、思考は、 こんなに幻影を、創り出してきた。 こんなに多く欺瞞を、 それは、もたらしてきた、と。 それは、「ええ。 私は真理を見た」と言う ことにより、自体を欺瞞するかもしれません。 ゆえに、私は、きわめて はっきりしなければなりません。 いかなる欺瞞も、ないように、 明瞭さが、なければなりません。 私は、欺瞞が存在する、と 言っています － 私が実在の本性を、理解しないのなら、 必然的に存在するだろう、と。 私たちは、これを継続できます。 なぜなら、昼食の後、私たちは・・・
1:31:13 Ｒ: 私は、この午後、別の疑問を 取り上げたいと思います。 なぜなら、この問いには、 終わりはないだろうからです。
1:31:20 Ｋ: ええ。その問いは何ですか。
1:31:22 Ｒ: 私たちが話をしたいと思った 別の問いは、 後の存在、継続が あるのかどうか、です － 人々が一般的に、 生まれ変わりと呼ぶものが、です。 Ｋ: 生まれ変わり？
1:31:33 Ｒ: ええ。
1:31:33 Ｋ: ええ。私たちは、昼食の後、 そうしましょうか。
1:31:34 Ｒ: そう思います。 Ｋ: いいですよ。
1:31:38 Ｒ: ここで私たちは真理へ来たと、 私は思います。
1:31:39 あなたがどうかは、存じませんが・・・
1:31:40 Ｋ: 私は、真理へ来ていません。 私は、真理へ行けません。
1:31:49 Ｒ: ええ。あなたは、真理を見ます。 Ｋ: ああ、私は、真理を見ません。
1:31:54 ああ、ものすごい違いが、あります。
1:31:57 私は、真理へ行けません。 私は、真理を見られません。 真理は、自己がないときにのみ、 存在できる、ありうる。または、あるのです。
1:32:15 Ｒ: そのとおりです。そのとおりです。
1:32:20 Ｋ: 行って食事をしましょうか。
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