BR7879CBS5 - 死後の生があるのか。 home
仏教学者たちとの議論　第５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月28日

テキストのみのバージョン

0:16 クリシュナムルティ: あなたの問いは、 死後の生があるのかどうか、でした。
0:22 ワールポラ・ラーフラ: ええ。それについて、 私が二、三、言葉を、言ってもいいですか。 Ｋ: もちろんです。
0:27 Ｒ: そうね、私はこの問いを、あなたに 出したいと思います。なぜなら、すべての宗教は、
0:28 私が知るかぎり、死後の生に 同意し、受け入れるからです。 もちろん仏教とヒンドゥー教は、 一つの生だけではなく、 多くの生を、受け入れます － この生の前とこの死の後に、です。 それが、ヒンドゥーと仏教の教えです。 ですが、私が知るかぎり、 キリスト教は、少なくとも、死の後、一つの生を 受け入れます － 地獄か、天国において、です。 Ｋ: ええ。イスラム教徒も、です。
1:06 Ｒ: イスラム教徒も、です。
1:08 私は、他については、 あまり存じませんが、 これら二、三の宗教は、 死後の生を受け入れます。 私は知りませんが、ゾロアスター教は、 それを受け入れると、思います。 もちろん仏教以外、 それらすべての宗教には、 霊魂、自己、アートマン（我）があります － 輪廻転生する人の中の、 変化せず、永続的、恒常的な実体です。 仏教は、自己、アートマン（我）や 霊魂や自我を、受け入れません － すなわち、恒常的で、永遠で、 永続的であり、変化しないものを、です。 ですが、仏教は、人は、五蘊より構成されていると、 受け入れます － 物理的なのと・ ・・ 手短に表すと、仏教用語が言うように、 名と形態（名色）です。 Ｋ: 名と形態。　
2:10 Ｒ: あなたは、 それをしょっちゅう、使われます。 Ｋ: ええ。
2:12 Ｒ: 名と形態（名色）。
2:13 すなわち、名は、精神的な性質を意味します。 形態（色）は、物理的な身体です。
2:14 ですが、これらは、仏教によれば、 すべてエネルギー、力です。 仏教によれば、死と呼ばれるものは、 身体が機能しないことです。 Ｋ: ええ。
2:31 Ｒ: ですが、身体が機能しないことは、
2:32 他の性質と力すべてが、 機能しないことを、意味していません。 欲望、意志 － なろう、もっともっと なろうとする。 それらのように、です。 で、人が不完璧であるかぎり － それは、 彼が真理を見たことがない、という意味です。 ひとたび真理を見ると、彼は完璧であり、 なろうとの欲望は、ない。 なぜなら、彼にとって、 なるものは、何もないからです。 人は、不完璧であるとき、いつも 欲望、意志を、持っています － あなたが今朝、提起なさったように、もっとなり、 より完璧になるための時と、そのようなことです。 で、彼にとっては、再生がある。 彼は完璧ではないからです。 3:16 ですが、それが何であろうと、 仏教によれば、 それは、一つの、変化しない、 つづいていく実体ではない。 それは、因と果です － ちょうど今日、 私たちが生きるように・ ・・ ブッダは、瞬間ごとに私たちは、死んで、 生まれ変わっている、と言います。 それで、仏教において、 転生を言うことは、間違っています。 なぜなら、転生するものは、 何もないからです。 そのとき、移動（という翻訳語）もまた、 良い用語ではない。 私たちは今、「再生」を使いますが、 それは、すっかり正確でもない。 なぜなら、仏教語でそれは、 「後の有（プナル・ バーヴァ）、 パーリ語の「プナッバーヴァ」です。 それは、 再びなること、またなることを、意味しています。 それは、またなることと呼ばれます。 すなわち、またなることの継続、 途絶えぬ継続です。 それが、仏教の態度です。 その問いは、仏教において、 しょっちゅう、訊ねられます － 4:16 『ミリンダ王所問経』と多くの経文に、ですが、 それは、同じ人物ですか、別の者ですか、と。 答えは、仏教の伝統的で、古典的な答えは、 「ナチャ・ ソ、ナチャ・アニャ」 彼でもないし、別でもない。 それが答えです － 「彼でもないし、別でもない」。 それは、継続過程です。 それが示されます。 子どもは成長し、五十歳の人になる。 彼は、同じ子どもなのか、別の者なのか。 それは、同じ子どもでも、 別の者でもない。 同じように、「ナチャ・ ソ、ナチャ・アニャ」。 彼でもないし、別でもない。 それが、再生に対する仏教の態度です。 4:59 今、私は、あなたの態度が何なのかと、 あなたの解釈が何なのかを、知りたいと思います。
5:19 Ｋ: 私たちはともに、少し 旅を行えるのでしょうか。 Ｒ: ええ。
5:25 あなたは、私に答えてほしい、 ということなのか・・・ Ｋ: いえ、いえ、ともに旅をし、 このことを、究明します。
5:29 Ｒ: ええ。
5:33 Ｋ: あなたは、人類すべては、
5:38 人間は、アメリカ、ロシアやインドや ヨーロッパに、生きていても、 悲しみ、葛藤、闘争、罪悪、 大きな悲惨、さびしさ、不幸せ、混乱の 感覚に、捕らわれています。 それは、世界中で、すべての人の 共通の定めなのか。 　

Ｒ: ええ。 Ｋ: すなわち、人の意識は － 超意識や、 他の或る種の意識ではない － 人の普通の意識は、これらの内容です。 あなたは、同意されるのでしょうか。
6:46 Ｒ: ええ。
6:48 Ｋ: すなわち、人、人間は － 私は 人（マン）と言わないでしょう。 ここには、たくさん女の子も、 いるからです。　
6:54 Ｒ: ええ。
6:57 Ｋ: ですが、人間たちは、世界中で、 同じ心理的な現象を、持っています。 外的に彼らは、違っているかもしれません － 背が高い、低い、色黒などですが、 心理的に、彼らは 大いに類似しています。 それで、あなたは世界である、と 言えるのです。 あなたは・・・
7:37 フェローズ・メータ: 全面的に、です。 Ｋ: あなたは、それに 同意されるのでしょうか。
7:39 あなたは、世界です。 そして、世界は、あなたです。 よろしいですか。 それについて、話しましょう。
7:57 Ｒ: ええ、或る意味で。
8:01 Ｋ: 或る意味で、ではない。 私は、入って行きたいです。 それは、部分的にではない。 そうなのです。 あなたは、セイロンで生まれた。 彼は、インドで生まれた。 もう一人は、アメリカやヨーロッパで生まれた － この島、イングランドを含めて、です。 外的に、自らの文化、自らの伝統、自らの気候、 食べ物、それらは、異なるかもしれません。 ですが、内的に私たちは、 同じ罪悪感を、持っています。 罪悪 － 何かについて、ではなく、 罪悪の感じ、心配の感じです。 ですね？ Ｒ: ええ。罪悪ではなく、むしろ、 心配に、私は同意するでしょう。
8:52 私は、罪悪ではなく、心配に同意するでしょう － 一定の形の社会における罪悪感ではなく。
9:03 Ｋ: それは罪悪だ、ということです。あなたは、 鈍感で残忍でないなら、罪悪を感じます。 ですが、放っておきます。それは 小さな点です。　
9:12 Ｒ: ええ、ええ。
9:13 ステファン・スミス: たぶん、西洋の伝統では、 より罪悪でしょうね。 Ｒ: ええ。
9:19 Ｘ: 東洋では、おそらく、何か 恥のようなものでしょう。
9:19 Ｋ: 東洋では、それは 違ったように、翻訳されるでしょう。
9:22 ＳＳ: ですが、感じは同じです。 Ｋ: 業とか、それは自分の定めだ、など、と。
9:25 ・・・いいですよ。私は 罪悪を、取り上げないでしょう。
9:27 心配、です。 Ｒ: ええ。心配が良い。
9:34 Ｋ: さびしさ、絶望、様々な形の憂鬱、
9:35 悲しみと恐れ。 これらは、人の共通の定めです。 つまり、それは明白ですよ。 で、心理的な・ ・・私たちの、 人間たちの意識は、その内容です。 よろしいですか。 内容は、このすべてです。 で、世界中の人間たちは、 多かれ少なかれ、類似しています － 彼らの物理的な、名と形態を 別にすれば、です。 同意なさるでしょうか。
10:27 Ｒ: ええ。
10:28 Ｋ: で、言語的な声明ではなく、 事実として、 私たち人間は似通っていると、 言えるのです。 で、深く、あなたは私です。 Ｒ: 類似性では、ね。
10:53 Ｋ: それが、私が言っていることです。 私はあなたです。
10:54 Ｒ: ええ。類似性では、ええ。
10:57 Ｋ: なぜなら、各人物が、様々な形の 地獄、悲劇、不運を経ていくからです。
10:59 それで、世界、人類は、一つです。 いいですか？ あなたは、同意されるでしょうか。
11:22 ＦＭ: 完全に、です。 人類は一つです。
11:25 Ｋ: 一つです。 あなたはそれが見えるなら、それを 受け入れるなら、そのとき、死は何ですか。 死ぬのは、誰ですか。 名、形態ですか。 また、心配、痛み、悲しみ、悲惨 － それもまた、死にますか。 私の論点に、付いてきて おられますか。 　

Ｒ: ええ。 私たちは、これについて、 少し議論できますか。 すなわち、私にとって、世界は実際に、 「私」です。 それは言葉だけではない。 私は世界です － 私は、違った物理的な輪郭、 身体的な、顔の違いなど、 背丈と色などを、持っている かもしれませんが、 私たちは、それを 考慮していません。 12:44 心理的に、私たちは、 とてつもない悲惨、悲劇と 醜さ、傷を、経ていきます。 で、それが、人の共通的な意識です。 よろしいですか。 それが、その中に人が生きる流れです － 心理的に、です。 いいですか？ そのとき、死ぬとは、 どういうことですか。 あなたが本当に、それを受け入れるか、 本当だと見るなら － 想像したり、理想主義的なのではなく、 それは事実です。 あなたが、その事実を受け入れるなら、 そのとき、死は何ですか。 死ぬのは、何ですか。 身体ですか。 形態、名ですか。 形態と名は、あなたより 違っているかもしれません。 あなたは、男、女、その他すべてです。 14:08 で、それが、その中に人類が生きる、 共通の流れです － 時折、幸せのほとばしり、 大いなる喜びの稀な瞬間、 大いなる美しさの感覚の稀な瞬間を、伴います。 ですが、それが、私たちの共通の生の部分です。 この広大な流れが、いつの時も、つづいています。 いいですか？ それは、大いなる河です。 いいですか？ あなたは、それに・・・いや。 というか、議論しましょう。あなたは、 完全に不同意するかもしれません。
14:55 Ｍ.ジンバリスト: あなたは、こう仰っていますか － その流れの中で、ほとんどの人々が分かち合っている、 何か個人的意識の概念全体は、 完全な幻影である、と。
15:05 Ｋ: 私はそう思います。
15:09 メアリー・ジンバリスト: すると、なぜ 人類は、必然的に、それを持っていますか。
15:14 Ｋ: なぜなら、これは、私たちの教育の一部、 私たちの文化の一部であるからです － 宗教的にも、世間的にも、です。 すなわち、 あなたがいる。あなたは個人である、と。 あなたは・ ・・ そうね、その観念全体、です。 また、「個」という言葉もまた、 本当に、誤用されています。 なぜなら、個(インディヴィジュアル)は、（語源的に) 明白に、分割不可能なものを、意味しているからです。 ですが、私たちはみんな、 砕けてしまっています。 で、私たちはほとんど、自分自身を、 個人と呼べません。 ＦＭ: 私たちは断片的です。
15:48 Ｋ: 私たちは、断片化しています。 断片化し、砕けてしまっています。
15:50 で、私たちは、人の意識が、世界の それであることが、見えるなら、世界は・・・ ＦＭ: 人類すべての、です。
16:07 Ｋ: ・・・人類すべての、です。
16:08 その巨大な河は、始まりを 持たなくて、いまだに進んでいますが、 あなたと他の一人は、 その流れの一部です。 私と他の一人は、死にます。 私の欲望すべてに、何が起きますか。 私の心配、恐れ、あこがれ、切望のすべて、 甚大な悲しみの重荷には、何が起きますか。 すなわち、私が長年、持ち運んできたもの － そのすべてに、何が起きますか。 Ｆ・メータ: 身体が死ぬときに、ですか？
16:58 Ｋ: 身体が死ぬときに、です。
16:59 ＦＭ: それは、世界の流れと混合します。
17:01 Ｋ: それは、あの流れの一部です。 ＦＭ: そのとおり。
17:03 ＭＺ: それはまったく、 あなたのではなかった。
17:04 Ｋ: それは、私のではない。 それは、あの流れの一部です －
17:04 それが、Ｋとして、顕現したものです。 その形態をともなって、です。
17:06 いえ、これは、とても徹底的です － すべての 宗教に対比して、私が言っていることは、です。
17:25 Ｒ: 今、私は、その問いとともに、います。 今、その流れの中に、Ｋがいます。
17:31 Ｋ: ああ、ちょっと待ってください。 ああ、いいえ！Ｋは、ありません。 それが、論点全体です。 あの流れが、あるだけです － そこには・ ・・ あの流れは、欲望、心配、絶望、さびしさ、 人類の苦労すべてから、 できあがっています。 それが、河です。
17:57 ＦＭ: それらの対極、 痛みと悲しみの対極とともに、です。 Ｋ: それは、あの河の一部です。
18:02 ＦＭ: あの河の一部です。
18:04 Ｋ: 私の楽しみ － それは、二、三日間、続きます。 そのとき私は、それを追求します。
18:05 そのとき、私は、それを得られないなら、泣きます。 私は、報賞で酬われるなら、うぬぼれます。 で、それは、あの巨大な河の一部です。
18:20 ＦＭ: あなたは、こう仰るのでしょうか － 私たちが個人と呼ぶものは、誤称である、と。 Ｋ: 誤称だけではなく・・・
18:27 Ｆ: 私たちの無知ゆえ、です。
18:28 Ｋ: それは、誤称だけではない。 私は、それが存在するとは、思いません。
18:29 なぜなら、あなたは、別々の名前と、 銀行口座を持っていても、 あなたの意識は、他の誰かに、 他のあらゆる人に、似ているからです。
18:44 Ｆ: ですが、それがまったく 存在しない、と言うなら、 私たちは、人類もまた存在しない、と 言わなくてはいけないでしょう。
18:53 Ｋ: いえ、いえ。私は、それに 入ろうとしています。 で、私たちはそれが見えるなら － それが 論理的に、合理的に見えるだけではなく、 事実として、そうです。 あなたは、インドに生まれます。 私は、ヨーロッパやアメリカに、生まれました。 私たちは、同じ地獄を、同じ、 くだらない競い合いを、経てゆきます。
19:24 ＭＺ: ここまで、明らかであることを、 確かめるためだけですが、 人間には、それを離れて、 何もないのですか・ ・・ Ｋ: 待って。私は、それを言おうとしています。 私は、それに来ようとしています。
19:35 あの流れの中で、人は、神々、儀式、 救い主を、創案してきました － 聖母マリア、クリシュナ、そのすべてを、です。 それらはすべて、あの流れの一部です。 彼らは、これらを考案してきました。
19:54 ＭＺ: ですが、創案、幻影は別にして、 何か他のものは、ありますか。
20:01 Ｋ: ええ。何か霊的なものが、 ありますか。何か・・・
20:04 Ｍ: それを別にして、 それより他に、です。
20:07 Ｋ: ええ。理解できます。 時のでないものが、何かありますか。 ＦＭ: 流れの、でない。
20:12 Ｋ: 流れの中に、ありますか － あなたは、訊ねていますね？
20:14 何か、人が作っていないものが、です。 当面の間、そう呼びましょう。 それが、あなたが訊ねていることですか。
20:29 ＭＺ: あなたが仰る意味が、こうなのか、 私は確かではありません － それを何と呼びたいとしても、 人間の精神、意識には、 何か、その流れのではないものが、 ありますか。
20:41 Ｋ: 人は、何かがあると、創案してきました。
20:45 ＭＺ: いえ。創案ではない。 何か実在のもの、です。
20:49 Ｋ: あの流れの中には、ない。 あの河の中には、ない。 ＭＺ: ええ。私は、河の中に、他の何かが あるのかどうかを、訊ねていません。
20:56 私は訊ねています － 人の中には、 河以外に何かありますか。 Ｋ: 何もない。 Ｍ: なぜなら・・・　
21:03 Ｋ: アートマンはない。 霊魂はない。神はない － 何もない！
21:06 それを受け入れないでください。
21:10 Ｍ: そこには、 ものすごい含意が、あります。
21:17 Ｋ: ものすごい含意があります。
21:19 Ｍ: なぜなら、もしもそうであったなら、 流れに終わりは、無いだろうからです。
21:22 Ｋ: それが・・・ ですが、いいえ！踏み出す人は・・・
21:26 私はここで、さらに行きたくありません。 私は一歩一歩、ゆっくり行きたいと思います。 そうであるなら － 私たちはみんな、 人間たちすべては、ですが、 彼らの共通意識は、これです。 この巨大な河より、 できあがっているのです。 よろしいですか。あなたは、これを 受け入れないかもしれません。
21:59 Ｒ: ええ。私は、受け入れも、拒絶もしていません。 私は、それについて考えています。熟慮しています。 メアリーが言うことは、 とても重要な点でした。 Ｋ: ええ。
22:08 Ｒ: すると・・・
22:09 Ｋ: 私たちは今すぐ、それに 答えるでしょう。
22:10 Ｒ: ええ。それよりの 逃避は、ありません。
22:12 Ｋ: 私は今すぐ、それに答えようと しています － 逃避ではない。 Ｒ: または、それが何であっても、です。
22:16 Ｋ: ですが、私たちは、死について考慮していますね。
22:19 で、あの流れは、私たちのみんなに共通しています。 私たちの意識は、あの流れからです。
22:22 ギドゥー・シャクンタラ: 思考は、私たちの みんなに共通していると、仰っていますか －
22:43 なぜなら、これらは、思考の 創造物と顕現であるから、と。 Ｋ: ええ、思考の。 思考の創造物だけではなく、
22:52 幻影を創り出してきた 思考の創造物も、です。 ステファン･スミス: それら幻影の作動も、です。
23:03 Ｋ: それら幻影の作動 － キリスト教、 仏教、ヒンドゥー教、イスラム教の、
23:05 イギリス人、フランス人、ロシア人の、様々な イデオロギー。そのすべてが、流れの一部です。
23:28 ＦＭ: お訊きしてもいいですか － それは、今ここで私たちにあり、 今のように機能するような、思考の実情ですか。 それが、これら幻影を、創り出してきましたか。 または、それは、普遍的な構成要素として、 普遍的な要因としての精神が、 共通的に特定人物と呼ばれるものを とおして、考える過程の中で、 これら観念を放出する、ということですか。 Ｋ: 私が思うに － 少しゆっくり行きましょう。
23:58 私はこれを、はっきりさせたいと、思います － 私たちは、あの流れの部分であることを、です。
24:07 ＦＭ: ええ、そのとおりです。
24:11 Ｋ: そして、身体が死ぬとき、 欲望、心配、悲劇、悲惨は、 つづいていく。
24:24 ＦＭ: 一部分は・・・
24:26 Ｋ: 私は死ぬ。 Ｆ: ええ。
24:27 Ｋ: あの流れ、あの河は、 つづいていく。　Ｆ: ええ。
24:27 Ｋ: よろしいですか。
24:31 または、あなたは、 これを拒絶されますか。
24:32 どうして、それを拒絶できるのか、 私には、分かりません。
24:39 Ｒ: 拒絶もなく、受け入れもない。
24:41 Ｋ: いえ。待ってください。 いいですか？ Ｒ: 結論を待っているだけです。
24:43 Ｋ: 全くそうです。
24:46 で、あの河は、Ｋとして顕現します。 Ｒ: 河全体が、ではない。
24:57 Ｋ: 河が、です － それは欲望です。 河はそれです。
24:59 ＦＭ: その顕現の一つが、Ｋです。
25:07 Ｋ: 河が顕現する － 顕現の一つが、ではない。
25:10 ＦＭ: すると、どうして・・・ Ｋ: いえ、すみません。
25:15 私はそれを、ちょっと はっきりさせましょう。
25:16 河は、Ｋとして顕現する。 ＦＭ: ええ。
25:21 Ｋ: それは同意です。
25:23 Ｒ: そのとき、河はまた、 Ｒとしても顕現する。
25:27 Ｋ: また顕現・・・いいえ！ 河は、Ｋとして顕現する。
25:34 Ｋは、一定の能力を持っている － 伝統により、 教育などにより、絵を描いたり、 すばらしい大聖堂を建てたりできる能力を、です。 ですが、私たちは、 心理的に話しています。 見てください。 それへ戻っていきましょう。 河はそれです。私たちは同意します。
26:08 Ｒ: 私は知りません。
26:13 Ｋ: それは、どういう意味ですか － あなたが仰る、知らない、とは。
26:16 Ｒ: 私は、十分に同意します － すなわち、人類全体は、例外なく・・・ Ｋ: ・・・一つである、と。
26:23 Ｒ: これらすべて、あなたが苦しみと 叙述されるものと、それらは、共通です。
26:24 Ｋ: ええ。すなわち・・・ Ｒ: 人類すべてに、です。
26:29 Ｒ: その意味では、みんなが平等です。 みんなが一つ、ではない。
26:30 Ｋ: 平等性や何でもない。
26:31 私たちは、あの流れの、です。 Ｒ: ええ。それはだいじょうぶです。
26:36 Ｋ: 私は、人類すべての代表です。
26:40 私は、です。
26:42 なぜなら、私は、 あの流れのであるからです。 Ｒ: まあ、私はそれを知りません。
26:56 ギドゥー・ナラヤン: それは、 質的なことです。質的に、です。
26:58 Ｋ: 質的、というのは、 どういう意味ですか。
27:01 Ｎ: 「私はあの流れのです」と仰るとき、 流れの性質すべてが、私にある。
27:02 Ｋ: ええ。 Ｎ: それは、質的なことです。
27:09 Ｋ: ええ、そのとおりです。
27:10 あの流れの性質すべて、です。
27:11 Ｎ: 私は河全体である、というの ではないが、　Ｒ: ええ。
27:13 Ｎ: 滴は、河の性質すべてを、 収容しています。
27:14 Ｋ: ですが、河はそれです。 Ｎ: ええ。
27:15 Ｋ: 河はそれです。
27:17 メアリー・ジンバリスト: 波の例えを 使うのは、役立つのでしょうか －
27:19 波は、海の残りより、全く異なっていない。
27:20 Ｋ: ええ。
27:24 Ｍ: ですが、それは一つの波として 顕現しますが、それは消え去ります。
27:31 Ｋ: お好きなら、 そのように表してください。
27:32 ですが、これは、 はっきりしなければなりません。
27:36 私たちの一人が、人類すべて代表です。 なぜなら、代表は、あの流れのであり、 人類は、あの流れのであるからです。 ゆえに、私たちの一人が、 あの流れの全体の代表です。 Ｒ: そのほうが、いい。 そのほうが、いい。
28:01 Ｋ: ええ、アロンジー。 つまり、ええ、行きましょう。
28:03 あの流れは、Ｋとして顕現します。 または、Ｘとして。 Ｋを忘れて、Ｘです。 Ｘとして顕現します。 形態、名をもって、です。 が、あの流れは、 また、この性質をも持っています。 すなわち、あの流れの中には、芸術がある。 そこには・・・あらゆる物事が、そこにある。
28:37 Ｒ: Ｘだけではなく、Ｙもいる。 Ｘだけではなく、Ｙもいるかもしれない。
28:41 Ｋ: ああ、何ダースも、です。 Ｘ、Ｙ、Ｚと。
28:44 Ｒ: ええ、そのとおりです。それが、 私がはっきりさせたいことです。 Ｋ: ああ、はい。Ａ、Ｂ、Ｃ・・・ アルファベットで始めて、終わりはＹ、Ｚ。
28:48 Ｒ: ええ。そのとおりです。
28:50 Ｋ: で、人類が、あの流れの中に あるかぎりは・・・
28:54 そして、あの流れの一つの 顕現が、流れを去る。 彼にとって・・・彼は完全に あの流れより、自由です。
29:24 Ｒ: で、あなたは、人類全体ではない。 なぜなら、あなたは河を去るなら、 そのとき、あなたは去る・・・ そのとき、人類全体が解放される。
29:36 Ｋ: ちょっとお待ちください。 ちょっとお待ちください。 あの流れは、Ｘに顕現してきました。 あの顕現の中に・・・ Ｘが流れより、完全に自由にならないのなら、 彼はその中に、戻っています。 ＭＺ: ですが、これが、その瞬間です － 先の問いが言及するのは。 Ｋ: 私はそれに、来ようとしています。
30:01 ＭＺ: そこに、何がありますか。
30:05 流れより分離したものは、 何もないと、仰りました。
30:06 Ｋ: 待って、待って、待って。 私はまだ、それを説明していません。
30:07 何もない。
30:09 あの流れが、ある。いいですか？ それは、Ａとして顕現する。 あの顕現において、 そのすべての教育と環境的影響などを ともなっていて・ ・・ あのＡが、あの流れの中より踏み出さないなら、 人類にとって、救済はありません。 ＭＺ: 踏み出す何が、そこにありますか。
30:38 Ｋ: 自分の心配、悲しみ、その他すべてを、 去りなさい、終了させなさい。
30:41 ＭＺ: ですが、あなたは、流れの内容以外に、 何もない、と仰いました。
30:46 Ｋ: 私が流れに留まるかぎりは、ね。 ＭＺ: 「私」は何ですか。
30:50 Ｋ: 「私」は、Ａとして顕現してきたものです。 Ａは今、自分自身を、個人と呼びますが、
30:53 それは事実ではない。 それは幻影に似ています。
30:55 ですが、Ａが死ぬとき、 彼は、あの流れの一部です。 それは明らかです。 Ｔ
31:15 Ｐ: ええ、でも・・・ ＭＺ: Ａは、流れの水より 構成されているなら・ ・・ Ｋ: ええ。
31:19 ＭＺ: ・・・流れの水は、どうして、 流れの中より、踏み出せますか。
31:19 Ｋ: ああ、できます。
31:25 Ｔ.パーチュリ: 何か論理的な誤りが、 あります。私たちのには・・・
31:26 Ｋ: たぶん私の説明に。 ＰＴ: ええ。
31:30 ひとたび、これを言うと － あなたは、 人類、人間の代表であると、ですが、
31:31 それは・・・
31:42 Ｋ: ああ、そうですか。 そうでないですか。 ＰＴ: ええ。
31:46 Ｋ: 「ええ」と言わないでください。
31:48 あなたは、人類の代表ではないですか － 心理的に、です。
31:58 Ｒ: ええ。それは、あまりに一般的で、 あまりに漠然とした発言だと、私は思います。 Ｋ: いいえ。それは 漠然としていません。
32:06 私はそれを、きわめて はっきりさせてきました。 あの流れは、私たちの意識の この内容です － すなわち、苦悶、痛み、欲望、 闘争、それらです。 Ｒ: それは、みんなに共通しています。
32:21 Ｋ: 絶対に、です。
32:22 Ｒ: その意味で、人類すべては、 平等です。または・・・
32:24 Ｋ: いいえ。私は望みません・・・
32:27 Ｒ: 言い換えると、 人類すべては、一つです。
32:29 Ｋ: 私は望みません・・・
32:31 あなたは、主張していて・・・ Ｒ: ええ。それは言えます。
32:35 ですが、私は、あなたの態度、 あなたの立場を、受け入れられません － 私は人類である、ということを、 です。ええ。
32:44 Ｋ: ああ、もちろんです。私が あの流れを、受け入れるなら、 私は、あの流れの一部です。 ゆえに、 私は、残りの人類に、似ています。 Ｒ: 残りに似ています。
32:55 Ｋ: 私はそれを言いました。 ゆえに、あの流れのすべての代表です。
32:58 Ｒ: それもまた、私は受け入れます。 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
33:02 Ｒ: ですが、「私はあの流れ、 流れ全体である」とは言えません。
33:03 Ｋ: いえ、いえ。私はあの流れです。
33:04 ＭＺ: ですが、たぶん私たちは、 逐語的になっているのでしょうが、
33:08 ここにはどこかに、流れを収容する、或る種の 容器、コンテナの概念が、あります。
33:11 Ｋ: いえ、容器ではない。コンテナを 運んでいく船とそれらではない。
33:19 いえ、いえ、容器、コンテナを、 持ち込まないでください。
33:24 ＭＺ: それ自体を、流れより 分離できるのは、何ですか － それがただ、流れの水より 作り上げられているだけなら、です。
33:32 Ｋ: あの流れの部分は、 この自我本位の概念です。 それだけです。
33:41 ＭＺ: いえ。何が、分離できますか。 水は、どのように自体を、 海より分割できますか。 Ｋ: あなたは、私の論点全体を、 見逃しています。
33:52 Ｒ: いえ、彼女の論点は、こうです － 河より踏み出すのは、どれですか。
33:54 ＭＺ: ええ。 Ｋ: 待って、待って。
33:59 Ｒ: それが問いです。
34:00 Ｋ: それが問いであるなら、 私は今すぐ、それに答えるでしょう。
34:01 私はそれに答えるでしょう。 私は、これがかなり上手です。 私は、冗談を言っているだけです。
34:15 Ｒ: ええ。理解します。 ええ、冗談として。 それが冗談でないだろうことを、 願っています。 Ｋ: いいえ。これは、あまりに深刻です。
34:24 Ｒ: ええ。
34:30 Ｋ: そうね、このすべてが含意するのは － あなたがその質問をするとき、ですが －
34:33 踏み出すのは、何なのか、です。 あなたは、他なることを、 設定しつつあります － 何か、流れのではないものを、です。 いいですか？ Ｒ: または、むしろ、 あなたが、これを設定しています。
34:59 Ｋ: ああ、私はしていません！私はまったく 何をも、設定してきませんでした。
35:03 私は、実際に起きつつあることを、 述べてきただけです。 私は、何をも設定しないでしょう。 私は言いました － 人があの流れより、踏み出さないかぎり、 人類にとって、救済はないのです。 それだけです。 ＦＭ: ここで私は、一言を 付け加えてもいいですか。
35:27 そのご婦人が訊ねられた問いは、 同一視可能な恒常的な実体を、 含意している、と思います。 Ｋ: いいえ。 恒常的な実体は、何もない。
35:41 ＦＭ: ええ。私が提言していることは・・・
35:44 ＭＺ: 何か、私がそれほど 明確にしていないことです。
35:46 Ｋ: あなたが何を言おうと しているかは、知っています。
35:49 ＭＺ: Ｘがいなくてはいけません。または、 私はそれを、何と呼ぶべきかを、知りません。
35:52 Ｎ: それは、智恵の何らかの様相ですか。 ＭＺ: 何かが・・・
35:56 Ｎ: 智恵の或る様相が・・・ Ｋ: ええ、それが、彼が言っていることです。 ＭＺ: ・・・踏み出す・・・
35:57 Ｋ: 彼は、同じことを言っています。
35:57 Ｎ: 智恵の何かの様相です。
35:59 Ｋ: ええ。流れの中に、 智恵の何かの様相が、ありますか。
36:02 ＭＺ: それを何と呼ぶにせよ、ええ。
36:04 Ｎ: 見るものが・・・
36:07 Ｋ: 見る・・・ええ、 ゆえに、踏み出すものが、です。
36:08 Ｎ: 流れの無益さを見るものが、です。 Ｋ: ええ。
36:09 ＭＺ: 私たちは言っています。あなたは 言っています － それは、流れの一部である、と。
36:12 あの性質が、他の人間的な物事すべてとともに、 そこにある・・・何かが・・・
36:13 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って。
36:14 ＭＺ: それ自体を、残りの流れより、 分離できるのです。
36:28 Ｋ: Ａは、あの流れの一部です。
36:29 構わなければ、一歩一歩、行きましょう。 すると私たちは、互いに誤解させないでしょう。
36:33 Ａは、あの流れの一部です。 あの流れは、Ａとして顕現してきました。 で、Ａは、自らが苦しんでいることを、 知覚します。 明白です。いいですか？ちがいますか？
37:02 Ｎ: ええ。
37:03 Ｋ: 彼の心配。彼は生きていて、 「私はなぜ苦しんでいるのか。 これは何なのか」と言います。 で、彼は、推理しはじめます。 見はじめます。 なぜあなたは、何か他の要因を、 導入しますか。
37:18 ＭＺ: するとあなたは、何か知覚は、やはり 流れの一部であると、言えますか。 Ｋ: いいえ。 ＭＺ: または、何か分子か、何かが・・・
37:26 Ｋ: いえ、いえ。
37:26 あなたは、聞いていません － 私が指摘しても構わないなら、です。
37:28 Ｒ: 一言を、付け加えてもいいですか。 Ｋ: どうぞ。
37:34 Ｒ: ブッダの教えによれば、
37:35 あの流れの中には、見る英知もあります。
37:36 Ｋ: いいえ。私は、何かを知りません・・・ お許しください。
37:44 Ｒ: いえ、私は知っています。なぜなら、 あの流れの中に － それは、他の言葉で呼ばれます。
37:48 仏教哲学では、それは、 よくよく説明されています。 メアリーが問いを出したように、 全部のことを見る英知が、ある。 それなんです。 Ｎ: それは、何を見ますか。
38:06 Ｒ: 全部のことを、です。
38:08 全体の眺め、全部のことです。 実在 － 実在を見るもの・ ・・ そのあるがままに見るもの － 今朝、私たちが議論したように、です。 それから、踏み出すことがある。 その見ることが、踏み出すことです。
38:25 ＭＺ: 行為者なしの踏み出す行為が、 ある、と仰っていますか。
38:33 Ｋ: ええ。一緒に進んでください。 私はそれを、説明するでしょう。 私は説明するでしょうが、あなたは、 それを受け入れなくていい。 それは論理的で、合理的で、 相当に健全であるだろうと、私は思います － 自らが完全に、たわけているのでなければ、 私たちはそれを検討できます。 Ａは、あの流れのです － 名と形態をもって、です。 彼は生きていると、自らが何を 経て行くかを、悟ります。 いいですか？ その悟る中で、彼は、 「私は苦しんでいる」と言います。 そのとき、彼は、苦しみの 本性全体を、探究しはじめ、 その苦しみを、終わらせます － 私は、この流れの一様相を、 取り上げています － その苦しみを、終わらせます。 彼は、その流れから、外に出ています。 あの実体は、本当に独特です － あの流れの外にいる者は。 スコット・フォーブス: で、すると、 それは、かつてなかった何かですか。
39:54 Ｋ: Ａは、自らが苦しんでいることを、 悟った瞬間
39:59 － その苦しみより逃避しなくて、 どんな動機などなどもなく、 苦しみの本性を、探究し、探検する。 そして、苦しみの構造全体へ、 洞察を持つ － まさにその洞察こそが、 その苦しみを、終わらせます。 Ｒ: その洞察もまた、流れにある。
40:30 Ｋ: ああ、いいえ。
40:32 そうね、あなたは何かを設定していますが、 私はしていません。 Ｒ: どこから、洞察を 持ってきていますか。
40:38 Ｋ: いいえ。私は言いました・・・私は、 よく気をつけて、洞察を持ち込みました。
40:41 Ａは、自分が苦しんでいることを、 悟ります。 苦しみは、あの流れの一部です。
40:51 Ｒ: Ａもまた、その流れの一部です。
40:53 Ｋ: ええ。あの流れは、 Ａにおいて、顕現してきました。 Ａは生きていて、自分が苦しんでいるのを、 悟ります。 彼は、それより逃避しません。 なぜなら、彼は、それの本性全体を、 知りたいからです － 本性と、構造と、 苦しみの裏に何があるのかを、です。 で、彼は、それを検討します － 論理的にも、 健全にも、また、非言語的にも、です。 それをのぞき見ます。 それをのぞき見ることこそが、洞察です。 それは、流れのではない － 苦しみをのぞき見ることは。 Ｒ: その、のぞき見ることは、 どこから来ますか。
41:40 Ｋ: 彼は、関心を持っています － 私はそれを言いました － 彼は研究しています。彼は探検しています。
41:44 彼は、おぞましい全部のことを、 問うています。彼は知りたいのです。 Ｒ: それは、それが河の一部ではなかった、 という意味です。
41:53 Ｋ: いえ。あなたは・・・
41:56 ＳＦ: クリシュナジ、なぜなら、私たちは、 何かが河より踏み出すと、言ってきたからです。
41:58 Ｋ: 待って。私はその言葉 「踏み出す」を、使わないでしょう。
42:03 ＳＦ: ええ。今、私たちが言っていることは、 何かが生ずるということであると、思われます －
42:06 けっして、あの河の 一部でなかったものが、です。 ＭＺ: 洞察、です。
42:13 Ｋ: ええ。私は、いいえ、と言いました。
42:14 私たちは解釈しています。 私にさせてください・・・ あなたは、私に付いてきて、私が間違っているのか どうかを、見てください。 それなら、訂正してください。 Ａは、あの流れのです。 Ａは苦しんでいる。 Ａは、「なぜか」と言う。 彼は、教師が何を言ったのかには、 関心がない。 彼は、「私はそれらを知っている」と言いました。 彼はそれらを、脇に押しやります。 なぜ苦しみが、あるのか。 それへのまさに探究の中で － 探究は、あなたの能力に、依存します。 解釈を押しのけられる、逃避しない、 その他すべてに、です。 苦しみの本性へのまさに探究の中 － その原因とその結果などへ、 まさにその探究の中に、 洞察がある。 洞察が来ます。 洞察は、流れの中にはない。
43:17 ＳＳ: そうです。 Ｒ: 私は、それは流れの中にある、と言います。
43:20 Ｋ: なぜですか。
43:23 Ｒ: そうね、それは自体に、 生成させ止滅させる能力を、持っていますよ。
43:25 Ｋ: 流れ自体は、能力を持っています。
43:39 Ｒ: それを持続させ、生成させ、止滅させる。 それを止めるのです。
43:42 その洞察もまた、流れの一部です。 ちょうどその悲惨すべてが・・・
43:54 Ｋ: いいえ、いいえ。私は・・・ Ｒ: ・・・その洞察は、どこから来ましたか。
43:56 Ｋ: 私は申し上げていますよ。
43:58 Ｒ: あなたは、Ａは河の一部である、と仰る。 Ｋ: ええ。
44:00 Ｒ: それから、Ａは・・・ Ｋ: Ａは苦しんでいます。
44:03 Ｒ: 苦しんでいる。 Ｋ: Ａは探究しはじめます。
44:07 Ａは・・・待ってください。 探究の中で、彼は悟ります －
44:08 すべての逃避、抑圧、その他すべてからの 完全な自由があるときだけ、
44:09 探究が存在できることを、です。 Ｒ: ええ。
44:11 Ｋ: で、その探究の瞬間に、洞察がある － 彼が逃避しないとき、
44:24 彼が抑圧しないとき、 彼が合理化しないとか、
44:25 苦しみの原因を探し求めないとき、です。 検討のまさにその瞬間に、洞察がある。
44:43 Ｎ: あなたは、洞察が生まれる、それは 流れのではないと、仄めかしておられます。
44:47 Ｋ: 「生まれる。流れのではない」を、 導入しないでください。 Ｎ: すると・・・
44:50 Ｋ: そうね、あなたは、誤解させています。 あなたはそれを、あの流れの一部にしたい。
44:51 Ｎ: すると、それは、 どこから来ますか － 洞察は。
44:58 Ｋ: 私は言っています。
45:00 Ｎ: 探究からです。
45:02 Ｋ: 探究できる自由からです。
45:04 Ｎ: その探究できる自由は、 どこから来ますか。
45:07 Ｋ: 彼自身の検討からです。 Ｒ: ですが、彼は、河の一部です。
45:11 Ｋ: いいえ。あなたは、論点を見逃しています。
45:13 ＳＦ: クリシュナジ、私たちは、こう 言っていますか － Ａは、形態と名だけです。
45:15 通常、名と形態にすぎない －
45:17 河にあるすべてを、加えて、です。 自由な探究でもって・・・
45:30 Ｋ: Ａは探究しはじめます。
45:31 ＳＦ: そうです。Ａは、探究しはじめます。 そのときＡは、この洞察を持つなら・・・ Ｋ: いいえ、いいえ。
45:36 彼は、洞察を持っていません。 ＳＦ: そう、彼は、もはや あの河だけの一部ではない。
45:39 Ｋ: スコット、一歩一歩、 付いてきてもらえるでしょうか。
45:42 Ａは、あの流れの一部です。 Ａは、あの流れの顕現、 あの流れの波です － それを、どう呼びたいとしても、です。 今、Ａは、苦悶を経てゆきます。 Ａは、それを検討します。 検討が、とても重要です。 なぜなら、彼が逃避するなら、 それは検討ではなく、探検ではない。 彼が抑圧するなら、そうではない。 で、彼は悟ります － どうぞ、一歩一歩、 これに付いてきてください － 彼が、探検を阻止する妨げより、 自由でないかぎり・ ・・ 自由ゆえに、彼はそれらを脇に置く。 彼は、自由に探究できる。 その自由の中に、洞察がある。 Ｔ．パーチュリ: ここには、繋がりが一個、 欠けています。　
46:46 Ｋ: 十個、あるかもしれません。
46:49 ＴＰ: それは、このように見えます － ナラヤンが言っていることですが、
46:51 その人物が、流れの部分、 流れの代表であるなら、 そして、探究が始まる、 検討が始まるとき、自由が来る。 Ｋ: 気をつけてください。
47:11 いいえ。そうね、あなたは、 あまりに多くを、仮定しすぎています。 ＴＰ: いえ。私は、あなたが仰っていることを、 反復しています。繋がりを、私は知りたいのです。
47:16 Ｋ: ええ。いいですよ。あなたは、 私が言ったことを、反復している。いいです。
47:20 ＴＰ: これの始まり、探究の始まり、
47:23 流れの物事のどれもなく、 探検できる能力の始まり － それらもまた、流れの中にありますか。 Ｋ: いいえ。 Ｔ
47:35 Ｐ: それらは、どこから来ましたか。
47:36 Ｋ: ですが、それは、 とても単純ですよ。
47:38 みなさんは、何について、 騒ぎ立てていますか。 ＴＰ: 探究のこの始まりは、このことです。
47:43 Ｋ: いえ、いえ。聞いてください。
47:46 ドクター、お許しください。 あなたは、聞いていません。 私は言いました － Ａは、あの流れの顕現です。 一歩一歩、それに付いていきましょう。 あの流れは、 あの流れの一部は、苦しみです。 Ａは、苦しんでいます。 で、Ａは、言います － 「なぜか。私はなぜ苦しむべきか」と。 ＴＰ: この点で、私は割り込みましょう。
48:19 Ｋ: どの点でも。
48:22 ＴＰ: 流れの中の人間たちの数 －
48:24 「私はなぜ苦しむべきか」に ついての問い、 これが、全部のことの始まりです。
48:37 Ｋ: ああ、いいえ。人は、「なぜ私は苦しむべきか」と 訊ねてきました。１ダースもの説明が、あります － 仏教の、ヒンドゥー教の、 キリスト教の、などなどなど。 苦しんでいる人は、言います － 「私は、これらが見える － 仏教の、ヒンドゥー教の、 キリスト教の、イスラム教のだ。 私は、それらを拒絶する。 なぜなら、それは、 私に、探究できる自由を、残してくれないから。 私は、伝統と権威を受け入れつつある。 私はそうすまい！」と。 ＴＰ: さて、これらが見えて・・・
49:10 Ｆ.メータ: おそらく、このように 表せるのでしょうか －
49:13 すなわち、条件づけられた探究は・・・ Ｋ: 流れの一部である。
49:21 ＦＭ: 流れの一部である、と。
49:23 Ｋ: それが、論点全体です。 ＦＭ: ですが、自由な探究は・・・
49:24 Ｋ: ・・・始まりです。
49:26 Ｎ: ・・・流れより、離れて行くことです。
49:27 ＦＭ: いいえ。 Ｋ: いいえ。
49:29 忘れてください。いいですか、ナラヤン。
49:32 今、流れを放っておいてください。 後生ですから。
49:32 Ａは、あの流れの顕現です。 Ａは、苦しんでいる。 Ａは、「なぜ私は 苦しんでいるのか」と、言う。 仏教を研究し、ヒンドゥー教を研究し、 キリスト教を研究し、 「後生だから。 それは言葉だ。 おしまい。 私は、自分自身で見出そう」と言います。 彼は、探究しはじめます。 彼は、自らが自由に見つめられるなら、 探検できるだけだと、悟ります。 いいですか？ 恐れから自由で、 報賞と処罰から自由で、 どの種の動機からも自由である。 さもないと、彼は探究できません。 彼が、検討のその状態に入った瞬間、 洞察がある。 これは、きわめて明らかです。 ＦＭ: もちろん、するのは困難です。
50:45 Ｋ: ああ、いいえ。 私は、そう言おうともしない・・・
50:48 いいえ、私は、「困難だ」という言葉を、 受け入れないでしょう。 ＦＭ: 初めには。なぜなら、さもないと、 私たちは、探究していないでしょう。
50:53 Ｋ: いいえ。 なぜなら、私たちは、
50:56 自らのエネルギーを、これに注いだことが、 ないからです。　ＦＭ: ええ。 私たちは、気づかわない。 私たちは、 とても多くの物事を、堪えます！ で、Ａを放っておきなさい。 ですが、Ｂは、あの流れの一部です。 彼は苦しみます。彼は、言います － 「ええ。 それは、私の本性だ。 それは、人間の本性だ。 抜け出す道はない。 イエスもない。 誰も、私を救おうとしていない」と。 彼は、「いいよ。 私は これを堪えよう」と言います。 で、彼は・ ・・流れに寄与しています。 ステファン・スミス: で、流れは、より強烈になる。
52:00 Ｋ: ええ。水かさが増える。
52:04 ＦＭ: 駆り立てる力も、です。
52:08 Ｋ: もちろんです。増えた水かさは、 ものすごい水の圧力です。
52:10 で、私たちは、その点に来ます － 死とは何ですか。 Ｒ: 今、私は、もう一つの問いを、 出したいと思います。
52:22 今、Ａは、河の外に出ています。 Ｋ: ああ、いいえ。
52:27 Ｒ: 洞察のせいです。
52:28 Ｋ: Ａは、河の外に出ていません。
52:29 Ｒ: ですが、彼は見てきた － 洞察です。 Ｋ: 彼は洞察を持つ。
52:32 Ｒ: 洞察を。
52:35 で、みんなが一つの人類であるなら、 Ａが人類であるなら、人類がそれを見てきた。
52:36 Ｋ: いいえ。いいえ。
52:45 ＭＺ: で、彼は、人類を去った。
52:47 ＦＭ: あなたは、おそらく、 純粋に論理的に、それを見ておられます
52:50 Ｋ: いいえ。論理的にさえ、です。
52:53 ＦＭ: 私がいう意味は、こうです － 論理的にだが、 条件づけられた状態を、受け入れている。
52:55 Ｋ: Ａが、自らの条件づけられた状態に、 気づいて、それを探究しはじめた瞬間、
53:03 彼は、脇に置くエネルギーを、 持っています。
53:18 ＦＭ: 私はちょっと・・・いいですか。 さて、ブッダ自身は、「正しい智慧でもって 脇に置きなさい」と言いました。 ブッダのあの言葉を、憶えていますか。 Ｒ: それは何ですか。
53:29 ＦＭ: 「脇に置きなさい － 形と形態すべて、 感受すべて、知覚すべて、
53:31 判別する認識自体を・・・ Ｒ: それが、私が言うことです。 ＦＭ: それを、正しい智慧でもって、 脇に置きなさい、と。
53:40 Ｒ: それが、私があなたに語ることです。
53:43 それが、私が言ったことです － それを、彼は錯綜させつつある。
53:44 Ｋ: 誰が？ ＦＭ: いえ、いえ。
53:50 Ｋ: みなさんは、それを錯綜させつつあります。 私のは、とても単純です。しかたないんでしょうが・・・
53:52 Ｒ: それが、私が申し上げることです。 それが発言です。それが観念ですが、私はまた・・・
53:53 Ｋ: ここで、割り込んでもいいですか。
53:59 自分は、どの宗教にも 所属していない。
54:07 自分は、どの権威をも受け入れない、 とします。それが探究です。 もしも私が、キリストやＸ、Ｙ、Ｚが言ったことを、 受け入れたなら、それはまったく探究ではない。 で、Ａは、悲しみへの自らの探究の中で、 誰かが言ってきたすべてを、拒絶します。 あなたは、そうするでしょうか。 なぜなら、さもないと、 彼は、受け売りの人間であり、 受け売りの色眼鏡をとおして、 検討しているからです。
55:08 Ｒ: または、それを見てきた誰かから、 聞けますが・・・ Ｋ: 私は、ブッダが言ってきたことが、 聞こえます。 Ｒ: ええ、それが言われたのを、聞かれます。
55:16 Ｋ: 誰が言ってきたことをも、です。
55:19 Ｒ: そしてまた、彼が 見てきたことを、独自に見られます。
55:21 Ｋ: ええ。ですが、ええ、ブッダは、言いました － 彼が何を言ったにしても、悲しみが、始まりです。
55:24 Ｒ: ええ。
55:28 Ｋ: いいですよ。ですが、 彼が言ったことは、私の食事ではない。
55:34 Ｒ: 絶対です。そのとおり。
55:35 Ｋ: いいえ。
55:39 Ｒ: それが、私が申し上げていることです。 が、あなたもまた、
55:41 彼が見たのと、同じことを見られます。 Ｋ: ええ。
55:43 Ｒ: でも、あなたはまた、 彼が言ってきたことをも、知ります。
55:50 Ｋ: 何を、ですか。
55:51 印刷された言葉や、伝え聞きは、 空腹な人にとって、何の意味もありません。
55:53 Ｒ: そのとおりです。
56:03 Ｋ: メニューを読むことでは、 私は食べられません。
56:05 Ｒ: それが、私があなたに申し上げていることです。 それは、メニューではなくて、食べ物です。
56:09 Ｋ: 食べ物。
56:14 食べ物は、誰によっても、料理されません。 私がそれを料理し、食べなくてはいけません。
56:21 Ｒ: ふつう、そうではない。
56:28 Ｋ: 待ってください。私は、その人は、 悲しみの構造全体を検討している、と言いました。
56:36 Ｒ: 私は、逆に言うべきでしょう － あなたは、 空腹をなくすために、食べなくてはいけない、と。 ただ、あなたが食べたからといって、 私の空腹は、消えないでしょう。 Ｋ: ええ。
56:46 Ｒ: あなたは、食べ物を準備してきた。 あなたは、食べてきた。食べ物がある。
56:47 私もまた、それを食べられます。 それは、私の食べ物です。 あなたはそれを、否認されますか。
56:57 Ｋ: いいえ、もちろん、しませんよ。 この午後、あなたは昼食を食べました。 誰かがそれを、料理しました。 私は それを食べました。私たちは、それを食べました。 Ｒ: ええ。　
57:04 Ｋ: ですが、私たちは、 食べ物の水準で話していません。
57:06 私たちは、こう言っています － 私は、どの権威をも受け入れるかぎり － それが、誰であっても、です － 洞察はない、と。 Ｒ: いいえ、それは、権威を受け入れる ことではありません。　
57:21 Ｋ: 待ってください。
57:23 叙述を受け入れること、 結論を受け入れること － ブッダが言ったこと、クリシュナが言ったこと、 Ａが言ったことと、すべてを、です。 私にとって自由は、 知られたことからです。 さもないと、私は永続的に、 流れの中に、生きています。 そうね、そういうわけで、私たちはこれを、 事実として議論して、 「ごらん。 私は、自分が持つ権威 すべてを、落とそう」と言うのです。 それは、知識、伝統を、という意味です。 あなたは、それをできますか。 なぜなら、それが探究であるからです － あなたは、 私は、伝統へ縛られているなら、それはできません。 私は、円周をぐるぐる回ります。 私は、杭と、私を杭につなぐ縄より、 自由でなければなりません。 で、Ｂは、苦しみを受け入れます。 よろしいですか。 58:58 Ｂは、自分が何であるかを、受け入れます － 条件づけられ、悲惨で、不幸せです。 あなたは、人間が何であるかを、 ご存じです。 で、彼はいつの時も、流れに 寄与しています。 で、霊魂はなく、アートマン（我）はなく、 自我はなく、恒常的な私 － 進化するものは、ない。 そのとき、探究となるものは、 洞察を持ってきた人、人間の精神の状態が 何であるかに、なるでしょう － 苦しみの本性全体へ、ゆえに、 流れ全体への洞察を、です。 いいですか。 その精神の本性は、何ですか。 その性質は、何ですか。 よろしいですか。 ええ。 それを探究してください。 それは、思弁的になるのでしょうか。 なるでしょう。
1:00:30 ステファン・スミス: 何らかの洞察か、部分的な洞察を持っている 人物の地位とは、何ですか。 彼はまだ、そこにいませんか。
1:00:42 Ｋ: 科学者のように、部分的な洞察です。 彼は科学では、優秀なの かもしれませんが、 混乱し、悲惨で、不幸せで、 野心的ですね。
1:01:00 ＦＭ: 「部分的な洞察」という用語こそが、 条件づけられた洞察を、 意味していると、思われませんか。
1:01:05 Ｋ: もちろんです。
1:01:07 ＦＭ: ゆえにそれは、あの流れの一部ですし、 一般的に分類するのは、真実です。
1:01:11 Ｋ: 私たちはこれが見えるのかと、思われます。 または、私たちが見ているのは、イメージです。 なぜなら、今私たちは、河のイメージを、 創り出してきたからです。 ＦＭ: ええ。それは、不幸なことです。
1:01:23 Ｋ: ええ。
1:01:25 ＭＺ: 「洞察」という言葉を、智恵と 同じ意味で、使えるでしょうか。
1:01:28 違いはありますか。
1:01:35 Ｋ: そうね・・・今、ちょっと待ってください。 それに入りましょう。 流れは、Ｂとして顕現します。 彼は、自らの活動において、 とてもずるく、利巧になります。 智恵は、ずるさ、利巧さと、言い抜け、 それらと、何の関係をも、持っていませんね。 それは本質的に、愛と慈悲の一部です。 あなたは、何と仰いますか。 流れの中の愛は、愛ではない。 そうね、私たちは、誰も受け入れない だろうことを、言っていますよ。 Ｂは流れの中にいて、彼が、自分の妻や ガールフレンドや、ボーイフレンドに、 「私はあなたを愛している」と 告げるなら、それは愛ですか。
1:03:06 Ｒ: 「私」があるかぎり、愛はない。 Ｋ: いえ、いえ。それを、「私」に 還元しないでください。
1:03:12 Ｂは、あの流れのです。 Ｂは、自分のガールフレンドやボーイフレンドに、「私は あなたを愛している」と言います。 愛 － それは愛ですか。 Ｒ: どの意味で、ですか。
1:03:27 Ｋ: 愛です。 Ｒ: 愛は、何百もの意味を持っています。
1:03:28 Ｋ: で、それが、私が探究していることです。
1:03:29 書物の愛、あなたの特定の スープの愛、詩歌の愛、
1:03:32 美しいものの愛、理想の愛、 自分の国の愛、嫉妬の愛 － そこには、憎しみ、妬み、傷が 含まれています。 そのすべては － 私は問い、探検しています － そのすべては、愛ですか。 顕現である人、Ｂは、 「ええ。 それが愛です」と言います － 「少なくとも、それは愛の一部です」と。 または彼は、「嫉妬なしに、 愛はない」と言います。 私は、これらの発言を、前に 十数回、聞いてきました。 Ｒ: それだけでなく、多くの人々は、 私に訊ねてきました －
1:04:33 自己の観念なしには、 どうして愛がありえますか、と。 Ｋ: ええ、ええ。
1:04:39 Ｒ: また、その問いを出す人々も、います。
1:04:41 Ｋ: そうね、私たちは、これらについて、 言語的に議論していますか。
1:04:45 または、流れがあなたであるのを悟り、見て、 「見なさい。それを検討し、終わらせなさい」と言う。 で、それを終わらせることができなくて、 私たちは、時を考案します － 私は、いつの日か、あの流れより 踏み出すだろう、と。 で、思考は、進化を創案します － 心理的な進化を。
1:05:41 ＰＭ: 私たちはまた、それを このように、表せるのでしょうか － 思考は、時をとおした 心理的な発達を、創案します。 Ｋ: ええ。それが、私がいう意味です。
1:05:50 ＰＭ: 心理的な範囲に本当に所属するもの
1:05:53 － 言うならば、即時性ですが － その代わりに・・・
1:06:00 Ｋ: そういうわけで・・・ 洞察があるとき、即時性が起きるだけです。 そこには、後悔がなく、「私はそれを しなかったら、よかったのに」と言うことがない。 で、私たちの行為は、 いつも、時の水準にある。 そうね、不滅、不死とは、何ですか。 永遠とは何ですか。 測量不可能なものとは、何ですか。 彼らはみんな、話します。 すべての宗教は、多かれ少なかれ、 これに触れます。 形而上学者と論理学者と、僧侶、修道士さえ、 これに入ってきました － 不滅とは、何ですか。 すなわち、作家は、良い本を書くし、 彼は不滅になる。 彼の名前は、不滅になる。 または、政治家です。 不幸にも、 政治家は、長続き、長持ちします。 私たちは不滅を、死を越えた何かとして、 関係させてきました － 滅すべきものと、不滅のもの。 滅すべきことを越え、死を越えて、です。 ちがいますか。 ＰＭ: それが、ふつうの概念です。
1:08:01 Ｋ: もちろんです。
1:08:09 そうね、あなたは、これらに、 どんな言うべきことを、お持ちですか。 Ｒ: 私たちの問いには、何が起きましたか。
1:08:20 Ｋ: 死、再生ですか。 Ｒ: ええ。そこには何が起きましたか。
1:08:22 Ｋ: 私はあなたに、語ってきました。
1:08:24 再生は、この常なる流れです －
1:08:25 Ａ、Ｂ、Ｃへ顕現しています。 アルファベット順に、です。 私は、これが大変失望させ、 憂鬱であることを、知ります。 私は、「神様、これはあまりに怖ろしい。 私はそれを聞くまい」と言います。
1:08:57 ステファン・スミス: あなたはまた、ゆえに、死は あの流れの一部である、と提言なさっていますか。
1:09:04 Ｋ: ええ。身体は死にます。 使用と間違った生き方により、 それは死にます。 必然的に死にます。 ＳＳ: ですが、私が言ったのは、 もっと・・・
1:09:22 Ｋ: そうね、死とは何かを見出すには、 死とともにいなくてはいけません。
1:09:24 それは、終わる、という意味です。 私の執着を終わらせる。 自分の執着、自分の信念を終わらせる。 自分が収集してきた物事 すべてへの終わりです。 誰もそうしたくない。
1:09:52 ＭＺ: ですが、それは、死のその定義は、 流れの中に、ないでしょう。 Ｋ: 何ですか。
1:09:56 ＭＺ: その死の作用は、 その流れの部分ではないでしょう。
1:09:57 Ｋ: ええ。
1:10:02 そうね、去った人、 これを理解した人には － 彼は、流れの中ですら考えません。 それは、何か全面的に違ったものです。 それは、流れの中の人にとっての 報賞ではない。 ＭＺ: ええ。それは、洞察の作用です。 そうではないですか。
1:10:21 Ｋ: ええ。洞察の作用、
1:10:24 洞察の行為です。 愛、慈悲、智恵がないなら、 洞察を持てません － それは、それらの一部です。 そのとき － 真理への関係があるのは、 そのときだけなのです。
1:10:52 ＳＳ: あなたは、何らかの面で、そのとき死が 鍵であると、提言なさっているように、思われます。 Ｋ: そうです。
1:10:59 自由な究明 － 科学的な究明ではない。 そうね、（考える）シンクタンクではなく、 この私自身全体への究明です。 すなわち、私、あの流れへ、です。 私自身は、あの流れです。 それを探究してください － そのために、 流れの陰も、残されていないように、です。 私たちはこれをしません。 なぜなら、私たちは、あまりに 学識があり、私たちは、時間を持っていないからです － 私たちは、自分の楽しみ、自分の悩みに、 あまりに占有されています。 で、私たちは、「どうぞ、それは、司祭者たちに 任せておこう。 私には向いていない。」と言います。 で、私たちは、問いに 答えたのでしょうか。 転生は、違った形態での 「私」の継続は、ありますか。 私は、ない！と言います。
1:12:20 Ｒ: もちろんない。もちろんない。 ええ、あなたが仰るように、私もまた、 それはないと、言います。 まず第一に、再生すべき、転生すべき 「私」が、ない。
1:12:33 Ｋ: いいえ。流れが顕現します。 Ｂは、「私は私だ」と言います。 ゆえに、私は死ぬことに、怯えています。 Ｒ: ええ。
1:12:44 Ｋ: ゆえに彼は、様々な 慰めの理論を、考案します。
1:12:45 彼は言います、祈ります － 「どうぞ、私を 救ってください」、その他すべてを、です。 ですが、あの流れは、 Ｂがあの流れに生きているかぎり、 彼の意識は、あの流れの一部です。 そこには何も・ ・・彼は、あの水のかさに、 もっともっと寄与しているだけです。 明白です。 あなたはそれが見えるなら、です。 で、継続する「私」は、ありません。 私がいうのは、これは・ ・・ 誰もこれを、受け入れないでしょう。 ですが、それが真理です。
1:13:40 ＦＭ: すると、こう同意されるのでしょうか － 必要なのは、 この深遠なことにおいて、見ることであり・・・ Ｋ: ええ。見ることが、それです。
1:13:46 ＦＭ: 真に見る。その真に見ることが、 本当の行為、創造的な行為です。
1:13:48 Ｋ: 行為です。 私は見た瞬間、心配を落とします。
1:13:53 私は、自分が些細な精神をしていると 見た瞬間、それは終了しています。
1:14:03 ＦＭ: それは、普通の心霊過程の 完全な変容です。 Ｋ: ええ、ええ。
1:14:09 ＭＺ: それは、本当に、これらにおける要所であり、 いわば、人々が間違える所ではないですか。
1:14:11 彼らは、あなたが 話している意味では、見ない。 彼らは、言語的に、知的に、 様々な水準で見ますが、 彼らは、本当に見ません。
1:14:28 Ｋ: いえ、いえ。ほぼ彼らは、悲しみに充ちているのを、 気に掛けないと、私は思います － 彼らは、「まあ、いいじゃないか」と、言います。 彼らは見ません。自分の些細な反応を見ません。 あなたは、「ええ、いいじゃないか」と言います。
1:14:44 ＭＺ: または、彼らは、自分たちが見ないことが、 見えません － おそらく子どもっぽく表すと、ですが。 彼らは、自らが理解であると考えることが、 そうでないことを、悟りません。
1:14:58 Ｋ: いえ、マリア。私がいうのは － あなた個人、というのではなく、 自らが持っているどの意見をも、 落としたのでしょうか － 自らの先入観を、完全に、です。 または、自らの経験を、です。 けっしてない！ これが・ ・・ あなたは訊ねています。 そうね、彼らは、「どうぞ」と言います。 彼らは、あなたに聞こうともしないでしょう。 あなたは、政治家があなたに聞くだろう、と 仰るつもりですか。 または、司祭者や、自分の結論に絶対的に 捕らわれている誰もが、です。 なぜなら、そこで彼は、完全に安全で、 完全に安心であるからです。 あなたが来て、彼を動揺させる。 彼は、あなたを崇拝するのか、あるいは、 殺すのか － それは同じです。
1:16:01 ＭＺ: または彼は、その安全は、 完全な捏造であることが、見えます。
1:16:07 Ｋ: ええ。見えるなら、彼は、 これら先入観を、落とします － 自らの結論や、 自らの知識すらをも、です。
1:16:22 スコット・フォーブス: 流れより踏み出してしまい、 もはや流れの顕現ではない人にとって、 作動している他の何かが、あります。 私たちは、あのものの本性について、 何かを言えるのでしょうか。 Ｋ: それは智恵です。 ＳＦ: それは智恵ですし、そこには・・・
1:16:41 Ｋ: 智恵は愛です。
1:16:42 智恵は慈悲です。
1:16:46 ＳＦ: あなたが過去に言われてきた 多くのことより、
1:16:51 それは、独立した存在を 持っているように、思われます。 Ｋ: 明白です。
1:17:00 ＳＦ: その前ですら、または、 それが彼に顕現することなし、でも。
1:17:02 Ｋ: Ａが自由になるなら － 彼が自分でではない。 もしＡが、彼の意識がもはや、
1:17:07 流れのではないなら、 彼の意識は、全面的に違っています。 それは、すっかり違った次元です。
1:17:31 ＳＦ: その意識は、いわば、彼が流れより 踏み出す前に、存在していましたか。 Ｋ: 今、あなたは、推測しています。
1:17:40 ＳＦ: ええ、そうです。
1:17:43 Ｋ: 私は、あなたと戯れないでしょう。
1:17:45 ステファン・スミス: おそらく、 もう一つの言い方は、こうでしょう －
1:17:52 智恵ある人物なしに、智恵はあるのか。
1:18:02 Ｋ: あなたが何を言っているかを、 私は知っています。 それは、こういう意味・ ・・ それを、逆の方で表しましょう。 戦争は、大変多くの悲惨を、 創り出してきました。 ですね？ その悲惨は、空気に残っています。 そうにちがいない。 善もまた、人の一部であったのです － 善くなろうとする。 また、両者のあの甚大な貯水池も、 あります。 ちがいますか？
1:18:55 ＳＳ: ええ。
1:18:57 Ｋ: で、何ですか。 自分は、あの善に寄与しないが、 自分はいつも、他方へ寄与しています。
1:19:15 ＭＺ: あなたは、人間心理にのみ、 他方が存在するが、 善は、人類とは別に存在すると、 仰っていますか。 Ｋ: それを、こちらの方から表しましょう －
1:19:23 Ａの苦しみが、あるだけではない。 人類の、この苦しみ全体がある。 ＭＺ: または、人類以上に、苦しみがある。
1:19:37 Ｋ: 苦しみがある。もちろんです。
1:19:40 ＳＳ: 苦しみは、普遍的な現象です。
1:19:49 Ｋ: 仏教の冥想とは何かを、どうぞ、 説明してくださるでしょうか。
1:20:01 Ｒ: 仏教の冥想、 仏教冥想の最も純粋な形 －
1:20:14 それは、多くの形を取ってきて、 多種多様です。 仏教冥想の最も純粋な形は、 「有るもの」へのこの洞察です。 Ｋ: ああ、あなたは、私の言葉を 使っておられます。それらを置いて・・・
1:20:41 Ｒ: いえ。あなたの言葉を、ではない。
1:20:44 あなたが、それらの言葉を 使っておられます！ あなたのはるか前、二千五百年前に、 これらの言葉は、使われました。 私はそれらを、使っています。
1:20:58 Ｋ: いいですよ。すると、 私たちはどちらも、二千歳です。
1:21:02 Ｒ: ・・・年。そのとおりです。
1:21:04 Ｋ: ですが、私はただ、お訊きしています。
1:21:08 Ｒ: それは、ヴィダルシャナ（見）とか、 ヴィパサナ（勝観）と呼ばれます。 パーリで、ヴィパサナ、 サンスクリットで、ヴィダルシャナです。 Ｋ: ええ、ダルシャン（見）。
1:21:17 Ｒ: それは、洞察の見、物事の本性を 見ぬくことです。それが、本当の見です。
1:21:19 Ｋ: 彼らは、体系を持っていますか。 Ｒ: 体系は、もちろん発達しました。
1:21:28 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
1:21:31 Ｒ: ええ。ブッダの元来の教えを、取り上げるとき・・・ Ｋ: ・・・体系はない。
1:21:34 Ｒ: ええ。それは、「念住（サティ・パッターナ）」です。 それは「念住」と呼ばれます。
1:21:36 それは、この洞察冥想について、 ブッダによる最善の教説です。
1:21:42 Ｋ: いえ。私が望んだのは・・・ Ｒ: 待ってください。私は言いましょう。
1:21:45 Ｋ: ええ。私は聞いています。 Ｒ: そこに、体系はありません。
1:21:54 そこでの要点は、気づきです。
1:21:55 気づき － それは「サティ」と呼ばれます。または、 サンスクリットでは、「スムリティ」（憶念）です。
1:21:56 Ｋ: ええ、スムリティ。
1:21:58 Ｒ: ええ。起きることすべてに、注意深くて （マインドフルで）、気づくために、
1:22:09 あなたは、生より逃げ去り、 洞窟や森に住んで、
1:22:11 彫像のように座ること、 それらは、期待されていません。 それではない。 この念住において、それは・ ・・ それを翻訳するなら、 それは、注意深さ（マインドフルネス）の 確立として、翻訳されますが、 むしろそれは、気づきの存在です － その言葉の意味は。 Ｋ: この気づきは・・・
1:22:44 Ｒ: ええ。あらゆる動き、あらゆる行為、 あらゆる物事への気づきです。
1:22:47 Ｋ: ええ。この気づきは、 養成されるべきものですか。
1:22:54 Ｒ: 養成するという疑問は、ありません。
1:22:58 何の疑問もありません。 Ｋ: で、それが、私が取りかかろうと していることです。　
1:23:03 Ｒ: ええ。
1:23:05 Ｋ: なぜなら、現代の導師たち、 現代の冥想の体系、現代の禅
1:23:08 － その他すべてをご存じです － それらは、それを、養成しようと しているからです。
1:23:18 Ｒ: ええ。私は申し上げますよ。私は、 随想を書いたのですが、それはベルギーで、 依頼者、ラモット（教授）を記念して、出版される でしょう － 仏教冥想の心理学について、です。 Ｋ: いえ。私はただ・・・
1:23:33 Ｒ: 待って、待って。
1:23:35 そこで私は、言いました － ブッダのこの教えは、 幾世紀もの間、誤解されていて、 技巧として誤用されていることを、です。 それらは、技巧へと 発展させられてきたので、 精神は、解放できる代わりに、 牢獄に入れられうるのです。 Ｋ: もちろんです。
1:23:55 冥想すべては、牢獄に入れる過程ですよ。 Ｒ: もしそれが、体系に されてしまうなら、です。
1:23:59 Ｋ: いえ、それが・・・ どうぞ、私はお訊きしています －
1:24:02 気づき － それは、何か 養成されるべきものですか。 操作され、見張られ、取り組まれる、 という意味において、です。 Ｒ: いえ、いえ。
1:24:15 Ｋ: 待って、待って。
1:24:17 で、それはどのように、生じますか。 Ｒ: それが生ずることは、ありません。 それをするんです。
1:24:30 Ｋ: いえ、お待ちください。いえ、 私がいう意味を、ただ聞いてください。 Ｒ: ええ、あなたは、解釈を示される。
1:24:34 Ｋ: 私は、見出したいのです。
1:24:38 私は、批判的ではありません。
1:24:40 私はただ、仏教の冥想が何なのかを、 見出したいのです。 なぜなら、今、仏教のがあり、 チベットのが、あるからです － 様々な種類の仏教冥想、 様々な種類のチベットの冥想、 様々な種類のヒンドゥーの冥想、 スーフィーの冥想が、ある。 後生です。よろしいですか。 それらは、至るところで、 マッシュルームのようです。 私はただ、訊ねています － 気づきは、集中をとおして 起きる何かであるのかどうかを、です。
1:25:17 Ｒ: いえ。その意味で、ではない。 私たちがこの世界でする、どのことにも、 一定量の集中が、必要です。 それは理解できます。 その意味で、一定種類の集中は、必要ですが、 それを、ディヤーナ（禅定）と サマーディ（三昧）と、混ぜ合わせないでください。
1:25:42 Ｋ: 私個人は、それらの言葉のどれも、 好きではありません － ディヤーナ（禅定）は・・・
1:25:46 Ｒ: ええ。でも、そこでは集中が、原則です。
1:25:48 Ｋ: 知っています。知っています。 今、世界中で宣伝されてきた 冥想のほとんどには、 集中が、関与しています。 禅は・・・
1:25:59 Ｒ: 禅と、様々な他のもの、 サマーディ（三昧）、ディヤーナ（禅定）、 ヒンドゥーの、仏教のすべて － 集中が中心点です。 Ｋ: さて、それは戯言です。
1:26:09 私は、集中を受け入れません。
1:26:14 Ｒ: 純粋な仏教の、ブッダの教えにおいて、 冥想は、その集中ではありません。 その集中はありません。 Ｋ: それは、集中ではない。それを、 外してしまいましょう。　
1:26:24 Ｒ: ええ。 Ｋ: そのとき、この気づきは何ですか。 それはどのように、生じますか。
1:26:35 Ｒ: 何が起きようと、 あなたは、それに気づいています。 そうね、念住において、 一つの大きなことは、 現在の瞬間に、行為に生きることです。 Ｋ: お持ちください。 Ｒ: それが、念住の一つの形です。
1:26:50 Ｋ: そうです。
1:26:52 現在の瞬間に、と仰った瞬間、 あなたは、現在の瞬間に生きません。
1:26:53 Ｒ: それが、そこに言われることです。すなわち、 あなたは現在の瞬間に生きない、と。
1:27:00 念住は、現在の瞬間に生きることです。 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。 あなたは、見逃しています。
1:27:08 どのように、現在に生きることになりますか。 現在に生きる精神とは、何ですか。
1:27:22 Ｒ: 現在に生きる精神は、自由な精神であり・・・
1:27:30 Ｋ: ええ。進んでください。私は 待っています。私は、見出したいのです。
1:27:35 Ｒ: ・・・自己の観念より自由です。 自己の観念を持っているとき、あなたは、 過去にか、あるいは、未来に生きます。
1:27:47 Ｋ: 今とは、私が見るかぎり － 私が、ではなく、 一般的に見るかぎり、 過去は、現在において自体を 修正して、つづいていきます。 Ｒ: それが普通のことです。
1:28:02 Ｋ: 待って。それが現在です。 Ｒ: いいえ。
1:28:04 Ｋ: すると、現在は何ですか －
1:28:06 過去より自由です。 Ｒ: ええ。
1:28:09 Ｋ: それは、過去より自由です － それは、時より自由だ、という意味です。
1:28:14 で、それが、今である、 ただ一つの精神の状態です。
1:28:17 さて、私はお訊きしています － 気づきとは、何ですか。 それは来ますか・ ・・それはどのように、 花開きますか。それはどのように、起きますか。 付いてきておられますか。
1:28:48 Ｒ: 技巧はない。 Ｒ: そのための技巧は、ない。
1:28:49 Ｋ: それは理解します。 Ｒ: それはどのように起きるかを、訊ねる中で、 あなたは、方法を訊ねています。　
1:28:51 Ｋ: 全くそうです。 Ｋ: いいですか。切り捨てましょう。
1:28:57 私は、質問をするためだけに、「どのように」を 使いました。方法のためではない。 私は逆の方から、それを表しましょう。 どんな様態で、この気づきは 生じますか。 私は気づいていない。 仮に、私は気づいていない、とします。 私は、自分の些細な小さな悩みと心配、 問題に、閉じこもっているだけです － 私はあなたを愛しているが、あなたは私を愛してくれない。 そのすべてが今、私の精神において、進んでいます。 私はそこに生きます。 あなたがやってきて、私に 「それらに気づきなさい」と語ります。 私は、「あなたのいう気づくとは、 どういう意味ですか」と言います。
1:29:46 Ｒ: あなたが私に、それを頼まれるとき － その些細さに、ただ気づきなさい、と。
1:29:53 Ｋ: ええ。で、それは、 気づくという意味で・・・ Ｒ: あなたは、些細さについて、仰った。
1:29:59 Ｋ: ええ、ええ。あなたの些細さに、気づきなさい。 あなたがいうそれは、どういう意味ですか。
1:30:03 Ｒ: それに気づきなさい。
1:30:10 Ｋ: ええ。私は、どうあるかを、知りません。 私は、それがどういう意味かを、知りません。
1:30:13 Ｒ: それがどういう意味かを、 知ることは、必要ではありません。
1:30:17 Ｋ: あなたが仰る、それは必要ではないとは、 どういう意味ですか。
1:30:20 Ｒ: それに気づく。 Ｋ: そうです。
1:30:22 あなたは私に、それに気づきなさい、 と語ります。
1:30:23 私は、盲目です。 私は、あれは象であると、思いますが、 私はどのように・ ・・ 質問に付いてきておられますか。 私は盲目です。 私は光を見たい。 あなたは、「その盲目さに 気づきなさい」と言う。 私は、「ええ、それは どういう意味ですか」と言う。 それは集中ではない。 で、私は、「見なさい。 気づきは、そこに 選択が存在しない何かです」と言います。 お待ちください。 気づきは、このホールに気づく、 という意味です － カーテン、光、ここに座っている人々、 壁、窓の形に、それに気づく。 ちょっと待ってください。 1:31:25 私は、一部に気づくのか － 一部ずつ、一部ずつ、一部ずつか、 あるいは、私は部屋に入りながら、 全体のことに気づく － 天井、ランプ、カーテン、窓の形、 床、斑の天井、あらゆる物事に、です。 それが、あなたが仰る意味ですか。
1:31:51 Ｒ: それもまた、一種の気づきです。 それもまた、気づきです。
1:31:56 Ｋ: それは、気づきです。 さて、違いは何ですか － 私は、範疇に別けていません。 どうぞ、私は不遜になっていません。 探究したがりとか、侮辱的とかではありません。 その気づきの感覚と、 注意との間の違いは、何ですか。 Ｒ: 気づきの「感覚」と表すのは、 間違っています。 気づきの感覚は、ありません。
1:32:17 Ｋ: いいですよ。 Ｒ: 気づきがあります。
1:32:21 Ｋ: その気づきと注意。 私たちが集中を廃棄したことは、 お分かりですね － 私がドリルで壁に、穴を 開けなくてはいけないとき以外は、です。 私は、自分がドリルで真っ直ぐ 開けているのを、望みます。 私は集中します。 Ｒ: いえ、いえ。私たちは まだ、それを排除していません。
1:32:42 集中はありますが、それは 主なことではありません。 Ｋ: ええ、それは気づきではありません。
1:32:48 Ｒ: ですが、集中は、役立つか、 助けになるかもしれません。
1:32:50 Ｋ: ドリルで真っ直ぐ、穴を開けるためには、ね。 Ｒ: ええ、ええ、そのように、です。
1:32:54 気づきにとってもまた、
1:32:56 それは助けになるかもしれません。 ですが、それは、中心点で集中ではない。
1:33:05 Ｋ: 私が数学を学ぶのなら、 一定の集中の感覚が、なければなりません。
1:33:12 Ｒ: ええ、何のためにも、です。
1:33:14 Ｋ: ゆえに私は、当分の間、それを 脇に置いているだけです。 注意とは何ですか。 注意する。
1:33:30 Ｒ: あなたは、例えば、気づき、注意深さ (マインドフルネス)、注意を、どのように説明されますか。 これら三つを、どのように判別されますか － 気づき、 注意深さ(マインドフルネス)、注意の違いを、です。 Ｋ: 私は、気づきは、そこに選択がない、と 言うでしょう。　
1:33:48 Ｒ: そうです。 Ｋ: ただ気づく － 選択が、気づきに 入った瞬間、気づきは、ありません。
1:34:09 Ｒ: そうです。
1:34:11 Ｋ: 選択は、測量、分割などです。 で、気づきは、選択なしです － ただ気づく。 「私はこの部屋が好きでない。好きだ」と 言うこと、そのすべてが、終わったのです。
1:34:26 Ｒ: ええ、そうです。
1:34:28 Ｋ: 注意。注意すること。 その注意の中に、分割はありません。 Ｒ: またそれは、選択なし、という意味です。
1:34:43 Ｋ: 当分の間、それを放っておきなさい。
1:34:47 注意は、分割なし、という含意です － 私が注意する、と（いうことがない）。 で、それは、分割を持たないし、 ゆえに、測量を持たなくて、境界を持ちません。 Ｒ: 注意の中には。
1:35:10 Ｋ: 完全な注意の中には。
1:35:13 Ｒ: その意味で、それは気づきに等しい。 Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:35:15 Ｒ: なぜですか。
1:35:18 Ｋ: 気づきの中には、あなたがそこから 気づいている中心が、あるかもしれません。
1:35:21 ステファン・スミス: 選択がないとしても、ですか。 Ｒ: いえ、いえ。それは気づきではない。
1:35:25 Ｋ: ちょっと待ってください。 私は戻らなければなりません。
1:35:36 Ｎ: あなたは、気づきと注意の間に、 区別を付けておられます。
1:35:39 Ｋ: そうしたいと思います。
1:35:41 シャクンタラ・ナラヤン: あなたは、注意は、 より深い過程であると、仰っていますか。
1:35:44 Ｋ: はるかに深い。全然違った性質です。
1:35:47 あなたがどんな服装を しているのかに、気づけます。
1:35:48 自分は、「私はそれが好きだ」とか、「私は それが好きでない」とか、言うかもしれません。
1:35:52 で、選択は存在しません。あなたは それに、気づいている。それだけです。 ですが、注意は、その中に、 注意者、注意する者が、ない。で、分割がない。
1:36:39 Ｒ: 気づきの中でもまた、 同じことを、言えます。 気づいている者は、ない。 気づきがある。 Ｋ: もちろん、そのとおりです。
1:36:48 ですが、それは、注意と 同じ性質を、持ちません。
1:36:51 Ｒ: もちろん、私たちが議論したとおりですが、 私は、これらの言葉に、入りたくありません。 ですが、ブッダの念住の教えは、 冥想の念住の実践において、 区別がない、 価値判断がない、好きや嫌いがない、 ということです － あなたはただ見る。 それだけです。 起きることは、 あなたが見るとき、起きるでしょう。
1:37:24 Ｋ: その注意の状態において、 何が起きますか。
1:37:35 Ｒ: それは、もう一つの説明です。
1:37:38 Ｋ: いえ、いえ、いえ、説明ではない。 あなたが全的に注意するなら － あなたの耳で、眼で、身体でもって、 神経で、精神すべてで、 心でもって － 慈しみ、 愛、慈悲という意味で、 全的な注意です。何が起きますか。
1:37:58 Ｒ: もちろん、起きることは、 絶対的な革命です。 内的で完全な反逆です。
1:38:06 Ｋ: いえ、いえ。完全に注意している、 そういう精神の状態は、何ですか。
1:38:20 Ｍ: それは、流れより自由です。 Ｋ: いいえ。私たちはそれを、終了させました。
1:38:24 Ｒ: あの流れは今、干上がっています。 それについて、話さないでください！
1:38:26 それは今や砂漠です。
1:38:33 Ｋ: 私は訊ねています － 最高に注意している 精神の性質は、何ですか。
1:38:51 ＦＭ: 慈悲深い。
1:38:52 Ｋ: そうね、それは、何の性質も、中心も 持っていません。中心も、境界も持っていません。 これは現実です。 あなたは、 これを、ただ想像できないのです。 それは、自らがいったい、そういう完全な注意を 悲しみへ注いできたか、という意味です。
1:39:20 ステファン・スミス: その注意には、 何か対象がありますか。何か対象がありますか。 Ｋ: もちろん、ありません。 Ｒ: どんな意味での対象？
1:39:27 Ｋ: 主観と対象、です。
1:39:29 Ｒ: 主観と対象。ええ、ええ。 Ｋ: 明白にない。
1:39:31 なぜなら、そう、分割がないからです。
1:39:33 それを試してみてください。 してください。一回、してください。
1:39:36 ＳＳ: 単に、物理的な対象物だけではなく、 どの現象的な対象も、ということです －
1:39:48 どの対象も、悲しみと いったものや、それらすべても、です。
1:40:00 Ｋ: ええ、完全な注意を注ぐ － あなたができるなら・・・ 例えば、私はあなたに、語ります － 冥想は冥想者である、と。 Ｒ: そのとおりです。 冥想者は、ありません。
1:40:18 Ｋ: 待って、待って、待って。 Ｒ: そのとおりです。
1:40:23 Ｋ: 私は、冥想は冥想者であると、言います。 それへ、完全な注意を注いでください。 何が起きるかを、見てください。 それが、あなたに聞こえる発言です。 あなたは、それを抽象化して 観念にしません。 その発言が、聞こえるだけです。 それは、真理の性質を持っています。 それは、大いなる美しさの 性質を、持っています。 それは、絶対性の感覚を、 帯びています。 今、あなたの注意全体を、それに注いで、 何が起きるかを、見てください。
1:41:41 Ｒ: 仏教の冥想、念住はそれであると、 私は思います。 Ｋ: 私は存じません。
1:41:49 Ｒ: ええ。私は、念住を知っております。 Ｋ: 私は、あなたの言葉を、そのまま受け入れる でしょうが、私は知りません。　
1:41:51 Ｒ: ええ。
1:41:53 念住についての私の意見を、受け入れることは、 誤解につながらないだろうと、思います。
1:41:56 Ｋ: いえ、いえ。私は、それは 誤解につながるとか、言っていません。
1:42:05 私は知りません。 Ｒ: 念住はそれです。
1:42:09 Ｋ: ええ。 Ｒ: 本当の念住の冥想は、それです。 さて、それを実践する人々に、 訊ねるなら － そして、多くの冥想センターが、ありますが － それらは誤解につながると、 私は、あからさまに言います。
1:42:27 Ｋ: 戯言です。もちろん、それらは戯言です。 Ｒ: 私はそれを、あからさまに書きました。
1:42:29 Ｋ: ええ。それは戯言です。
1:42:31 Ｒ: ええ。なぜなら、あなたが、それは どのように起きるかを、お訊きになるとき、 それは方法、技巧を前提とすると、 私は言いました。　
1:42:33 Ｋ: いえ、いえ。
1:42:40 私は訊ねています － そういう注意を、注ぐことができますか。
1:42:51 Ｒ: あなたは、それが可能なのか どうかを、訊ねていますか。
1:42:57 Ｋ: ええ。それは可能ですか。 あなたは、そういう注意を注ぐでしょうか。 あなたが、ではない。 私は、その質問をしています。 それは、私たちはいったい 注意するのか、という意味です。 ＦＭ: 注意できるかと仰るとき・・・
1:43:20 Ｋ: 別の言い方をすると、
1:43:24 あなたは、注意するでしょうか。 ＦＭ: そうなんです。 Ｋ: そうなります。
1:43:29 ＦＭ: それにより・・・
1:43:31 Ｋ: もちろんです。注意するよう、 意志を行使するのではない。 ＦＭ: ええ、ええ、ええ。全くです。
1:43:35 Ｋ: あなたは・・・そうね、それをどうにか・・・
1:43:36 ＦＭ: 自発的に、自然に、です。 Ｋ: ええ。してください！
1:43:39 ＦＭ: してください。そうです。
1:43:52 Ｋ: その注意が、ないなら、 真理は、存在できません。
1:44:06 Ｒ: むしろ、真理は存在できないと言うことが、 適切であるとは、私は思いません。 真理は存在します。真理は見られません。
1:44:16 Ｋ: ああ、真理は・・・私は知りません。 あなたは、真理が存在すると仰るが、 私は知りません。 Ｒ: いえ。 それは、真理が 存在しないことを、意味しません。 Ｋ: ああ、私は知らないと、私は言いました。
1:44:24 Ｒ: ええ、それは正確です。
1:44:26 Ｋ: つまり、イエスは「天国の父」と 言った、という。
1:44:28 私は、その父を知りません。 Ｒ: ええ、それはそうです。
1:44:30 Ｋ: それは存在するかもしれませんが、 私は知りません。それで、私は受け入れません。
1:44:37 Ｒ: ええ、受け入れない。
1:44:39 その注意なしに真理は存在しない、と 言うことは、正確だとは、思いません。
1:44:44 Ｋ: ああ、私は、その注意なしには、 真理は生じえないと、言いました。
1:44:52 Ｒ: 真理が生ずることは、ありません。 Ｋ: ええ、もちろんない。
1:45:00 Ｒ: それもまた、正確ではない。
1:45:02 Ｋ: 違ったように、表させてください。いいですよ。 Ｒ: それは間違っています。
1:45:04 その注意なしには、「真理」という 言葉は、何の意味もない。
1:45:07 Ｒ: そのほうが、いいでしょう。
1:45:08 Ｋ: 私は、それを言ってきましたよ。 Ｒ: そのほうがいい。
1:45:17 Ｋ: 私たちは、１時間４５分、 話してきましたね。
1:45:20 あなたのバスか列車が いつ行くのかを、私は知りません。
1:45:22 Ｒ: 私たちは今、発とうと していると、思います。
1:45:32 Ｋ: ええ。私たちは、止めたほうがいい。
1:45:40 Ｒ: ええ。私は、みなさんに代わって・・・
1:45:42 Ｋ: いえ、いえ。 Ｒ: いえ、いえ、いえ。あなたに、ではない。
1:45:44 私は、これらすべての人々に、ありがとうと 申し上げます。
1:45:48 Ｋ: よろしいです。
1:45:50 Ｋ: よろしいです。
1:45:54
🢁