クリシュナムルティ - 私たちは、なぜ教育されるのか

BR79CJLD2 - 私たちは、なぜ教育されるのか
ジャン＝ルイ・ドゥウェズとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年9月28日

0:22 ジャン＝ルイ・ドゥウェズ: 語ることは、可能でしょうか－問いをどう表すべきですか－私たちは語るだろうと願いますが、この議論のかなりの部分の間、教育の問題について、です。教育と、学校は－ここのようなものですが－比較されると、ひどく脆い何かであるように、思われます・・・

0:53 Ｋ: 何か甚大なものと比べると、ええ。

0:56 Ｄ: 今朝、私たちが話したこととの間には、この対立が、あります－その自己認識は、あらゆる人が、自分自身で持たなくてはいけない過程だと、思われます。そして、他方での、例えば、科学的な知識との間に、です。そちらの知識は、蓄積します。そして今、人間たちは、自分自身が甚大な力をもつのを、見つけます。そして、世代から世代へ、人類は、力を蓄積しますが、そのすべての割には、人は、一万年前にそうだったのより、少しも賢くありません。 1:37 しかし、人類はけっして、自然などについて、これほど多くの力と知識を、持ったことが、ありません。この破壊の力は、こうも巨大なので、自らは、教育の脆い問題が、あまり明らかに見えません。自らは、政治運動へ加わるよう、誘惑されます－行動しようとするように、です。なぜなら、状況は、危機に瀕してさえいるからです。私たちは、教育と自己認識の問題を、今日そうである状況の脈絡に、置かれるのでしょうか－そして、行為のそれに、です。

2:34 Ｋ: で、私たちはなぜ、教育されますか。あらゆる人が、世界中で、実質的にあらゆる人が、学校、専門校、大学を、経てゆきます－職、仕事、結婚、子ども、そのすべて、です。なぜ私たちは、そもそも教育されますか。ただ、様式に従うため、自分のお祖父さん、お祖母さん、過去の世代が定めてきたこと、様式に、従うためだけですか。私たちは、それらに従うだけですか。階級の分割、民族の分割、家族の分割、そして、この常なる格闘、葛藤、外側での闘い、内側での闘いが、様式なるものです。そして教育は、おそらく－テクノロジーとその他のですが－外側の何かです。そして、他のことが、進んでゆきます。私がいう意味を、理解されますか。

4:17 Ｄ: はい、理解します。

4:20 Ｋ: あなたがちょうど仰ったように、心理的に、人は、一万年か、百万年前に、そうであったものであったのです－葛藤、悲惨、不幸せ、です。私たちは、その側に、まったく触れません。そして私たちは、もっともっと多くの知識を、取得しています－外側の世界について、ですが、私たちに起きつつあることについては、何もない。それが、私たちの外側の世界を破壊しつつあるのです。で、ご存じのように、私たちは、世界の色々な地方に、学校を持っています。私はいつも、なぜ私たちは教育されるのかを、訊ねてきました－科学者になるため、医師になるため、大工、ビジネスマンになるため、です。 5:40 彼らは、世界を変化させようとしていません。彼らは、環境を修正するでしょうが、心理的に彼らは、他の人間たちに、似ています－百万年の間、存在してきたものに、です。ですね？それは、こうも明白です。わずかに修正されて、です。で、教育は単に、知識を取得することだけですか－それで私たちが、自らの前に定められてきた世界の中で、上手に行為できるように、ですか。もしもあなたが、子どもを持っていたなら、彼にとって、未来は何ですか。

6:45 Ｄ: 私は、子どもを持っています。１年４ヶ月なんですが。

6:51 Ｋ: すなわち、ものすごく競争の激しい世界において、専門校、大学において、学校において、様式全体が、競争することです。もしあなたが、競争して、一定の水準に届く能力が、ないなら、あなたは、放り出されるだけです。あなたは、労働者や大工になります。配管工、整備士、これやあれで、他の何でもありません。で、今あるような教育は、とても利巧な、わずかな人を、準備します－政治的、宗教的、経済的に、頂上へ到るように、です。残りは、だらだら進みます。そういうわけで、私たちは、自分の子どもを、学校へ送るのですか。あなたは、ここで彼らを見ます。何のためですか。

7:59 Ｄ: 私たちは、自分自身にこう言います－彼らはたくさんの物事を学ぶなら、もっと良い立場を、得るだろう、

8:16 Ｋ: それだけです。Ｄ: 世間に対して、自身を保護するために、ちょっと力が増えるだろう、と。Ｋ: 物事をありのままに保持する、現状維持をするのか・・・全体主義を、資本主義を、です。物事を、ありのままに保つ、それらを修正する、それらを変化させる－ここで少し、そこで少し、です。それが、教育のすべてですか。

8:47 Ｄ: たとえば、経済学を研究する人は、真摯に望むと、私は思います－経済学の知識でもって、自分は、何かを変化させよう、より公正な社会を創り出そうとしている、と。少なくとも、彼はそう望みます。

9:03 Ｋ: ロシア革命が、ありましたが、その歴史すべてを、ご存じですね。それが終わりに、どうなってしまったのかを、ご覧ください。官僚制度、暴政です。で、あなたがそれを、客観的に見つめるとき－あなたの科学的か、ビジネス的な視点からではなく、世界を、ありのままに、見つめる。不確実さ、恐れ、職の不足、過剰な人口、そして、民族的、国家的な分割、戦争と、進みつつあるテロのすべてを、ですが、自分の子どもたちの未来は、何ですか。理解されますか。私たちは、彼らを何のために、教育しますか。で、私たちは、問わなくてはいけません。自分が息子や娘を持っているなら、ですが、あなたが彼らに、成長して、なってほしいものは、何ですか。 10:35 彼らは、成長して、なろうとしているものは、これです。あなたが子ども、学生たちに、話してこられたのかどうか、私は知りません。私がしてきたように、ですが、彼らは本当に、これに怯えています。理解されますか。彼らは本当に、それらに怯えています。で、彼らは、何と・・・と言います。彼らは、怯えています。彼らは、何をすべきかを、知りません。で、彼らは、何か戯言、薬物、その他すべてへ、逃避します。で、あなたが、世界全体を一体に取らえて、それを見つめるとき、私たちは、何をすべきですか。もしあなたが、年上の政治家であり、一定の物事を変化させる能力を、持つ人であるなら、あなたは、何をするのでしょうか。 11:44 なぜなら、地位、権力に就いた人たち、彼らは、他の何をも、ほしがらないからです。理解されますか。彼らは、変化しようとしません。で、何が・・・あなたは、自分の子どもに、何がほしいのでしょうか。良い社会－そこで、彼らが幸せに、平和に、生きられるところ。このすべてのひどい葛藤なしに、です。一定の物理的、道徳的な安全の感覚。ですね？さて、学校は、それを準備できますか。彼らが生を生きて、彼らが、良い社会を、もたらすだろうように、準備するのです。

12:43 Ｄ: 現時点で学校は、彼らを試験のためと良い地位や何かのために、準備させます。

12:52 Ｋ: それは、この腐敗した世界を維持するよう、彼らを準備させます。それが、私たちの教育です。あなたが、全体主義の世界を、世界中を、見るなら、それは、このひどい、無秩序で、混迷し、崩壊しゆく社会を、維持するためです。

13:21 Ｄ: また、自分は何かをもたらすことができるだろうとの観念も、あります－すべての科学とそれらを理解してしまった後でのみ、ですが。

13:30 Ｋ: どうやって、ですか。その間に、あなたの子どもは、殺されるでしょう。いいですね？彼らは、理論的に生きます－理論の中で、です。現実は、これです。私たちの日常生活で実際に進んでいることは、これです。男と女との間の葛藤、地位、民族、国家の間の葛藤、抗争。よろしいですか。これらをご存じです。私たちは、彼らを、それに填まり込むよう、教育します。

14:19 Ｄ: すると、教育はただ、あちらの良い地位に就くための、競走です。列の前で、です。　

14:28 Ｋ: 他の人たちの前で、です。そうです。

14:30 Ｄ: すると、自分は、自らの子どもを、良い学校へ、入れようとします－彼が、先に到着するように、です。

14:35 Ｋ: たとえば、フランスの、エコール・ポリテクニーク（理工科学校）ね。で、問題は、こうです－私たちは、教育できますか、正しい種類の教育を、もたらせますか。それで、学生、教育者と教育されるものが、良い社会をもたらすように、です。それが本当に、問題です。ギリシャ人は、良い社会について、話しました。古代ヒンドゥーは、良い社会について、話しましたし、彼らの一定の集団は、そのように生きました－一定の期間です。もちろん、それはすべて去ってしまいました。良い社会は、未来のどこかを、意味していました。私が何を言っているのかを、理解されますか。いつか私たちは、それを創り出そうとしています。それはけっして、生じてきません。

Ｄ: 楽園のように。　

15:45 Ｋ: 楽園、そうです。

15:47 で、教育は、これをもたらせますか－良い社会を、です。そこで人間たちが幸せであり－よろしいですか－果てしなく互いに闘っていないところ、という意味で、です。

16:05 Ｄ: 私たちが、その問い－教育は、これをもたらせるか－に、入る前に、私たちは初めに、「もっと効果的に行為しよう」と言うよう、誘惑されませんか。このすべてを見てきて、自分は、改革者に加わるよう、誘惑されませんか。これが問題です。自分は、教育の問題がいかに重要であるかに、本当に、入りたいと思うなら、初めに、行為、改革と革命の問題に、入るべきです。

16:44 Ｋ: はい。改革せよ。そして、これを改革するだろう行為を、もたらせ、と。ですね？　それは、どういう意味ですか。すなわち、改革する（リ・フォーム）。

17:08 Ｄ: 形（フォーム）を、作り直す（リメイク）。

17:11 Ｋ: 同じものの、形を変える（リフォーム）。そういうわけで、私たちが、自己認識、自分自身を知ることについて、話したとき、根本的な革命の、本当の起源が、あるのです。物理的な革命ではありません。それはけっして、何をも、産出しませんでした。

17:46 Ｄ: 小さな革命の例は、たくさん、ありました。私は、幾つかが、共同体の中で作動するのを、見てきました。人々は、「この社会は、もういい」と、言います。それから彼らは、まとまります。私は知っているし、それを見てきたし、参加さえしました。彼らは、自分がどう生きるべきかの計画を立案します。　

Ｋ: そうです。そうです。Ｄ: 彼らは言います－「私たちは、ともに生きようとしているが、私たちは、これを持たないだろう。私たちは、あれを持たないだろう」と。そして彼らは、出発します。あなたがどれかを、ご覧になったのかどうか、私は存じませんが、結果は、あらゆることがもう一度、始まるということです。誰かが、指導者になる。父親的に、です。

18:25 Ｋ: そうなんです。組織が、始まります。

18:28 Ｄ: 彼らは、計画でもって、社会がどうあるべきかの、良い観念でもって、出発しましたが、それが、一種の革命になります。「私はここにいるが、私はそこにいたい。私は、全然違ったように生きたい」と。そして、結果は・・・どの共同体が、違った生き方を叶えられたのかについて、私は知りません。

18:46 Ｋ: ええ。私は、そういう共同体を、知っていました。私はかつて、試してみました。それはけっして、成功しません。

19:00 Ｄ: それは、国の規模での革命の良いイメージなのかもしれません。最終的に、社会を作るものは、構成、憲法や計画ではありません。

19:12 Ｋ: ええ。そうね、それは、組織は人を変化させない、という意味ですよ。

19:19 Ｄ: けれども、それが、例えば、マルクス主義者が望んでいたことです。

19:22 Ｋ: ああ、ご覧ください！

19:25 Ｄ: 社会が、人を作るのか－それが、仮説です。「私たちが、社会を変化させるなら、幾つもの世代の後、人は変化しているだろう」と。

19:38 Ｋ: 私は世界中で、多くの共産主義者と議論し、対話を行ってきました。彼らは、一定の点へ来て、「あなたは完璧に正しい」と言いますが、彼らは、それを越えようとしません。Ｄ: たぶん真摯に、ね。妨げが、あります。　

19:55 Ｋ: そうです。

20:00 Ｋ: それは、カトリックの人へ話をするのに、似ています。カトリックの人と共産主義者は、どちらも同じです。衣服が違っているだけです。

20:16 Ｄ: で、これらの実験をとおして、現実に見られます－歴史をとおしてずっと、共同体や革命のように、です。近頃は、カンボジアで、ですが、全般的に世界を変化させよう、社会の違った様式を再建しようとの最大の試みさえも・・・

20:39 Ｋ: それは、けっして働きません。

20:45 Ｄ: けれども、それを別として、自己認識は、思うに・・・

20:57 Ｋ: 一度、私たちが、智恵をもって、認識するとき－世界が私であることを、そして、私たちが、私が、世界を創り出してきたことを、です。めちゃくちゃ、混乱、暴力を、ですが、一度、私たちがそれを、観念としてではなく、事実として認識するなら、そのとき、自己の研究が、本当の教育です。なぜなら、それが、社会を変化させるであろうからです。私たちは、諸々の組織を、或る種、神格化してきたように、思われます－組織されるべき、何か神聖なものに、です。

22:04 Ｄ: 自分は、外部を組織したいと思います。それは、同じことです。統合です。

22:14 Ｋ: で、問いに戻ってくると、私たちは、自らの子どもを、良い市民であるよう、教育できますか。順応するという意味で、良いのではない。それで、彼らの生が良いように、彼らが、暴力的でなく、そうね、その他すべてでないように、です。さもないと、あなたは、良い社会を、産出できません。あなたは、けっしてそれを、産出しないでしょう－あらゆる物事が、どんなによく組織されても、です。全体主義世界を、ご覧ください。彼らは、新しい社会を創り出したいと思って、出発しました－階級なく、軍隊なしに、です。

23:22 Ｄ: 良い観念をもって、です。

23:24 Ｋ: 彼らは、政府は消え去らなければならない、と言いました。そして、ご覧ください！

23:32 Ｄ: 彼らは、外的な理由を見つけます－たとえば、他の者たちが自分たちを攻撃しかねない、と。それは、私たちについても、同じです。最終的に、障壁を蓄積するために、外的な理由を、見つけます。

23:47 Ｋ: で、そうね、私たちは、ものすごい問題を、持っているのです。子どもたちは、その親たちにより条件づけられます。　

Ｄ: はい。子どもたちは、自らが生きるところの社会により、条件づけられます－自らの友だちにより、自らのお祖母さんによって、です・・・彼らは、条件づけられて、学校へ来ます。その条件づけは、残ります。そしてあなたは、彼に知識を、積み上げます。彼は、科学者でなければなりません。彼は医師、技師などでなければなりません。しかし、彼の意識は、条件づけられています。

24:37 Ｄ: はい。ですが、ここで私は、微妙な点があると、思います。なぜなら、例えば、マルクス主義者を、取ってください。彼らは、私たちが条件づけられているとの観念を、受け入れます－世界により、私たちの親により、私たちの文化等によって、ですが、注意してください。なぜなら、彼らの結論は、こうであるからです－もしも子どもたちが、幼くして連れてゆかれ、良い環境に置かれたなら・・・一例を取りましょう。私の息子は、１歳半です。仮に、私は彼をここに連れてきて、彼がここで生活する、とします。彼は、にもかかわらず、条件づけの問題に、出くわすでしょう－彼が、どこに生活していても、ここでも、です。もし彼が、あなたとともに生活しても、彼は、条件づけの問題に、出くわすでしょう。　

25:22 Ｋ: それが、問題です。教育者の意識と、学生の意識は、変化させられますか。その変化が、正しい教育です－単に数学を学ぶことだけではない。Ｄ: 数学とそれらね、これらは、メカニズムです。　

25:57 Ｋ: そうです。Ｄ: それは、チェスのゲームに、ちょっと似ています。規則があります。あなたは、それらを適用しなければなりません。数学のように、一組の規則が、あります。あなたは、それらをどう使うのかを、よく知っています。または、知りません。が、これは、あなたを助けようとしていません－人生で心理的に、そして、他の人たちとの関係において、です。それは、明白です。

26:26 Ｋ: で、もしあなたが、教育者であるなら、それが、あなたの問題になるでしょう。あなたは、良い社会を、創り出したいのです。葛藤がない社会、という意味で、良いのです－よろしいですか－平和の中に生きる、その他すべてです。それは、あなたが植物状態、ロボットになる、という意味ではありません。人が全的に安全でありうるところの社会、です。Ｄ: 心理的に、です。

27:08 Ｋ: ええ、心理的に、です。

27:10 彼らは単に、外的に安全をほしがります。彼らのみんなが、です。私は、保守党、自由党、労働党、共産党に、聞いてきました－彼らはみんな、外的に安全を与えることに、関心を持っています。

27:28 Ｄ: それは、重要です－安全を提供する問題は。

27:31 Ｋ: はい。ですが、彼らが外側でほしい、その安全こそが、安全の欠如を、自分自身に、引き起こしつつあります。理解されますか。

27:46 Ｄ: 危険が、あります。なぜなら、自分自身のためと、一緒にいる子どもたちのために、良い社会をほしい教育者は、良い社会が何であるかの先入観を、持っているかもしれません。

28:03 Ｋ: いいえ、それは持てません・・・そういうわけで、もしあなたが・・・良い社会は、叙述され、計画立案できます。「原則的に、それは、これやあれであるべきだ」と。しかし、それは観念です。それは、あなたが学生を、観念に順応させている、という意味です。すなわち、あなたが確立してきたもの、すなわち、別方向での同じものに、です。理解されますか。

28:41 Ｄ: 石に刻まれた「良い社会」は、けっして存在できない、という意味です。それは、あなたと私との間の関係において、だけです－私が、感じることをとおして、関係が正しいのか、そうでないかを学ぶのは、です。　

Ｋ: そうです。Ｄ: しかし、教育者たちは、どうやって、こういう問題に、取り組めますか。なぜなら、彼らが、そこに安全を探し求めるとか、自分自身のために権力を探し求めるとの怖れも、あるからです。　

29:21 Ｋ: そうです。そうです。それは、教育者に教育が要る、という意味です。もっと多くの学士や修士や博士とそれらを、取得するのではない。彼は、心理的に、教育されなくてはいけません。学生と教師のどちらも、自らの責任を見るとき、その教育は、起こりうるだけです。そうね、誰も、これらに入りたくないのです。彼らは、自らの子どもたちに何が起きるかを、気にしません－彼らが、小さなお金、小さな地位を得ているかぎりは、です。それが、すべてです。

30:18 Ｄ: しかし、それらに入るには、少し時間が、要りますね－探究するには、です。Ｋ: ええ、そうです。　

Ｄ: が、親たちは、こう言います－その学校は、それを見つめるために、時間を掛けるが、時間を掛けるなら、自分は十分に学習をしない。で、自分は、社会の中でトップの中にいないだろう」と。で、彼らは、こう言います－「私は、おまえが一日中、学習する学校を、選択しよう。そこで、時間が、考察にむだにされないところを。なぜなら、子どもは、自分のために、トップに行かなければならないから」と。それは、その子のためなのです－学校が一種の牢獄になるのは、です。

30:54 Ｋ: 条件づけの場所に、です。

30:57 Ｄ: そうです。教育することは、しばしば、条件づけるのと同じと、考えられます。彼らを条件づける－彼らが、いつでも必要とされたとき、ふさわしく反応できるように、です。　

31:08 Ｋ: それで、これは、きわめて深刻、真剣な事態です。そして、真剣でありたい人々は、ほとんどいません。で、私たちは、何をするのでしょうか。真剣な人は、何をするのでしょうか－子どもを持ち、それらの子どもに責任を感じる人、彼らを学校へ送ってしまうだけではなく、子どもたち自身が、良い社会を創り出す責任を持つよう、見届ける責任です。初めに、親たちは、自分の問題を、持っています。彼らのどちらもが、占有されています。なぜなら、彼らのどちらもが、もっともっともっと多くのお金が、ほしいからです。彼らは、商業主義の奴隷です。で、彼らが、小さな子どもであるとき、彼らは、可愛がられ、世話をされます。後で、放り出されます。Ｄ: 学校は、託児所になります。

32:44 Ｋ: ええ。

32:46 Ｄ: あなたは、その子を、とても早く連れてゆき、

32:48 晩に遅く彼を拾ってこざるを、得ません。なぜなら、自分は、はるか遠くで生活するからです。　

32:58 Ｋ: そうです。そのすべては、愛の欠如を表示しています。理解されますか。そして、責任の欠如を、です。つまり、あなたは、それを見つめるなら、あなたは、自分の子どもを、良い学校へ、送ります。そのとき彼らは、軍隊に加わるよう訓練されます。二年間の兵役です。で、彼らは、殺すよう条件づけられます。そして、他方もまた、条件づけられています。そして、これが、「私は、わが子を愛している」と、呼ばれています。理解されますか。

34:01 Ｄ: が、問題は、こうです。もし私が、子どもを持っていて、私が彼に、良い地位を持ってほしいなら、私は彼に、晩に宿題をさせなくてはいけません。それで彼が、初めにポリテクニーク（理工科学校）に入るだろうし、後で彼は、指導者になるだろう、と。そして、私は父親として、自分の仕事をしたと、私自身、感じます。なぜなら、私は、彼が安全であるだろう地位に、就くよう、彼を手助けしたからです。なぜなら、彼は、権力を持つだろうからです。

34:33 Ｋ: そうね、あなたは、彼に、外的な安全を、持ってほしいと思います。内的に、彼は、何も安全を、持ちません。彼は、何かに執着しています。ですね？自分の妻、自分の家具、誰かに、ですが、その執着は、不安全を表示します。

35:01 Ｄ: もちろんです。「私は、そのすべてを失ってしまうかもしれない・・・」と。

35:07 Ｋ: で、彼は、外的な安全を、ほしがりますが、内的に彼は、安全を持ちません。ゆえに、内的な行為のほうが、他方より、はるかに実在します。で、彼は、外的な安全を破壊します。それが、世界で起きつつあることなのです。ご覧ください。各民族が安全を、ほしがります。彼らは、どちらも分離しています。彼らが何を産出しているのか、ご覧ください。つまり・・・彼らは、これらにおいて、こうも愚かです。それはたぶん、彼らが自分自身の生に、関心を持っているだけ、という意味です－短い時間の間、ですね。私は、五十年、六十年か、八十年の間、生きます。それがすべてです。残りは・・・私の後には、洪水よ、来い、と。Ｄ: 洪水は、人類の大部分を押し流そうとしています。　

36:22 Ｋ: そうです。Ｄ: 西洋は、相当に快適な所だと、見えます－当面の間は、ですが、実際に、世界は、完全に燃えさかっています。

36:45 Ｋ: あなたは、世界がどれほど多くを、軍備に使っているかを、ご存じですか。一年で、４０００億ドル、です。理解されますか。

37:03 Ｄ: はい。そして、各々が、安全のために、そうします。

37:12 Ｋ: それが、彼を破壊しようとしています！ゆえに、自己認識、自分自身をきわめて深く知ることは、とてつもない安全を、もたらします。執着の安全、ではありません。Ｄ: 権力のそれではない。　

37:36 Ｋ: ええ。智恵の安全です。理解されますか。

37:38 Ｄ: 正しい行為です。Ｋ: 正しい行為です。

37:43 Ｋ: それが、変化させようとしています－

37:47 人間たちの間の関係、その他すべてを、です。さて、私たちは、これについて、話してきました。誰が、これらを聞こうとしていますか。誰が、こう言おうとしていますか－「神様、これは、こうも真実だ。私はこれに、自分の生を捧げよう」と。または、「それは、すばらしい観念だ。それはけっして、起きないだろう。私は、やっていこう。自分の職と、自分の執着を、続けるだろう」と。トップの人々は、聞こうとしません。宗教的な人々は、聞こうとしません。科学者たちは、聞こうとしません。で、普通の人、「おそらく、ここには真理があるかもしれない。後生だから、それについて何かをしよう」と言う人、です。

39:09 Ｄ: 誰かが、それを見るし・・・これを、学校の問題へ、関係させましょう。そして、自分自身への仕事をするとか、この仕事を起こすとかの問題へ、です。学生と関係している等の間に、です。

39:30 Ｋ: いいえ。教師、教育者と、学生は、正しい関係に、なければなりません。教壇の上の教師、下の学生は、いません。理解されますか。

Ｄ: はい。Ｋ: なぜなら、彼らは、どちらも条件づけられているからです。で、もし、教師が望むなら・・・その他すべてですが、彼は、「私は、条件づけられている。君は、条件づけられている。ともに、それについて話そう。私たちはそれより自由になろう」と、言います。「君が学んでいる教科は、別として、これが、私たちの主な関心事だ」と。どの公立の学校も、これを支持しないでしょう。どの宗教的な大学や学校も、これを支持しようとしていません。彼らは、自分のものを、永続化したいのです。Ｄ: 永続化させるか、方向を変化させる。

40:38 Ｋ: それはいつも、同じ方向です。

40:45 私たちはみんな、こうも怯えています。なぜなら・・・何ですか。私がこれをするなら、何が起きるでしょうか。私は、自分の職を、失うでしょう。私は、自分の住宅を失うかもしれません。だから、それについて忘れろ、と。彼らは、自分たちが何をしているのかが、見えません－それを認識されますか－これの危険を、です。

41:35 Ｄ: ですが、教育者は、何をできますか。またはむしろ、人は、人のために、何をできますか。教育者がいて、学生がいます。が、終わりに、それは、一番重要なことではありません。二人の人間が、います－条件づけと、私たちの関係において、それに向き合おうとする問題が、あります。それはどうして、可能ですか。誰かは、他の誰かのために、何をできますか。　

42:09 Ｋ: いいえ。Ｄ: 何もない。　

42:11 Ｋ: 待って。いえ、いえ、待って。

42:12 仮に、あなたは条件づけられている、とします。仮に、私は条件づけられている、とします。条件づけは、同じです。Ｋ: いいですか？　

Ｄ: 起源は、同じです。

42:30 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。

42:32 あなたは、フランス人として、条件づけられている等々かもしれません。他の一人は、ヒンドゥーとして、条件づけられているかもしれません－彼の戯言すべてをもって、そして、フランス人は、彼の戯言すべてをもって、です。で、条件づけ、起源、基礎的なことは、各々に共通です。ですね？　同意されますか。もちろん、そうしなくてはいけません。フランス人は、他の者の不可欠な一部です－心理的に、です。彼のほうが、裕福で、利巧で、もっとあれこれであり、よりよい食べ物を摂っているかもしれませんが、本来的に彼らは・・・もし彼は、それを見るなら、そのとき、自己認識、自分自身を知ることを、究明する人－彼は、他の人にもまた、影響しています。理解されますか。

43:41 Ｄ: はい。が、この探究は、教育と平行し、学業を教えるのともそうですが・・・特定の教科を、教えるとき、前進が、あります。単純な練習から、開始しますが、それから、問題で、それから、他のことで・・・が、これは、完全に違っています。

44:09 Ｋ: どちらも、できませんか。

44:13 Ｄ: それが、問いです。Ｋ: そのとおりです。

44:15 学校で、どちらも、されるべきです－自分自身の研究と、教科の研究が、です。もちろん、それはできます。

44:30 Ｄ: が、二つの過程は、同じように、取り扱われないでしょう。

44:34 Ｋ: ああ、いいえ！私たちは、それについてきわめて明らかでなければなりません。私は、あなたに、あなた自身をどう見つめるかを、教えようとしていません－私があなたに、数学を教えるようには、ですが、私たちはどちらも、自分たちの関係の鏡において、見られます－実際に、私たちが何であるのかを、です。

44:57 Ｄ: やはり、危険があります。子どもは、こう言うかもしれません－「彼は、数学について、知っている。だから、彼は私に、同じように、自己認識について教えられる」と。例えば、ですが。

45:06 Ｋ: それは、私の知識でしょう。あなたのではない。そういうわけで、私たちは言ったのです－心理的に、私たちは、すべての権威を脇に置かなければならない、と。ですね？　それをご覧になるのかどうか、私は知りません。

45:33 Ｄ: はい、きわめて明らかに。Ｋ: すべての権威を、です。　

45:36 Ｄ: それは、私が一人である、という意味です。

45:38 Ｋ: いいえ。あなたは、一人ではありません。あなたは、残りの世界です。

45:41 あなたは、残りの人類の不可欠な部分です。ゆえに、あなたは、一人ではないのです。

45:58 Ｄ: はい。ですが、私は、何かをするには、理解するには、一人です。

46:03 Ｋ: いいえ。一度あなたが、自分が不可欠な部分である、本質的に、あなたは世界であるとの真理を、理解するなら、そのとき、あなたは、どうして一人でありえますか。あなたは、職に安全を探し求めているとき、一人です。それが、あなたの孤立です。Ｄ: 闘いの中で、一人です。

46:34 Ｋ: ええ、ええ。

46:38 Ｋ: 闘いの中で、一人です。ですが、そうね・・・これは、ものすごい問題ですね。私たちは、すべての尊敬を失ってしまいました。ですね？　尊敬を、です。あなたが知事である、あなたが総理大臣、大統領や大金持ちであるから、ではない。尊敬の性質です。理解されますか。それは、愛とともに来ます。私たちは、それを失ってしまいました。私たちの愛は、今、感受です。楽しみ、セックスです。それが、私たちが愛と呼ぶものです。

47:43 Ｄ: これは、いつの時も、教育に関連してきた主題です。すなわち、道徳の問題です。人々は、こう言ってきました－「私は、良い社会がほしいなら、道徳律を、学ばなければならない」と。「これをしろ。あれをするな。尊敬を持て・・・」と。それは、あなたの仰る「尊敬」が意味するところではありませんが、これは、過去に使われていました－「良い学校」で、です。いわゆる「良い学校」では、道徳について、学ぶでしょう。そのとき人々は、自分の意志を行使するよう、期待されました－その種類の関係を経てゆくように、です。

48:20 Ｋ: 愛は、道徳を持ちません。それは、愛です。道徳的であろうとする人々－彼らは、自分の心に愛を、持ちません。つまり、「これは、正しい振るまいだ。これは、間違った振るまいだ。あなたは、自分自身を制御し、自分自身を慎まなければならない」と。それが、彼らが道徳と呼ぶものです。「あなた自身を犠牲にしなさい」と。愛は、それではありません。それは、あまりに安っぽい！そうね、それが、私が言っていることです。ご覧ください。彼らは、教会へ行きます。彼らは、ミサに並びます。すべてのことを、ご存じです。そして彼らは、何か自らが創り出してきた像を、崇拝します。彼らが、その像を、創り出したのです。

49:23 Ｄ: 彼らは、そう考えませんが・・・

49:25 Ｋ: インドでも、それは同じです。アジアの世界で彼らは、自分たちの混乱、悲惨の中から、像を、創り出してきました－彼ら自身より、異なった何かを、です。そして、あれを彼らは、愛しています。それは、彼ら自身の投影です。理解されますか。教会、組織は、「あれが愛だ。神を愛しなさい」と、言います。そして、他方は、平等主義・・・彼らは何と呼ばれるのですか。実存主義者と、人道主義者と、他の人たちは、人は、条件づけられた状態に、あると、言います。あなたは、それを変化させられない。あなたは、それを修正できる。わずかにあなたは、それを変化させられるが、根本的に、変化させられない、と。で、彼らは、進んでいきます。よろしいですか。そして、利巧な人、知識人たちは、どちらをも、支持します。または、共産主義者も、です。理解されますか。

50:47 Ｄ: で、この学校や、他のどの学校へも来る子どもたちの問題ですが、それは、彼らが教えられようとしている、ということではないですか・・・彼らは、科学の専門分野を、教えられようとしていますが、それは、主な主題ではありません。

51:02 Ｋ: で、私たちは、どちらをも、しようとしています。科学的な専門分野と、彼らが彼ら自身を理解するよう、助けることです。誰かに沿って、ではない。彼ら自身を、です－すなわち、私を、です！

51:22 Ｄ: 彼らが、彼ら自身を理解するよう、助ける・・・彼らは、実習を期待しようとしていませんか－他のどの専門分野とも同じように、です。

51:32 Ｋ: すなわち、ご覧ください。あなたは、教育者です。そして私は、あなたの学生です。あなたは、自分は条件づけられていることに、気づいています。そしてあなたは、私が、私の条件づけに気づくよう、助けます。ですね？　それについて、話します。あなたが、理科や、物理学や数学を、教える前に、これに、１０分か、１５分を掛けます。「ほら、座って。これについて話しましょう」と、言うのです－「あなたと私が、私たちの恐れより、自由でありうるのかどうかについて、話しましょう」と。よろしいですか、心理的な構造全体－私たちの恐れ、教義、理論と心配、さびしさをともなったものより、です。私は、「それについて話しましょう」と言うでしょう。それから、数学を続けるでしょう。が、数学を教える中で、私は、気づいています。私はまた、彼を、心理的に助けつつあります。

52:49 Ｄ: そうね、自分が教えるし、例えば自分がたまたま、間違いをするとき、学生は、それに気づいています。

Ｋ: ええ、そうです。Ｄ: おそらく、単に綴りの誤りです。そのとき自分は、誤りに向き合う中で、自分の反応を、見ることができます。例えば、自分は、知っている人、誤りをしない人の立場を、任じてきましたが、この点で教師は、他の誰ともそっくりです。自分の教科で、誤っています。そのとき、彼自身が、自らが自分の誤りにどう反応するかを、見ることにより、学びます。

53:30 Ｋ: そうです。そうです。

53:32 Ｄ: 彼は、自分の誤りを、説明し、正当化し、

53:37 合理化しようとしていますか。または・・・Ｋ: で、世界は、こうですね。理解されますか。外側の世界は、私たちの一人一人により、創り出されています。ですね？それを変化させるには、良い社会をもたらすには、一人一人が、心理的に、変化しなければなりません。それは、私が一人で立つ、という意味ではありません。なぜなら、基本的に、私は世界であるからです。

54:07 Ｄ: あなたは、関心を持っています。あなたは、世界です。

54:10 Ｋ: それは、私の責任です。私の智恵は、こう言います－「私が、これを創り出してきた。それを変化させるには、私は、私自身を変化させなければならない」と。熟達者や専門家に沿って、ではない。私は、私自身を観察するよう、私自身を教育しなければなりません。それが、私が持つ修練です。

54:38 Ｄ: 私たちは、今朝、私たちが行った議論に、戻っています。思考は、それ自体を観察できないのです。　

54:47 Ｋ: ええ、そうです。が、それは、思考が生ずるのに、気づけます。もちろんです。それは、十分に単純です。

55:04 Ｄ: で、そのとき教育は一方で、各教科のメカニズムを、学ぶことを、含んでいます。それらは、日常生活で重要です。また、私たちが、教師・学生の関係において、作動しているのを見るもの、それは、智恵と呼ばれます。が、違った形の智恵が、あるように、思われます。　

55:33 Ｋ: いいえ。たった一つの智恵が、あります。それは、私の智恵や、あなたのではありません。智恵が、あります。

55:52 Ｄ: 公的な学校、すべての教育者は、自らが智恵を伝達する、と信じています。彼らは、智恵を伝えようとします。

56:01 Ｋ: それは、思考の智恵です！それは、きわめて利巧であり、競走したがること、結果を達成することです。Ｄ: スピード、敏捷性・・・

56:13 Ｋ: ええ、それらです。

56:18 で、私たちは、きわめて単純なことへ、やってきます。私たち人間は、このめちゃくちゃに、責任があるのです。世界で進んでいる、この狂気に、です。私たちは、責任があります。政治家が、ではない。彼らは、私たちに似ています。どの組織も、それを変化させようとしていません。私が、精神の人間的性質を、変化させなくてはいけません。精神の人間的精神は、私が持っている精神です。私の精神は、世界の精神です。なぜなら、この精神は、苦しむ、心配である、そうね、その他すべてであり、世界は、それを通っていくからです。誰も、世界全体に、関心を持っていません。一人一人が、自分自身に関心を持っています。彼らは、孤立の中に安全があると、考えます。それは、ありません。

57:40 Ｄ: 自分自身と、小さな集団、家族、自分自身のまわりの小さな集団、です。

57:55 Ｋ: 孤立の中に、安全は、ありません。で、各々の民族が、それ自体を孤立させつつあります－各々の人物が、自分自身を孤立させつつあるように、です。これを見て、「よし。私は、私自身の中で、何かをしよう」と言う。それは、単純ですが、彼らは、そうしようとしません。それが明らかに、明確に、自分の前に置かれるなら、彼らは、そうするでしょう。

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