クリシュナムルティ - 宇宙的な秩序

OJBR80CB10 - 宇宙的な秩序
ディヴィッド・ボームとの会話、第１０回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年6月7日

0:19 クリシュナムルティ: 聴衆を忘れましょう。私たちは、あなたたちの面白さのために、執り行っていません。

0:33 私たちは先日、止めたと思うのは－私が正しく憶えているなら－精神が、思考がそこに置いた物事すべてより、全的に空っぽであるとき、真の冥想が始まる、と。しかし、私たちはその事柄へ、さらに入る前に、私は、ちょっと戻って、見出したいと思うのです－頭脳はいったい、自由でありうるのかどうか、です。すべての幻影、どの形の欺瞞からだけでもない。そして、それは、自体の秩序を、持ちうるのかどうか、です－思考により導入されていない秩序、です。または、物事を、その適切な所へ置くために、努力、尽力をするのではない。また、頭脳は、どれほど損傷していても－ほとんどの頭脳は、損傷しています。衝撃により、あらゆる種類の刺激によって、です。その頭脳は、自体を完全に、癒やせるのかどうか、です。それが、私が入りたいと思うことです。

2:25 で、初めに、よろしければ、訊ねることから、始めましょう。人が作っていない秩序が、ありますか。動揺の中から計算された秩序の結果でないものが、です。たぶん大いに満足できる秩序、ではない。それは、ゆえにやはり、古い条件づけの一部です。人が作り、思考が作ったのでない秩序が、ありますか。

3:18 ボーム: あなたは、精神に言及なさっていますか。自然の秩序は、それ自体で存在する、と言えますね。Ｋ: 自然の秩序は、秩序です。

3:26 Ｂ: ええ。でも、人が作っていない。

3:32 Ｋ: でも、私は、そういうことについて、話していません。それが、あの種の秩序であるのか、私は確かではありません。宇宙的な秩序が、ありますか。

3:49 Ｂ: でも、それはやはり、拡大される同じものです。宇宙的（コスミック）という言葉は、普通の意味では・・・

3:56 Ｋ: 宇宙的（コスミック）は、秩序を、意味しています。

3:58 Ｂ: それは秩序を意味しますが、秩序全体ですね。

4:01 Ｋ: 秩序全体です。私はそのことを、言っています。

4:03 Ｂ: それは、宇宙・万物の秩序と、精神の秩序を、含んでいますね。Ｋ: ええ。

4:13 Ｋ: 私が見出そうとしているのは、こうです－人がとうてい構想できない秩序が、あるのでしょうか。付いてきていますか・・・なぜなら、どの構想も、やはり思考の様式の中に、あるからです。で、そうでない秩序が、ありますか・・・

4:43 Ｂ: まあ、私たちはどのように、それについて、議論しようとしますか。

4:46 Ｋ: それが、私が議論したいことです。私たちは議論できる、と思います。秩序とは、何ですか。

4:58 ナラヤン: 私たちはちょうど、それについて議論していました。

5:02 Ｋ: 私たちは、何について、議論していましたか。Ｎ: 食卓で、です。

5:03 Ｋ: 昼食時に、ですか。

5:04 Ｎ: 数学的な秩序が、あります。

5:06 一般的に、数学的な秩序は、より微妙な諸秩序の秩序です。科学－どの特定の秩序の裏にも、その秩序です。それは、どの専門分野にも知られた、最高の種類の秩序です。

5:27 Ｋ: 数学者たちは、数学が完全な秩序であることに、同意するんでしょうか。

5:37 Ｎ: ええ。数学自体は、秩序の整合性です。

5:42 Ｋ: 彼らは、それに同意するんでしょうか。

5:44 Ｂ: それは、数学者たちに依存する、と思います。でも、フォン・ノイマンという有名な数学者が、いて、彼は、数学を、諸関係の関係と、定義しました－彼のいう関係とは、本当は、秩序という意味でした。他の何かについて、ではなく、秩序自体の分野の内で、働いている秩序です。

6:03 Ｋ: 秩序の分野に働いている秩序です。

6:09 Ｂ: 何か対象物へ働いているというより、ね。

6:11 Ｋ: ええ、ええ。それが、私が取りかかろうとしていることです。

6:19 Ｂ: で、最も創造的な数学者たちは、これの知覚を、持っています－それは、純粋な秩序と呼ばれるかもしれません。でも、もちろん、それは、制限されています－一定の・・・それはやはり制限されています。なぜなら、それは、数学的に、表現されなくてはいけないからです－数式や方程式ということに立って、です。

6:47 Ｋ: 秩序は、私たちが知っているような無秩序の一部でしょうか。

6:55 Ｂ: それは、問いではありません－私たちがいう無秩序とは、どういう意味か、というのは・・・無秩序について、首尾一貫した定義を、与えることは、可能ではありません。なぜなら、無秩序は、本来的に・・・一貫した説明を、与えられません。

7:10 Ｋ: なぜですか。

7:12 Ｂ: 無秩序は、秩序に違反するものであるからです。何でも実際に起きることは、秩序を持っています。さて、望むなら、一定のことは、無秩序と呼べます。

7:21 Ｋ: 何でも起きることは、秩序である、と仰っていますか。

7:25 Ｂ: それは、何らかの秩序を持っています。もし身体が、正しく機能していない、癌が成長している、というなら、それは、癌細胞における一定の秩序です。それは、一定のさまで、成長しているだけです－あまりに速すぎますが。それは、身体を壊してしまいがちな、異なった様式を、持っています。でも、全部が、一定の種類の秩序です。

Ｋ: ええ。Ｂ: それは、自然の法則に、違反したことがありません。

Ｋ: ええ。Ｂ: しかし、或る脈絡との相対関係では、それは無秩序である、と言えるでしょうね。なぜなら、身体の健康について、話しているのなら、癌は無秩序と呼ばれるからです。しかし、それ自体では・・・

8:02 Ｋ: 癌は、自らの秩序を、持っている。全くです。

8:07 Ｂ: でも、それは、身体の生育の秩序とは、両立不可能です。

8:13 Ｋ: では、私たちのいう秩序とは、どういう意味ですか。秩序といったものが、ありますか。

8:20 Ｂ: 秩序は知覚である、と私たちは言っていました。私たちは、秩序を捉えることはできません。

8:26 Ｋ: ええ、もちろんです。

8:28 Ｎ: 一般的に、私たちが秩序と言うとき、それは、或る枠組みへの関係にあるか、一定の分野への関係にあります。秩序はいつも、その含蓄を持っています。あなたが、数学の研究として、秩序の秩序と仰るとき－数学の幾つかの様相ですが－あなたは、秩序に対する有限のアプローチより、離れ去ろうとしています。

8:55 Ｂ: 私たちはもはや、物事を、秩序づけていません。

8:59 ほとんどの数学は、数の秩序より、始まります－１，２，３，４のように。その上に、きわめて精緻な階層秩序を、築きます。数の秩序というのが、どういう意味かが、見られます。一連の関係があります－それらは、例えば定数です。数の秩序には、秩序の最も単純な例が、あります。

9:27 Ｎ: ゼロの発見にともなって、新しい秩序が、創造されました。新しい組み合わせの秩序が、生じました。数学的な秩序と、自然における秩序は、より大きな分野の一部でしょうか。または、それは、局所化された形でしょうか。

10:06 Ｋ: 頭脳、精神は、とても矛盾していて、傷が付いているので、秩序を見つけられません。

10:28 Ｂ: ええ。でも、それは、どんな種類の秩序が、欲しいのですか。

10:32 Ｋ: それは、その中で自らが、安全になるであろう秩序が、欲しいのです。それは、傷をつけられないだろうし、それは衝撃を受けないでしょう。それは、物理的な痛みや、心理的な痛みを、感じないでしょう。

10:46 Ｂ: でも、秩序の全論点は、矛盾を持っていないことです。Ｋ: そのとおりです。

10:52 Ｂ: それが、数学の全目的です。Ｋ: ええ。でも、頭脳は、矛盾になっています。

10:56 Ｂ: ええ。何らかの形で、何かが間違ってしまったんです。私たちは、それは間違った方へ曲がった、と言いました。

11:07 身体が間違った成長をしているなら、私たちは癌細胞を持っている、と言えるでしょう。それは、二つの矛盾した秩序です。一つは、癌の成長であり、もう一つは、身体の通常の秩序です。それらは、隣り合っていられません。

11:23 Ｋ: でも、私は訊ねているだけです。私は、或ることへ、入りたいからです。すなわち、精神、頭脳は、組織された秩序すべてから、全的に自由でありうるでしょうか。

11:43 Ｂ: ええ。Ｂ: 私たちは、なぜあなたが、それを、組織された秩序から、自由にしたいのかと、組織された秩序とは、どういう意味かを、訊ねなくてはいけません。

11:49 Ｋ: そのとき、それは様式になります。

11:52 Ｂ: 固定した秩序、課された秩序、という意味です。

11:55 Ｋ: ええ。固定した秩序や、固定した様式です。Ｂ: 課されたのや・・・

Ｋ: 課されたのや、自ら課したの、です。なぜなら、私たちは、究明しようとしているからです－少なくとも、私は見出そうとしています－頭脳はいったい、自由でありうるのかどうか、です。すべての賦課、圧迫、傷、負傷より、自らを、様々な方向へ押していくすべての存在の些細なことより、です。それは、それらより、完全に自由でありうるのかどうか、です。ありえないなら、冥想は、何の意味もありません。

13:03 Ｂ: もしそれを、それらより自由にできないのなら、さらに進んで、たぶん生は何の意味もない、と言えるのかもしれません。

13:10 Ｋ: いいえ。私は、生は何の意味もない、とは言わないでしょう。

13:12 Ｂ: それが、無期限につづいていくなら・・・

13:14 Ｋ: あのように無期限に、ええ。もしそれが、これまでのように、無期限に、幾千年もの間、つづいていくなら、生は、何の意味もありません。しかし、それがそもそも意味があるのかどうかを、見出すには－私は、意味があると、思います－精神、頭脳は、これらより、全的に自由でなければならないのではないですか。

13:41 Ｂ: あなたが無秩序と呼ばれるもの・・・無秩序と呼ばれるものの本源は、何ですか。それはほぼ、癌に似ている、と私たちは言えるでしょう－頭脳の内側で、つづいている、と。それは、頭脳の健康と両立可能でない形で、動いています。Ｋ: ええ。

Ｂ: それは、時がつづくにつれて、成長します。Ｋ: 増大です。

14:11 Ｂ: 一つの世代から、もう一つへ、増大です。Ｋ: でも、一つの世代から、もう一つへ、同じ様式が、反復されます！

14:16 Ｂ: それは、一つの世代から、もう一つへ、蓄積さえしがちです－伝統をとおして、です。さて、それはほとんど、誰かに対して、「私たちはどうやって、これら癌細胞が拡がるのを止めようとしますか」と訊ねるのと、同じ問いです。

14:33 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。この様式は、定まってきて、世代から世代へ、蓄積してきましたが、それはどうやって、終わること、突き破られることに、なりますか。それが、私の精神の裏での、真の問いです。

14:57 Ｂ: もう一つの問いを、してもいいでしょうか－なぜ頭脳は、このものが、つづくため、成長するための土壌を、提供しますか。

15:04 Ｋ: それは単に、伝統、習慣なのかもしれません。

15:09 Ｂ: なぜそれは、そこに留まりますかね。

15:12 Ｋ: それは、何か新しいことが起きることを、恐れている、ということかもしれません。なぜなら、古い伝統に、それは避難する、それは安心を感じるからです。

15:30 Ｂ: すると私たちは、問います－なぜ頭脳は、自体を欺瞞しますか。この無秩序の様式には、この無秩序について頭脳が自体を欺瞞するという事実が、関与するように、思われます。頭脳は、それを明らかに見ることができるように、思われません。

15:54 Ｎ: また、あなたが秩序と言われるとき、私の精神では、秩序の裏には、智恵が、あります－それを使用するものが、です。私は、一定の目的を持っています。私は、秩序を創造します。その目的が済んでしまうとき、私はその目的を、脇に置きます。で、秩序は、自らを作り出す智恵を、持っています。ふつうの語法においては、それが含蓄です。でも、あなたは、他の何かへ、言及なさっています。

16:25 Ｋ: 私は訊ねています－私と彼は、です－諸世代のこの様式は、破られるのかどうかと、なぜ頭脳は、すべての葛藤、悲惨にもかかわらず、その様式を受け入れてきて、同じようにつづけていくのか、です。そして、その様式を破ることは、可能でしょうか。それが、私が本当に訊ねているすべてです。

16:51 Ｎ: 私は、同じことを、違った形で言っています。秩序は、その目的を果たしてきたなら、それは、もはや役立たないとか、適切でないからといって、脇に置けるのですか。

17:03 Ｋ: でも、見たところ、脇に置けません。心理的に、私たちは話していますが、それはできません。そうなりません。私たちの誰とも似た、ふつうの人間を、取ってみてください。それは、つづいていきます。恐れ、悲しみ、悲惨を、反復します。それらは、その日々の食事の一部です。ボーム博士は、訊ねます－なぜそれは、つづいていきますか、なぜそれは、突き破れないのですか、と。私たちは言います－それは、重く条件づけられているので、そこを抜け出す道が、見えないのか、と。または、それは単に、常なる反復なのかもしれません。それで、頭脳は鈍くなってしまった。

18:04 Ｎ: で、反復の運動量、惰性が、あります。あなたは、そこから抜け出せません。

18:10 Ｋ: 反復の運動量、惰性は、精神を、のろく、機械的にします。その機械的なのろさの中で、それは避難しますし、「行ってください。だいじょうぶです。私はつづけてゆける」と言います。それが、ほとんどの人間たちが、することです。

18:36 Ｂ: それは、無秩序の一部です。そのように考えることは、無秩序の顕現です。

18:41 Ｋ: もちろんです。

18:48 Ｎ: あなたは秩序を、智恵に連結されますか。または、秩序は、何か自体で存在するものですか。どの種類の智恵でも、です。

18:58 Ｂ: どちらの場合に、ですか。確かに、智恵には、秩序が関与しています。智恵は、秩序の知覚を、必要とします－矛盾なく、秩序立ったさまで、です。しかし、私たちが前に議論していたことに関しては、私たち自身は、これを創り出しません。私たちは、この秩序を課しません。むしろ、それは自然です。

19:33 Ｋ: では、戻りましょう。私は普通の人です。私は、自分が捕らわれていることが、見えます－私の生き方全体と、私の考えと、私の態度など、信念は、甚大な長さの時の結果であることが、です。時は、私たちが先日、それに入ったように、私の存在全体です。過去は、変化させられませんが、そこに、私たちは避難します。ですね？

20:11 Ｂ: もしも私たちが、普通の人へ、話をすることになったとしたなら、彼が感じるだろう最初のことは、彼は本当に、時を理解しない、ということです。すなわち、時は、何か彼へ起きるものです。

20:21 Ｋ: ええ。でも、私たちは、それへ入りました。私は言っています－私は普通の人であり、あなたと話し合った後、私は、自分の存在全体が、時に基づいていることが、分かります。すなわち、時は過去です。そこに、頭脳は避難します。

20:43 Ｂ: どういう意味ですか。それはどのように、避難しますか。

20:46 Ｋ: なぜなら、過去は変化させられないからです。

20:50 Ｂ: ええ、同意しますが、そのとき人々はまた、未来は変化させられるとも、ふつう考えます。それで、共産主義者たちは、言ってきました－「過去をあきらめなさい。私たちは変化させようとしている」と。

20:58 Ｋ: でも、私は過去を、あきらめられません。私たちは、過去をあきらめられる、と考えます。

21:03 Ｂ: ええ、それが第二の点です。過去をあきらめようとする人たち、過去に避難したくない人たちさえも、やはりそれを、あきらめられません。

21:11 Ｋ: それが、まさに私の論点です。

21:13 Ｂ: で、どちらでやっても、行き詰まっている、と見えます。

21:20 Ｋ: で、次の一歩は、こうです－なぜ頭脳は、この生き方を受け入れますか。なぜそれを、壊してしまわないのですか。それは怠けですか。それを壊してしまう中で、それは、何の希望も持たないのですか。

21:47 Ｂ: それはやはり、同じ問いです。

21:49 Ｋ: もちろん、それは同じ問いです。

21:51 Ｂ: 過去から未来へ行く。

21:54 Ｋ: で、それは、何をすべきでしょうか。これは、ほとんどの人々に適用可能だと、私は思いますが、どうですか？それで、どんな、なされるべきことが、ありますか。

22:07 Ｂ: 私たちはまだ、なぜそれがこうするかを、理解していません。だから、何と言うべきかが、はっきりしません。この振るまいは、無秩序で、非理性的だ、などとします。人々は、「いいよ、過去をあきらめよう」と言ってきましたが、私たちは、それができないのを、見ます。Ｋ: それはできません。

22:23 Ｂ: なぜできないのですか。

22:26 Ｋ: なぜ私たちは、過去をあきらめられませんか。お待ちください。

22:30 私は、過去をあきらめるなら、何の存在をも持っていません。

22:47 Ｂ: あなたはそれを、明瞭にしなくてはいけませんね。なぜなら、或る人々が言う・・・・

22:52 Ｋ: それは単純です。私は、自分の憶えていることすべて等々を、あきらめるなら、私は何も持っていません。私は何でもありません。

23:02 Ｂ: 或る人々はそれを、少し違ったように見つめるだろうと、思います－マルクス主義者のように、です。マルクス自身は、人間存在の条件を変容させることが、必要であり、それがこの過去を取り去るだろう、と言いましたね。

23:19 Ｋ: でも、そうなされていません。それはできません。

23:24 Ｂ: それは、彼は、それを変容させようとするとき、やはり、過去から働くからです。

23:29 Ｋ: ええ。それが、私が言っていることです。

23:34 Ｂ: もしあなたが、仰るように、「まったく過去に依存するな」と言うのなら、私たちは何を、するのでしょうか。

23:39 Ｋ: ええ。私は何でもない！それが、なぜ私たちが、とうてい過去をあきらめられないことの理由ですか。なぜなら、私の存在、私の考え方、私の生、あらゆる物事が、過去からであるからです。もしあなたが、それを拭い去りなさい、と言うなら、私には何が残っていますか。

24:08 Ｂ: 私たちは明白に、過去からの一定の物事を、保たなくてはいけません－役立つ知識とテクノロジーのように、です。

24:16 Ｋ: ええ、それらは投げ捨てません。Ｂ: 今、仮に、私たちは、過去のその部分を保ち、矛盾している過去の部分すべてを、拭い去る、とします。

24:23 Ｋ: それらはすべて、心理的で、矛盾している、などです。何が残っていますか。オフィスへ行くことだけですか。何も残っていません！それが、なぜ私たちがそれをあきらめられないかの理由ですか。

24:41 Ｂ: やはり、そこには矛盾が、ありますね。なぜなら、何が残されているか、と仰るなら、やはり、過去を求めていますからね。

24:47 Ｋ: もちろんです。もちろんです。

24:51 Ｂ: あなたは単純に、こう仰っていますか－人々が、自分たちは過去をあきらめている、と言うとき、彼らは単純に、そうしていない。

25:03 Ｋ: 彼らはそうしていません。Ｂ: 彼らは単に、それを、主題を回避する別の問いへ、変えている、と。Ｋ: なぜなら、私の全存在は、過去であるからです－修正され、変化していますが、それは、自らの根を、過去に持っています。

25:17 Ｂ: ええ。もしも、あなたが誰かに、「それらをあきらめなさい。すると、未来にあなたは、何か違った、ずっと良いものを、持つだろう」と言ったなら、人々は、惹きつけられるでしょうね。

25:25 Ｋ: でも、「もっと良い」は、やはり過去からです。

25:29 Ｂ: そう仰るならね・・・おそらくそれは、さらに開いていて、創造的なのかもしれません。そうね、人々は、少なくとも、そこにあるだろう何かについて、保証してほしいのです。

25:41 Ｋ: まさにそうです！何もないんです！私は、ふつうの人、人間として、何か自分が縋りつけるもの、取りすがれるものを、保証してほしいのです。Ｂ: ええ、楽しみに待ち、たどり着くものを。

25:56 Ｋ: たどり着くものを。

25:57 Ｂ: 彼らは、過去に縋りついているのではなく、

25:59 何かへたどり着こうとしていると、感じます。それが、ふつうの感情です。

26:05 Ｋ: もし私が、何かにたどり着くなら、それはやはり、過去です。

26:10 Ｂ: ええ。それは、しばしば明白でないけれども－なぜなら、人々は、それは、大きな新しい革命的な状況であると、言うからです。でも、それは過去に、自らの根を持っています。そして、過去は無秩序です。

26:22 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。私が過去に自らの根を、持っているかぎり、秩序はありえません。

26:28 Ｂ: 過去は、無秩序が浸透しているからですか。Ｋ: ええ、無秩序が。

26:32 私の精神、私の頭脳は、絶対的に何もないことを、進んで見ようとしていますか－私が過去をあきらめるなら、です。付いてきておられますか。

26:57 Ｂ: たどり着こうとすべきものは、何もない、と仰ります。

27:00 Ｋ: 何もない。何も動きがない、という意味です。ゆえに、私はとうてい、過去をあきらめられません。それで、人々は、私の前ににんじんを、ぶら下げます。私は、愚かな人物のように、それに従います。それで、私は、にんじんがなく、賞罰として何も持たないなら、どうして、この過去は、解消されるべきでしょうか。なぜなら、さもないと、私はやはり、時の分野に、生きているからです。ゆえに、それはやはり、人が作っています。で、私は何を、するのでしょうか。私は、絶対的な空っぽに、進んで向き合おうとしていますか。よろしいですか。

28:20 Ｂ: あなたは、向き合おうとしない誰か、できないと感じる誰かに、何と仰るんでしょうか。

28:24 Ｋ: 私は気にしません。もし誰かが、「すまないね。私はこれらナンセンスをできないよ」と言うなら、「まあ、続けていってください」と言います。でも、私は進んで、自分の過去を、完全に手放そうとしています。それは、何も努力がない、報酬がない、処罰がない、にんじんはない、という意味です－何もない。頭脳は、何もない状態でのあり方、存在のこのとてつもない状態に、向き合おうとしています－自らにとって全的に新しいことに、です。それは、おぞましく恐ろしい。

29:14 Ｂ: これら言葉さえも、過去に根づいた意味を、持つでしょう。Ｋ: もちろんです。

29:20 Ｂ: それが、恐れが入ってくるところです。Ｋ: 私たちはそれを、理解しました。言葉はそのものではない。

29:22 Ｂ: でも、そのとき、それは恐れの原因です。過去の中の根より、何もないというこの概念は、恐ろしいからです。

29:30 Ｋ: 私の頭脳は、「私は進んで、そうしよう」、「私は進んで、この絶対的な無、空っぽに、向き合おう」と言います。なぜなら、それは自体で、すべての避難、自らが避難してきた様々な所が、幻影であることが、見えたからです。だから、それは、それらを終了させました。

30:04 Ｂ: これで、何かが残される、と思います。私たちは議論してきて、あなたはまた、頭脳への損傷や傷の問いをも、取り上げられました。

30:21 Ｋ: まさにそうです。Ｂ: すなわち、頭脳は、もしも損傷されていなかったなら、おそらく、相当にすぐに、それをできたでしょう。Ｋ: さて、私は、何が頭脳へ損傷を、引き起こしてきたのかを、発見できますか。要因の一つは、強い情動です。

30:34 Ｂ: ええ。強い持続した情動です。

30:36 Ｋ: 強い持続した情動です。憎しみのように。

30:39 Ｂ: たぶん、情動の閃きでは、そうならないのでしょうが、人々はそれを、やりつづけます。

30:44 Ｋ: ええ、もちろんです。憎しみ、怒り・・・Ｂ: 恐れＫ: ・・・暴力の感覚。それらは明白に、衝撃であるだけではなく、頭脳を負傷させるでしょう。ですね？

31:02 Ｂ: まあ、過剰な興奮も、ね。楽しみのような、他の手段により、過剰に興奮することも・・・

31:08 Ｋ: もちろんです。薬物、その他すべてです。過剰な興奮、過剰な怒り、暴力、憎しみ、それらです。自然な応答は、頭脳を損傷しません。ですね？さて、私の頭脳は、損傷しています－仮にそうだとします－それは、怒りをとおして、損傷してきました。

31:43 Ｂ: たぶん神経が、間違った形で連結していて、連結があまりに固定しすぎている、とも言えるんでしょう。これらのことが、実際に構造を変化させるだろうとの証拠が、ある、と思います。

31:56 Ｋ: ええ、構造を。それが私が言っていることです。すなわち、私は、動揺の本性全体へ、洞察を得られますか－怒り、暴力（の本性）へ。それらはすべて、同じものの一部です。私は、それへ洞察を、持てますか。それで、その洞察は、負傷してきた頭脳の細胞を、変化させます。

32:29 Ｂ: おそらくそれは、それらを癒やしはじめるでしょう。

32:32 Ｋ: いいですよ。それらを、癒やしはじめます。その癒やしは、即時でなければなりません。

32:39 Ｂ: 何らかの形で、それは、時間が掛かるかもしれません－もし、間違った連結が、作られてきたなら、素材を配置しなおすために、時間が掛かるだろう、という意味で、ですが、Ｋ: ええ。

32:51 Ｂ: それの始まりは、即時であると、私には思われます。Ｋ: いいですよ。そのように取ってください。私はこれができますか。私は、あなたに聞いてきました。私は、気をつけて、読んできました。私は、これらについて、考えてきました。そして私は、怒り、暴力、憎しみ、それらすべての過剰な、とか、どの形の興奮なども、頭脳を傷めることが、分かります。この事柄全体への洞察は、細胞に変異をもたらすのです。そうなのです！神経と、それらの調整すべては、可能なだけ、急速でしょう。

33:48 Ｂ: 同じことは、癌細胞にも、起こります。時々、癌は突然に、成長を止めます。そして、何か知られていない理由のために、逆に退いていきます。でも、それらの細胞には、変化が、起きたにちがいありません。

34:03 Ｋ: お訊きしていいなら、私は間違った道筋に、いるかもしれませんが、脳細胞は・・・そこに、根源的な変化が、あるとき、癌の進行は、止まりますか。

34:18 Ｂ: ええ。根源的にそれは止まるし、分解しはじめます。

34:21 Ｋ: ええ、分解する。そうなんです。

34:27 Ｎ: あなたたちは、それは、正しい種類の連結を、動かしはじめた、と仰っています。

34:31 Ｂ: ええ。

34:32 Ｎ: そして、間違った連結を止める、と？

34:34 Ｂ: または、間違った連結を、分解しはじめる、とも。

34:37 Ｎ: で、始まりがなされる。それは今、なされる。

34:41 Ｂ: 一瞬に、ええ。Ｋ: それが洞察です。

34:42 Ｎ: それが洞察です。でも、時の問いは、関与していません。

34:44 なぜなら、正しい動きが、始まったからです。Ｂ: ええ。

34:53 Ｋ: 何？何？何？

34:56 Ｎ: ディヴィッドが言っていることは、時が関与していない、ということです。なぜなら、正しい動きが、今、始まったからです。

35:02 Ｋ: ええ、もちろんです。

35:04 Ｎ: 過去について、私がお訊きしたいことが、もう一つ、あります。ほとんどの人々にとって、過去は、楽しみを意味しています。

35:12 Ｋ: 楽しみだけではなく、物事すべての思い出です。

35:16 Ｎ: 楽しみが古くさくなるときや、それが困難につながるときだけ、それを嫌いはじめます。しかし、いつの時も、楽しみをほしがります。

35:27 Ｋ: ええ、もちろんです。Ｎ: さて、楽しみと、それが持ち込む古くささや困難の間を、区別することは、とても困難です。なぜなら、それがもたらす古くささや問題を、持たないで、楽しみを新鮮に保っておきたいと思うからです。私は、通常の人間のことを、いっています。私はあなたに、お訊きしています－楽しみに対するあなたの態度は、何ですか。

35:51 Ｋ: 私の態度というのは、どういう意味ですか。

35:53 Ｎ: この楽しみの無量の問題を、どう取り扱いますか－その中に、ほとんど人々は、捕らわれています。なぜなら、それは過去であるからです。

36:01 Ｋ: 楽しみは、いつも過去です。ちょっと待ってください。それが起きつつある瞬間には、何の楽しみも、ありません。それは、憶えられるとき、後で入ってきます。で、憶えるのは、過去です。私は言いました－私は、人間として、進んで、何も無いのへ、向かい合おうとしています－それは、それらを拭い去る、という意味です。

36:37 Ｎ: 楽しみへのこのものすごい本能を、どうやって拭い去りますか。それはほとんど、本能だと思われます。

36:50 Ｋ: いいえ、私たちは、それに入りました。すなわち、楽しみの本性は、何ですか。楽しみとは、何ですか。それは、起きてきた過去の物事を、常に憶えていることだ、と言いました。

37:07 Ｂ: また、起きるだろう物事への期待です。

37:11 Ｋ: もちろんです。いつも過去からです。

37:14 Ｂ: あなたはふつう、楽しみと楽しさとの区別をつけられました。Ｋ: ええ、そうしました。

37:18 Ｎ: もちろん、区別をされました。でも、私は言っています－やはり人間は、あなたが仰っていることを、理解するけれども、一種、この分野に引き留められています。

37:29 Ｋ: いいえ、ナラヤン。なぜなら、彼は進んで、この空っぽに、向き合おうとしていないからです。

37:42 楽しみは、慈悲ではない。楽しみは、愛ではない。しかし、おそらく、この変異があるなら、慈悲は、楽しみより、強い。で、楽しみは、慈悲において、どんな居所も、ありません。Ｂ: さらに、単純に、秩序のほうが強い・・・秩序の知覚のほうが、楽しみより、強いかもしれません。

Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 人々は本当に、何か自らが秩序でもってしていることに、関心を持っています・・・Ｋ: そのとおりです。

38:24 Ｂ: ・・・芸術家や科学者、です。楽しみは、あの瞬間に、何の役割をも果たしません。Ｎ: それが、私が仄めかそうとしていることです。それは、あれを自らの所に保てる一定の強さを、持っています。

38:30 Ｋ: 慈悲は、ものすごい強さ、計算不可能な強さを、持っています。楽しみは、その中で、どこにもありません。

38:40 Ｎ: でも、楽しみが支配的である人には、何が起きますか。

38:45 Ｋ: 私たちは、それを言いました。彼は、このとてつもない空っぽに、進んで向き合おうとしていないかぎり、古い様式でもって、続けていくでしょう。

38:57 Ｂ: 私たちはまた、この人が損傷した頭脳を持っていることをも、言わなくてはいけません－持続する楽しみへのこの強調を、引き起こす一定の頭脳の損傷、です。同じく、恐れ、怒り、憎しみへも、です。Ｋ: ですが、損傷した頭脳は、洞察があるとき、癒やされます。

39:10 Ｂ: ええ。

39:21 Ｂ: しかし、思うに、多くの人々は、「私は、憎しみと怒りなどが、損傷した頭脳の産物であることを、理解します」と言うでしょうが、彼らは、楽しみが、損傷した頭脳の産物である、と言うことは難しいと、見るでしょう。

39:32 Ｋ: ああ、そうです。もちろん、そうです。

39:34 Ｂ: ところが、あなたは、真の楽しさがある、と言われます－それは、損傷した頭脳の産物ではないが、それは、楽しみと混同されています。

39:44 Ｎ: ええ、それが困難です。なぜなら、楽しみが、怒りを生じさせるなら、怒りは、損傷した頭脳の一部であるからですが・・・

39:53 Ｋ: また、楽しみへの要求も、です。

39:57 Ｂ: それは、怒り、憎しみと欲求不満、恐れを、生じさせるかもしれません。

40:02 Ｋ: 私は、自分のほしい楽しみを、得られないなら、困りはじめます。私は、欲求不満を感じるし、その他すべてが、付いてきます。で、私は、あなたは、人間として、過去へ、洞察を持ちますか－それが頭脳にとって、いかに破壊的なのかへ、です。そして、頭脳自体は、それを見て、それへの洞察を持ち、動いて、それを抜け出しますか。

40:46 Ｎ: あなたは、秩序の始まりは、洞察から来る、と仰っています。

40:50 Ｋ: 明白です。そこから動きましょう。

41:04 Ｎ: 私は、違ったように、表してもいいですか。一定量の秩序を集めることは、可能ですか・・・Ｋ: 人為的に、ですか。

41:10 Ｎ: 人為的に、ではなく、様式の意味で、です。

41:13 で、それが、一定量の洞察を、生じさせるように、です。

41:23 Ｋ: ああ、虚偽をとおして、真理を見つけられません。

41:31 Ｎ: 私はそれを、意図的に言っています。なぜなら、多くの人々にとって、洞察に必要とされるエネルギーや鋭さは、欠けています。

41:43 Ｋ: あなたは、生計を立てることには、ものすごく鋭いですよ－お金を稼ぐことには、何かをすることには、ね。あなたが、何かに興味を持っているなら、です。あなたは、この変容等へ、懸命の興味を持っているなら、そのエネルギーを、持つでしょう。

42:11 つづけてもよろしいですか。人間として、私は見て・・・この洞察は本当に、過去を拭い去ったのです。そして、頭脳は、何も無いことに、進んで生きようとしています。私たちは、違った方向から、この点に、幾度も来ました。そこから、私は進みたいのです。いいでしょうか。それは、思考がそこに置いたものが、一つもない、という意味です。思考の動きが、何もない－知識、技術、それらが、自らの所を持つの以外は、です。ですが、私たちは、そこに、思考の動きが何もない、ゆえに、絶対的に何もない精神の心理的な状態について、話しています。

43:31 Ｂ: そのとき、感じがない、という意味ですね。思考と感じの動きは、一緒にある。それが、あなたが仰る意味ですか。

43:38 Ｋ: いえ。ちょっと待ってください。そこの感じ、というのは、どういう意味ですか。

43:41 Ｂ: ふつう人々は、「いいよ。思考は何もない。でも、私は、あらゆる種類の様々な感じを、持つかもしれない」と、言うかもしれません。

43:49 Ｋ: もちろん、私は感じを持ちます。ピンを刺した瞬間・・・

43:52 Ｂ: これらは感受ですが、また、内の感じもあります。

43:58 Ｋ: 何の内の感じですか。

44:00 Ｂ: それらを叙述することは、難しい。たやすく叙述できるものは、明白に、間違った種類です－怒りと恐れのように、です。Ｋ: 慈悲は、感じですか。

Ｂ: たぶんそうではない。

44:08 Ｋ: いいえ、それは感じではない。

44:13 Ｂ: 人々は、慈悲を感じる、と言うかもしれませんが。Ｋ: もちろんです。

44:17 Ｂ: でも、まさに(コンパッションという)その言葉さえもそれが一つの形の感じであることを、提起します。

44:22 Ｋ: もちろんです。私は、慈悲を「感じる」、と。

44:24 Ｂ: 慈悲（コンパッション）は、その中に熱情（パッション）を含んでいます。それは感じですね。または、それは、その意味とともに、取ることができます。で、それは、困難な問いです。

44:37 ともあれ、ふつう感じと呼ばれるものは、叙述可能な性格の感じとして、認識されるであろうものです。

44:48 Ｋ: 少しそれに、入りましょう。私たちのいう感じとは、どういう意味ですか。感受ですか。

44:54 Ｂ: 人々はふつう、そういう意味で、言いません。感受は、そうね、身体と連結しています。Ｋ: 身体、諸感覚ね。

44:59 Ｂ: または、身体の内の器官です。

45:01 Ｋ: ええ。で、あなたは、身体のではない感じを、言っています。

45:03 Ｂ: または、所属していると言われるのは・・・

45:06 昔の日々には、それらは魂のだと、言われたでしょう。

45:13 Ｋ: もちろんです。それは、たやすい逃避ですが、それは、何をも意味していません。Ｂ: ええ。

45:19 Ｋ: 内の感じとは、何ですか。楽しみですか？

45:25 Ｂ: それをそのようにラベル付けできるかぎりでは、それは妥当でないことが、明らかですね。

45:33 Ｋ: で、何が妥当ですか。非言語的な状態ですか。

45:39 Ｂ: たぶん、何かを含んでいる、非言語的な状態・・・それは、固定しなかった感じに類似した何かを持つのでしょうか－名づけられなかった何かを？

45:55 Ｎ: あなたは、それは感じではない、と仰っています。それは、感じに相似していますが、それは、固定していません。

46:02 Ｂ: ええ。私は、それが存在しうるのかどうかを、考慮しています。

46:04 Ｎ: 慈悲ね。Ｋ: え？

46:06 Ｂ: 慈悲ではない。思考が何もない、と言うなら－それを明瞭にするため、です－誰かは、こう言うかもしれません－「私は理解します。私は考えていません。私は話していません。私は、何をすべきかを、計らっていません」と。

46:18 Ｋ: ああ、いえ、いえ。それではない。

46:20 Ｂ: で、私たちはさらに、進まなくてはなりません。それは本当に、何を意味していますか。

46:28 Ｋ: いいですよ。それが本当に意味していることは、こうです－思考は動きです。思考は時です。ですね？時と思考は、何もありません。

46:39 Ｂ: ええ、おそらく、内側に、実体の存在の感覚は、何もない。例えば、それは、感じと呼ばれるかもしれません。

46:45 Ｋ: 絶対に、絶対に、もちろんです。もちろんです。実体の存在は、記憶の束、過去です。

46:52 Ｂ: しかし、その存在は、それについて考えている思考だけではなく、また、それがそこに、内側にあるとの感じですね。Ｋ: ええ、もちろんです。

46:59 Ｂ: あなたは、一種の感じを得ます。Ｋ: すなわち、何も存在はない。さもないと、あなたは・・・精神は・・・何もない。存在が継続しているとの感じが、あるなら・・・

47:14 Ｂ: たとえ、それは、言語化可能に見えないとしても・・・

47:18 Ｋ: もちろんです。そういう状態があるとの幻影に、私たちは、捕らわれているのかどうか、と思われます。

47:28 Ｂ: そうかもしれません。あなたは、意志なく、欲望なき状態があるだろう、と仰ります。

47:35 Ｋ: もちろんです。それらは、去っています。

47:37 Ｂ: ええ。でも、私たちは、この状態が真実であり、真正であることを、どうやって知りますか。

47:41 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。私はどうやって、そうであることを、知るか、悟るか、述べるのですか。言い換えるなら、あなたは、それの証明がほしい。Ｂ: うーん・・・少なくとも・・・

48:01 Ｎ: いいえ。証明でなく、あの状態の伝達です。

48:05 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。あなたはどうやって、私と伝達しあいますか。仮に、あなたが、この独特の慈悲を持っている、とします。あなたはどうやって、楽しみとそれらの中に生きている私に、伝達できますか。できません！

48:23 Ｎ: ええ。でも、私は、あなたに聞く準備が、できています。

48:26 Ｋ: ゆえに、聞く準備ができている－どこまで、どれほど深く、ですか。

48:32 Ｎ: 私の聞くことが、連れて行ってくれる程度まで、です。

48:34 Ｋ: それは、どういう意味ですか。

48:39 Ｎ: それが、私が言えるすべてです。

48:41 Ｋ: いいえ。それは、とても単純です。あなたは、安全、安心であるかぎり、行くでしょう。

48:50 Ｎ: いえ、必ずしもそうではない。

48:54 Ｋ: その人は、有るということは何もない、と言います。自らの生全体はずっと、このなること、有ることなどでした。その状態においては、有るということが、まったくない、と彼は言います。言い換えるなら、「私」は何もない。よろしいですか？今、あなたは、「それを私に示してください」と言います。それは、それが持つ一定の性質、一定の行為をとおしてのみ、示すことができます。有るということが、全的に空っぽである精神の、行為とは、何ですか。それは、良い・・・その行為とは、何ですか。ああ、ちょっと待ってください。どんな水準での行為ですか。物理的な世界での、行為ですか。Ｎ: 部分的には。

Ｋ: ほぼそれです。

50:20 Ｎ: ほぼではなく、部分的には、です。

50:23 Ｋ: いいえ。私は訊ねています－それは部分的ですか。

50:23 いいですよ。この人は、空っぽのこの感覚を持っていて、有るということが、何もない。

50:26 それで、彼は、自己中心的な利益から、行為していません。

50:33 で、彼の行為は、日常生活の世界にある。それだけです。あなたは、そこだけで判定できます－彼が偽善者なのか、彼は一つのことを言い、次の瞬間、それを反駁するのか、彼は実際に、この慈悲を生きているのかどうかを、です。「私は慈悲深く感じる」ではない。

51:13 Ｂ: あなたは、同じことをしていないなら、言い当てられません。

51:16 Ｋ: まさにそうなんです。それが、私が言っていることです！

51:19 Ｎ: そこで私は、あなたを判定できません。

51:21 Ｋ: できません。では、あなたは、どうして私へ、精神のあの独特の性質を、言葉で伝えられますか。叙述すること、それを巡ることはできます。でも、あなたは、それの本質を、与えられません。私がいうのは、ディヴィッドは、例えばアインシュタインと議論できます。彼らは、同じ水準にいます。彼と私は、一定の点まで、議論できます。もし彼が、無い、空っぽだとのこの感覚を、持っているなら、私は、それにすごく近づけますが、私がそれを持つのでなければ、私はけっして、あの精神に入れないか、出くわせない。

52:17 Ｎ: 言葉をとおさず伝達する道が、ありますか－開いている人のために、です。

52:23 Ｋ: 私たちは、慈悲と言いました。それは・・・ディヴィッドがちょうど今、表したように、それは、「私は慈悲深く感じる」ではない。そのとき、それはすっかり間違っています。結局、日常生活において、そういう精神は、「私」なく、自我なく、行為します。ゆえに、それは、間違いをするかもしれませんが、即時にそれを訂正します。それは、その間違いを、持ち運んでいません。

53:14 Ｎ: それは行き詰まっていません。

53:22 Ｋ: 私たちはここで、間違いへの言い訳を見つけないよう、よく気をつけなければなりません！

53:35 で、私たちは、先日言いましたように、その点へ来ます－そのとき、冥想とは何ですか。ですね？なりつつある人や、ありつつある人は、冥想をしますが、それは、いかなる意味もありません。それは、ものすごい発言です。この、ならないこと、ないことが、あるとき、冥想とは何ですか。それは、全的に無意識的でなければなりません。よろしいですか？ちょっと待ってください。分かります・・・全的に・・・招かれていない。

54:27 Ｂ: 意識的な意図なく、というのが、あなたが仰る意味です。

54:31 Ｋ: ええ。意識的な意図なく、です。ええ、これは正しいと、思います。

54:45 バカげて聞こえますが、あなたは、宇宙・万物、宇宙的な秩序は、冥想中だ、と仰るのでしょうか。

54:58 Ｂ: まあ、それが生きているなら、それを、そのように見なくてはいけないでしょう。Ｋ: いえ、いえ。それは、冥想の状態にある。

55:02 Ｂ: ええ。

55:06 Ｋ: それは正しいと、思います。私は拘ります・・・私は、それとともに行きます。

55:10 Ｂ: 私たちは、冥想とは何かについて、調べようとすべきだ、と仰るなら、

55:16 それは、何をしていますか。

55:36 Ｎ: 宇宙・万物は冥想中である、と仰るなら、それの表現は、秩序ですか。私たちは、どんな秩序を、判別できますか－それは、宇宙的な冥想や普遍的な冥想を、標示するでしょう。

55:57 Ｋ: 日の出と日の入りは、秩序です。すべての恒星、惑星、全部の物事が、完璧な秩序にある。

56:12 Ｂ: 私たちは、これを、冥想と連結しなくてはなりません。

56:17 Ｋ: 彼は、「秩序」という言葉を、持ってきています。

56:20 Ｂ: 辞書によれば、冥想（メディテーション）という意味は、考慮すること、精神の中で思い巡らすこと、近い注意を払うことです。

56:29 Ｋ: また、測量することです。

56:30 Ｂ: それは、さらなる意味です。でも、それは、量ることと熟慮することです。それは、量るのと熟慮するという意味で、測量することです。

56:37 Ｋ: そうです。熟慮する、思い巡らす、などです。

56:40 Ｂ: 何かの意義を量ること－それが、あなたが仰る意味ですか。

56:44 Ｋ: いいえ。

56:45 Ｂ: すると、なぜその言葉を、使われますか。

56:49 Ｎ: 私はこう聞かされました－英語では、観想（コンテンプレーション）は、冥想より、異なった含蓄を持っている。観想は、精神のより深い状態を、含意する。ところが、冥想（メディテーション）は・・・Ｋ: 観想する。

57:01 Ｎ: それが、私が聞かされたことです。

57:03 Ｂ: 知ることは難しい。観想（コンテンプレイト）という言葉は、

57:04 本当は、「テンプル」という言葉から、来ています。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: 開いた空間を作ることが、その基本的な意味です。一種、開いた空間を創り出す－それを見つめられるように、です。Ｋ: その開いた空間は、神と私の間にあり、それで・・・Ｂ: それが、その言葉の生じたさまです。

57:23 Ｋ: 全くです。

57:27 Ｎ: テンプル、空間からです。Ｂ: それは、開いた空間を、意味しています。

57:30 Ｎ: サンスクリットの「ディヤーナ（禅定、静慮）」は、

57:34 冥想（メディテーション）と同じ含蓄を、持ちません。Ｋ: ディヤーナには、ない。

57:38 Ｎ: 冥想（メディテーション）は、測量の含みを、持っているからです。

57:40 たぶん、婉曲的な形で、その測量は秩序です。

57:49 Ｋ: いいえ、私は、秩序を持ち込みたくありません。秩序という言葉を、外しておいてください。私たちは、それを通りぬけてきました。私たちはそれを、叩き殺しました。

57:57 Ｂ: 私は、なぜあなたは、冥想(メディテーション) という言葉を、使われるのかを、お訊きしました。

57:59 Ｋ: 冥想という言葉を、使わないでください。

58:02 Ｂ: ここであなたが本当に、どういう意味で仰るのかを、見出しましょう。

58:23 Ｋ: あなたは、無際限の状態、測量なき状態と、仰るのでしょうか。

58:37 Ｂ: ええ。

58:42 Ｋ: そこには、どの種の分割もありません。そうね、私たちは、たくさんの叙述を示していますが、それはそれではない！

58:56 Ｂ: ええ。でも、何らかの形で、それ自体に気づいている精神の意味が、ありますか。それが、あなたが仰ろうとしていることですか。

59:11 他の時にあなたは、精神は、それ自体より内容を空っぽにしている、と仰ってきました。

59:16 Ｋ: ええ。あなたは、何に取りかかろうとしていますか。

59:23 Ｂ: 私は、それが単に無際限なだけではないことに、取りかかろうとしています－

59:31 それは、思うに・・・・何かもっと多くが、関与しています。Ｋ: ああ、はるかに多くが、です。

59:43 Ｂ: でも、この、内容を空っぽにする中で、私たちは、この内容は、無秩序になった過去であることを、言いました。そのとき、或る意味では、それは、常に過去を、きれいに片付けていると、言えるかもしれません。あなたは、それに同意されるでしょうか。

59:59 Ｋ: それは常に、過去をきれいに片付けていますか。いいえ、同意しないでしょう。

1:00:02 Ｂ: するとあなたが、精神はそれ自体より内容を空っぽにしている、と仰るとき・・・

1:00:08 Ｋ: それ自体から空っぽにしました！

1:00:11 Ｂ: いいです。すると、私たちはこう言います－過去がきれいに片付けられるとき、それは冥想である、と仰ります。

1:00:17 Ｋ: それは冥・・・ああ、いいえ。何の観想ですか。

1:00:23 Ｎ: ほんの始まりです。それは、始まりにあります。

1:00:26 Ｋ: 何の始まりですか。Ｎ: 過去を空っぽにすることの、です。

1:00:28 Ｋ: それは、されなければなりません。内容、すなわち、怒り、嫉妬、

1:00:30 信念、教義、執着を、空っぽにすること。そのすべてが、内容です。それのどの部分でも、存在するなら、それは必然的に、幻影へつながるでしょう。で、私たちは、それを言いました。頭脳や精神は、幻影すべてから、全的に自由でなければなりません－欲望により、望みにより、安全を欲しがること、それらにより、もたらされた幻影から、です。

1:01:16 Ｂ: それがなされるとき、これが扉を開きます－何か、より広いもの、深いものへ、です。

1:01:24 Ｋ: ええ。さもないと、生は、何の意味もありません－ただ、この様式を反復するだけです。さて、私はこれへ入りたいのです。Ｂ: いいですよ。

1:01:37 Ｋ: 今、５時です。

1:01:39 Ｎ: あなたが、宇宙・万物が冥想中だと仰ったとき、それは正しくは、どういう意味でしたか。

1:01:40 あなたは、宇宙・万物が冥想中だ、と仰るとき、何かを、伝えようとしています。

1:01:50 Ｋ: ええ。私はそのように感じます。冥想は・・・「動きのない動き」の状態です。

1:02:07 Ｂ: いいですよ、ええ。私たちは、まず最初に、こう言えるでしょうか－宇宙・万物は、実際に、過去により支配されていない、と。それが、第一の点です。

1:02:19 Ｋ: ええ、そうです。Ｂ: それは自由で創造的です。

1:02:22 Ｋ: それは、創造的です。動いています。Ｂ: そのとき、この動きは秩序の中にある。

1:02:27 Ｋ: あなたは、科学者として、そういうことを、受け入れるでしょうか。

1:02:31 Ｂ: まあ、実のところ、私は受け入れるでしょう！

1:03:07 Ｋ: 私たちはどちらも、狂っていますか？Ｂ: まあ・・・宇宙・万物は、一定の形態を、創造しますね－それらは相対的に、恒常的です。で、人々がそれを表面的に見つめて、それが見えるだけなら、それは、そのとき、過去から決定されているように、見えます。

1:03:24 Ｋ: ええ。Ｋ: 問いを、逆にするならば、時が終わることは、本当に可能ですか。時とは過去です－時、時間の観念全体です。まったく明日を持たないことは、です。もちろん、明日はあります。あなたは、講演に行かなくてはいけないし、私もそうだ、などです。明日はあります。しかし、明日を持たないとの感じ、本当の実在。そうです－それは、最も健康的な生き方だと、私は思います。それは、私が無責任になる、という意味ではありません。それはすべて、あまりに子どもっぽい。

1:04:47 Ｂ: ええ。それは単に、物理的な時という問いです。それは、自然の秩序の一定の部分です。

Ｋ: もちろんです。それは分かっています。Ｂ: 私たちはやはり、それを精神に持っていますが、問いは、私たちが、過去と未来を経験する感覚を、持っているのか、または、私たちは、その感覚より自由であるのか、です。

1:05:07 Ｋ: 科学者として、あなたに、私は訊ねています－宇宙・万物は、時に基づいていますか。

1:05:13 Ｂ: 私は、いいえ、と言うでしょうね。でも、それが公式化されてきた、一般的なさまは、

1:05:17 Ｋ: それが、私が望むすべてです。あなたは、いいえ、と言う。時の中で進化してきた頭脳は・・・

1:05:29 Ｂ: それは、時の中で進化してきましたか。それは、一つの話し方ですが、それは、時の中で、絡み合ってきました。

Ｋ: いいですよ。Ｂ: 何らかの形で、時の中で、絡まり合ってきました。なぜなら、宇宙・万物は、時に基づいていない、と仰るなら、頭脳は、宇宙・万物の一部であるからです。それは単に、時に基づいているわけがない。

1:05:48 Ｋ: ええ。思考という意味で、頭脳です。

1:05:53 Ｂ: 思考が、頭脳を、時の中で絡まり合わせてきました。

1:05:57 Ｋ: いいですよ。その絡まり合いは、解きほぐされ、解き放たれますか。それで、宇宙・万物が精神であるように、です。いいですか？宇宙・万物は、時のでないなら、精神は、時の中で絡まり合ってきましたが、それ自体を解きほぐせて、それで、宇宙・万物でありえますか。付いてきていますか。それが秩序です！

1:06:34 Ｂ: それが秩序です。さて、あなたは、それは冥想であると、仰るのでしょうか。

1:06:37 Ｋ: それなんです。今、私は、それを冥想（メディテーション）と呼ぶでしょう。熟慮する、量る、それらの、普通の辞書の意味で、ではない。それは、冥想の状態です－そこには、過去の要素が、何もない。

1:06:59 Ｂ: あなたは、精神は、時の絡まり合いより自体を解き放っている、と仰います。または本当に、時の絡まり合いより、頭脳を解き放っている、と。Ｋ: あなたはそれを、受け入れるのでしょうか。

1:07:09 Ｂ: まあ、私はそれは分かります。

1:07:11 Ｋ: 理論として。Ｂ: ええ、提案として。

1:07:13 Ｋ: いいえ、私はそれを、提案として望みません。

1:07:14 Ｂ: あなたがいわれる理論とは、どういう意味ですか。

1:07:15 Ｋ: 理論は・・・誰かがやってきて、

1:07:18 「これが、本当の冥想です」と言う。

1:07:20 待ってください。誰かは言います－人はこのように生きられる、すると、生は、とてつもない意味を含んでいる、慈悲に満ちている、等々と。物理的な世界のあらゆる行為は、即時に訂正できる、などなどと、です。あなたは、科学者として、そういう状態を、受け入れるでしょうか。または、この人は頭がおかしい、と言うのでしょうか。

1:07:53 Ｂ: いいえ。私はそうは言わないでしょう。私は、それは完璧にありうる、と感じます。それは、私が自然について知っていることの何とも、全く両立可能です。

1:08:05 Ｋ: ああ、それはけっこうです。自分は、バランスを失ったおかしな人ではない！

1:08:12 Ｂ: ええ。絡まり合いの一部は、科学自体が、時を、根源的な地位に入れてきた、ということです。

1:08:50 Ｋ: そのとおりです。Ｂ: それは、それをさらにいっそう絡まり合うよう、助けます。Ｋ: 止めたほうがいい。私たちは、もう幾らか、継続しましょうか。Ｂ: あなたはいつ、継続したいのですか。

1:08:53 Ｋ: 次の日曜日。

1:08:55 Ｂ: 次の日曜日、私はアメリカにいるでしょう。

1:08:56 Ｋ: ああ、あなたはいつ、アメリカへ行きますか。Ｂ: 木曜日です。

1:08:59 Ｋ: 私たちは継続できませんね。Ｂ: テレビを使う以外は、ね。

1:09:00 Ｋ: それはとても単純です。

1:09:02 Ｂ: 秋に、９月に、ですか。

1:09:04 Ｋ: ええ。９月にそうしましょう。

1:09:06 もちろん、言葉に表すことは、そのものではない。

1:09:10 それは、理解できています。でも、それは、他の一人へ伝達できますか。

1:09:12 Ｂ: 私が思うに・・・これの伝達についての要点は、

1:09:29 それをもたらすことです。

1:09:40 Ｋ: もちろんです。さて、私たちの何人かは、ここに来られますか－それで、そうね、私たちが実際に伝達できるように、です。

1:09:59 まあ、私たちは止めたほうがいい。

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