クリシュナムルティ

OJBR80CB11 - 洞察の解放
ディヴィッド・ボームとの会話、第１１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月14日

0:30 クリシュナムルティ: ボーム博士と私は、彼自身と私との間のこれらの対話を、今年の初めに、カリフォルニア、オーハイで、始めました。私たちはそこで、対話を八回、ここ（ブロックウッド・パーク）で二回、行いました－私が正しく憶えているなら、です。で、私たちは今年、全部で十回の対話を、行ってきました－ボーム博士と私と、です。それで、私たちは、その対話を継続しています。

1:03 私たちは、話してきました・・・思い出すのは、なかなか困難です。私は、その記憶を、何も持っていません。私が正しく憶えているなら、私たちは、これらの、人間の動きすべての起源は、何なのかを、訊ねた、と思います。本源、基盤が、あるのでしょうか－そのとおりでしょうか。ボーム: そのとおりです。Ｋ: そこから、このすべてが、生じてくるところの基盤です－自然、人、全宇宙、万物が、です。それは、時により束縛されていましたか。それは自体で、完全な秩序でしたか。それを越えて、もはや何も無いのですか。ボーム博士は、昨日、私に思い起こさせてくれました－私たちは、秩序について、話をしました－宇宙・万物は、そもそも、時に基づいているのかどうか、です。 3:03 あなたたちが、これらに興味があるのかどうか、私は知りません。そして、人はいったい、了解して、あの至高の秩序に生きることが、できるのかどうか、です。そのとおりでしょうか。それが、かなり漠然と、私たちが止めたところだと、私は思います。あなたたちが、これらに興味があるのかどうか、私は知りません。しかし、ボーム博士と私は、究明したいと思いました－単に知的にだけではなく、また深遠にも、いかに了解するか、あの基盤より生き、あの基盤より動くのか、です。時がない基盤－それを越えては、何もない。私たちは、そこから始めるほうが、いいと、思います。

4:29 Ｂ: 基盤から始める。

4:39 Ｋ: あなたが、科学者、卓越した方として、そういう基盤が、あるのかどうかに、同意されるだろうか、私は知りません－人はいったい、それを了解でき、そこに生きられるのか－人がそこに生きる何かとして、ではなく、それがそこに生きる、それ自体が生きている、という意味で、生きる、です。そして、私たちは人間として、それへ来られるのかどうか、です。私が憶えているなら、多かれ少なかれ、それが、私たちが話をしたことです。

5:31 Ｂ: 今、構成されているような科学が、それについて、多くを言えるのかどうか、私は知りません。

5:37 Ｋ: 科学は、それについて話をしません。でも、科学者としてあなたは、それの究明へ、自らの精神を注ぐのでしょうか。

5:52 Ｂ: ええ、科学は、暗黙裡に、この基盤へ来ようとすることに、いつも関心を持っていたと、私は思います。私たちがオーハイで、議論したように、です。可能なだけ最大の深みまで、物質を研究することによって、です。でも、もちろん、それは十分ではありませんね。Ｋ: これは、あまりに抽象的ですか。

6:15 Ｂ: それを言うのは、難しい。

6:20 Ｋ: 私が正しく憶えているなら、

6:25 それは、ずっと前のことでしたが、私たちは、訊ねなかったですか－この世界に生きている人間として、そこは、こんなに騒乱になっていますが、初めに、あの絶対的な秩序が、ありうるのかどうか、です。宇宙・万物が、絶対の秩序にあるように、です。そして、普遍的である秩序を、了解する・・・

7:07 私の問いが、明らかになっているのかどうか、私は知りません。私は自分自身に、秩序を持てます－気をつけた観察、自己研究、自己究明によって、です。そして、無秩序の本性を、理解する。まさに理解こそが、それのまさに洞察こそが、あの無秩序を、消し去ります。それが、一つの水準の秩序です。

7:36 Ｂ: ええ、それが、私たちのほとんどが、今まで関心を持ってきた水準です。私たちは、世界に、そして、私たち自身にこの無秩序が、つづいているのが、見えます。私たちは、それらを観察すること、それに気づくことが、必要である、と言います。そして、あなたが仰るように、それを消し去ることが、です。

7:54 Ｋ: でも、それは、とても小さな事柄です。

7:57 Ｂ: 私たちはそれについて、オーハイで議論しました。でも、一般的に人々は、それを小さな事柄と感じないと、私は感じます。

Ｋ: ああ！Ｂ: 私たちは、それについて、大変長く議論してきました。しかし、初め人々は、こう感じます－自分自身と世界の無秩序を、きれいに片付けることは、とても大きなことだろうし、おそらく、必要なことすべてだろう、と。

8:20 Ｋ: いや、相当に智恵と知識があり、相当に教養がある人間は－文明開化した、という意味での教養です－彼は、大変多くの探究と究明でもって、自分自身に、秩序をもたらせる時点へ、来られます。

8:46 Ｂ: ええ。そのとき、或る人々は、今こう言いはじめるでしょう－私たちはその秩序を、社会の全体へもたらせさえしたなら、と。

8:51 Ｋ: 私たちは、そうするでしょう。この部屋の私たちのみんなが、私たちがみんな、ものすごく、あの内的な意味で、秩序立っているなら、おそらく私たちは、新しい社会を、創り出すでしょう。ですが、それはまたもや、とても小さな事柄です！

9:08 Ｂ: ええ、それは理解します。気をつけて、それに入るべきだと、感じます。なぜなら、人々はふつう、それを小さいと見ないからです。わずかな人は、それを越えて、何か多くがあることを、見てきましたが。

9:21 Ｋ: それを越えて、はるかに多くが、です！それが、私が望むことです・・・他の人たちが、これに付いてきているのかどうか、私は知りません。

9:29 Ｂ: おそらく・・・考えるかいのありそうなことは、こうでしょうね－人と社会のこの秩序に入ること、秩序立った生活を、産出することだけが－そのように表しましょう－十分ではないのは、なぜなのか。どんな意味で、それは十分でないのか。あなたは、それが小さいと感じますが・・・

9:58 Ｋ: 私たちは、混沌の中に生きているから、私たちは、秩序をもたらすこと、それがものすごい事柄だ、と思います。

10:04 Ｂ: ええ、同意します。それは、とても大きく見えます。無秩序の現状からは、それはとても大きく見えます。

10:09 Ｋ: ええ、甚大です。でも、それ自体では、そうではない！

10:13 Ｂ: ええ、なぜそうでないかを、もう少し明らかに、していただけるでしょうか。

10:19 Ｋ: おやまあ・・・

10:20 Ｂ: それは重要だ、と思います。

10:22 Ｋ: いいですよ。いいですよ！

10:31 なぜなら、私は自分の部屋を、秩序立てられますね－それが私に、一定の空間、一定の自由を、与えてくれるように、です。私は、物がどこにあるかを、知っています。私は直接的に、それらへ行けます。それは、物理的なことです。私は、人間として、私自身の中の物事を、秩序立てられますか。すなわち、葛藤を持たないこと、比較を持たないこと、私とあなたと彼らの感覚を、何も持たないこと。そうね、それは、こういう分割をもたらします。その分割の中から、葛藤、抗争が、成長します。それは、単純です。私はヒンドゥー教徒であり、あなたはイスラム教徒であるなら、私たちは永遠に、互いに戦争をしています。

11:31 Ｂ: ええ。あらゆる共同体において、人々は、同じように、ばらばらに崩れます。

11:36 Ｋ: 同じように、社会全体が、そのように、壊れてしまいます。で、それを理解し、それを深遠に悟るなら、それは終了しています。

11:51 Ｂ: そのとき仮に、私たちはそれを達成した、と言うとします。すると、どうですか。

11:57 Ｋ: それが、私が進めたいと思うことです。彼らがこれに興味があるのかどうか、私は知りません。

12:02 Ｂ: 人々は、こう言うかもしれないと、思います－「それは、はるか遠いので、私たちはそれに、興味はない。私たちが、他について気をもむ前に、それを達成するまで、待ってください」と。

12:10 Ｋ: これは、あなたと私との間の対話でした・・・

12:15 Ｂ: でも、私たちが進む前に、ここの誰もがみな、必ず分かるようにしようとしているだけです－問いが何なのかが、分かるように、です。

12:24 Ｋ: いいですよ。始めましょう。私は、無秩序になっています－物理的に、心理的に、です。私のまわりで、私がそこに生きる社会もまた、まったく混乱しています。大変多くの不正義が、ある－悲惨な事態です。私はそれが、見えます－ごく単純に、です。私は、自分の世代と、過去の世代が、これへ寄与してきたことが、見えます。私は、それについて、何かをできます！それは単純です。私は、「私は自分の家を秩序立てよう」と、言えます。私自身が家です。私がさらに動ける前に、私の家が、秩序立っていなければなりません。

13:23 Ｂ: 仮に、誰かがこう言う、とします－「私の家は、秩序立っていない。だから、私はそれについて、気を揉む前に、自分の家を、秩序立てよう」と。

13:30 Ｋ: いいですよ。私の家は、無秩序になっています。私はそれを、秩序立てましょう。それは相当に単純です。私は、その問いの解消へ、精神と心を注入するなら、それは相当に明らかです。しかし、私たちは、そうしたくないんです！

13:53 Ｂ: それは、もう一つの問いです。

13:55 Ｋ: ええ、私たちはそれを、ものすごく困難だと、見ます。私たちは、過去へ束縛されています。または、自分の習慣へ、そして、自分の態度へ、です。それで、私たちは、それから動いて抜け出すエネルギー、勇気、活力を、持っているように、見えません。

14:12 Ｂ: それは、あのエネルギーと勇気を産出するだろうものほど、単純だとは、見えません。何がこれらを、変化させるのでしょうか。

14:21 Ｋ: これらを変化させるのであろうものは、私たちがオーハイで議論したように、これらへこの洞察を、持つことです。

14:33 Ｂ: ええ、それが本当に、要点です。洞察なしには、何も変化できません－

Ｋ: 何も変化できません。Ｂ: たとえ私たちが、日常生活に洞察をもたらそうとしても、そのまさに根へ、または、その基盤へのこのはるかに広い洞察なしには、ね。

14:48 Ｋ: そのとおりです。Ｋ: さて、その洞察は本当に、私の構造全体と、私の存在の本性を、変更するのでしょうか。それが問いなのでしょう。

15:05 Ｂ: 私には、こう見えます－私たちは、日常生活の秩序のような、かなり小さな問いを見つめるなら、それには、あなたの存在全体が、関与しないだろう。

15:17 Ｋ: もちろんです。Ｂ: ゆえに、洞察は、不適切であるだろう、と。

15:21 Ｋ: ええ。Ｋ: で、洞察とは何ですか。私たちは、それについてもまた、大変多く議論しました。私たちは、ここでの集会と、サーネンで、それについて話をしました。ですが・・・私たちは、それを通りぬけますか。

15:34 Ｂ: まあ、それを要約しましょう。それにより、もっと理解可能になるだろうからです。

15:49 Ｋ: 私たちは、何かへ繋がれていることから、始められるでしょうか。信念へ、人物へ、観念へ、何か習慣、何か経験へ繋がれていること。それは必然的に、無秩序を、創り出すにちがいありません。なぜなら、繋がれていることは、依存を、含意しているからです－自分のさびしさ、恐れ、それらからの逃避を、です。さて、この執着へ全的な洞察を持つ。まさにその洞察が、執着すべてを、きれいに払いのけます。

16:50 Ｂ: ええ。私たちは、自己は、暗闇の中心であることを、言っていました－それは、精神に暗闇を創り出している中心、雲のように考えられるでしょうね。洞察は、それへ透徹します。それは、雲を消し去るでしょう。それで、明晰さがあるでしょう。ゆえに、この問題は、消滅するでしょう。Ｋ: そのとおりです。

17:07 Ｂ: しかし、それには、とても強い強烈な洞察が、掛かるでしょう。とても・・・全的なのです。

17:13 Ｋ: そのとおりです。でも、私たちは進んで、それを通りぬけようとしていますか。または、何かへの私の執着、私の繋がりは、とても強いので、私は進んで、手放そうとしていません。

17:35 Ｂ: ええ。でも、そのとき、何ですか？

17:38 Ｋ: それが、ほとんどの人々なるものです。私は思うのですが、不幸にも、この種のことをしたいのは、ごくわずかな人だけです。

17:54 さて、私たちは、洞察の本性について、議論しています－この、繋がれて、執着し、依存し、さびしい、それらの動き全体を、あの洞察は、拭い去れるのか、消滅、解消できるのかどうか、です。いわば、一撃で、です。それはできると、思います。このものへ深遠な洞察があるとき、そうなると、私は思います。その洞察は、単なる記憶ではありません－記憶、知識、経験の動きではありません。それは、「あの」動きすべてより、全然違っています。

18:51 Ｂ: それは、無秩序の全体へ、無秩序の本源への洞察であるように、思われます。

Ｋ: ええ。Ｂ: 執着や貪欲だけではなく、心理的な本性の、無秩序すべてのへの、です。

19:05 Ｋ: ええ、それらです。Ｂ: ええ、そのとき、あの洞察でもって、精神は、きれいに片付けられます。そのとき、宇宙的な秩序へ接近することが、可能でしょう。Ｋ: それが、私が取りかかりたいと思うことです！

19:14 Ｂ: ええ。

19:16 Ｋ: そのほうが、これより、はるかに興味深い。

19:18 なぜなら、これはすべて、かなり未熟であるからです－すみません。その言葉を許してください－どの真剣な人も、自らの家を、秩序立てなければなりません。いいですか？それは、完全な秩序でなければなりません。特定方向での秩序ではなく、人の全体性における秩序です。それができるのなら、そして、それは必要です。なぜなら、今ある社会は、崩壊しつつあり、破壊的、その他すべてであるからです。それは、人間たちを破壊します。それは自体で、破壊的な機械です。もし人間が、それに捕らわれているなら、それは、彼を破壊します。

Ｂ: ええ。Ｋ: それを悟って、どの普通の人間知性も、「私はそれについて、何かをしなければならない」と言います。ただ座り込んで、それについて話をするだけでなくて、です。

20:34 Ｂ: 物事を仕上げるなら、ほとんどの人々は、それについて何かをすることは、執着のような特定の問題を解決することから、成り立っていると、感じるかもしれません－または、人々の間の不和や何かを、取り除くことから、です。

20:47 Ｋ: いいえ。特定問題の特定の解消は、全体の解消ではありません。

20:58 Ｂ: それが、要点です－すなわち、この全体を生成する本源が、見つかるのなら、この本源へ、この根へ取りかかることが、唯一つの道です。

Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: なぜなら、私たちは、特定問題を取り扱おうとするなら、それはやはり、いつも本源から、来つつあるからです。

21:15 Ｋ: 本源は、「私」です。分かりました。

21:17 本源－大きな源は別として、小さな源、小さな池、小さな流れは、干上がらなければなりません。

21:37 Ｂ: ええ、小さな流れは、それ自体を大きなものと混同すると、思います。

21:40 Ｋ: 私たちは、大きな流れ、生の無量の動きについて、話していません。私たちは、小さな「私」について、話しています－小さな動き、小さな憂慮などなどをもったものについて、です。それが、無秩序を創り出しています。無秩序のまさに本質であるその中心が、あるかぎり、それが解消されないのなら、秩序は何もありません。

22:11 で、その水準では、それは明らかです。みなさんがそれを望むのかどうか、分かりませんが。私たちはそこから、つづけられますか。

22:22 Ｂ: ええ、そう思います。

22:23 Ｋ: さて、私はお訊きしたいと思います－これより全然違ったもう一つの秩序が、ありますか。これは、人が作った無秩序です。ゆえに、人が作った秩序です。ですね？

22:43 Ｂ: ええ、どちらもです。

22:46 Ｋ: 混沌（カオス）と宇宙（コスモス）は、人が作っています。

22:52 Ｂ: 実在の宇宙ではない。

22:54 Ｋ: ええ。すみません。宇宙（コスモス）はそうではない。

22:57 Ｂ: この部屋に見られる秩序、マイクロフォン、テレビは、人が作っています。それは、高度の秩序です。また、闘いのすべてが、つづいているのが、見られます。

23:05 Ｋ: それは、人が作っています。

23:06 Ｂ: この秩序立ったテレビ・システムに出るひどいプログラムは、人が作りました。

23:14 Ｋ: ええ。で、それを悟り、無秩序と、人間精神がそれ自体に、秩序をもたらせることを、見てそのときそれは、訊ねはじめます－全的に違っていて、見つけることが必要な次元の秩序が、ありますか。なぜなら、これは、とても小さな事柄であるからです。

23:40 Ｂ: ええ。

23:44 Ｋ: 私は、自分の家を、秩序立てます。いいですよ。すると、何ですか。おそらく、私たちの多くがそうするなら、私たちは、より良い社会等々を、持つでしょう。ええ、それは認めらます。それは妥当です。それは必要です。でも、それは、自らの制限を持っています。

24:03 Ｂ: 結局、人々は、それに満足することが、できないでしょう。Ｋ: ええ、そうでしょう。

Ｂ: で、彼らはそれに、うんざりするでしょう。あなたが仰るように、私たちは、それを持たなくてはいけませんが。

24:16 Ｋ: ええ。Ｋ: さて、私たちはどう、見つけますか－人間はどうやって・・・無秩序が、人間たちにより作られ、ゆえに、社会に影響する、それらを、本当に深く理解した人間、彼は、こう言います－「これらを越えている秩序が、ありますか」と。

24:48 Ｂ: 私たちはどうやって、その問いへ入りますか。

24:52 Ｋ: ええ、私たちはどうしますか。人間精神は、単に物理的、社会的な秩序を持つことだけでは、満足しません。それは、自らの制限を持っています。それは、自らの境界を持っていて、「ええ、私はそれを理解しました。動きましょう」と言います。

25:15 Ｂ: ええ。例えば、科学において、人々は、宇宙全体、森羅万象の秩序を、探し求めています－終わりや始まりだと感じられるものやその構造の深みを、見ようとしています。役立つ結果を得るためではなく、その問いが、彼らを魅了するからです。

25:33 Ｋ: ええ、これは、魅了される問いではない！

25:34 Ｂ: ええ。でも、そうだと、私は言っています。Ｋ: 彼らには、そうです。

Ｂ: 彼らはそれに、興味を持ちます。私は考えていましたが、おそらく人々は、絶対的なものを、探し求めてきました。「絶対」という言葉は、制限すべてより、依存すべてより、不完全さすべてより、解き放たれたことを、意味しています。

25:54 Ｋ: ええ。動機すべて、その他すべてより、です。絶対、です！

25:57 Ｂ: で、絶対はずっと、ものすごい幻影の本源であったのです。なぜなら、制限された自己が、絶対を捉えようと求めるからです。

26:06 Ｋ: もちろんです。それは不可能です。

26:09 Ｂ: でも、それはふつうの・・・Ｋ: もちろんです。

26:12 Ｂ: でも、仮に、私たちが、絶対がとても危険な概念であることを、認識する、とします－精神が、それを掴もうとするとき、です。けれども、それは、何かの意味、自由の感覚において、必要なものだと、思われます。そうね、自由はただ、絶対と同じことを、意味するのかもしれませんね。

26:32 Ｋ: ええ。Ｂ: なぜなら、どの形でも依存しているものは何でも、自由ではないからです。

26:38 Ｋ: で、私たちはどう、これに接近しますか。私たちはどう、この問いに答えますか。科学者として、あなたは、すべての人間的な秩序と無秩序を越えている秩序が、あると、仰るのでしょうか。

27:05 Ｂ: ええ、私はそう言うでしょうね。私は、「科学者として」というのは、特に意義深いとは、思いません。科学は、この種のことを、探し求めているかもしれませんが、科学は、本当にそれについて、もはや言うべきことを、持ちません。それは、この問いについて、何を言うことも、できません。なぜなら、科学により発見された、どの秩序も、相対的であるからです。

27:23 Ｋ: もちろんです。彼ら自身の自我中心性・・・

27:24 Ｂ: それだけではない。また、私たちが持つ情報は、制限されています。Ｋ: 制限されている。全くです。

27:33 Ｂ: 私たちは、「ここまではそうだ」と言えるだけです。Ｋ: で、私たちは、幻影の世界へ、動いているのか－なぜなら、それを要求することは、幻影を創り出すかもしれないからです。

27:42 Ｂ: それは、幻影を創り出すと、私は感じます－人が絶対を要求し、思考において、それを満足させようとするなら、それは幻影です。

27:51 Ｋ: もちろんです。Ｋ: 私は、その視点から、その質問をしていません。

27:53 Ｂ: ですが、人々は、何をすべきかを知らなくて、絶対への必要を、感じてきました。それをどう得るのかを、知らなくて、彼らは、それの幻影を、創り出してきました－宗教において、科学において、他の多くの形において、です。

28:05 Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。人間として－人間たちの総体である、一人の人間として－私の生に、秩序がある。その秩序は、洞察をとおして自然に、もたらされます。それでおそらく、それは社会に影響するでしょう。私たちは、そこから動きます。そのとき探究は、こうです－人が作っていない秩序が、ありますか。そのように表しましょう。私はそれを、絶対的な秩序とか呼びさえしないでしょう・・・

29:01 Ｂ: 少なくとも、それは、人の構築から自由です。

29:05 Ｋ: ええ。

29:09 Ｂ: 今、私たちは、自然、宇宙（コスモス）の秩序を、持っています－私たちはそれを、本当に、深みで知りません。しかし、私たちは、それを、その種の秩序だと、考えられるでしょう。

29:21 Ｋ: つまり、宇宙（コスモス）という言葉こそが、秩序を意味しています。

29:24 Ｂ: ええ。それは、秩序を表すギリシャ語です。

29:28 Ｋ: ええ。自然は、秩序の中にある。人がそれに介入しないのなら、自然は、秩序の中にある。自らの秩序を持っている。

29:38 Ｂ: ええ。それは、自らの秩序を持っています。私たちが自然における無秩序と呼ぶものさえも、秩序の一部です。Ｋ: 秩序の一部です。

29:46 Ｂ: それは本当は、無秩序ではない。Ｋ: ええ。私たちはそれを、無秩序と呼びますが、それは、自体では、無秩序ではない。いいですよ。それは終了しました。さて、他の何かへ、動きましょう。

30:03 人は、違った次元を、探し求めてきました。そしておそらく、「秩序」という言葉を、使ってきました。人は、違った次元を、探し求めてきました。なぜなら、人は、この次元を、理解したからです。彼は、そこに生きてきた。彼は、そこで苦しんできた。彼は、あらゆる種類の乱れと悲惨を、経てきたのです。彼は、「私はそれらの終わりに来た」と言います。言語的にでなく、実際に、そのすべての終わりに、来ました。あなたは、そうする人々は、ほとんどいない、と言うかもしれません。でも、この問いは、立てられなければなりません。

30:53 Ｂ: ええ、私は、この問いの意義とは何なのかと、訊ねてもいいでしょう－例えば、それを経てきていない大多数の人々にとって、です。

31:01 Ｋ: 私は、よく付いていけません。

31:04 Ｂ: あなたは、それを経てきた人は、この問いを立てるかもしれない、と仰ります。では、それを経てきていない人にとって、それは、何か利益が、ありますか。Ｋ: あると、思います。

31:15 Ｂ: それは何ですか。

31:17 Ｋ: 知的にさえ、彼は、それの制限が、見えるかもしれません。

31:21 Ｂ: ええ、彼がそれを見るのは、重要です－彼がそれを終了させてしまう前にさえ、「私は、それをきれいに片付けてしまうまで、待とう」と言わないことが、です。

31:31 Ｋ: もちろんです。それは、あまりに愚かでしょう！で、精神は、どのようにこの問題へ接近しますか。人はこれを見出すために、格闘してきたと、私は思います。つまり、宗教的な人々みんなが、です。いわゆる宗教的な人々は、これを掴もうと、試みてきました。神秘家、聖者－彼らの幻影、その他すべてとともに、です。が、彼らは、これらでない何かを、理解しようとしてきました。それは－私がこの言葉を使っていいなら－度量としての冥想をとおして、訪れるのでしょうか。

33:28 Ｂ: ええ。私たちは、ここ、ブロックウッドで、それについて、議論してきました－すなわち、冥想（メディテーション）という言葉の元来の意味は、測量すること、熟慮すること、価値と意義を量ることです。

33:40 Ｋ: 量るとは、測量する、という意味です。

33:42 Ｂ: ええ。冥想（メディテーション）は、ただ定規でもってより、何か深い意味で、測量する、という意味だろう、と思います。

Ｋ: ええ、もちろんです。Ｂ: しかし、たとえそうでも、おそらくそれは、そういう測量は、無秩序があることを見るために、意義があるだけだろう、という意味であったかもしれません。

34:00 Ｋ: そうなんです。それが、私が言おうとすることです。無秩序があるところにだけ、測量は存在できます。

34:06 Ｂ: ええ。測量を見つめ、精神において物事が均整を失っているさまを、見つめることにより、無秩序があることが、見えます。

34:17 Ｋ: ええ。Ｂ: でも、それは、もちろん、秩序ではない。Ｋ: ええ。で、私たちは、冥想（メディテーション）という言葉を、使っています－度量としてとか、熟慮するとか、よく考えてみるとか、いうことでさえもない。家に秩序をもたらすことと、そこから動くことから、出てきたものである冥想です。

34:53 Ｂ: いいです。思うに、人々は、遠い過去に、それを標示するために、冥想 (メディテーション) という言葉を、使ってきたかもしれません－度量を見つめることによって、無秩序は、均整を失っていることと、見られますが、それは、そこからさらに行くことを、意味していたかもしれません。

35:06 Ｋ: でも、どうやら、彼らはそうしたように見えません。

35:08 Ｂ: 人々は一般的に、そうしません。Ｋ: ええ。そうしようとしましょう。

35:11 おそらく、むしろ、途方もない発言ですが、見てみましょう。

35:19 Ｂ: 私たちは、精神において物事が無秩序になっているのが、見えるなら、そのとき冥想とは、何ですか。

35:26 Ｋ: ええ。でも、初めに、精神は、測量より自由でなければなりません。Ｂ: ええ。

35:34 Ｋ: さもなければ、それは、他へ入れません。Ｂ: それは、重要な点です。ほとんど、この無秩序を見ることの、本能的な反応です－この無秩序は、それ自体、均整を失った測量です。ゆえに、本能的な傾向は、度量を正そう、訂正しようとすることです。

35:55 Ｋ: 全くです。でも、それは言いました。Ｂ: それは、根源的な間違いなのかもしれません。ええ。Ｋ: 私たちは、無秩序の中へ秩序をもたらそうとする努力すべては、無秩序である、と言いました。

36:01 Ｂ: ええ。これは、歴史全体にわたって、ほとんど誰もが言ってきたことより、きわめて違っていますね。

36:07 Ｋ: ええ、知っています。おそらく、私たちは例外です。

36:12 Ｂ: たぶん、それを含意してきた人は、わずかに、いるでしょう。それは、わずかな人たちが言ってきたことの中に、暗示されている、と思いますが、私が知るかぎり、それはけっして、明示的に言われたことがない。

36:22 Ｋ: いいですよ。それを、明示的に言いましょう。

36:26 Ｂ: で、仰ったように、間違っているのは、制御しようとする試みです。それは、何の意味もない。Ｋ: ええ。Ｂ: 今、私たちは、「制御がない。私たちはどうするのか」と、言います。

36:37 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。私は、制御の本性全体へ、洞察を持つなら、ね。Ｂ: 制御は度量ですね・・・

36:46 Ｋ: もちろんです。制御は度量です。

36:49 ・・・あれは、精神を、その重荷より解放します。

36:59 Ｂ: ええ。あなたは、この洞察の本性を、説明できるでしょうか－それが何を意味するかを。

37:06 Ｋ: 私たちはそれを言いました。洞察は、知識から、思考からの動きではない。ゆえに、憶えたこと、その他すべてからではなく、それらの終止です。そして、それを見つめること、純粋な観察でもって、問題を見つめること、どんな圧迫もなく、どんな動機、それらもなく、測量のこの動き全体を、観察することです。Ｂ: ええ、私たちはそれが分かります－測量は、なることと同じです。

37:38 Ｋ: もちろんです。それらです。Ｂ: そして、自体を測量しよう、自体を制御しよう、自体に目標を定めよう・・・Ｋ: 自体を比較しようなどとする・・・

37:58 Ｂ: ・・・とする精神の試みは、無秩序のまさに本源です。Ｋ: それが、無秩序のまさに本源です。

38:00 Ｂ: 或る面で、それが、間違った曲がり角でした－人が測量を、外的な領域より精神の中へ、拡張したとき、です。

38:10 Ｋ: ええ。

38:14 Ｂ: しかし、初めの反応は、こうだろうと思います－私たちは制御しないなら、このものは、荒れるだろう、と。それが、誰かが恐れかねないことです。

38:25 Ｋ: ええ。でも、そうね、私は、度量へ洞察を持つなら、まさにその洞察は、度量の動きすべてを、放逐するだけではなく、そこに、違った秩序が、あります。Ｂ: ええ。それは荒れません。

38:40 Ｋ: 荒れません。反対です！

38:42 Ｂ: ええ。それを荒れさせるのは、本当は、測量しようとする試みです。

38:45 Ｋ: そのとおりです。測量が、荒れることです。

38:49 混乱です。ですね？さて、前進しましょう。これを確立した後で、この精神は、冥想をとおして－私たちは、冥想（メディテーション）という言葉を、測量、比較、その他のどんな意味もなく、使っています－その精神は、秩序、状態を、見つけられますか－そこには、何も・・・そこには・・・もっと肯定的に言いましょう。何か、人が作っていないものが、ある。なぜなら、自らは、人が作った物事すべてを、通り抜けてきたからです。ですね？それらはすべて制限です。そこに自由は何もない。混沌がある。乱れとそれらが、ある。

39:55 Ｂ: 自らは、人が作った物事を通り抜けてきたと、仰るとき、それらは何ですか。

40:02 Ｋ: あらゆる物事です！Ｂ: 宗教のような・・・

Ｋ: 宗教、科学、崇拝、祈り、心配、悲しみ、執着、無執着、さびしさと苦しみと混乱と苦痛と、心配とさびしさ、それら、です。

40:23 Ｂ: また、革命による試みすべて・・・

40:26 Ｋ: もちろんです。物理的な革命、心理的なもの、それら。それらはすべて、人が作っています。で、多くの人々は、この問いをしてきました。明白に、したにちがいない。ゆえに、彼らは「神」と言う。それは、もう一つの概念です。まさにその概念が、無秩序を、創り出す。

40:51 Ｂ: ええ、それは明らかです－人が、神を創案し、神に絶対の力を与えてきた、ということは。Ｋ: ええ、全くです。

40:57 Ｂ: それは、彼自身です。

40:59 Ｋ: そのときそれは、彼自身になる。

41:02 Ｂ: ええ。ゆえに、それは死んでしまう。

41:05 Ｋ: 混沌となる。Ｂ: それは、彼を支配します。

41:08 Ｋ: もちろんです。さて、自らはそれらを、終了させてきました。ですね？

41:08 さて、そのとき問いは、こうです－これらを越えて、何かがあるのか。

41:09 人間の思考、精神により、けっして触れられていないものが、です。

41:36 Ｂ: ええ。それで、困難な点になります－人間精神により触れられていないが、精神は、思考を越えていくかもしれません。Ｋ: ええ、それが、私が言いたい・・・

41:45 Ｂ: すると、あなたがいわれる精神は、ただ思考、感情、欲望と意志だけ、という意味ですか。または、何かはるかに多いものですか。

41:53 Ｋ: 当面の間、私たちは、精神、人間精神は、それらである、と言ってきました。

41:57 Ｂ: でも、精神は今、制限されている、と考えられます。

42:01 Ｋ: いえ、いえ。人間精神は、それに捕らわれているかぎり、制限されています。Ｂ: ええ。人間精神は、潜在能力を持っています。

42:06 Ｋ: ものすごい潜在能力です。

42:08 Ｂ: でも、それは、今、実現されていません。

42:10 それは、思考、感情、欲望と意志とその種のことに、捕らわれています。

42:19 では、これを越えているものは、この制限された種類の精神により、触れられません。

42:43 Ｋ: ええ。Ｂ: さて、私たちがいう、この制限を越えている精神とは、どういう意味になるのでしょうか。Ｋ: まず第一に、そういう精神が、ありますか。

42:49 Ｂ: ええ、それが第一の問いです。

42:53 Ｋ: そういう精神がありますか。実際に－理論的にとか、ロマンチックにとか、その他すべての戯言ではなく、実際に、「私はこれを通り抜けてきた」と言ったものが、です。

43:08 Ｂ: 制限されたものを、通り抜けてきた。

43:10 Ｋ: ええ。それを通り抜けたとは、それを終了させた、という意味です。そういう精神が、ありますか。または、それはそれを終了させたから、または、それは、自らがそれを終了させたと、考えるから、ゆえに、他の何かがあるとの幻影を、創り出すのか。

43:37 私はそれを、受け入れないでしょう。人間として、一人の人物、またはＸは、こう言います－「私はこれを理解した。私はこれらの制限が見えた。私は、それを生きぬいてきた。私は、それの終わりに来た」と。この精神は、それの終わりに来たので、もはや、制限された精神ではない。・・・全的に制限されていない精神が、ありますか。私の言うことに、付いてきておられますか。

44:26 Ｂ: ええ。今、それは、問いを生じさせます－頭脳はいかに、あの精神と接触することができるのかとの問い、です。あの無制限の精神と、頭脳との間の関係は、何ですか。

44:38 Ｋ: まず第一に、私はこの点で、はっきりしたいと思います。私たちがそれに入るなら、それはかなり興味深い。この精神－頭脳、その全体。精神の本性全体と構造。それは、情動、頭脳、反応、物理的な応答とそれらを、含んでいます。この精神は、騒動の中、混沌の中、さびしさの中、生きてきましたが、それらへの深遠な洞察を、得てきました。そういう深い洞察を持つことにより、平野が、きれいに晴れました。この精神は、もはや、あの精神ではありません。

45:26 Ｂ: ええ。それはもはや、元来の制限された精神ではありません。

45:29 Ｋ: ええ。元来のでなく・・・もはや、制限された精神ではない。

45:32 Ｂ: それから始めたもの、

45:34 Ｋ: 損傷した精神、ではない。ええ、損傷した、というその言葉を、使いましょう。

45:37 Ｂ: 損傷した精神。また、損傷した頭脳ですね。同じ働きが、頭脳を損傷してきました。

45:43 Ｋ: ええ、いいです。

45:47 Ｂ: で、私たちは、思考、損傷した精神、損傷した頭脳を、持っています。

45:50 Ｋ: 損傷した頭脳は、損傷した情動、損傷した頭脳を、意味しています。

45:52 Ｂ: 細胞自体が、正しい秩序にない。Ｋ: ええ、全くです。

45:57 しかし、この洞察があり、ゆえに、秩序があるとき、損傷は、なくされます。

46:05 Ｂ: ええ。私たちは、以前の回で、それについて、議論しました。

46:08 Ｋ: あなたが、それにさえ同意するのかどうか、私は知りません。

46:14 Ｂ: ええ、それは分かります。確かに、それは可能だと、見られます－推理することにより、それは全く可能だ、と見られます。なぜなら、無秩序な思考と感情により、損傷がなされた、と言えるからです－それらは、細胞を過剰に興奮させ、断裂させるが、今、洞察でもって、それが止まるし、新しい過程が起こされる、と。

46:32 Ｋ: ええ。それは、或る人物が、五十年間、一定方向へ進んでいるが、その方向ではないことを、突然に悟るようなものです。頭脳全体が、変化します。Ｂ: それは、核心で変化します。

46:42 Ｋ: ええ。Ｂ: そのとき、間違った構造は、分解され、癒やされます。それは時間が、掛かるかもしれませんが、洞察は・・・

46:51 Ｋ: ・・・変化させる要因です。

46:53 Ｂ: ええ。その洞察に、時間は掛からない。Ｋ: そのとおりです。Ｂ: でも、それは、過程全体が、起源を変化させた、という意味です。

47:02 Ｋ: またもや、その精神、制限された精神は、その意識とその内容とその他すべてでもって、「私はずっと・・・」と、言います。それは過ぎています－その部分は。さて、その精神は、制限されてきましたが、この制限へ洞察を得てきて、ゆえに、その制限より、動き、離れてきました。それは、実際ですか－何か本当に、ものすごい革命的なことですか－言っていることに、付いてきていますか－ゆえに、それはもはや人間精神ではない－その言葉を使うのを、許してください。

47:59 Ｂ: 私たちはそれを、きれいに片付けるべきです－私たちがいう、人間精神とはどういう意味か、です。

48:04 Ｋ: その意識をともなった人間精神です。－それは、制限されています。

48:08 Ｂ: ええ。条件づけられていて、自由でない、その制限された意識です。

48:12 Ｋ: それは、終わらされました。

48:18 Ｂ: で、事案となってきたのは、一般的な意識です。個々人において、だけではない。それは、そこら中にあったのです。

48:26 Ｋ: もちろんです。私は、個人について、話していません。それは、あまりにバカげています。

48:28 Ｂ: 私たちは、それについて議論した、と思います－すなわち、個人は、一般的な意識から、出てきたものである、と。

Ｋ: ええ。Ｂ: 独立したものというより、むしろ、特定の結果です。それが、困難の一つです。

48:39 Ｋ: それが、混乱の一つです。

48:40 Ｂ: 混乱は、私たちが、個の精神を、具体的な実際だと取ることです。

Ｋ: ええ。Ｂ: 議論してきたように、この一般的な精神を、そこから個の精神が形成されてきた実際だと、考えることが、必要です。

48:54 Ｋ: ええ、それはすべて、とても明らかです。

48:57 Ｂ: しかし今、私たちは、その一般的な精神からも、動いて離れる、と言います。でも、それはどういう意味ですか。Ｋ: ええ。一般と特定の精神、です。

49:02 Ｂ: そして、特定の精神です。

49:04 Ｋ: さて、自らが全的に、それから動いて離れたのなら、

49:05 そのとき、精神は何ですか。

49:14 Ｂ: ええ、人物とは何ですか。人間とは何ですか。ですね？

49:16 Ｋ: ええ、そのとき、人間とは何ですか。そのとき、その精神、すなわち、人が作った精神でないものと、人が作った精神との間の関係は、何ですか。

49:31 Ｂ: ええ。Ｋ: 話が明らかになっているのかどうか、私は分かりません。

49:32 Ｂ: ええ、私たちは、それを、普遍的な精神と呼ぶことに、同意しましたか。または、あなたは、そうしないほうを、選ばれるのでしょうか。

49:39 Ｋ: 私は、その言葉、普遍的な精神が、好きではありません。たくさんの人々が、それを使いました。はるかに単純な言葉を、使いましょう。

49:51 Ｂ: それは、人により作られなかった精神ですね。

49:55 Ｋ: そのほうが単純だと、思います。私はそれで通しましょう。人により作られていない精神。

50:01 Ｂ: 個別的にでもなく、一般においてでもない。

50:04 Ｋ: 一般的にとか、個別的に、それは、人により作られていない。本当に、深く、観察できますか－どんな動機、先入観、その他すべてもなしに、です。そういう精神は、存在しますか。私が言おうとしていることに、付いてきていますか。

50:35 Ｂ: それを観察するとは、どういう意味かを、見ましょう。ここには、言語の困難が、幾つかある、と思いますね。なぜなら、私たちは、観察をしなければならない、というようなことを、言うから・・・Ｋ: 私はそれを観察します。

50:46 Ｂ: ええ。誰が観察しますか。

50:48 それが、出てくる問題の一つですね。

50:52 Ｋ: それは単純です。私たちは、それらを通ってきました。観察において、何も分割がありません。私が観察する、ではない。ただ観察だけが、ある。Ｂ: 観察が起こります。

51:01 Ｋ: ええ。Ｂ: それは、特定の頭脳で起こると、仰るのでしょうか。または、特定の頭脳は、観察に加わる、と？なぜなら・・・

51:13 Ｋ: ああ、私は、ここでの取っ掛かりを、知っています。いいえ。それは、特定の頭脳では、起こりません。

51:22 Ｂ: ええ。でも、特定の頭脳が、応答するかもしれないと、思われます。

51:25 Ｋ: もちろんです。でも、それは、Ｋの頭脳ではない。

51:30 Ｂ: 私はそういう意味で、言っていません。私が、特定の頭脳というその言葉でいうのは、与えられた、空間と時間の中の特定か一定の人間は－彼の形態が何であっても、彼に名前は付けませんが－そこやあそこにいそうな別の一人より、判別されると、言えるのでしょう。

51:48 Ｋ: ごらんください。この点について、はっきりさせましょう。私たちは、人が作った世界、人が作った精神に、生きます。私たちは、人が作った精神の結果です－私たちの頭脳など、です。頭脳は、その反応すべてとともに、実際のでなく・・・

52:17 Ｂ: 頭脳自体は、人が作っていないが、それは、条件づけられてきました。人が作った条件づけです。

52:22 Ｋ: いいです。それが、私が言う意味です。さて、その精神は、自体の条件づけを、完全に解いて、それで、もはや人が作っていないように、できますか。

52:39 Ｂ: ええ、それが問いです。

52:41 Ｋ: それが、問いです。その単純な水準で、通しましょう。その人が作った精神は－今あるようなものですが－それは、その程度まで、行けますか－それ自体から、自体を完全に解放するように、です。

53:05 Ｂ: ええ。もちろん、それは幾らか、逆説的な発言です。

53:08 Ｋ: もちろんです。逆説的ですが、それは、実際です。そのとおりです。待ってください。もう一度、始めましょう。人類の意識は、その内容であることを、観察できます。その内容はすべて、人が作った物事です－心配、恐れと、その他すべてです。それは、特定なだけではない。それは一般です。これへ洞察を持ったので、それは、あれより自体を、浄化しました。

53:49 Ｂ: それは、それがいつも潜在的に、あれ以上である、という含意ですが、あの洞察は、それをして、あれより自由になれるように、しました。それが、あなたが仰っている・・・

53:59 Ｋ: あの洞察は－私は、それは潜在的だ、と言わないでしょう。

54:06 Ｂ: ええ。言語の困難が、少しありますね－すなわち、もしあなたが、頭脳や精神が、自らの条件づけへ洞察を持ったと、仰るなら、そのとき、ほぼあなたは、それは他の何かになった、と仰っています。

54:22 Ｋ: ええ。私はそう言っています。私はそう言っています。

54:24 Ｂ: ええ、いいですよ。

54:27 Ｋ: 洞察は、人が作った精神を、変容させます。

54:32 Ｂ: ええ。でもそのとき、それはもはや、人が作った精神ではない、と仰る。

54:36 Ｋ: もはやそうではない。あの洞察は、意識の内容すべてを、拭い去る、という意味です。ですね？ちょっとずつ、ちょっとずつではない。その総体を、です。あの洞察は、人の尽力の結果ではない。

54:59 Ｂ: ええ。でも、すると、それは、どこから来るのかという問いを、生じさせるように、思えます。

55:06 Ｋ: いいです。それは、どこから来ますか。ええ。頭脳自体に、精神自体に、です。

55:20 Ｂ: どちらですか。頭脳ですか、精神ですか。

55:23 Ｋ: 精神です。私は、その全体を、言っています。

55:27 Ｂ: 私たちは、精神がある、と言いますね。Ｋ: ちょっと待ってください。

55:30 それは、かなり興味深い。ゆっくり行きましょう。意識は、人が作っています－一般と特定です。論理的に、合理的に、それの制限が、見えます。そのとき精神は、はるかに先へ、行っています。そのときそれは、こう言う地点に、来ます－「このすべては、一息、一撃、一つの動きで、拭い去れますか」と。その動きが、洞察です。洞察の動きです。それはやはり、精神の中にある。しかし、あの意識から、生まれていない。話が明らかになっているのかどうか・・・

56:32 Ｂ: ええ。そのときあなたは、こう仰っています－精神は、意識の彼方より動く可能性や潜在能力を、持っているが、私たちはその多くを、実際にしてこなかった、と。

56:41 Ｋ: ええ、そのとおり。もちろんです。それは、頭脳の一部、精神の一部にちがいありません。

56:45 Ｂ: 頭脳、精神は、それをできます。Ｋ: ええ。Ｂ: でも、それは一般的に、そうしてこなかった。

56:51 Ｋ: ええ。さて、これらをしてきて、そういう精神が、ありますか－人が作っていないだけではなく、人が構想できない、創造できないものが、です。それは、幻影ではない。そういう精神が、ありますか。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。

57:27 Ｂ: あなたが仰っていることは、こうだ、と思います－精神は、自体を解き放ったので・・・

57:32 Ｋ: 一般と特定より・・・

57:34 精神は、人類意識の一般と特定の構造より、自らの制限より、それを解き放って、今、この精神は、今、はるかに大きい。今あなたは、この精神が、問いを出している、と仰ります。ですね？Ｋ: この精神が、問いを出しています。

57:48 Ｂ: それは何ですか。

57:49 Ｋ: それは・・・

57:51 初めに、あの精神は、人が作った精神より、自由ですか。それが、第一の問いです。

58:06 Ｂ: それは、幻影なのかもしれません。

58:08 Ｋ: 幻影ね。そういうわけで・・・とてもはっきりと、していなくてはいけません。いえ、それは幻影ではありません。なぜなら、彼は、測量は幻影であると、見るからです。彼は、幻影の本性を知っています。欲望があるところには、幻影があるにちがいない。幻影は、制限を創り出すにちがいない、などなどと。彼は、それを理解しただけではなく、それを済ませています。

58:36 Ｂ: 彼は、欲望より自由です。

58:38 Ｋ: 欲望より自由です。それが本性です。私は、そんなに残忍に、表したくありません。欲望より自由です。

58:47 Ｂ: でも、それは、エネルギーに充ちています。

58:49 Ｋ: ええ。で、この精神は、もはや一般と特定ではなく、ゆえに、制限されていない。この制限は、洞察をとおして、壊されてしまいました。ゆえに、精神はもはや、あの条件づけられた精神ではない。ですね？

59:19 Ｂ: ええ。

59:20 Ｋ: さて、そのとき、あの精神は何ですか。自らがもはや、幻影に捕らわれていないことに、気づいている。

59:32 Ｂ: ええ。でも、あなたは、それが問いを出していると、仰っていました－はるかに大きな何かが、あるのかどうかについて、です。

59:37 Ｋ: ええ。そういうわけで、私はその問いを、出しているのです。人が作っていない精神は、ありますか。それがあるなら、人の作った精神への、それの関係は、何ですか。

1:00:00 Ｂ: ええ。

1:00:03 Ｋ: これは、とても困難です。

1:00:08 十二時半です。つづけますか？Ｂ: そう思われるなら。

1:00:10 Ｋ: 私はつづけられます。おもしろいです。一時の十五分前まで、行きます。

1:00:11 Ｂ: 一時の十五分前まで。ええ、それは良い。

1:00:17 Ｋ: そうね、あらゆる形の主張、

1:00:38 あらゆる形の言語的な発言は、それではない。ですね？で、私たちは訊ねています－人が作っていない精神が、ありますか。他方が、制限が終わったときに、それは訊ねられるだけだと、私は思います。

Ｂ: ええ。Ｋ: さもないと、それはただ愚かな問いです。Ｂ: それは同じでしょう・・・

1:01:07 Ｋ: すると、ただの時間のむだです。

1:01:09 それは、理論的、無意味になるんです。

1:01:13 Ｂ: 人が作った構造の一部です。

1:01:16 Ｋ: もちろんです。で、自らは、絶対的に・・・－私はその言葉を使っています－人は、絶対的に・・・

1:01:23 Ｂ: 「絶対的」という言葉は、そこで使えると、私は思います－私たちが、よく気をつけているなら、です。

1:01:28 Ｋ: ええ、よく気をつけて。絶対的に、これらから自由でなければなりません。そのときにだけ、その問いをできるのです。あなたがその問いをするとき・・・あなたが、ではない。その問いが出されるとき、人が作っていない精神が、ありますか。そういう精神があるのなら、人が作った精神への、それの関係は、何ですか。さて、初めに、そういう精神が、ありますか。もちろん、あります。もちろんです。教条的とか個人的とか、それらの事柄にならずに、それはある。しかし、それは神ではない。

1:02:25 Ｂ: ええ。Ｋ: なぜなら、神は・・・私たちは、それらを通り抜けてきました。Ｂ: ええ、人が作った構造の一部です。

1:02:27 Ｋ: それは世界に、混沌を創り出してきました。それはある。そのとき、次の問いは、こうです－そういう精神がある、そして誰かが、それはある、と言うなら、人間精神、人が作った精神への、それの関係は、何ですか。

1:02:49 Ｂ: ええ、一般へ、です。

1:02:52 Ｋ: 特定と一般へ、です。それは、何か関係がありますか。

1:03:00 Ｂ: その問いは、困難なものですね。なぜなら、人が作った精神は、幻影でもって浸透されている、と言えるだろうからです－その内容のほとんどは、実在ではない。

1:03:14 Ｋ: ええ。で、これは実在です。－私たちは、実在(リアル)という言葉を、現実(アクチュアル)という意味で、使うでしょう－それは、測量可能で、混乱しています。これはどんな・・・これは、あれへ関係がありますか。明白に、ない。

1:03:32 Ｂ: まあ、表面的なものです－人が作った精神は、一定水準、技術的水準で、何か実在の内容を持つ、という意味で、です。テレビ・システムなどで、です。で、その意味で、その区域で、関係がありうるでしょうが、あなたが仰っていたように、それは、とても小さな区域です。でも、根源的に・・・

1:03:52 Ｋ: いえ、私たちが議論したように、人が作った精神は、あれへ何の関係をも持っていません。

1:04:02 Ｂ: ええ。Ｋ: でも、あれは、これへ関係を、持っています。Ｂ: ええ。でも、人が作った精神の中の幻影へは、持っていない。

1:04:08 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待ってください。はっきりさせましょう。私の精神は、人間精神です。それは、幻影、欲望、その他すべてを持ってきました。そうでない・・・制限すべてを越えている他の精神が、あります。この幻影の精神、人が作った精神は、いつも、あれを探し求めています。Ｂ: ええ、それが、そのおもな困り事です。

1:04:42 Ｋ: ええ、それが、そのおもな困り事です。

1:04:44 それは、それを測量しています。それは、前進しています－私は、より近づいているのか、さらに行っているのか、その他すべてを、です。この精神、人間精神、人間たちにより作られている精神、人が作った精神は、いつも、それを探し求めています。ゆえに、それは、ますます多くの害悪、混乱を、創り出しています。この、人が作った精神は、あれへ、何の関係をも、持っていません。Ｂ: ええ、なぜなら、・・・

1:05:17 Ｋ: 明白です。明白です。

1:05:19 Ｂ: ・・・それへ到ろうとするどの試みも、幻影の本源であるからです。

1:05:20 Ｋ: 明白です。さて、あれは、これへ何か関係を、持っていますか。

1:05:24 Ｂ: 私が提起していたことは、

1:05:30 それが持たなくてはいけないであろう・・・その精神における幻影を、取り上げるなら、例えば欲望と恐れなどは、あれへ、何の関係をも、持っていません。それらは、いずれにせよ、作り事であるからです。

1:05:45 Ｋ: ええ、理解しています。

1:05:47 Ｂ: でも、あれは、その真の構造を理解する中で、人が作った精神へ、関係を持てます。

1:05:58 Ｋ: あなたは、こう仰っていますか－人間精神が、制限から動き、離れつつある瞬間、あの精神が、それへ関係を持つ、と。

1:06:08 Ｂ: ええ、それら制限を理解する中で、それは、動いて離れます。

1:06:12 Ｋ: ええ。そのとき、あれは関係を持ちます。

1:06:16 Ｂ: そのとき、それは、真正の関係を持ちます－この制限された精神が実際に何であるかへ、です。

1:06:27 Ｋ: ええ。Ｂ: それが、自らが何であるかと考えるものへのように、幻影へ、ではない。Ｋ: 何ですか。はっきりさせましょう。

1:06:29 Ｂ: 私たちは、言葉を正しくしないといけません。制限されていなくて、人が作っていない精神は、幻影へ、すなわち、人が作った精神の中にあるものへ、関係できません。でも、それは、いわば、本源へ、人が作った精神の真の本性へは、関係していなくてはなりません－そちらは、幻影の裏にあります。

1:06:51 Ｋ: 人が作った精神は、何に基づいていますか。

1:06:57 Ｂ: 私たちが言ってきた、これらすべての物事に、です。

1:06:59 Ｋ: ええ。それは、その本性です。Ｂ: ええ。

1:07:00 Ｋ: ゆえに、あれはどうして、これへ関係を、持てますか－

1:07:01 たとえ、基本的にも、です。

1:07:10 Ｂ: 唯一つの関係は、それを理解する中にある。それで、何か伝達が可能でしょう。それが、相手の人物へ伝達するかもしれません。Ｋ: いいえ、私はそれを問うています。

1:07:22 Ｂ: ええ。

1:07:25 なぜなら、人が作っていない精神は、制限された精神へ、関係するかもしれないが、逆の方ではない、とあなたは仰っていたからです。

1:07:35 Ｋ: 私は、それを問うこともします。

1:07:37 Ｂ: いいですよ。あなたは、それを変えつつある。あなたはなぜ、それを問うていますか。

1:07:41 Ｋ: 私はただ、それを少し推し進めています。Ｂ: そうなのかも、そうでないかもしれない－

1:07:43 問うというのは。Ｋ: ええ。私はそれを問うています。

1:07:45 Ｂ: いいですよ。

1:07:47 Ｋ: そのとき、愛の、嫉妬への関係は、何ですか。それは何もありません。

1:07:50 Ｂ: ええ、嫉妬自体へは、ない。それは幻影です。

1:07:56 でも、嫉妬している人間へは、あるかもしれない。

1:08:02 Ｋ: 私は、愛と憎しみを、取り上げています－二つの言葉です。愛と憎しみは、互いへ何の関係も、ありません。Ｂ: ええ、本当はない。

1:08:14 Ｋ: 何もない！本当は、ではなく・・・

1:08:16 Ｂ: 愛は、憎しみの起源を理解するかもしれないこと以外は、ね。

1:08:17 Ｋ: ああ、それは・・・はい、はい。

1:08:23 Ｂ: その意味で、私は関係について、考えるでしょう。

1:08:26 Ｋ: 分かります。理解します。

1:08:28 あなたは、愛は、憎しみの起源、憎しみがどう生ずるか、その他すべてを、理解できる、と仰っています。愛は、それを理解しますか。

1:08:46 Ｂ: まあ、何らかの意味で、それは、人が作った精神におけるその起源を、理解すると、私は思いますね－人が作った精神を、その構造すべてとともに、見て、動いて離れた・・・

1:09:03 Ｋ: 私たちは、こう言っていますか－愛は・・・私たちは当面、その言葉を使います。愛は、愛でないものへ、関係を持っている、と。

1:09:18 Ｂ: それを解消するという意味で、だけです。

1:09:21 Ｋ: それは確かだとは思いません。それは確かではない。私たちはここで、恐ろしく気をつけなければなりません。または、それ自体が終わることが・・・

1:09:34 Ｂ: どれが、それ自体ですか。

1:09:35 Ｋ: 憎しみが終わること－（そのとき）他がある。他が、憎しみの理解へ、関係を持っている、のではない。

1:09:50 Ｂ: ええ。すると、私たちは、それがどう始まったのかを、訊ねなくてはいけませんね。

1:09:54 Ｋ: それはとても単純です。

1:09:55 Ｂ: いえ。でも、仮に、私たちは憎しみを持っている、と言うとしますね。

1:10:00 Ｋ: 私は憎しみを持っています。仮に、私が憎しみを持っている、とします。私は、それの起源が、見えます。あなたが、私を侮辱したからです・・・

1:10:07 Ｂ: それは、起源についての、表面的な概念です。なぜ自分はそんなに非理性的に振るまうのか、と言うことは、より深い起源です。あなたが単に、「あなたが私を侮辱した」と言うなら、私は、「なぜあなたは、その侮辱に応答するのですか」と言います。

1:10:23 Ｋ: なぜなら、私の条件づけすべてが、それであるからです。

1:10:25 Ｂ: ええ。それが、私がいうその意味です。そのとき、あなたは起源を理解しつつある・・・

1:10:29 Ｋ: 私はそれを理解します。でも、愛は、私が憎しみの起源を理解するのを、助けてくれますか。

1:10:37 Ｂ: いいえ。でも、思うに、憎しみの中の誰かが、この起源を理解し、動いて離れるのを、です。Ｋ: 動いて離れるのを！

1:10:43 Ｂ: ええ。

1:10:44 Ｋ: そのとき、他がある。他は、離れる動きを、助けられません。

1:10:46 Ｂ: ええ。でも、問いは、仮に、一人の人物、一人の人間が、

1:10:51 この愛を持っていて、もう一人は持っていない、としますね。一番目の人は、何かを伝達できますか－二番目の人に、動きを始めるだろう何かを、です。

1:11:07 Ｋ: それは、ＡはＢに影響できる、という意味です。

1:11:14 Ｂ: 影響ではなく、単純に・・・問いを出してもいいでしょう－例えば、なぜ、誰でも、これの何かについて、話をしたりするのでしょうか。なぜ、私は、それについて話をしたりするのでしょうか。

1:11:26 Ｋ: それは、違った事柄です！それは、違った事柄です！いいえ。問いは、こうです－憎しみは、愛により、消し去られますか。

1:11:39 Ｂ: いいえ、そうではない。

1:11:41 Ｋ: または、憎しみを理解し、それを終わらせると、他がある。

1:11:48 Ｂ: そのとおりです。でも、今、私たちはそれを言うなら、Ａは今、ここにいて、他がある。Ａはそれへ到った。他がある。Ａにとって、愛がある。そして彼は、Ｂ、Ｃ、Ｄを見ます。

1:11:59 Ｋ: Ｂは、他を持っています。

1:12:02 Ｂ: 今、私たちは、言っています－彼は何をしようとしますか。

1:12:07 Ｋ: 二人の間の関係は、何ですか。

1:12:09 Ｂ: それは、同じ問いです。彼が何をしようとするかは、それのもう一つの表し方ですね。

1:12:21 Ｋ: 私が思うに・・・ちょっと、お待ちください。私は憎む。もう一人は愛する。私の妻は愛するが、私は憎む。彼女は、私に話をできます。彼女は私に、それを指し示せます－非合理的なことなどなどを、です。でも、彼女の愛は、私の憎しみの本源を、変容させようとしていません。

1:12:57 Ｂ: ええ、それは明らかです。愛が、話の裏にあるエネルギーであるだろうこと以外は、ね。

1:13:03 Ｋ: 話の裏に。

1:13:05 Ｂ: でも、愛自体は、まあ、そこに入ってこないし、憎しみを解消しません。

1:13:10 Ｋ: もちろんです。それは、ロマンチック、それらの事柄になる。で、憎む人、その本源、その原因、その動き。洞察を持ち、それを終わらせる。すると、他がある。

1:13:29 Ｂ: ええ。思うのですが、もし、Ａがこれらを見てきた人であり、彼は今、それをＢへ示すエネルギーを持っている、と言うのなら、何が起きるのかは、Ｂしだいです。

1:13:45 Ｋ: もちろんです。Ｋ: 私たちはこれを、追求したほうがいい、と思いますね。一時まで十五分です。

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