クリシュナムルティ - 心理的な知識が終わること

OJBR80CB13 - 心理的な知識が終わること
ディヴィッド・ボームとの会話、第１３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月18日

0:32 Ｋ: 私たちは、昨日止めたところから、継続してもいいですか。

0:47 何が精神を、汚染しますか。それはいつも、一定の様式に、従っています。いつも探し求めています。それは、一つの様式を手放すなら、もう一つの様式を、拾い上げます。で、いつの時も、その中で、機能しつづけます。なぜですか。説明を与えることはできます。なぜそうするのかは、分かります－保護のため、安全のため、緩み、無頓着のためです。一定量の冷淡さ、自分の開花への全的な無視など、です。

1:42 しかし、なぜ私たちの精神が、いつも一定方向へ作動しているかを、見出すことは、とても重要だと、思うのです。

1:56 私たちは、こう言ったとき、その地点へ来たからです－自らは、あらゆる種類の苦労、究明、洞察を通ってきた後、自らは、出口のない壁に、来ました。その出口のない壁は、愛と智恵があるときだけ、萎れてしまうか、壊れてしまえます。それが、先日私たちが来たところです。しかし、私たちがそれへ入る前に、私はお訊きしたいのです－なぜ人間たちは、どれほど智恵があり、どれほど学問があっても、どれほど哲学的で、宗教的でも、彼らはいつも、この轍に、陥るのですか。

2:59 Ｂ: 轍は、蓄積された知識の本性に本来、具わっていると、私は思います。

3:06 Ｋ: するとあなたは、知識は間違いなく、轍を創り出すにちがいない、と仰っていますか。

3:15 Ｂ: おそらく、「ちがいない」ではないでしょうが、それが、人類において、発達してきたさまでは、そうだったのです－言うならば、心理的知識が、です。

3:25 Ｋ: 私たちは、明白にそれについて、話しています。

3:28 Ｂ: 心理的な知識は、轍を創り出すにちがいないと、私は同意するでしょうね。

3:33 Ｋ: でも、なぜ精神はそれに、気づいていませんか。それは、その危険が、見える。その機械的な反復が、見える。ゆえに、そこには何も新しいことが、ないことが、です。けれども、それをしつづけます。

3:48 Ｂ: ええ、私たちは、この知識の蓄積について、議論していた、と思いますが、それが本当に、轍を構成します。

3:55 Ｋ: ええ、轍を構成します。でも、なぜですか。

3:58 Ｂ: それは同じ問いだと、思います。単に、知識の蓄積が、轍を作ることについて、考えるだけなら、なぜ或る人物がそこに居つづけるかは、見えませんね。

4:10 Ｋ: ええ。それが、私が訊ねていることです。

4:12 Ｂ: さて、私には、轍、または、蓄積された知識は、その真の意義なるものを、はるかに越えた、意義を持っているように、思われます。すなわち、それは必要性を帯びている、と。私たちは、何かマイクロフォンのような対象について、知識を持つなら、それは、何か制限された意義を、持っています。さて、あなたの民族、自分が所属する民族についての知識は、無量の意義を持っているように、思われます。

4:47 Ｋ: ええ。で、この意義は、精神がこの、狭まってしまうことの原因ですか。

4:56 Ｂ: それは、精神を保ちますね。この知識は、他のすべての価値を越えた、ものすごい価値を、持っています。それは、精神を、それへ縋りつかせます。なぜなら、それは、世界で最も重要なものに、思えるからです。

5:09 Ｋ: そうね、インドの一定の哲学、一定の概念などにおいては、知識は終わらなければならない、とのこの哲学が、あります－もちろん、それはご存じです。ヴェーダーンタです。しかし、見たところ、知識を終わらせて、自由から話す人は、ほぼほぼいません。

5:36 Ｂ: 私はあの点へ、戻ってくるのでしょう－知識は一般的に、とてつもなく重要に思われます－取りすがるかいが、ある、と。或る人物は言語的に、それは終わるべきだと、言うかもしれませんが。すなわち、自己についての知識が、です。

5:54 Ｋ: 私は、とても愚かなので、この知識が本質的に、ほとんど意義を持たないことが、見えない、ということですね－心理的な知識が、です－けれども、私の精神は、それへ縋りつく。

6:08 Ｂ: ええ、私は、或る人物がそんなに愚かだとは、すっかりは表さないでしょう。むしろ、この知識は、頭脳を愚かにする、と言います。

Ｋ: ええ、いいですよ。Ｂ: 私がいうのは、この知識に捕らわれた頭脳は、愚かになる、ということです。

6:21 Ｋ: いいです。でも、それは、脱出するように、思われません。

6:25 Ｂ: なぜなら、それはすでに、愚かにされているので、自らが何をしているのかが、見えないからです。

6:30 Ｋ: で、それは何を、するのでしょうか。私はこれを、見守ってきました－長年です。なぜ人間たちは、一定の物事から、自由になろうと試みるのか、けれども、これが、それの根です。理解されますか。心理的な知識になる、この心理的な蓄積です。で、それは、分割するし、あらゆる種類の物事が、そのまわりとその内で、起きます。けれども、精神は、手放すのを拒絶します。

Ｂ: ええ。Ｋ: それは見ない、ということですか。または、それは、知識へ無量の重要性を、与えてきましたか。

7:18 Ｂ: それが、私がいう意味です。ええ。

7:21 Ｋ: なぜですか。それは、そこに安心が、そこに安全が、あるからですか。

7:30 Ｂ: その一部は、安全の起源だと、思われますが、何らかの形で、知識は、絶対的なものの意義を、帯びてきたと、私は思いますね。知識は、適切には、相対的であるはずです。しかし、精神のこの知識、自己の心理的な知識や、宗教の連係した知識は・・・

7:57 Ｋ: それらは理解できますが、あなたは、私の問いに、答えていません。私は普通の人です。私はこれらを悟ります。そして私は、様々な水準での知識の意義と価値を、悟ります。しかし、より奥底、自分の内側で、この蓄積された知識は、きわめて破壊的です。

8:18 Ｂ: それは本当です。でも、自己欺瞞が、あります。知識は、精神を欺瞞します。で、或る人物はふつう、それが破壊的であることに、気づいていません。

8:31 Ｋ: そういうわけで、人間たちはそれへ、縋りつくのですか。

8:35 Ｂ: まあ、彼らは本当はできません・・・私たちは、彼らがどのように、それを始めたかを、正しくは知りませんが、ひとたび始まってしまうと、精神は一般的に、これを見つめることができない状態に、あります。なぜなら、それは、その問いを回避しているからです－問題全体を見つめるのより逃避する、ものすごい防御的な機構が、あります。

8:57 Ｋ: なぜですか？

8:59 Ｂ: 何か至高に貴重なものが、危うくなっているかもしれないと、思われるからです。

9:05 Ｋ: いえ、そうね、自分は、ふしぎにも他の方向で、智恵があり、器量、能力、技能、より大きな技能が、あるかもしれませんが、ここでは、これらの紛糾の根があるところで、なぜ私たちは、それを十分に、了解しないのですか。何が精神を、阻止しますか。あなたは、それは知識へ重要性を与えてきた、と仰ります。私はそれを承認します。そのとおりですが、けれども、それは取りすがる。あなたは、ご存じにちがいない。

9:38 Ｂ: でも、ひとたびこれが起きてきたとき、智恵に抵抗する、機械的な過程があると、私は思います。

9:48 Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。私は、ふつうの人として、何をするのでしょうか。私は、技術的な知識、それらを、悟りますが、私が蓄積してきて、分割的であり、破壊的であり、かなり些少である知識－けれども、私はそれへ、取りすがります。私は、それを手放さなければならない、と悟りますが、それができません！私は何を、するのでしょうか。これが、平均的な人物の問題である、と私は思います－私たちが、これらについて、少し真剣であるとき、生ずる問題です。それは、エネルギーの不足ですか。

10:48 Ｂ: 一義的には、そうでない。エネルギーは、その過程により消散されつつありますね。

10:55 Ｋ: それは理解できます。大変多くのエネルギーを、消散してしまって、私は、これに取り組むエネルギーを、持っていませんか。

11:03 Ｂ: もしも私たちが、これから抜け出せたなら、それは、すばやく戻ってこられるでしょう。エネルギーは常に、消散されつつあります。或る人物は少し、くたびれたかもしれませんが、これが止まるだろうなら、彼は、回復できるのでしょう。私は、それが主な点であるとは、思いません。

11:17 Ｋ: ええ。それが、主な点ではありません。で、私は人間として、何をするのでしょうか－この知識が、自然に、必然的に、そこに私が生きる轍を、形成しつつあることを、悟って、です。私の次の問いは、こうです－私はどうやって、それを壊してしまうことになりますか。

11:40 Ｂ: この知識がこれらをしていることが、一般的に人々にとって、明らかなのか、私には確かでありません－また、知識が知識であることも、ですね。それは、何らかの存在、自己、私だと思われるかもしれません。この知識は、何らかの実体として、経験されます。この知識は、「私」を創り出します。

Ｋ: ええ。Ｂ: 「私」は今、実体として経験されます－知識ではなく、何か実在物である実体として、です。

12:10 Ｋ: この存在は、知識より異なっていると、仰っていますか。

12:15 Ｂ: そのように見えます。それは、違いを装いますね。

12:18 Ｋ: でも、そうですか。

12:20 Ｂ: そうではない。でも、それは、とても強力な能力を、持っています・・・

12:23 Ｋ: でも、それは、私の条件づけだったのです！

12:26 Ｂ: それは本当です。さて、問いはこうです－私たちは、条件づけを壊してしまうには、どうやって、それを切り抜けますか。

12:29 Ｋ: そうね、それが、本当の点なんです。

12:31 Ｂ: なぜなら、それは、或る存在の状態の模造や見せかけを、創り出すからです。

12:39 Ｋ: そう、七億人のカトリックが、います。何億何千万の中国人が、います。すべて・・・付いてきていますか。これが、彼らの中心的な動きです。それは、全く望みがないと、思われます！その望みがないことを悟って、私は、座り込み、「私は何もできない」と言います。しかし、私は精神を、それへ注入するなら、問いが生じます－心理的な知識なく、この世界に機能することは、可能ですか。私はかなり、それに関心を持っています。なぜなら、どこへ行こうとも、それが、カリフォルニアでも、インドでも、ここでも、他のどこでも、解消されなければならないのは、この中心的な主題であると、私は思うからです。

14:07 Ｂ: そのとおりです。でも、あなたが、これについて議論したり、これを誰かへ語るようなら、彼はおそらく、それは合理的に見えると、言うかもしれません。でも、彼の・・・そうね、彼の地位が脅かされる、とします。それは、心理的な知識である、と言わざるを得ないが、彼には、それが知識であると、思われなくて・・・

Ｋ: それらは知っています。Ｂ: 何かもっと大きなものと、思われますね。さて、彼は、自らの地位についての知識が、紛糾の裏にあることが、見えません。知識は、一見して、何か受動的なものに、思われますね－何か、あなたが知っているもの、もしも使いたいなら、使えるだろうもの、または、使いかねるだろうもの。使いたくないなら、それをただ脇に置く。それが、そのあるべきさまだ、と。

14:50 Ｋ: それらは理解できます。Ｂ: でも、その瞬間が来るとき・・・

14:52 Ｋ: またも戻っている。

14:53 Ｂ: ええ、知識はもはや、知識だと見えない。あなたは、もしも誰か政治家へ、話すことになったとしたなら、どうやって・・・Ｋ: ああ！

15:12 Ｂ: 例えば、或る人はかつて、

15:14 あなたに、毛沢東へ話をしてほしかったと、私は思います。たぶん、何にもならなかったでしょう。

15:22 Ｋ: 何にも、ね！政治家と、権力に就いた人々は、あなたに聞こうとすら、しないでしょう－宗教的な人々、いわゆる宗教的な人々が、あなたに聞こうとしないように、です。それは、不満足である人、挫折している人、自分はあらゆる物事を失ってしまったと感じる人々だけなのです。おそらく、彼らは聞くでしょう。しかし彼らは、それが、本当の燃えるものであるようには、聞かないでしょう。

16:00 それに、どう取りかかりますか。例えば、私は、カトリックやプロテスタントの教義、それらの戯言を、離れた、とします。また私は、職歴をも、持っています。私は、そこで知識を持つことが、必要であるのを、知っています。でも、私は、人間として、或る点に来ました。この世界に生きていて、私は、心理的な知識の過程に捕らわれないことが、どんなに重要なのか、分かります。けれども、私はそれを、手放せません！それはいつも、私を避けています。私はそれで、いたずらをしています。それは、隠れんぼうに、似ています。いいですよ。そこから、私たちは言いました－それが、私が壊さなくてはいけない壁です。私たちは、それへ違ったように、接近しています。それが、私が壊さなくてはいけない壁です－「私」が、ではない。それが、壊されなくてはいけない壁です。私たちは、その壁は、愛と智恵をとおして壊されうる、と言いました。私たちは、何か異常に困難なことを、頼んでいませんか。

17:25 Ｂ: それは困難です。

17:27 Ｋ: 私は、壁のこちら側の陰に、います。あなたは、私に、あの愛と智恵を持つよう、頼んでいます－壁を破壊するであろうものを、です。でも、私は、あの愛が何なのか、あの智恵が何なのかを、知りません。なぜなら、私は、ここに、壁のこちら側に、捕らわれているからです。あなたがちょうど今、指摘されたように、私は、論理的に、健全に、悟ります－私は、普通の人間として、あなたが言っていることを、悟ります。それは、正確で、真実で、論理的です。私は、それの重要性が、分かります。でも、壁は、強く支配的で強力なので、私はそれを越えられません。私たちは先日、その壁は、洞察をとおして壊されてしまうと、言いました。私たちはそれに、入りました。その洞察は、観念になる。

18:37 Ｂ: ええ。

18:39 Ｋ: それは実際ではない－すると、あなたは、「ええ、それを理解します。私はそれが分かります」と言います。でも、あなたが、洞察を叙述するとき－それは可能なのかどうか、それはどうやって、もたらされるのかなどを、です－私は即時に、それを抽象にします。それは、私は事実から動いて離れる、抽象ばかりが重要になる、という意味です。それは、知識、という意味です。私がいう意味に、付いてきていますか。

19:06 Ｂ: それは、知識の活動です。

19:08 Ｋ: で、私はまたもや、戻っています！

19:10 Ｂ: 一般的な困難は、こうだと、思います－その知識は、情報の形として、そこに居座っているだけではない。それは、極端に活動的であり、あらゆる瞬間に出会うし、過去の知識に応じて、あらゆる瞬間を形作っています。で、私たちがこの主題を取り上げるときさえ、知識は、いつの時も、行為しています。

19:28 Ｋ: いつの時も、待っています。

19:30 Ｂ: 待っていて、それから行為しています。一つの点は、私たちの伝統全体は、知識は活動的でない、ということである、と知ることです。それは・・・

19:38 Ｋ: とても活動的です！

19:39 Ｂ: ・・・それは本当は活動的ですが、人々は、一般的にそれについて、そのように考えません。彼らは、それはそこに、居座っているだけだと、考えます。Ｋ: それは待っています。

19:45 Ｂ: それは、行為するのを、待っていますね。

19:46 何でも、あなたが、それについてしようとすることは、知識がすでに、行為しています。これが問題であることが、悟られる時までに、それはすでに、行為してきたのです。

20:02 Ｋ: ええ。私はそれを、問題として悟りますか。または、私が実行しなければならない観念ですか。違いが見えますか。

20:14 Ｂ: ええ。第一の点は、知識は自動的に、あらゆる物事を、実行しなければならない観念に、変える、ということです。それが、それの築かれるさま全体ですね。

20:22 Ｋ: それが、私が生きてきたさま全体です。

20:24 Ｂ: 知識は、他に何もできません。

20:27 Ｋ: 私は、どうやって、それを破るべきなのでしょうか－たとえ一瞬の・・・

20:39 Ｂ: 私には、もしもあなたが、見られた、観察できた、気づけたなら・・・知識は、それ自体が働いているのに、気づけるだろう、と思われます。論点は、知識は気づかずに働くように、思われるんですね－それは単純に、そこに待っていて、それから行為するだけだ、と。その時までに、それは、頭脳の秩序を、破断してしまっています。

21:08 Ｋ: 私はこれに、とても関心があります。なぜなら、私がどこに行こうとも、これが、起きつつあることであるからです。それは、問題になってきたのです－私にとって、ではなく、それは、何か解消されなくてはならないことなのです。あなたは、聞く能力は、これのどれ、どの説明、どの論理より、はるかに重要だ、と仰るのでしょうか－聞くことが、です。

22:04 Ｂ: それは、同じ問題へ来ます。

22:05 Ｋ: いえ、いえ。私が言おうとしているのは・・・それは来ません。私は、可能性があるのかどうかを、見たいのです－すなわち、私が聞くとき、あなたが言っていることを、完全に聞くとき、壁は、壊れてしまったということ、です。理解されますか。そういうことは、ありますか。私は見出そうとしています。私は普通の人です。あなたは私に、これらを語っています。私は、あなたが言っていることは、そうであると、悟ります。私はそれに、関心を持っています。私は、あなたが言っていることに、本当に深く、関与しています。そして、どうしてか炎が、灯されていない。燃料すべては、そこにあるが、火が、そこにない。で、普通の人として、私は何を、するのでしょうか。これが、私の永久の叫びです。

23:24 Ｂ: それは、聞く能力であるなら、私たちは、問いを持っています－例えば、普通の人は、意見に満ちていますね。それで、彼は聞けません。

23:34 Ｋ: ああ！もちろんです。意見をもって聞いているなら、あなたは、死んでいるのと同じでしょう！それは無意味です！

23:41 Ｂ: 知識は、あらゆる種類の防衛を、持っていると、思いますね。もしあなたが、広めること、普通の人が、この知覚を持つことを可能にしようとすることを、考えておられるなら－それが本当に、あなたが訊ねておられることなのでしょう。

23:57 Ｋ: ええ。Ｂ: 少なくとも、興味を持っている人たちに、です。

24:00 Ｋ: ええ。Ｂ: さて、知識は、ものすごい数の防衛を、持っていると、思います。それは、これを知覚することに、反しています。それは、これを見ることに抵抗するように、築かれる形で、進化してきました。で、それは、また即時に行為もする意見を、持っています。

24:21 Ｋ: 私はそれを理解します。でも、私は見つけたいんです！薬物ではなく、薬ではなく、道ではない。あなたと、普通の人である私との間には、伝達が、あるにちがいありません。疎通－伝達がとても強くて、そのため、あなたに聞く私の行為と、あなたが私と疎通するのが、作動するものが、です。付いてきておられますか。

25:02 Ｂ: ええ。それで、あなたは、この意見をとおし、この構造全体をとおして、割り込まなくてはいけません。

25:06 Ｋ: もちろんです。そういうわけで、私はここに来たのです。普通の人、私は、そのために来たのです。私は、教会すべてと、それらのものを、離れてきました。私はそれらを、何マイルも遠くに、投げ捨ててきました。私はそれらを、終了させてきました。私はちょうど、ここに来たのです。私は、ここで言われてきたことすべてが、真実だ、と悟ります。私は、見出そうと燃え立っています。あなたが私と疎通するとき、あなたの伝達は、とても強く、迫真です！あなたは、知識から語っていません。あなたは、意見、その他すべてから語っていません。あなたは本当に、自由な人間です－私と疎通、伝達しようとしている人です。私は、強烈さをもって、聞けますか－あなた、伝達者が、与えてくれているそれをもって、です。

26:13 Ｂ: 私たちは、訊ねなくてはいけないでしょうね。普通の人は、あれに満ちていますか。

26:19 Ｋ: ああ、いいえ。満ちていません。彼は、パブがほしいのです。いいえ。私は、自分は普通の人だ、と言いました。でも、私は動いて、それらを離れました。私はここに来たのです。私は、それらを去ったのです。私はまた、意見の中で、自分が成長できる、意見を増殖させられる、集められることをも、悟ってきました。それは部分的に、先入観、その他すべてです。私は、それらを悟ります。そして、私は、真理を語っている誰かに、聞きたいと思います。まさに、それを語る中で、私の中に、何かが起きつつあります。私が熱心に聞いているから、それは起こります。私が何かを伝えているのかどうか、と思われます。

27:24 結局、あなたは、偉大な科学者であり、私は、あなたの学生の一人ですから、あなたは、私に何かを語りたいと思います。あなたは、何かについて、私に語りつつある－私は、それが、尋常でなく重要にちがいないと、知ります。なぜなら、あなたは、それへ自らの生を捧げてきたからです。そして、学生として、私は、ここに来るためだけに、とても多くを、あきらめてきました。私がそれを、即座に受け取らないのは、私と疎通、伝達している人、あなたの過失でしょうか。理解されますか。または、私が、本当にあなたに聞く能力がないのは、私の過失でしょうか。

28:15 Ｂ: まあ、どちらにしても、仮に、困難は、私が、聞く能力がないことである、とします。そのとき、何ができますか。

28:26 Ｋ: いえ、何もできません。そうね、それが困難です。私は聞く能力がないのなら・・・私は、先入観と意見と判断、防衛、そうね、その他すべてに、満ちているからです。そうね、組み立てが、です。そのとき、もちろん私はあなたに、聞こうとしないでしょう。

28:47 Ｂ: 例えば、ここに、誰かがやって来る、としますね－これら防衛の幾つかを通りぬけてきた人ですが、おそらく、彼が気づいていないのも、幾つかありますね。さほど単純ではないですね。

29:01 Ｋ: それは単純だと、私は思います。それはどうやら、恐ろしく単純であると、私は感じます。私が思うに、もしも、私は、自分の存在すべてでもって、注意すべてでもって、聞けたなら、それは起きるのです。それは、さほどに単純だ、と私は思います。そうね・・・私たちは一般的に・・・あなたは私に、何かを語っています。私はそれを、吸収しています。それで、あなたが語るのと、私が吸収するのとの間に、間隔が、ある。お分かりになるのか・・・

29:58 Ｂ: ええ。

30:00 Ｋ: その間隔に、危険がある。もしも、私が、吸収しないで、私の存在すべてでもって、それを絶対的に聞いたなら、それは終了しています。それは、ここに、楽しみの陰が何もないからですか。言っていることに、付いてきていますか。あなたは私に、どんな楽しみ、どんな満悦をも、差し出していません。あなたは、「そうなのです。それを取りなさい！」と、言っています。しかし、私の精神は、あまりに楽しみに、関与しています。それは、聞くために、楽しくなければなりません。私がいう意味に、付いてきていますか。

30:59 Ｂ: ええ。

31:01 Ｋ: 私は、完全には満足できないものを、何も聞こうとしないでしょう。私はまた、それの危険をも、悟ります。

31:15 Ｂ: 危険ですか。

31:16 Ｋ: 満足、楽しみとそれらを探し求めることの（危険）、です。で、私は言います－「いいよ、私はそうしないだろう。私は、自分が何をしているのかを、見る」と。で、私はそれをもまた、脇に置きます－聞くことには、何も楽しみはなく、報賞はなく、処罰はない。純粋な観察だけが、ある。

31:37 で、私たちは、あの点へ戻ってきます－純粋な観察は、実際に聞くことですが、その純粋な観察は、愛ですか。私は、そうだと、思います。またもや・・・

32:03 Ｂ: またもや、何ですか。

32:04 Ｋ: あなたは、それを述べてきましたが、そのとき、私の精神は言います－私は、相当に普通です。私はここに来ています－私の精神は即時に、こう言います。「それを私に与えてください。何をすべきかを、語ってください！」と。私が、あなたに、「何をすべきかを、語ってください」と頼むとき、私は、知識の中へ、知識の分野の中へ、戻っています。それは、即時です。で、私は、あなたに、何をすべきかを、訊ねるのを、拒否します。そのとき、私はどこにいますか。あなたは、私に語ってくれました－何も動機、方向づけなき知覚、純粋な知覚は、愛である、と。その知覚、愛は、智恵です。それらは、三つの別々のものではない。それらは、一つのものです。 33:09 私は、それへの感じを、持っています。なぜなら、あなたは、よく気をつけて、私を導いてきたからです－私を導いた、のではない。あなたは、よく気をつけて、一歩一歩、指し示してきました。そして、私は、あの点へ来たのです。私は、それへの感じを、持っています。私は、これらを聞くことにより、十分に敏感であり、あの点に来ます。そのとき、私は感じを、持っています－それは、「やれまあ！そのとおりだ」と言います。でも、それは、すばやく去ってしまいます。そのとき、「私はどうやって、それを取り戻すべきか」が、始まります。またもや、その思い出が－すなわち、知識が－塞ぎます。

34:10 Ｂ: あなたが仰っていることは、毎回、伝達があるごとに、知識が、多くの違った形で働きはじめる、ということです。

34:22 Ｋ: そのとおりです。Ｋ: で、そうね、知識から自由であることは、尋常でなく困難です。

34:31 Ｂ: ええ。私たちは、訊ねていいでしょう－なぜ知識は、必要になるまで、待たないのか、と。

34:39 Ｋ: ああ、それに必要となるのは・・・それは、心理的に、知識から自由であることを、意味しています。ですが、機会が生ずるとき、あなたは、自由から行為しています－知識から、ではない。Ｂ: 知識から、ではない。しかし、知識は、情報として、入ってきます。

35:00 Ｋ: ええ。Ｂ: それは、あなたの行為の情報を知らせますが、それは、本源ではありません。

35:09 Ｋ: すなわち、それを、かなり簡潔に表すと、知識からの自由と、自由であること－伝達するのは、自由からです。知識からではない。どうですか・・・

35:28 Ｂ: ええ。

35:30 Ｋ: すなわち、空っぽから、伝達がある。その言葉や言語を、使うかもしれません－それは、知識から出てきたものです。でも、それは、あの完全な自由の状態からです。

35:52 Ｂ: ええ。そして今・・・伝達が起こります。でも、それは、知識の問いに、関連しています－心理的な知識が、妥当しないことのように、です。それが、伝達、疎通です。

36:06 Ｋ: ええ。さて、私は自由から、あなたと疎通、伝達できますか。仮に、私は人間として、その点に来た、とします－知識からの完全な自由が、あるところに、です。

Ｂ: ええ。Ｋ: その自由から、伝達は、言葉を使って、起こります。ですね？さて、あなたは、科学者、大いに科学的に傑出した人、その他すべてとして・・・－私は・・・どうぞ、私は礼儀正しくしています－あなたは、私と疎通し、伝達するのでしょうか。私は、どんな障壁もなく、あなたと疎通できますか。付いてきていますか。私のいう意味を、理解されますね。私は、何かしようとしていませんが・・・私は、他の一人と疎通、伝達できますか。または、それを表させてください－全的に、知識から自由であるその人は、単に伝達の手段として、知識を使いますが、私は、その伝達を受け取る、そういう精神の状態に、いられますか。

37:48 Ｂ: ええ。もし知識が、情報だと見られるなら、です。知識は普通、情報以上に見えます。知識はそれ自体、自由であるように、思われます。ふつう、知識は自由でないことは、見えませんね。

38:06 Ｋ: 知識はけっして、自由ではない。

38:08 Ｂ: ええ。でも、それは、一見して、そう思われるかもしれません。Ｋ: もちろんです。

38:11 Ｂ: 自由に、自分の知識を、使える、と。

38:13 でも、それは自由でないし、知識のどの活動も、不自由の一部です。

38:20 Ｋ: もちろんです。私は、自分自身を理解したいのなら、自由であって、自分自身を見つめられなければなりません。

38:25 Ｂ: ええ。知識は内に、見つめるのを阻止する圧迫を、持っています。

38:29 Ｋ: 知識は、私が見つめるのを、阻止します。とても明白です！すみません。

38:32 Ｂ: それは、あの段階では、明白なのかもしれませんが、一般的に人々は、それが見えません。でも、今、それを脇に、置いておきましょう。

38:43 Ｋ: もし、私は、意見と判断と評価に満ちているなら、自分自身を見つめるには、私は、幾らかそれから、自由でなければなりません－見るように、です。それは明らかです！

38:57 Ｂ: ええ。しかし、たぶん一般的には、先入観のように、有害である一定種類の知識がある、と言いがちです。そのときあなたは、有害でない、先入観でない、他の種類がある、と言う。

39:08 Ｋ: ええ、全体の事柄です。

39:09 Ｂ: 全体のことが、すべて一つの構造です。他の部分では先入観を持たずに、一部分でそれを、持つことは、不可能です。

39:24 Ｋ: あなたはどのように、私と疎通、伝達するのでしょうか－私が本当に・・・それが終了するように、あなたが言っていることを、完全に受け取りたいと、掴み、望み、燃えている一定の点へ来た私に、です。私は、ここへ来たのですが、私は本当に、その状態にいますか。または、私は自分自身を、だましていますか。

40:06 Ｂ: まあ、それが、別の・・・問いですね－知識は常に、それ自体を欺瞞しています。

40:10 Ｋ: もちろんです。

40:12 Ｂ: 思うに、それは、私が自分自身を欺瞞しつつある、ということですらないと、言うことでしょうね－知識は、それ自体を欺瞞する組み込まれた傾向を、持っています。

40:25 Ｋ: それで、私の精神はいつも、それ自体を、欺瞞していますか。

40:32 Ｂ: 知識が心理的に作動しているとき、その傾向は、常にそこにある。

40:37 Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。同じひどい問いへ、戻ってきます。

40:42 Ｂ: 自分自身を欺瞞するとの問い－またもや、それは同じ点だと、思います。聞くことです。

41:01 Ｋ: なぜ私たちは、聞かないのですか。なぜ私たちは、即時にこのことを、理解しないのですか。即座に、無媒介に、なぜですか？私たちは、なぜかの理由を、示せますが、それは・・・何ですか。老齢、条件づけ、怠け。十もの違ったことです。それは、すべて・・・Ｂ: それは表面的です。

41:32 Ｋ: ・・・無意味です。

41:36 Ｂ: しかし、それに深い理由を、示すことは、可能でしょうか。

41:39 Ｋ: 知識です－私たちは同じことへ、戻ってきます！

41:44 そうね、思うに・・・「私」である知識は・・・

41:56 Ｂ: ええ、それが論点です。

41:58 Ｋ: ・・・「私」である知識は、ものすごく強い、ということですか－事実としてではなく、観念として、です。

42:07 Ｂ: ええ、私は、それが観念であることを、理解します。でも、観念は・・・それが、私が言おうとしたことです－観念は、ものすごい意義と意味を、持っている、ということです。

Ｋ: もちろんです。Ｂ: 例えば、仮に、あなたが、神の観念を持っている、とします。これは、ものすごい力を、帯びます。

42:27 Ｋ: それは、「私はイギリス人だ」とか、「フランス人だ」とかに、似ています。それは私に、大きなエネルギーを、与えてくれます。

42:32 Ｂ: また、それは、自己のまさに存在だと思われる身体の状態をも、創り出します。今、その人物は、それを単なる知識として、経験しません。彼は初めに、とても強力な何かを、感じます－知識だとは思われないものを、です。

42:52 Ｋ: ええ。私たちは、ぐるぐるぐるぐる回っていますか。そのように思われます。

43:00 Ｂ: まあ、私は、思い巡らせていました－知識に伴い、自己と伴うと思われる、あの圧倒的な力について、何か伝達できるかもしれないものが、あるのかどうか、と。

43:15 Ｋ: 同一視と伴う・・・

43:16 Ｂ: 同一視と伴うもの、です。それは、のぞき見るかいが、ある何かなのかもしれません。

43:21 Ｋ: その言葉は何ですか－私は忘れてしまいましたが－「同一視（アイデンティフィケーション）」の根本の意味は、何ですか。

43:26 Ｂ: 「いつも同じ」ですね。

43:28 Ｋ: それは、「いつも同じ」です。そのとおりです。そうなんですよ。それはいつも同じです。日のもとに、新しいものは、何もない。

43:42 Ｂ: それが、それの本質です。自己はいつも同じである、と言うなら、それは、いつも同じであろうとします－詳細はそうでなくても、本質において、です。

43:55 Ｋ: ええ、ええ。

43:57 Ｂ: これが、知識について、おかしくなることである、と私は思います－すなわち、知識は、いつも同じであることの知識であろうと、試みますね。で、それは、保つのです。

44:07 Ｋ: もちろんです。それは、いつも同じです。

44:09 Ｂ: 知識自体が、何が恒常的で完璧で、いつも同じであるかを、見つけようとします－私たちの誰にも依存しないものをも、です。それは、細胞のように、組み込まれていますね。

44:27 Ｋ: ここから、問いが生じます－注意することは、可能ですか。私は、「勤勉（デリジェント）」という言葉を、使おうとしています。

Ｂ: ええ。Ｋ: 勤勉に注意することは、可能ですか。そうね、正確である、という意味での、勤勉です。

44:58 Ｂ: 文字通りにそれは、「手間を掛ける」という意味です。それが、その語源です。

45:02 Ｋ: もちろんです。手間を掛ける。その全体を取る。これら知的な事柄をよける、他の道が、何かあるにちがいありません！私たちは、知的能力を大変多く、行使してきました。その知的能力は、出口のない壁へ、つながってきました。私は、あらゆる方向から、それへ接近します。結局、壁がそこにある。それは「私」です－私の知識、私の先入観、その他すべてとともに、「私」です。そのとき「私」は、「私はそれについて何かを、しなければならない」と言います。それはやはり、「私」です。私たちはみんな、それを知っています。

46:03 Ｂ: まあ、「私」は、いつも同じでありたいと思います。同時にそれは、違っていようとします。

46:07 Ｋ: ええ、違っていよう、と。違ったコートをまといます。それは、いつも同じです。で、「私」でもって機能している精神は、いつも同じ精神ですね。何ともまあ、そうね、またもや戻っています！Ｂ: ええ。その「いつも同じ」は、ものすごい力を、与えます。

46:30 Ｋ: ええ。Ｂ: さて、その「いつも同じ」を手放すことは、可能ですか。

46:48 Ｋ: そうね、私たちは、あらゆる物事を、試してきました－断食、あらゆる種類のことを、です。「私」を、その知識すべて、その幻影すべてなどとともに、取り除くために、です。自らは、他の何かと、同一視しようとします－それは、同じことです。真剣な人は、これらをやってきて、根源的な問いに戻ってくる、ということなんです－何がこの壁を、全的に消え去らせるのでしょうか。あなたが仰っていることへ、私が、全的な注意を注げるとき、それは可能なだけだと、私は思います。壁を壊してしまうための他の手段は、ありません－知能も、情動も、それらのことのどれも、です。あなたが－壁の向こうにいる誰か、壁を越えていき、壊してしまった誰かが、「聞きなさい。後生ですから、聞きなさい！」と言います。私は、あなたに聞けますか・・・あなたに聞くとき、私の精神は空っぽです。で、それは終了しました！私が言っていることに、付いてきておられますか。

48:50 Ｂ: 私が思うに、一般的には、こう感じるでしょう－「いいよ、それは終了した。でも、何かが起きるだろうし、それは、戻ってくるだろう」と。

48:59 Ｋ: ああ！Ｂ: それは終了しましたか。

Ｋ: 私は、戻ってきたいと望む感覚が、何もない－私が未来に、それを持つだろうかどうか、です。それは、空っぽです。ゆえに、聞きます。それは終了しました！

49:48 私たちは、止めたほうがいい。私たちは、或る点へ来ました。構わないな。五分間で十分です。私は、違ったように、つづけたいと思います。あなたは科学者です。何か新しいことを、発見するには、あなたは、一定の空っぽを、持たなければなりません－そこから、違った知覚が、ある。

50:47 Ｂ: ええ。ふつう、問いが制限されている、という意味で、違いがある、と思いますね。

51:01 Ｋ: ええ。Ｂ: それで、精神は、その問いに関して、空っぽなのかもしれません。Ｋ: 特定の問いに、ね。ええ。

51:03 Ｂ: その問いにおける発見と洞察を許す、と。

51:11 Ｋ: でも、その精神は、専門化してきて、ゆえに、何かを探究していますが、それは空っぽになり、その空っぽから、何か新しいことが、発見される。私はそれを理解します。でも、どんな専門化もなく、この空っぽが、他のあらゆることを保つ・・・私は分かりません・・・

51:43 Ｂ: 私たちは、訊ねなくてはいけない、と思います－私たちは、特定の区域を問うていなくて・・・

Ｋ: ええ。Ｂ: むしろ私たちは、知識の全体を問うているんです。

51:57 Ｋ: ええ。Ｋ: それへ入ってくるとき、それは、最もとてつもない。

52:02 Ｂ: あなたが仰っていたように、それは、知識の終わりです－ヴェーダーンタのように。

52:05 Ｋ: それが、本当の答えです。

52:13 Ｂ: 或る人物が、この科学的な態度を取り、知識の全体を問えるのなら・・・

52:18 Ｋ: ああ、もちろんです。

52:25 Ｂ: でも、一般的に人々は、「私は、一つの区域で、知識を問うことができるには、もう一つの区域で、それを保っていなければならない」と、感じるでしょう。それで、人々は悩んで、「どんな知識でもって、私は自分の知識を問うのか」と、言うかもしれません。

52:36 Ｋ: ええ。どんな知識でもって、私は自分の知識を問うのか、と。全くです。

52:54 Ｂ: でも、或る形で、私たちは、知識を持っているんです。なぜなら、私たちは、論理的に、理性的に、それを通ってきて、構造全体が意味をなさないことを、見てきたからです－それは、整合的でなくて、何の意味も持たない、と。心理的な知識の構造は、何の意味をも持ちません。それはすでに、何らかの形で、なされてきましたね。

53:15 Ｋ: そのとき、あなたは、そこから・・・その空っぽから、基盤、または本源が、ありますか－そこより、すべての物事が始まるものが、です。物質、人間たち、彼らの能力、彼らの白痴－動き全体が、そこより始まります。

53:42 Ｂ: ええ、私たちは、確かに、それを考慮してもいいでしょう。それを少し、明瞭にしようとしましょう。で、私たちは、空っぽを持っていますね。

53:54 Ｋ: ええ。その中に、思考の動きが何もない空っぽです－もちろん、知識としての（動きが）、です。

54:02 Ｂ: 知識、心理的な知識として、です。

54:04 Ｋ: もちろんです。それは理解します。Ｂ: いいですよ。すると・・・

54:06 Ｋ: ゆえに、時はない。Ｂ: 時はない。心理的な時間がない。

54:08 Ｋ: ええ、心理的な時間がない。

54:10 Ｂ: 私たちはやはり、時計を持っていますが。

54:13 Ｋ: ええ、もちろんです。

54:14 私たちは、それを越えていきました。それへ戻らないようにしましょう。

54:16 Ｂ: でも、ときおり、それは・・・

54:19 言葉はしばしば、混乱させます。それらは、間違った意味を、伝えます。

54:25 Ｋ: 心理的な時です。心理的な時は、ありません。思考の動きは、ありません。その空っぽは、動きすべての始まりですか。

54:45 Ｂ: すると、あなたは、空っぽが基盤であると、仰るのでしょうか。

54:47 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。ゆっくり、私は進んでいます・・・ゆっくり、それへ入りましょう。または、私たちは、これを別の日へ、延期するんでしょうか。

54:55 Ｂ: おそらく、それへは、もっと気をつけて、入るべきでしょう。

54:57 Ｋ: 気をつけて、いいです。私たちは止めたほうがいい。

55:15 Ｂ: まあ、ただ一つのことは、カリフォルニアで私たちは、空っぽがある、それを越えて、基盤がある、と言っていました。

55:24 Ｋ: 全くです。知っています。私はそれへ、入りたくありません。

55:26 Ｂ: 当分の間、それを放っておきます。Ｋ: それを、放っておきましょう。

55:27 私たちはいつ、また会いますか。Ｂ: 二日後、土曜日に、です。

55:29 Ｋ: 明後日ね。Ｂ: ええ。

55:31 Ｋ: よろしいです。

55:34 Ｋ: よろしいです。

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