クリシュナムルティ - 宇宙・万物における精神

OJBR80CB14 - 宇宙・万物における精神
ディヴィッド・ボームとの会話、第１４回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年9月20日

0:31 Ｋ: 私たちは先日、動きすべてから、全面的に自由である精神について、話しました－思考がそこに置いてきた物事、思考が、もたらしてきて、過去に経験してきた物事すべてと、未来などから、自由な精神、です。しかし、私たちがそれへ入る前に、私は、唯物論（物質主義）とは何かを、お訊きしたいと思います。人は、この唯物論的な態度と価値と経験に、捕らわれています。唯物論（物質主義）の本性とは、何でしょうか。

1:23 Ｂ: まず最初に、唯物論は、一定の哲学的な視点の名前です。

1:28 Ｋ: 私はそれを言っていません。私は、一定の哲学的な・・・発言、という意味で、言っていなくて・・・

1:37 Ｂ: 物質が、そこに有るすべてである、との信念ですね。

1:41 Ｋ: ええ、私は少しそれへ、入りたいと思います。すなわち、すべての自然、すべての人間は、反応します－物理的に、です。この反応は、思考により、維持されます。思考は、物質的な過程です。で、反応は－樹において、自然において、動物において、人間においてのように－唯物的な応答です。

2:17 Ｂ: まあ、「唯物的」という言葉は、少し正しくないと、思います。Ｋ: 知っています。ええ。

2:24 Ｂ: そう、それは、物質の応答ですね。Ｋ: 物質の応答です。そのように表しましょう。いいですよ。物質の応答。そのほうがいい。もう一回、反復させてください。明らかにしましょう。私たちは、空っぽの精神を持つことについて、話していました。私たちは、その点へ来ました－そのとき、壁は壊されてしまい、この空っぽが・・・それを越えてか、それをとおしてなどか、何があるのか。私たちは、そこへ来るでしょう。しかし、私たちがそれで始める前に、私が言いましたように、反応すべては、物質ですか。Ｂ: 動きの中の物質です。

3:13 Ｋ: 動きの中の物質－

3:14 Ｂ: それが提案です。

3:16 それを支持する証拠が、たくさんある、と言えるでしょう－すなわち、科学は、神経ゆえのものすごい数の反応を、見つけてきました。

3:28 Ｋ: ええ、それらです。で、あなたは、物質と動きは、・・・有機物質すべてに存在する反応だ、と呼ぶのでしょうか。

3:41 Ｂ: ええ。それは必然的です。物質すべては、私たちが知るところ、作用と反作用（反応）の法則により、進みます。あらゆる作用に、相応の反作用があります。

3:51 Ｋ: で、作用、反作用（反応）と反作用（反応）は、物質的な過程です。Ｂ: ええ。

4:07 Ｋ: 思考がそうであるように、です。さて、それを越えていくことが、問いです。それが、論点です。Ｂ: ええ。その前に、或る人々は、それを越えていくことには、何の意味もない、と言うかもしれませんね。それが、唯物論の哲学でしょう－それを越えていくことには、何の意味もない、との信念です。

4:19 Ｋ: 全くそのとおり。しかし、単に、その区域に生きているだけなら、それはきわめて浅い。ですね？それは本当に、まったく意味がありません。しかし、思考を、物質的過程と認識し、反作用と作用は、物質と動きであるなら・・・

4:46 Ｂ: ええ。おそらく、こう言うべきでしょう－或る人々は、物質は、単に作用・反作用ではないと、言ってきました。それは、創造的な動きを、持っているかもしれず、それで物質は、新しい形態を、創り出すかもしれない、と。

5:00 Ｋ: 物質は、新しい形態を、創り出すかもしれませんが、それはやはり、あの区域の中にある。

5:05 Ｂ: ええ。それを明らかにしようとしましょう－違いは、何ですかね。で、ここで・・・とても微妙な形の唯物論が、あるのを、見なくてはいけません。それを、ピン留めするのは、困難なのかもしれません。

5:18 Ｋ: 始めましょう。あなたは、思考が物質的な過程であることを、考慮するでしょうか。または、同意するか、見るのでしょうか。

5:29 Ｂ: ええ。或る人々は、それは、物質と、物質を越えた何かの両方であると、論争するかもしれませんが。

5:34 Ｋ: 知っています。私はこれについて、議論してきました。でも、そうではない！

5:39 Ｂ: 私たちは、それを明らかにするように、どのようにそれを、単純に言えますか。

5:42 Ｋ: なぜなら、思考のどの動きも、物質的な過程であるからです－あなたが、それは越えていると、主張しても、です。

5:50 Ｂ: ええ、私たちは、それを明らかにしなければなりません－それが、権威の事柄ではないように、です。Ｋ: もちろんです。

6:04 Ｂ: 観察から、思考が物質的な過程であることが、見えます。さて、それは、どのように見えるのでしょうか。Ｋ: どのように、それらに気づくのでしょうか。それが物質的な過程であることに、気づく。それは、相当に明らかであると、私は思います。経験、出来事があり、記録される－それが、知識になる。その知識から、思考が生じます。行為が起こります。

6:29 Ｂ: ええ。で、私たちは、思考はそれである、と言います。

6:34 Ｋ: それは越えているとの、どの主張も、やはり思考です！

6:38 Ｂ: ええ、それはやはり、背景から来ています。Ｋ: ええ。Ｂ: で、そこに入ってくる、何か新しいものは、この過程の一部ではない、ということ。それが、あなたが仰っていることですか。

6:52 Ｋ: ええ。何か新しいものが、あることになるならば、物質的な過程としての思考は、終わらなければなりません。明白です。

6:59 Ｂ: それは後で、取り上げるかもしれません。

7:01 Ｋ: ええ。私たちは後で何が起きるかを、見るでしょう。で、私たちは、こう言えるでしょうか－反作用と作用（反応と行為）すべて、その反応からの行為は、物質の動きである、と。

7:15 Ｂ: ええ。とても微妙な物質の動きです。

7:18 Ｋ: ええ、とても微妙な物質の動きです。で、自らの精神が、その区域の中にあるかぎり、それは、物質の動きであるにちがいない。

7:35 Ｂ: ええ。すると、そこから前進しましょう。

7:40 Ｋ: で、精神が、反応を越えていくことは、可能ですか。それが、次の歩みです、明白に。私たちが、昨日の朝、集団との議論で、言いましたように、自らは、苛立ちます。それが、一番目の反応です。そのとき、それへの反応、それへの二番目の反応－「私はそうであってはならない」と。そのとき、三番目の反応、「私は制御しなければならない」と。または、正当化するとか、それが何であっても、です。で、常に、作用と反作用（行為と反応）です。自らは、それが動きであると、見えますか－終わることなき、継続的な動きだ、と。Ｂ: ええ。反応は実際に、継続的です。

8:47 Ｋ: ええ。Ｂ: でも、それは一定の瞬間に、終わったように、思われます。次の瞬間は、新しい瞬間だと、見えます。

9:00 Ｋ: でも、それはやはり、反応です。

9:01 Ｂ: やはり同じですが、それは、違っていると表示される。Ｋ: もちろん、そのとおりです。

9:06 Ｂ: それは、いつも同じです。Ｋ: それはいつも、まさしく同じです。

9:08 Ｂ: が、それは、いつも違っていると表示される。いつも新しい、と。

9:11 Ｋ: もちろんです。まさにそうです。あなたは、何かを言う。私は苛立つ。でも、その苛立ちは、反応です。

9:19 Ｂ: ええ。それは、突然に新しい何かだと、思われる。

9:22 Ｋ: 突然に新しい、と。でも、そうではない。

9:24 Ｂ: でも、見なくてはいけません。どうやって・・・それに、気づかなくてはいけませんね。

9:28 Ｋ: もちろんです。

9:30 Ｂ: 一般的に精神は、それに気づかない傾向が、ある。

9:33 Ｋ: でも、大変多く議論し、話をした後、気づけます。

9:37 Ｂ: 私たちは、それに注意深い。

9:39 Ｋ: 私たちは、問いに敏感で、鋭敏です。で、自らが見張っていて、注意深くて、理解するなら、反応に、終わりがある。論理的にだけでなく、いつの時も、この反応過程へ、洞察を持つなら、それは、もちろん、終わりになりうる。そういうわけで、これを理解することが、とても重要である、と思うのです。

Ｂ: ええ。Ｋ: 私たちが、空っぽの精神が何なのか、何か越えたものがあるのか、とか、そのまさに空っぽの精神に、何か他の性質があるのかを、議論する前に、です。

10:21 Ｂ: ええ。Ｋ: で、その空っぽの精神は、反応ですか。付いてきておられますか。痛みと楽しみと苦しみの問題への反応と、それへの反応は、これらより、何も無い状態へ、逃避することです。

10:49 Ｂ: ええ。精神はいつも、それをできます。Ｋ: 創案する。

10:57 Ｂ: それは、痛みと楽しみに、注目しそこなうかもしれません。Ｋ: もちろんです。それは、幻影になる。さて、私たちは、幻影とは何かの問いに、入りました。そして、欲望が、幻影の始まりであると、言いました。さて、私たちは、この空っぽの性質は、反応でない、という点に、来ていました。それは、絶対的に確かでなければなりません。ですね？さて、私たちがさらに、これへ入る前に、本当に完全に空っぽである精神を、持つことは、可能ですか－思考が組み立ててきた物事すべてから、空っぽです。Ｂ: 思考が、反応するのを止めるとき、です。

11:45 Ｋ: そうなんです。

11:48 Ｂ: さて、精神は・・・思考は、物質的な過程なので、一方では、

11:51 おそらく反応は、持続的に反応し動いている物質の本性ゆえである、と言えるのでしょう。でも、そのとき、物質は、この洞察により、影響されますか。

12:10 Ｋ: よく付いていけません。ああ、理解できます。洞察は、記憶を保持する頭脳の細胞に、影響しますか。

12:24 Ｂ: ええ。記憶は、持続的に反応し、動いています－ちょうど、空気と水が、まわりのあらゆるものが、そうするように、です。

12:37 Ｋ: もちろんです。Ｂ: さて、もしも、何も起きなかったなら、なぜそれは、いったい止まるのだろうか、と言うべきでしょう。Ｋ: 全くです。結局、私は、物質的に反応しないなら、麻痺しています。しかし、継続的に反応していることもまた、一つの形の麻痺です。

12:54 Ｂ: ええ。間違った種類の反応、心理的な構造をめぐる反応です。

12:59 Ｋ: 私たちはいつも、心理的に話しています。

13:01 Ｂ: でも、心理的な構造をめぐる反応が、人類において、始まったのなら、なぜそれは、いったい止まるのでしょうか。一つの反応は、もう一つ、もう一つを起こすので・・・

13:11 Ｋ: それは鎖のようで、終わりなき連鎖です。

13:13 Ｂ: 何かがそれを止めるのでなければ、私たちは、永遠につづけることが、予期されます。

13:17 Ｋ: 何もそれを、止めないでしょう。反応の本性への洞察のみが、心理的な反応を、終わらせます。

13:31 Ｂ: ええ。すると、あなたは、物質が洞察により影響される、と、仰っています－物質を越えているものによって、です。Ｋ: そのとおりです。物質を越えている。それが、私たちがオーハイでも、議論したことです。

13:38 Ｂ: ええ。

13:41 Ｋ: で、この空っぽは、頭脳自体の中に、ありますか。

13:45 または、何か空っぽだと、思考が構想してきたことですか。これについては、とても明らかでなければなりません。

14:07 Ｂ: ええ。しかし、何が議論されようとも、問いが何であろうとも、思考は、それについて、何かをしたくなりはじめます。なぜなら、思考は、自らがいつも寄与できると、感じるからです。

Ｋ: 全くです。それは、役立つかもしれません。で、思考は過去に、自らが、役立つ寄与をしない区域が、あることを、理解しなかった。それは、「空っぽはとても良い」と言おうとする習慣で、つづけていく。ゆえに、思考は、「私は、何かをして、空っぽをもたらすのを、助けようとしよう」と言う。思考は、役立とうとしていますね。Ｋ: でも、私たちはそれらを、通りぬけてきました！

14:43 Ｂ: ええ。Ｋ: 私たちは、思考の本性を、見てきました－それの動きは何なのか、時。私たちはそれらを、通りぬけてきました。私は見出したい・・・私は、或る点に来たのです－この空っぽは、精神自体の中にありますか。または、それを越えていますか。

15:13 Ｂ: そうね、あなたがいわれる精神とは、どういう意味ですか。

15:15 Ｋ: 精神とは、全体的な・・・情動、思考、意識、頭脳。その全体が、精神です。

15:27 Ｂ: 「精神（マインド）」という言葉は、多くの形で、使われてきました。今、あなたはそれを、一定の形で、使っています。それは、思考、感情、欲望、意志を、表示します－物質的な過程全体、です。

15:37 Ｋ: ええ、物質的な過程全体です。

15:38 Ｂ: それを、人々は、非物質的だと、呼んできました。Ｋ: ええ。

15:42 Ｋ: 全くです。私はそう呼びます－精神は、物質的な過程全体です。

15:49 Ｂ: それは、頭脳と神経において、つづいています。

15:51 Ｋ: その全体、全体的な構造です。さて、この反応、唯物的な反応は、終わりうることが、分かります。私が訊ねている、次の問いは、こうです－その空っぽは、内なのか、外なのか。他のところ、という意味で、外なのか。

16:18 Ｂ: それは、どこにあるんでしょうか。

16:21 Ｋ: 私は、それが他のところに、あるだろうとは、思いません。私はただ、それを表しているだけです。

16:28 Ｂ: どのそういうものも、物質的な過程の一部です。こことそこに、物質的過程の中で付けられた区別が、ありますね。

16:35 Ｋ: そのとおりです。それが、私が取りかかりたいことです。それは、そこにある。それは、精神自体にある。その外側に、ではない。ですね？さて、次の歩みは、何ですか。その空っぽは、何ものをも、何一つ、収容していませんか。

17:07 Ｂ: ええ、もの（thing）とは、形態、構造と安定性を持っている何をも、意味しています。

17:12 Ｋ: そのとおり。形態、構造、反応。当然です。

17:15 Ｂ: ええ、安定性と反応です。

17:20 Ｋ: 形態、構造、能力、反応、それらです。または、それが、それを何一つ、収容していない。そのとき、それは何ですか。そのとき、それは、全的なエネルギーですか。

17:45 Ｂ: ええ、エネルギーの動きです。

17:47 Ｋ: エネルギーの動きです。それは、反応の動きではない。

17:50 Ｂ: それは、ものの動き、互いに反応しあっているものの動きではない。世界は、互いに反応しあう多数のものから、できあがっている、と見做されます。

Ｋ: ええ。

Ｂ: それが、一つの種類の動きです。しかし私たちは、それは、違った種類の動きである、と言っています。Ｋ: それは全面的に、違っています。

18:05 Ｂ: そこには、何もものがない。

18:06 Ｋ: そこには、何もものがない。ゆえに、時のではない。ですね？

18:08 それは可能ですか。または、私たちはただ、想像に耽溺していますか－或る種のロマンチックで、希望があり、楽しめる感受に、耽溺していますか。私たちはそうだとは、私は思いません。なぜなら、私たちは一歩一歩、それらを、すっかり通りぬけてこの点まで、来たからです。で、私たちは、自己を欺瞞していません。さて、私たちは、その空っぽは中心を持たない、と言います－ですね？－「私」と、反応すべてなどとしてのを、です。その空っぽには、時なきエネルギーの動きが、あります。

19:04 Ｂ: ええ。時なきエネルギーと仰るとき・・・つづけて言えるでしょうから、私たちはすでに、思考と時は同じであると、言ってきました。

19:22 Ｋ: ええ、もちろんです。Ｂ: それから、あなたは、時は、物質的な過程に入ってこられるだけだと、仰っていますね。Ｋ: 時は、物質的な過程に、入ってこられるだけです。そのとおりです。

19:27 Ｂ: さて、私たちは、時がないけれども、動いているエネルギーを、持っているなら・・・

19:32 Ｋ: ええ、それは静止的でない！

19:34 Ｂ: それは流れています。それは動いています。Ｋ: それは動いています。

19:37 Ｂ: さて、その動きは何ですか。

19:39 Ｋ: 動きとは、何ですか。ここからそこへ。

19:45 Ｂ: それは、一つの形態です。

19:49 Ｋ: または、昨日から今日へ、

19:52 そして、今日から明日へ、もう一つの動きです。

20:02 Ｂ: ええ。そのような、様々な種類の動きが、ある。

20:05 Ｋ: で、動きとは何ですか。動きはありますか。私はただ、訊ねています。私はそれを、問いたいのです。動いていない動きがありますか。ちょっと待ってください。理解できますか。始まりもなく、終わりもない動きが、ありますか。なぜなら、思考は、始まりと終わりが、あるからです。

20:39 Ｂ: 例外は、物質の動き－反応の動き－は、始まりも終わりもないかもしれないことを、言えるでしょう。あなたは、それについて話していませんね？

20:45 Ｋ: ええ、私はそれについて、話していません。

20:47 Ｂ: では、それは、始まりも終わりもない、と言うのでは、十分ではない。ですね？

20:52 Ｋ: すると私たちは、他へ、戻らなければなりません。すなわち、思考は、始まりがある。思考は、終わりがある。物質の動きが、ある－反応として、そして、その反応の終わりです。Ｂ: ええ、頭脳の中で。

21:12 Ｋ: 頭脳の中で。

21:12 これら様々な種類の動きが、あります。それが、私たちが知っているすべてです。誰かがやってきて、全然違った種類の動きが、ある、と言います。しかし、それを理解するには、私は、思考の動きから、自由でなければなりません－物質的な過程、それら、時の動きからです。そうでない動きを理解するには・・・

21:54 Ｂ: 二つのことが、ありますね－それは、始まりも終わりもない。でもまた、それは、過去からの、一続きの連続として、決定されない。

22:02 Ｋ: ええ、因果はない。

22:04 Ｂ: 一連の原因、一つが他のへ続く、のではない。Ｋ: もちろんです。因果はない。Ｂ: 物質は、一連の諸原因として、見られます－それは、適切ではないかもしれませんが。

22:11 Ｋ: ええ、理解できます。

22:13 Ｂ: でも、今、私たちは、この動きは、始まりも終わりもないと、言っています。それは、一連の諸原因の結果終わりなく一つが他のへ続く、のではない。ですね？

22:27 Ｋ: ええ。Ｋ: 私は、動きでない動きを、理解したいのです－たとえ言語的にでも、です。話が明らかになっているのかどうか・・・

22:44 Ｂ: それは動きでないのなら、なぜそれは、動きと呼ばれますか。

22:50 Ｋ: それは、止まっていない、それは活動的であり、それは、動的であるからです。

22:59 Ｂ: それはエネルギーです。

23:01 Ｋ: それはものすごい！ゆえに、それはけっして、止まっていられません。

23:14 でも、それは、あのエネルギーの中に、静けさを持っています。私の話は・・・Ｂ: ええ。エネルギー自体が・・・普通の言語はそれを、適切に伝えないと、言わざるを得ないと思います。でも、エネルギー自体が、止まっていて、また動いてもいる－それが、あなたが仰っていることですか。

23:32 Ｋ: ええ。でも、あの動きの中、それは、静けさの動きです。Ｂ: 静けさの動き。

23:39 Ｋ: それは、狂って聞こえますか。Ｂ: 動きは、静けさより出現する、そして、静けさへ戻っていく、と言えます。

23:47 Ｋ: そのとおりです！それが、それなるものであることが、分かりますね。私たちは、この空っぽが、精神にある、と言いました。あの空っぽは、原因もなく、結果もない。それは、因果の動きではない。それは、思考、時の動きではない。それは、物質的な反応の動きではない。そのどの一つでもない。それは、こういう意味です－精神は、どんな動きもなく、あのとてつもない静けさの能力が、ありますか。それが、完全に静かであるとき、それからの動きが、ある。狂って聞こえますね。

24:47 Ｂ: 狂って聞こえる必要は、ありませんよ。実は私は、前に自分が言及した、と思います－過去に或る人々は、この概念を持っていたんです。アリストテレスのように、です。私たちはそれについて、議論しました。Ｋ: 知りませんでした。

Ｂ: 彼は、動かずに動かすものについて、話しました。それが、彼が神を叙述しようとしたさまですね。Ｋ: 神を、ね。いいえ。私は叙述していません・・・

25:06 Ｂ: あなたは、神を叙述したくないが、でも、或る種の、これと類似した概念は、過去に様々な人々が、持っていました。でも、それ以来、それは、流行遅れになったと、思います。

25:17 Ｋ: 私は流行遅れに考えます。私たちはそれを、流行させましょうか。

25:22 Ｂ: 私は、アリストテレスが正しい観念を持っていたとは、言っていません。単に、彼は、何か幾らか類似したものを、考慮していた、というだけです。たぶん多くのことでは、違っていて・・・

25:30 Ｋ: ええ。でも、それは、知的な概念でしたか、実際でしたか。

25:35 Ｂ: これは、言うのがとても難しい。なぜなら、ほとんど・・・

25:38 Ｋ: ゆえに、私たちはアリストテレスを、持ち込まなくていい。

25:40 Ｂ: 私は単に、それは狂っていないことを、指摘したいと思いました。なぜなら、少なくとも、他のとても立派な人々も、何か類似したものを、持っていたからです。

25:50 Ｋ: うれしいです。Ｋ: 私は狂っていないことを、保証してもらって、うれしいです！

25:53 Ｂ: なぜなら、あなたが、それは狂っているかどうかを、訊ねられたからですね。

26:14 Ｋ: あの動きは、静けさの中からですか。あれは、創造の動きですか。芸術家、詩人と作家と画家が、創造と呼ぶ、創造ではない。私にとって、それは創造ではない。それはただ、能力、技能、記憶、知識がそこに作動しているだけです。ここで私は、この創造は、形態に表現されないと、思います。

27:00 Ｂ: ええ。それは重要です。なぜなら、ふつう、私たちは、創造は、形態としてか、構造として表現される、と思うからです。さて、そのとき、これは困難です。それは、どういう意味ですか。

27:14 Ｋ: 私たちは、狂っていることを、越えていきました。だから、つづけられます。あなたは、この動きは、時のでなくて、永遠に新しいと、仰るのでしょうか。

27:43 Ｂ: ええ。それは永遠に新しい－創造は永遠に新しい、という意味において、ですね。

27:49 Ｋ: 創造は、永遠に新しい。それが、芸術家たちが見出そうとしていることなのだと、私は思います。

27:56 Ｂ: ええ、それは本当です。

27:59 Ｋ: ゆえに彼らは、あらゆる種類の不条理に、耽溺します。しかし、精神が絶対的に－また、絶対、ですが－完全に静寂である、あの時点へ来ると、あの静寂の中から、いつも新しい、永遠に新しい、この動きが、ある。あの動きが表現される瞬間・・・

28:32 Ｂ: 初めの表現は、思考において、ですね。

28:35 Ｋ: そうなんです！

28:36 Ｂ: それは、役立つかもしれませんが、そのとき、それは固定しますね。そのとき、それは、障壁になるかもしれません。

28:46 Ｋ: 私は、かつて、或るインドの哲学者、インド人学者から、聞かされました－彼らは、神の頭とか、何であっても、彫刻を始める前に、深い冥想を行い、深い冥想へ、入らなくてはいけなかった。そして、正しい瞬間に、彼らは槌とたがねを、取り上げた、と。

29:17 Ｂ: 空っぽの中から、それを出てこさせるように。もう一つの点があって、オーストラリアのアボリジニは、砂の上に姿を描きますね－それらが、恒常性を持たないように、です。

29:28 Ｋ: そのとおりです！

29:30 Ｂ: もしも思考が、そのように見られたなら、です。大理石はすでに、あまりに静的すぎますね。それはそこに、何千年もの間、留まります。で、元来の彫刻家は、理解したかもしれませんが、つづく人々は、それを、固定した形態と見ますね。

29:57 Ｋ: で、次のことは、こうです－それらは、私の日常生活へ、どんな関係を持っていますか。どんなさまで、それは、私の行為をとおして、私の普通の物理的な応答をとおして、作用しますか。心理的な応答は、何もない。なぜなら、私は・・・でも、物理的な応答は、あります－騒音へ、痛みへ、様々な形の動揺、物理的な動揺へ、です。物理的なものは、あの静寂な動きへ、どんな関係が、ありますか。

30:51 Ｂ: ええ。まあ、精神が静寂であるかぎりは、そのとき思考は、秩序立っています。

30:57 Ｋ: ええ。それは秩序立っています。ああ、私たちは、何かへ取りかかっています！あなたは、こう仰るのでしょうか－あの静寂な動きは、その終わらぬ新しさとともに、宇宙・万物の全的な秩序である、と。Ｂ: ええ。私たちは、それを考慮できるでしょう－

31:26 宇宙・万物の秩序は、この静寂と空っぽより、出現するし、持続的に、常に創造される、と考慮できるでしょうね。

31:39 Ｋ: で、私の関係は何ですか・・・この精神の、宇宙・万物への関係は、何ですか。Ｂ: あの特定の精神ですか。

31:42 Ｋ: いいえ。精神について、話しています。

31:44 Ｂ: 一般の精神。

31:45 Ｋ: いいえ、精神です。一般と特定を、私たちは通りぬけてきました。

31:47 それを越えて、精神があります。

31:53 Ｂ: あなたは、それは普遍的だと、仰るのでしょうか。

31:55 Ｋ: それは、普遍的な精神です。あの普遍的な精神は－私は、「普遍的」という言葉を、使いたくありません。

32:04 Ｂ: でも、特定と一般を越えているものは、ふつう、普遍と呼ばれるだろう、という意味において、です。

32:15 Ｋ: ええ。Ｂ: でも、たぶんその言葉は、困難です。Ｋ: 私たちは、違った言葉を、見つけられますか－地球的？いいえ。特定を越えている精神・・・いいえ、精神です。

32:25 Ｂ: それは、本源、本質である、と言えるでしょうね。何と言えるのか、私は知りません。それは、絶対とも、呼ばれてきました。

32:38 Ｋ: 私は、その「絶対」という言葉も、使いたくありません。

32:41 Ｂ: ええ。でも、意味としては・・・絶対は、文字通りには、制限すべて、依存すべてより自由であるものを、意味していますね。

32:51 Ｋ: いいですよ。もし私たちが、絶対は、依存すべて、制限すべてよりの自由を、意味することに、同意するなら、です。

33:01 Ｂ: ・・・関係すべてより、です。

33:03 Ｋ: では、私たちは、それを使いましょう。いいですよ。Ｂ: それは、不幸な含蓄を、持っていますね。

33:05 Ｋ: もちろんです。私たちの対話での便宜のために、当面の間、その言葉を使いましょう。

33:08 この絶対的な静けさが、ある。あの静けさの中か、あの静けさから、動きがある。あの動きは、永久に新しい。あの精神は・・・あの精神の、宇宙・万物への関係は、何ですか。

33:44 Ｂ: 物質の宇宙・万物へ、ですか。

33:46 Ｋ: ええ、宇宙、万物全体です。物質、樹々、自然、人、天空。

33:56 Ｂ: それは、興味深い問いですね。

34:01 Ｋ: それは、秩序の中にある。宇宙・万物は、秩序の中にある－それは、破壊的でも、建設的でも、やはり秩序です。

34:09 Ｂ: それは、必然的な秩序ですね。秩序は、絶対に、必然的だとの性格を、持っています－それはその他ではありえない、という意味で、です。

Ｋ: 全くです。Ｂ: 私たちがふつう知っている秩序は、絶対に必然的ではありません。それは、変化させられるでしょう。それは、他の何かに依存しうるでしょう。どのふつうの秩序も、偶発的です。それは、何かに依存します。

34:33 Ｋ: 火山の爆発は、秩序です！

34:36 Ｂ: それは、宇宙・万物全体の秩序です。それは、必然的です。宇宙・万物全体を考慮すると、それは、その他ではありえません。

34:43 Ｋ: 全くです。さて、宇宙・万物には、秩序がある。静かであるこの精神は、完全に、秩序の中にある。

34:57 Ｂ: 深い精神、絶対です。

34:59 Ｋ: ええ、絶対的な精神です。そのとき、この精神は、宇宙・万物ですか。

35:07 Ｂ: それが問いです。どんな意味で、あれは、宇宙・万物ですか。私たちは、それを言うことが、どういう意味かを、理解しなくてはいけませんね。

35:23 Ｋ: または、こういう意味です－分割がありますか。この絶対的な精神と、宇宙・万物との間に、分割が、です。または、どちらも同じです。それが、私が取りかかりたいことです。

35:41 Ｂ: すなわち、私たちは、精神と物質の二元論を持っているのか、または、それらはどちらも同じか、です。

35:47 Ｋ: そうなんです。それは、僭越でしょうか。

35:54 Ｂ: いいえ、必ずもそうではない。これらはただ、二つの可能性ですよ。

35:57 Ｋ: 私は、すっかり確かであってほしいと、思います－きわめて、きわめて微妙な大きな気づかいが、本当に必要な何かを、私たちは踏みつけていないということが、です。私がいうのが、どういう意味か、お分かりですか。

36:15 Ｂ: 私たちは、身体へ戻るなら、身体は物理的だ、それは物質的だ、と言ってきました。

36:26 Ｋ: ええ。Ｂ: 私たちはこう言いました－身体の中にある精神・・・Ｋ: 一般と特定です。Ｂ: すべての思考、感情、欲望、意志、一般と特定は・・・

36:28 Ｋ: 全くです。同意します。Ｂ: ・・・あの物質的な過程の一部です－身体より異なっていません。

36:36 Ｋ: そのとおりです。すべての反応は、物質的な過程です。

36:39 Ｂ: ゆえに、ふつう精神と呼ばれるものは、ふつう身体と呼ばれるものより、異なっていません。

Ｋ: 全くです。Ｂ: 今、「宇宙・万物全体を考慮しなさい」と仰る中で、これは、はるかに大きくなります。私たちは、こう言います－あの宇宙・万物の中の精神と呼ばれるもの、それは、宇宙・万物と呼ばれるもの自体と物質より、異なっていますか。

36:59 Ｋ: そのとおりです。Ｋ: そういうわけで、私は、私たちの日常生活に、秩序がなければならない、と感じるのです－思考の秩序、ではありません。

37:09 Ｂ: 思考は、制限された秩序を、持っていますね。Ｋ: ええ、そうなんです。

37:17 Ｂ: それは依存しています。それは相対的ですね。Ｋ: で、秩序は・・・Ｂ: それは、制限より自由です。

37:21 Ｋ: 制限より自由です。

37:24 私は、自らの日常生活において、それを持たなくてはいけません－それは、いかなる葛藤もない、という意味です－矛盾もない・・・その他すべて、です。

37:40 Ｂ: 思考の秩序を取るなら、それは理性的であるとき、秩序立っているのが、分かります。さて、矛盾において、思考の秩序は、壊れてしまっています。それは、自らの制限に到っていますね。思考は、矛盾に到るまで、働きますが、それが制限です。

37:55 Ｋ: で、私の日常生活において、そこに何も動揺がない完全な秩序が、あるのなら、その秩序の、けっして終わらない秩序への関係は、何ですか。秩序のあの静寂な動きは－あのとてつもない何かの、です－それは、私が、深い内的な心理的な秩序を、持っているとき、私の日常生活に、影響しえますか。問いを理解されますか。

38:33 Ｂ: ええ。私たちは、例えば、火山は、宇宙・万物の秩序全体の顕現である、と言っていました。

38:40 Ｋ: 絶対に、です。虎は鹿を殺す。

38:43 Ｂ: すると、問いは、人間は、自らの日常生活において、同様でありうるのかどうか、です。

38:48 Ｋ: そうなんです。そうでないなら、他は何の役に立つのか、私には分かりません！Ｂ: それは、人間にとって、何の役にも立ちません。

38:54 Ｋ: そうなんです。

38:56 Ｂ: そのときあなたは、人間が自分自身の中、自分の思考の中から、

38:58 自分の目的を、作り出そうとしていることへ、また陥ってしまうでしょう。或る人々は、「宇宙・万物について、誰が気にするのか」と言うだろう、と思います－「私たちが気にするすべては、自らの社会、自らがしていることだ」と。でも、そのとき、それは、崩れ落ちてしまいます。なぜなら、それは、矛盾に満ちているからです。

39:18 Ｋ: もちろんです。明白です。それを言うのは、無思考の人だけです。

39:28 それで、あの宇宙・万物は、全的な秩序にありますが、それは、私の日常生活に、影響するのです。

39:36 Ｂ: ええ。思うに・・・或る人々、科学者たちは、どのように、と訊ねるかもしれませんね。人々は、こう言うかもしれません－「いいよ。私は、宇宙・万物が物質から構成されていることを、理解します。物質の法則は、あなたの日常生活に影響しますが、それがどのように、精神に影響するのかは、さほど明らかではありません」と。どのように精神は・・・すなわち、日常生活に影響する、この絶対的な精神がある、と。

40:12 Ｋ: ああ。Ｋ: 私の日常生活とは、何ですか。一連の反応と無秩序ですね。私はそれを、とてもすばやく、短くしています。それは、それです。Ｂ: それはほぼ、それですね。

40:26 Ｋ: ほぼ、です。

40:28 思考はいつも、その中に秩序をもたらすために、格闘しています。

40:31 Ｂ: ええ。Ｋ: そうするとき、それはやはり無秩序です。Ｂ: 思考は、制限されているからです－いつも、自らの矛盾により、制限されています。

40:42 Ｋ: もちろんです。

40:49 Ｋ: 思考はいつも、無秩序を創り出しています。なぜなら、それは自体が制限されているからです。

40:54 Ｂ: それが、制限を越えようとするやいなや、それは無秩序です。

40:57 Ｋ: それは、無秩序です。そうです。私は理解しました。私はそれに入ってきました。私はそれへ、洞察を持ちます。で、私は自分の生に、一定種類の秩序を持ちます。しかし、その秩序はやはり、制限されています。

Ｂ: ええ。Ｋ: 私はそれを認識します。それが物質であるかぎり、生きること、この存在は、制限されている、と私は言います。

41:31 Ｂ: 或る人々は、それを受け入れて、なぜもっと多くを持つべきなのか、と言うでしょうね。

41:36 Ｋ: ああ、私は、もっと多くを持とうとしていません！

41:38 Ｂ: でも、気をつけて見ましょう。或る人々は、こう言うでしょう－もしも私たちが、この制限された秩序をもたらせたなら、私は幸せになるだろう。私たちは今、こんなに多くの無秩序を、持っている。もしも、私たちは、普通の物質的な生活に、本当の秩序をもって、生きられたなら・・・Ｋ: 私は、「そうしましょう！」と言います。もちろん、それは、されなければなりません。

41:52 Ｂ: ええ。Ｋ: しかし、まさにそれをする中で、自らは、それが制限されていると、悟らなくてはいけません。

42:04 Ｂ: ええ。あなたが産出できる最高の秩序さえ、制限されています。

42:10 Ｋ: 精神は、自らの制限を悟って、「それを越えよう」と言います。

42:16 Ｂ: なぜですか？或る人々は、「なぜそれら制限の中で、幸せにいないのか」と言うでしょうね。持続的にそれらを拡大し、「私たちは、新しい思考、新しい秩序を発見できる」と言って、です。芸術家たちは、新しい形の芸術、科学者たちは、新しい種類の科学を、発見するでしょう。Ｋ: でも、それはいつも、制限されています！

42:34 Ｂ: ええ。私たちは、ゆっくり行かなくてはいけません。

42:36 なぜなら、思うに、或る人々は、ここまで行って、それから、「それが可能なすべてである」と言うだろうからです。

42:45 Ｋ: ええ。「私は人間の状況が好きだ。それを受け入れよう。それをできるだけ、役立てよう」と。

42:50 Ｂ: 彼らは、「私たちは、今しているのより、はるかに良くできるかもしれない」と、言います。

42:53 Ｋ: ええ。でも、それはやはり、人間の状況です－少し改革され、少し良い、などと。

42:59 Ｂ: 或る人々は、甚大に改革された、と言うでしょうね。

43:02 Ｋ: ええ。でも、それはやはり、制限されています。

43:06 Ｂ: ええ。まあ、それを明らかにしようとしましょう。なぜなら、制限の何が、いけないのですか。

43:12 Ｋ: その制限には、自由がありません。制限された自由は、あります。

43:17 Ｂ: ええ。で、結局、私たちは、自らの自由の境界へ、来ます。はっきりさせましょう。私たちに知られていない何かが、私たちに反応させます。ゆえに、これは必然的に、失敗するでしょう。なぜなら、反応をとおして、私たちはまたも、矛盾に陥るだろうからです。

43:34 Ｋ: ええ。でも、私は、自分がいつも、一定の区域の中で動いていることが、見えるとき・・・

43:41 Ｂ: そのとき、ゆえに、私は、諸々の力の制御のもとに、ある。

43:44 Ｋ: 諸々の力と、制限されたものの（もとに）、です。精神は必然的に、それに反抗します。

43:51 Ｂ: それは、重要な点です。精神は自由がほしい。ですね？

43:56 Ｋ: 明白です。

43:57 Ｂ: それは、あれが最高の価値である、と言いますね。で、私たちは、それを受け入れて、それはただの事実だ、と言いますか。

44:05 Ｋ: ええ。すなわち、私は囚人です。私は、自分がこの制限の中で、囚人であることを、悟ります。

44:11 Ｂ: ええ。或る人々は、それに慣れてしまい、「私は制限を受け入れる」と言います。

44:14 Ｋ: 私はそれを、受け入れないでしょう。私の精神は、牢獄からの自由がなければならない、と言います。私は囚人です。牢獄は、とてもすてきで、とても文化的で、その他すべてなのですが、それはやはり、制限されています。それは、これらを越えた自由が、なければならない、と言います。Ｂ: ええ。さて、どの精神が、これを言いますか。それは、人間の特定の精神ですか。

44:33 Ｋ: ああ！

44:44 Ｋ: 自由がなければならないと、誰が言いますか。ああ、それはとても単純です。まさに痛み、まさに苦しみ、それらこそが、私たちが越えていくことを、要求します。

44:57 Ｂ: で、あなたは、この特定の精神は、制限を受け入れるけれども、それを痛いと見ると、仰っています。

Ｋ: もちろんです。Ｂ: ゆえに、この特定の精神は、どうやら、それが正しくないと、感じます。

45:09 Ｋ: ええ。

45:10 Ｂ: それは、それを回避できませんね。自由の必要性があるように、思われます－そのように表したいなら、ね。

45:15 Ｋ: 自由は、必要です。自由へのどの妨げも、後退です。

45:28 Ｂ: ええ。Ｋ: そうです。

45:32 Ｂ: その必要性は、反応ゆえの外的な必然性ではありません。Ｋ: ええ。自由は、反応ではありません！Ｂ: 自由の必要性は、反応ではない。

45:34 Ｋ: ええ。Ｂ: 或る人々は、あなたはずっと牢獄の中にいたので、このように反応したと、言うでしょう。

45:42 Ｋ: ああ、いえ、いえ。

45:45 で、私たちは、どこにいますか。それは、反応からの自由がなければならない、という意味ですね－思考の制限からの自由、時の動きすべて、それらからの自由、です。それらからの完全な自由が、なければなりません！－私が、空っぽの精神とそれらと、宇宙・万物の秩序を、本当に理解する前に、です。そのとき、それは、精神の秩序です。あなたは私に、ものすごくたくさんを、頼んでいます！私は進んで、そこまで行こうとするのでしょうか。

46:39 Ｂ: 不自由は、その魅力を持っていますね。

46:42 Ｋ: もちろんです。私は、その魅力に、興味がありません。

46:45 Ｂ: でもあなたは、質問をされました－私は進んで、そこまで行こうとするのでしょうか。で、それは、不自由には、あなたを保つ何か魅力的なものがある、と提起するようです。

46:55 Ｋ: もちろんです。私は、それらについて、はっきりしています。私は不自由に、安全、安心、楽しみを、見つけてきました。私は、あの楽しみ・痛みには、何も自由がないことを、悟ります。そして精神は、反応としてではなく、これらからの自由がなければならない、と言います。その点に来ることと、葛藤なく手放すことは、自体の修練、自体の洞察を、要求します。そういうわけで、私は言ったのです－私たちのうち、一定量の時間、思考と究明をこれらに注いできた人は、自らは、そこまで行けますか。または、身体の応答、日々の要求の応答、日々の行為の責任－妻、子ども、それらが、私を抑え、保っていて、この完全な自由の感覚を阻止しているものですか。修道士、僧侶、聖人、サンニャーシたちは、「あなたは世間を放棄しなければならない」と言ってきました。

48:25 Ｂ: ええ。私たちは、それに入ってきました。彼らはとにかく、世間を伴っています。

48:31 Ｋ: それはまたもや、もう一つの形の白痴です－そのように表して、すみません。私たちは、それらを通りぬけてきました。だから、私は、再びそれらに入るのを、拒絶します。今、私は言います－あの宇宙・万物と、自体よりこれらを空っぽにした精神、それらは、一つですか。

48:56 Ｂ: それらは、一つですか。

48:58 Ｋ: 一つです。それらは、分離していない。それらは、一つです。

49:04 Ｂ: ええ、多かれ少なかれ、あなたは、物質的な宇宙は、絶対的な精神の身体のようであると、仰っているかのように、聞こえます。

49:15 Ｋ: ええ、いいです。いいです！Ｂ: それは、その絵画的な表し方なのかもしれません。

49:17 Ｋ: ええ。

49:25 Ｋ: 私たちはまた、罠に陥らないよう、よく気をつけなければなりません－宇宙的・普遍的な精神は、いつもそこにある、との罠に、です。

49:37 Ｂ: すると、それをどのように、表されるのでしょうか。

49:41 Ｋ: 彼らは、そう言ってきました－神はいつも、そこにおられる。ブラフマンや最高原理は、いつもそこにある。あなたがすべきことは、自己を浄化し、それに到着することだけだ。そこに来るために、あらゆる種類のことをしなさい、と。それもまた、とても危険な言明です。なぜなら、そのときあなたは、「私の中に永遠がある」と、言うからです。Ｂ: 思考は、永遠を投影しつつある、と私は思います。

50:10 Ｋ: もちろんです。Ｂ: でも、あなたは、どのようにそれを、表されるのでしょうか。「それはいつもそこにある」と言うことには、論理的な困難が、あります。なぜなら、「いつも」は、時を含意するからです。

Ｋ: もちろんです。Ｂ: それは、毎分そこにある－それが、あなたが仰る意味です。私たちは、時と何の関わりもないものについて、議論しようとしています。

50:29 Ｋ: 時とは、何の関わりもない。

50:30 Ｂ: で、私たちはそれを、ここ、そこ、今、そのときにある、と置けませんね。

50:39 Ｋ: で、私たちは、或る点へ来ましたね－この普遍的な精神が、ある。そして、自由があるとき、人間精神は、それのでありうる、ということに、です。

51:10 Ｂ: ええ。Ｋ: それで十分だと思いますが、どうですか。Ｂ: ええ、何時ですか。

51:14 Ｋ: 私たちは、時で行こうとしています。よろしい！

51:17 Ｂ: まあ、それで十分でしょうね。

51:19 Ｋ: それで十分でしょう。私たちは継続するでしょう。いつですか。

51:22 Ｂ: あなたは、来週、土曜日に行きたいですか。

51:25 Ｋ: 見てみましょう！

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