OJBR80CB9 - 老衰と脳細胞 home
ディヴィッド・ボームとの会話、第９回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1980年6月1日

テキストのみのバージョン

0:23 クリシュナムルティ: 私は、あなたと 話し合いたいと思います。 おそらく、ナラヤンとも、です。 人間の頭脳に、何が起きつつあるか。 私は少しそれへ、入るでしょう。
0:42 あなたたちは、高度に 育成された文明を、持っています。 けれども、同時に、野蛮性、 大きな利己性を、持っています － あらゆる種類の霊的な上着をまとわせて、です。 精霊、その他すべてです。 しかし、深く、奥底で、 高まる、恐ろしい利己性。 そして、人の頭脳は、幾千年に 幾千年をかけて、進化してきましたが、 それは、この点へ到ったのです － 分割的、破壊的、などです。 私たちは みんな、それを知っています。 で、私は、人間の頭脳は － 特定の頭脳ではなく、 人類の頭脳は、退廃しつつあるのかと、 思いめぐらしていました。 2:05 それは、復活、更新が可能なのかどうか、 または、それは、ゆっくり、着実な衰退ですか。 そして、自らの生涯に、 これらからの全的な更新を、 それ自体にもたらすことは、 可能なのかどうか、です － 純朴で、本源的で、 汚染されていない更新を、です。 私は、それについて、思い巡らしていました。 私たちは会って、それについて 議論しようと、私は思いました。
3:04 人間の頭脳は、特定の頭脳ではない、と 私は思います。 それは、私に所属していません。 他の誰にも、です。 それは、人間の頭脳です － 一千万年か、五百万年か、 三百万年か、進化してきたものです。 その進化の中、それは、 ものすごい経験、知識を、集めてきました。 そして、利己性の、すべての 残酷さと低俗さと残忍さ、です。 それが抜け落ち、これらを投げ捨てて、 新しい何かになる可能性が、ありますか。 なぜなら、見たところ、それは、 様式の中で、機能しているからです － それが、宗教的な様式でも、科学的な様式でも、 ビジネスの様式でも、家族の様式でも、 それはいつも、 とても小さく狭い輪の中で、 作動し、機能しています。 それらの輪が、互いにぶつかり合っています。 これには、何も終わりがないようです！
4:50 Ｂ: ええ。 Ｋ: で、何が、この様式の形成を、 壊してしまうのでしょうか。 他の新しい様式へ陥らずに、 様式のシステムすべてを、 破ってしまうのです － 快いのでも、快くないのでも、です。 結局、頭脳は、とても多くの衝撃を、 受けてきました － 多くの挑戦、多くの圧迫を、です。 その頭脳は、更新する能力、若返る能力が、 それ自体にないのなら、ほとんど望みがありません。
5:58 Ｂ: 一つの困難は、こう 表示されるかもしれません － あなたが、その構造をともなった 頭脳について、考えているのなら、 私たちは物理的に、構造へ入られません。
6:11 Ｋ: ええ、物理的に、入られません。私たちが これについて議論してきたのを、私は知っています。 で、それは何を、すべきでしょうか。 頭脳の専門家たちは、それを見つめられます。 死んだ人間の頭脳を取り、それを検討できます。 ですが、それは、問題を解決しません。ですね？
6:31 Ｂ: ええ。
6:34 Ｋ: で、人は、人間は、何をすべきでしょうか － それは、外側から 変化させられないと、知って、です。 または、科学者、頭脳の専門家、 神経の専門家、神経学者などは、 そのものを説明しますが、 それはそこにある － 彼らの説明、究明は、これを解決しようと していませんでした。ですね？
7:02 Ｂ: それができるとの証拠は、何もありませんね。
7:05 Ｋ: ええ、証拠はない。いいですよ。私はそれを もう少し、性分に合うように、表しましょう。
7:11 Ｂ: 或る人々は、そう考えたかもしれません。 バイオ・ フィードバックを行う、或る人々は、 自らが、頭脳に影響できると、考えます － 頭蓋骨の電位へ、器具を 接続することによって、です。 結果を見る。 そして、自分の心臓の 鼓動と血圧と、他の様々なことを、 変化させられます。 で、彼らは、何かができるかも しれないとの望みを、掲げてきました。
7:35 Ｋ: でも、彼らは成功していません。
7:36 Ｂ: 彼らは、あまり進んでいません。
7:39 Ｋ: でも、私たちは、問題を解決するために、 これらの科学者と、 バイオ・ フィードバックを する人たちを、待てません － そのように表して、すみません。 で、私たちは何を、するのでしょうか。
7:54 Ｂ: すると、次の問いは、頭脳が、 それ自体の構造に、気づけるのかどうか、ですね。
7:59 Ｋ: ええ。それが第一の問いです。 頭脳は、それ自体の動きに、気づけますか。 他の問いは、こうです － 頭脳は、 それ自体の動きに、気づけるだけでなく、 頭脳自体は、様式すべてを破り、 それを抜け出すほどのエネルギーを、 持ちうるでしょうか。
8:40 Ｂ: 頭脳がそれをできるのかどうかを、 訊ねなくてはいけませんね。 どの程度に、頭脳は自由であり、 様式を破って出られるのでしょうか。
8:49 Ｋ: どういう意味ですか。
8:52 Ｂ: 頭脳は、様式に捕らわれていると言うことから 始めるなら、それは自由でないかもしれません。
8:57 Ｋ: 見たところ、そうです。見たところ！ Ｂ: 私たちに見えるかぎりは、ね。
8:58 でも、それは、破って出るほど 自由ではないかもしれませんね。 Ｋ: それは理解できます。
9:06 Ｂ: それは力を、持っていないかもしれません。 Ｋ: それが、私が言ったことです － それほどのエネルギーがない。十分な力がない。
9:12 Ｂ: それは、抜け出すために 必要な行為を、起こすことが、 できないのかもしれません － それが、どういう意味であっても、です。
9:17 Ｋ: ええ。で、それは、自体の囚人になって しまっています。すると、どうですか。
9:24 Ｂ: すると、それは終わりです。 Ｋ: それは終わりですか。
9:25 Ｂ: それは終わりだというのが、真実ならば、 頭脳は破って出られないのなら、
9:27 おそらく人々は、問題を解決するために、 別の道を選択するんでしょうね。
9:38 ナラヤン: 私たちが、頭脳について語るとき、 或る意味で、頭脳は、諸感覚と神経系へ 連結しています。 フィードバックが、そこにあります。 頭脳が連結している別の道具が、 ありますか － 頭脳へ違った効果を持っているものが、です。
9:58 Ｋ: それはどういう意味ですか。 何か他の要因ですか。
10:02 Ｎ: 人間システム自体の中の、何か他の要因です。 なぜなら、明白に、諸感覚をとおして、 頭脳は、栄養を得るからです － 見ることと、様々な要因です。 でもやはり、それは十分ではありません。 頭脳へエネルギーを与える 別の内的要因が、ありますか。
10:31 Ｋ: 私は、あると思いますが・・・ 私はこれについて、議論したいと思います。 頭脳は常に、占有されています － 悩み、問題、取りすがり、執着などです。 で、それは常に、占有の状態にある。 それが、中心的な要因なのかもしれません。 それは、占有されていないなら、 のろくなりますか。 それは一つの要因です。 それは、占有されていないなら、 様式を破ってしまうために 必要とされるエネルギーを、 維持できますか。 話が明らかになっているのか どうか、私は知りません。
11:24 Ｂ: さて、第一の点は、こうです － それは占有されていないなら、 それは、呑気に構えるだけだろうと、 誰かは考えるかもしれません。
11:33 Ｋ: いいえ。そのときそれは、怠けます。 私はそういうことで、言っていません。
11:37 Ｂ: 占有されていないが、やはり活動的だ、というのなら、 Ｋ: もちろんです。そういうことです。 私たちは、活動の本性が何なのかへ、 入らなくてはいけません。
11:44 Ｋ: それが、私が入りたいことです。つまり、 葛藤、闘争、執着、恐れ、楽しみと、それらで、 占有されているこの頭脳 － この占有は、頭脳に 自体のエネルギーを、与えます。 ですね？ それは、占有されていないなら、 怠けて、薬物をとり、 ゆえに、いわば、その伸縮性を、 失ってしまうのでしょうか。 または、それは、怠けるなどをしないなら、 その占有されていない状態は、 破るために必要とされるエネルギーを、 頭脳に、与えるのでしょうか。
12:45 Ｂ: この問いをされるのなら、 これが起きるだろうと、なぜ仰るのですか。 頭脳について、何かを言いましょう。 私たちは先日、議論していました － 頭脳が、知的な活動と思考でもって、 忙しいままになっているとき、それは、 衰えて縮むことがない、ということを、です。
13:04 Ｋ: ええ。それが考え、動き、 生きているかぎりは。
13:07 Ｂ: 理性的な形で考えていると、ね。 そのときそれは、強いままに留まります。
13:12 Ｋ: それが、私も取りかかりたいことです。 それが、理性的に 機能し、動き、考えているかぎり・・・
13:20 Ｂ: それは、強いままに留まります。 それは、非理性的な動きを、始めるとき、 壊れてしまう。
13:29 Ｋ: ええ。 Ｂ: またそれは、課業に捕らわれるなら、 死にはじめる。 それは証明されています。 Ｋ: そうなんです。 すなわち、 頭脳は、課業に捕らわれるなら、 冥想の課業でも、司祭者の課業でも・・・
13:40 Ｂ: または、農民の日常生活でも。
13:42 Ｋ: ・・・農民などなどの、です。 それは次第に、鈍くなるにちがいない。
13:50 Ｂ: それだけではなく、それは物理的に、 縮むようです。Ｋ: そのとおり。 Ｂ: おそらく、細胞の幾らかが死ぬでしょう。
13:57 Ｋ: それが、私たちが先日、 議論したことです。物理的に縮む。 さて、その対極は、この永遠の占有です － ビジネスでもって、法律家として、 医師として、科学者として、 考え、考え、考えつづける。 私たちは、それもまた、縮むのを 防止すると、考えます。
14:24 Ｂ: そうなります。少なくとも、 経験は、そうだと示すようです － 行われた測量は、です。
14:31 Ｋ: それも、です。そうなんです。 「農民」という言葉は、許してください。 私たちは・・・
14:38 Ｂ: 誰であっても、です。また、課業の事務労働者、 誰でも課業を行う人も、です。 Ｋ: 誰でも、です。

Ｂ: 彼の頭脳は、一定の年齢の後、縮みはじめます。 今、それが、彼らが発見したことです。 ちょうど、使われていない身体は、 筋肉が失われはじめるように・・・
14:55 Ｋ: では、たくさん体操をしてください！
15:00 Ｂ: で、身体の体操をしろ、 頭脳の体操をしろ、と言われています。
15:10 Ｋ: どの様式、どの課業、どの指令にも、 捕らわれているなら、 それは、縮むにちがいありません。
15:23 Ｂ: なぜかは、明らかでありません。 何がそれを縮ませるのかに、入れるでしょうか。
15:27 Ｋ: ああ、それは相当に単純です。 それは反復であるからです。
15:32 Ｂ: 反復は機械的ですし、本当は 頭脳の充分な能力を、使いません。
15:38 Ｋ: 私は注目してきました － 冥想に、何年も何年も使ってきた人々は、 地上で最も鈍い人々なのです！ また、あれら法律家と教授と その他すべても、です。 それらは見られます。 それらの証拠が、存分にあります。
16:00 Ｎ: その記事が言うような唯一つのことは、 理性的に考えることが、 老衰を延期する、ということです。 でも、理性的に考えること自体が、 或る時に、様式になる。
16:11 Ｂ: まあ、そうかもしれませんね。 彼らはそこまでは、持って行きませんでしたが、 理性的に考えることもまた、 狭い区域で追求されると、 様式の部分に、なるかもしれません。

Ｋ: もちろんです。 Ｂ: でも、何か他の道がある、と言うなら・ ・・

Ｋ: 私たちは、それに入ろうとしています・・・ Ｂ: 仮に、私たちは初めに、身体について はっきりさせる、とします。 誰かが、身体でもって、 たくさんの体操をするなら、 それは、強いままに留まりますが、 それは、機械的になるかもしれません。 Ｋ: もちろんです。
16:46 Ｂ: ゆえに、それは、悪い効果を持つでしょう。 Ｋ: だからなんです・・・ そうね、ヨーガは・・・
16:51 Ｎ: それが、私が言おうとしていたことです。 私がその言葉を使っていいのなら、 様々な宗教的な道具については、どうですか。 伝統的な宗教的な道具 － ヨーガ、タントラ、クンダリニー、等々です。 それらは・・・
17:06 Ｋ: ああ、それらは縮ませるにちがいない。 何が起きつつあるかは、見られるからです。 例えば、ヨーガは、かつて・ ・・ その言葉を使っていいなら、 それは、低俗化されませんでした。 それは、ごくごくわずかな人に、 厳格に保たれていました － クンダリニーとそれらの種類のものに 関心を持たないで、 道徳的、倫理的な、いわゆる霊的な生活を 送ることに、関心を持つ人に、です。 ・・ ・普通の体操ですが、 この突飛な器械体操ではない。 お分かりでしょうが、私は、 これの根に、取りかかりたいのです。
18:02 Ｂ: これに関係した何かがあると、 私は思います。 人は、組織的な社会へ組織される前、 自然に近く生きていたと、私には思われます。 そして、課業の中で生きることは、可能でなかった。
18:17 Ｋ: ええ、そうでした。 Ｂ: それは、不安全でした。 完全に不安全でした。 Ｋ: で、私たちは、こう言っていますか － それが、私が取りかかりたいことです － 私たちは、頭脳がとてつもなく・ ・・いいえ。 それは、様式に捕らわれていない。 なぜなら・・・ 頭脳自体が、不確実の状態に 生きているなら、です － 神経症にならずに、です。
18:43 Ｂ: それは、もっと明らかでなければなりません － 神経症になるのではない － 不確実性は、一つの形の神経症になるからです。

Ｋ: もちろんです。 Ｂ: 私はむしろ、こう言うでしょうね － 頭脳は、不確実性を持たず、 確実性を要求せず、 一定の知識を要求せずに、生きる、と。
19:04 Ｋ: ええ。では、私たちは、知識もまた 頭脳を萎ませると、言っていますか。
19:14 Ｂ: それが反復的であり、機械的になるとき、ええ。
19:18 Ｋ: でも、知識自体が、です。Ｂ: 私たちは そこで、気をつけなくてはいけませんね。
19:21 知識は、機械的になる、 すなわち、固定する傾向がある、と 思います。 でも、私たちはいつも、学んで いられるかもしれませんね。
19:37 Ｋ: でも、中心からの学び、 蓄積的な過程としての学びです。
19:45 Ｂ: 何か固定したものでもっての 学びだ、と思います。 何かを固定していると受け入れるし、 そこから学びます。 でも、もしも私たちが、 何も恒常的に固定したものを保たずに、 学んでいるとしたならば・・・
19:57 Ｋ: すなわち、学んでいて、 付け加えていない。それをできますか。
20:03 Ｂ: ええ。一定の範囲まで、 私たちは知識を失わなくてはいけない、 私たちは棄てなくてはいけない、と思います。 知識は、或る点までは、妥当なのかもしれませんが、 それから、それは、妥当でなくなってしまう。 それは、じゃまをする。 私たちの文明は、一種、 あまりに多くの知識より 崩壊しつつある、とか言えるんでしょうね。
20:26 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: 私たちは、じゃまをするものを、棄てません。 Ｎ: 多くの形の知識は、付け加えです。 以前のことを知っていないのなら、 次のことをできません。 その種の知識は、反復的だと、 仰るのでしょうか。
20:36 Ｂ: いいえ。学んでいるかぎり、と 私は思います。 でも、何か固定した原理を、保って、 それは変化できない、と言うなら、 固定した中心 － あなた自身や、 何でも固定したものを、保つなら、 その知識は、機械的になる。 でも、あなたは、学びつづけなくては いけない、と言うのなら・ ・・ Ｋ: 何を学ぶの？
20:57 Ｂ: 何であれ、していることを、です。
20:58 例えば、仮に、生計を立てなくては いけない、とします。
20:59 人々は、社会を組織し、あらゆる種類の ことを、しなければなりませんね。 Ｋ: ええ、同意します。
21:09 Ｂ: 彼らは知識が必要です。 Ｋ: それは知識です。でも、そこでは、 ますます多くを、付け加えます。
21:11 Ｂ: そのとおりです。でも、あなたはまた、 幾らかを取り除くかもしれません － それが必要ないなら、です。 幾らかは、じゃまになります。 で、それは持続的に動いています。ですね？
21:20 Ｋ: ええ。でも、お訊ねしていますが、 それを別にすると、知識自体が、です。
21:28 Ｂ: この内容なしに、知識が、ということですか。
21:33 Ｋ: ええ、知る精神が、です。
21:35 Ｂ: 単に知識を欲しがる精神 － それが仰ること ですか － それ自体のためだけに、と。Ｋ: ええ。
21:47 Ｋ: 私は、もしよろしければ、 知識を持つとの観念全体を、 問いたいと思います。
21:56 Ｂ: ええ。でも、またもや、 それはあまり明らかではない。 なぜなら、私たちは知識が必要なことを、 あなたは受け入れるからです。
22:00 Ｋ: もちろん、一定の水準では、です。
22:01 Ｂ: それは明らかではありません。あなたが 問うているのは、どんな種類の知識ですか。
22:08 Ｋ: 私は、知識を残す経験を、問うています － 跡を残すものを、です。
22:17 Ｂ: ええ。でも、また、車を運転する経験は － 私たちは、明らかにしたいと思います － どういう種類ですか。心理的に、 跡を残す、ということですか。
22:26 Ｋ: もちろん、心理的に、です。 私は心理的に、話しています。
22:27 Ｂ: 技術と物質の知識より、むしろそうです。 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: 「知識」を使うとき、自体では、 それは全体を含みがちですね。
22:37 Ｋ: いえ。私たちは、一定水準での知識は 本質的だ、と言ってきました。 そこでは、付け加えたり、取り去ったりできるし、 変化しつづけ、そこで動きつづけます。 しかし私は、心理的な知識は、それ自体で 頭脳が縮む要因なのかどうかを、 問うています。
22:59 Ｂ: 心理的な知識というのは、どういう意味ですか。 精神についての知識、 私自身についての知識・・・ですか。
23:05 Ｋ: ええ。私自身についての知識と、 その知識に生きることと、 その知識を蓄積することです。
23:14 Ｂ: ええ。で、あなたは、自分自身についてや 関係について、知識を蓄積しつづけると・・・
23:21 Ｋ: ええ、関係について、です。 で、そうなのです。 こう仰るのでしょうか － そういう知識は、 頭脳を幾らか 不活動にする、 頭脳を幾らか縮ませる、と。
23:43 Ｂ: それを轍に入れてしまう。 でも、なぜかを、見るべきです － こんなに多くの紛糾を起こすのは、 この知識についての何ですか。
23:54 Ｋ: こんなに多くの紛糾を起こすのは、 この知識の中の何ですか。 関係において、その知識は、 紛糾を創り出すのです。
24:04 Ｂ: ええ、それはじゃまになります。 それは固定するからです。また・・・
24:09 Ｋ: 私が彼についてイメージを持っていて、 私が彼に関係しているなら、 その知識は、明白に妨害するでしょう・ ・・ それは様式になる。
24:22 Ｂ: ええ。私自身と、彼についてと、私たちが どう関係しているかについての知識 － それは、様式を作ります。
24:28 Ｋ: ええ。ゆえにそれは、課業になる。 で、それは失ってしまう・・・
24:34 Ｂ: ええ、私は思いついたのですが、 その区域での課業は、 日々の仕事の区域での課業より、危険です。

Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: 通常の仕事での課業が、 頭脳を縮ませうるのなら、 あの区域で、それは、何かもっと 悪いことを、するかもしれません。 なぜなら、そのほうが、 大きな効果を、持っているからです。
24:51 Ｋ: で、頭脳は、 心理的な事柄において、知識から 全面的に自由でありえるでしょうか － この種類の知識から、です。 すなわち、いいですか － 私はビジネスマンです。 私は、車やバスやタクシーや 地下鉄に、乗り込みます。 私は、自分が何をしようとしているのか、 誰と会おうとしているのか、 ビジネスの話について、考えています。 私の精神は、いつの時も その区域で、生きています。 私は家に帰ります。 妻と子どもたちが、います。 セックスとそれらです。 それもまた、心理的な知識になる － そこから、私は行為しています。 で、私のビジネスと契約とそれらの 知識が、ある。 また、私の妻と、私自身と、 私の反応に関する知識も、ある。 で、これら二つは、矛盾し合っています。 または、私は、これら二つに、 気づいていなくて、ただ続けていく。 私は、これら二つに気づいているなら、 それは、動揺する要因になる。
26:16 Ｂ: また人々は、それは課業だと見ます。 彼らはそれに退屈するし、 彼らはしだいに・・・
26:21 Ｋ: ・・・離婚する。そのとき、 サーカス全部が、始まります。
26:25 Ｂ: 彼らは、他の何かに占有されることにより、 抜け出せると、望むかもしれません。
26:30 Ｋ: 教会へ行く、等々です。 どの逃避も、占有・没頭です。 で、私は訊ねています － この心理的な知識は、 頭脳が縮む要因でないのかどうか、です。 すみません！
26:50 Ｂ: ええ、それは要因なのかもしれません。 明瞭に、ふつう・・・ Ｋ: そうです。

Ｂ: ・・・そうです。 自分の専門職の知識が、要因でありうるなら、 この知識のほうが、強い。
27:00 Ｋ: もちろんです。はるかに強い。
27:02 Ｎ: あなたは、心理的な知識と仰るとき、 心理的な知識と、そうね、科学的な知識や、 現実的な知識とを、区別しておられます。
27:12 Ｋ: もちろんです。それが、 私たちが言ってきたことです。
27:17 Ｎ: でも、私は、この記事について、 少し用心しています － そして、科学的な知識と、 他の種類の現実的な知識は、 頭脳を拡大したり、より大きくするのを、 助けるという事実について、です。 それは、自体では、どこにもつながりません。 Ｋ: それはどういう意味ですか。
27:34 Ｎ: それは、老衰を延期しますが。
27:36 Ｋ: 何？ Ｎ: まあ、理性的な思考を行使することが、です。
27:37 Ｋ: いいえ。ボーム博士が、 よく気をつけて説明したように、
27:40 理性的な思考が、単に課業になるなら、です。
27:43 私は論理的に考えます。ゆえに、 私はその芸当を、学んだのです。 私は、それを反復しつづけます。 Ｎ: それは、ほとんどの形の理性的な思考に、 起きることです。
27:58 Ｋ: もちろんです。
28:03 Ｂ: それらは、予期せぬ問題に、 継続的に向き合うことに、 依存すると、私は思います。 法律家が、言われたように・ ・・ 彼らの頭脳のほうが、長持ちする。 なぜなら、彼らは常に、 異なった問題に、向き合うからです。 ゆえに、彼らはそれを、全面的に 課業にできませんね。 おそらく結局、できるんでしょうが、 それには、しばらく掛かるでしょう。
28:27 Ｋ: ちょっと待って。彼らは、 違った問題をもった、違った依頼人を、 持つかもしれません。でも、 彼らは、知識より行為しています！
28:42 Ｂ: ええ・・・彼らは、全面的には そうでない、と言うでしょう － 自分たちは、新しい事実を、 見つけなくてはいけない、などと。
28:48 Ｋ: もちろん、全面的にはそうではない。 でも、基礎は知識です － 前例と、本の知識と、 様々な依頼人との様々な経験です。
28:59 Ｂ: すると、何か他のもっと微妙な 頭脳の退廃が、起きる、と 言わざるをえないでしょう － 単に縮むだけでなくて、です。
29:08 Ｋ: そのとおりです。それが、 私が取りかかりたいことです。
29:18 Ｂ: また知られたことは、赤ちゃんが生まれるとき、 脳細胞は、交差接続を、 ほとんど持っていない。 それから、 それらは次第に、数が増大するんです。 それから、或る人物が老衰に接近すると、 それらは、退きはじめます。 で、それら交差接続の性質は、 間違っているかもしれません。 もう一つの例として － これらの測量に現れるには、 あまりに微妙すぎるんでしょうが、例えば、 もしも、それらをあまりに多く反復したなら、 それらは、あまりに固定するでしょう。
29:50 Ｎ: 頭脳の機能すべては、理性的な形に、 限定されますか。 または、何か違った性質の機能が、 ありますか。
30:04 Ｂ: 例えば、頭脳の大きな部分は、 身体の動きなどを、取り扱うことが、 知られています － 筋肉、様々な器官を、です。 この部分は、年齢とともに、縮みませんね。 でも、理性的な思考を取り扱う部分は、 使われないなら、縮むのです。 頭脳には、実際には、全然知られていない、 ほとんど知られていない機能が、 他にあるかもしれません。
30:29 Ｎ: 私たちが触れないものが、です。 その種の可能性は、ありますか。
30:33 Ｋ: ナラヤン、 私が説明しようとしていることは、 私たちが頭脳の一部分を、 または、ごく部分的に 使っているだけだ、ということです。 その部分的な活動が、 占有、没頭です － 理性的でも、非理性的でも、 論理的でも、です。 それで、 やはり、部分を使っています。 頭脳は、占有されているかぎり、 その制限された区域に、あるにちがいない。 あなたは、そう仰るでしょうか。
31:17 Ｂ: すると、それが占有されていないとき、 何が起きるでしょうか。
31:21 Ｋ: 私たちは一分後に、それに入るでしょう。
31:24 Ｂ: でも、私たちは、頭脳は、その制限された 機能の組み合わせに、占有されて、 時間のほとんどを、使いがち かもしれない、と言えます － 機械的であり、 脳組織の何か微細な退廃を、 生成するだろう機能に、です。 何でもそのようなものは、脳組織に、 影響するであろうからです。
31:46 Ｋ: 私たちは、こう言っていますか － 老衰は、機械的な生き方、 機械的な知識の結果である、と。 だから、頭脳は、何も自由がなく、 空間がなく、何も感覚が・・・
32:13 Ｂ: それが提言です。 それは、頭脳に関する仕事をする人々すべてに、 必ずしも受け入れられていません。 彼らは、脳細胞が、三十歳か四十歳ごろに、 そして、着実な割合で、死にはじめることを、 示してきました。
32:27 Ｋ: 気をつけてください。聞いている人たちは！
32:29 Ｂ: でも、これは、要因なのかもしれません・・・ 頭脳がどう使われるかの効果をテストできた 彼らの測量が、さほど良いとは、 私は思いません。 それらは単に、統計的に行われた 大ざっぱな測量です。 で、あなたは、こう提案したいわけです － 脳細胞のこの死や退廃は、 頭脳の間違った使い方より、来るだろう、と。
32:53 Ｋ: そのとおりです。それが、私が 取りかかろうとしていることです。
32:55 Ｂ: 科学からは、それを支持する証拠が、少しあります。 Ｋ: ありがたい！
32:58 Ｂ: 脳科学者たちは、それについて、 あまり多くを知らないと、思いますが・・・
33:02 Ｋ: 科学者、脳の専門家たちは、
33:09 私が、かなり容易い言葉を使ってよければ、 彼らは、外へ出て行っています。 外側の物事を検討していますが、 彼ら自身を・ ・・ モルモットとして取り上げ、 それを経ていこうとしていません。
33:37 Ｂ: ほぼそうです。 バイオ・フィードバックをする人たち以外は、ね。 彼らは、きわめて間接的な形で、 自分自身に取り組もうとします。
33:45 Ｋ: ええ。でも、私たちはその種のことへ、 時間を持っていないと、私は感じます。
33:49 Ｂ: ええ。それはあまりに遅すぎるし、 それはあまり深くない。
33:52 Ｋ: で、論点に戻りましょう。 私は、反復されるどの活動、 方向づけられているどの行為 － 狭い意味での、です － どの方法、どの課業も、論理的でも、 非論理的でも、頭脳に影響すること、 などなどを、悟ります。 私たちは それを、とても明らかに理解しました。 一定水準での知識は、本質的です。 また、自分自身や、自分の経験、 それらについての、 心理的な知識もまた、課業になったのです。 私が自分自身について持っているイメージも － 明白にそれは、課業です。 で、それは、頭脳の縮みを もたらすのを、助けます。 34:51 私はそれらを、きわめて 明らかに理解しました。 占有・ 没頭、どの種の占有も、です。 もちろん私たちは、それを言いました。 どの種の占有も、機械的なものを別として、 ・ ・・機械的ではなく、物理的な占有 自分自身への占有・ 没頭、 それは明白に、頭脳の縮みを、 もたらすのです。 さて、この過程は、どのように 止まるものなのでしょうか。 それが止まるとき、 更新があるのでしょうか。
35:40 Ｂ: ええ、またもや、或る脳科学者たちは、 脳細胞が更新されることを、疑うだろう、と 私は思います。 しかし、一方または他方に、何か証明が あることを、私は知りません。
35:50 Ｋ: 私は、それらは更新できると、思います。 それが、私があなたたちと議論したいことです。
35:55 Ｂ: で、私たちは、それについて、 議論しなくてはいけません。
36:02 Ｎ: ・・・私はこの質問をしたいです。 なぜなら、オーハイでのあなたたちの間の、 一回の議論で、あなたは、 精神は、頭脳より違っている、 精神は、頭脳より別であると、 仄めかしておられたからです。
36:17 Ｋ: そこまででもない。仄めかしましたか？
36:20 Ｎ: ええ。精神は、頭脳より 別だと、いう可能性、です。
36:25 Ｂ: それは、普遍的な精神でした。
36:27 Ｎ: この精神へ接続できる、 そして、それは頭脳ではない、 という意味での精神です。 その可能性を、想定されますか。
36:40 Ｋ: よくは、これに付いてゆけません。 私は、精神は、すべてを包括する、 と言うでしょうね。 それが、すべてを包括するとき － 頭脳、情動、その他すべてを、です － それが、それ自体で分割的ではなく、 総体的に全体的であるなら、 普遍的である性質が、あります。
37:12 Ｎ: ええ。それへ接続できます。
37:18 Ｋ: あなたは、それに届きません。 「私はそれへ接続できます」とは言えません。
37:22 Ｎ: ええ。それを所有していないが、 それへ接続できると、私は言っています。
37:27 Ｋ: いいえ！あなたは、空を所有できません！
37:29 Ｎ: ええ。私の唯一つの論点は、こうです － それへ開いている道が、あるのか、 そして、教育をとおして接続可能な、 精神の機能、その全体が、あるのか、です。
37:48 Ｋ: あると、私は思います。 私たちは、この点に拘れるなら、 今すぐ、そこへ行くでしょう。 私たちは、議論において、一定の点に到りました。 私たちは、もう一回、戻って、 それを反復しないでしょう。 私たちは今、訊ねています － この議論の後、 それらを理解した上で、 頭脳自体は、更新、若返りをできますか。 まったく縮みなく、再び若くなれますか。 それはあると、思います。 私は新しい章を開きたい、 それについて議論したいです。それはあると、思います。 心理的に、人が取得してきた知識は、 それを不具にしています。 フロイト派の人、ユング派の人や、 最新の心理学者、 最新の心理療法者は、みんな 頭脳を縮ませるのを、助けています。 すみません！ここには誰も いないことを、願っています。
39:28 Ｎ: すると、この知識を忘れる道が、 あるのでしょうか。
39:31 Ｋ: いえ、忘れるのではない。 私は、彼らが何をしているのかが、見えるし、 むだが見えます。 私は、自分がその線に従っていくなら、 何が起きつつあるかが、見えます。 私はそれが見えます － 明白です。 で、私は、 その道路に、まったく従っていきません。 で、私は分析を、すっかり捨て去ります。 それは、私たちが学んできた様式です。 最近の心理学者と 心理療法者たちからだけではなく、 またそれは、百万年の伝統です － 分析すること、内省すること、 「私はしなければならない」、 「私はしてはならない」、「これは正しい。 これは間違いだ」と言うことは、ね。 全体の過程ですよ。 私個人は、そうしません。それで私は、 その方法全体を、拒絶します。
40:39 私たちは、或る点に、 来ようとしています － すなわち、 直接的な知覚と、即時の行為です。 なぜなら、私たちの知覚は、知識により、 方向づけられるからです。 過去が、知覚します。 それで、過去は知識ですが、 それから知覚し、行為することは、 頭脳の老衰の要因です － その言葉を 使うほうが、いい － 縮む要因です。
41:38 で、時に束縛しない知覚が、ありますか － それで、即時である行為が、です。 すなわち、頭脳は、時をかけて、 進化してきました。 それは、行為において、時の様式を 設けてきました。 頭脳がそのように活動的であるかぎり、 それはやはり、 時の様式の中に生きていて、 それで、老衰しつつあります。 もしも私たちは、その時の様式を、 破れたなら、 頭脳は今や、その様式を破って、出たのです。 ゆえに、他の何かが、起こります。 話が明らかになっているのか どうか、私は知りません。
42:50 Ｎ: それはどのように、 様式を破って、出るのですか。
42:54 Ｋ: 私はそこへ行くでしょう。でも、 初めに、そうなのかどうかを、見ましょう。
43:01 Ｂ: あなたは、様式は、 時の様式であることを、仰っています・・・ おそらく、これは明瞭にされるべきでしょう。 あなたが言われる分析とは、 過去の知識に基づいた 或る種の過程であると、思います。 それが、知覚を組織するのです。 Ｋ: ええ、そうです。

Ｂ: あなたは、学ぼう、全部のことについて、 知識を蓄積しようとするために、 一連の歩みを進めます。 さて、あなたは、それは時の様式であり、 それを破って、出なくてはいけない、と仰ります。
43:33 Ｋ: もし私たちが、それに同意するなら、 「そのとおりだ。頭脳は、 時の様式の中で機能している」 と言うなら、です。
43:39 Ｂ: ええ。すると、ほとんどの人々は、こう 訊ねるだろう、と私は思います － 他のどんな様式が、可能なのか、 他のどんな動きが、可能なのか、と。
43:47 Ｋ: 待って！いいえ！私は、言うでしょう － 「初めにこれを理解しよう。 単に言語的にではなく、実際に、 何が起きつつあるかを、見よう」と。 すなわち、私たちの行為、私たちの生き方、 私たちの考え全体は、 時により束縛されている、 ということを、です。 または、時の知識とともに、来る、と。
44:09 Ｂ: 確かに、私たちが、 自分自身について考えること、 自分自身を分析しよう、 自分自身について考えようとの、どの試みにも、 この過程が、関与しています。
44:17 Ｋ: 時のである過程が、です。ですね？
44:19 Ｎ: そこが困難です － 知識と経験と言われるとき、 それらは、一定の凝集的なエネルギー、力を、 持っています。それは、あなたを束縛します。
44:28 Ｋ: それは何ですか。時に束縛する・・・ ゆえに、幾世紀、幾千年の様式が、 反復されつつあります。
44:40 Ｎ: ええ。私が言っていることは、こうです － これは、一定の凝集的な力を、持っています。 Ｋ: もちろんです。
44:46 Ｎ: それからは逃げ去れません。 Ｋ: ええ。 すべての幻影は、 とてつもない活力を、持っています。 Ｎ: 突きぬける人は、ほとんどいません。
44:52 Ｋ: 教会すべてを、見てください －
44:53 彼らは、何と無量の活力を持っているのか。
45:01 Ｎ: いや、これら教会を別にして、 自らの私生活は、 一定の凝集的なものを、持っています。 それは、あなたを押しとどめます。 あなたは、それと切れて離れられません。
45:10 Ｋ: そうするとき、何が起きますか。 押しとどめるというのは、どういう意味ですか。
45:15 Ｎ: それは、磁気的な引力を、持っています。 それは一種、あなたを、引き戻します。 それでもって行為できる道具を、何か 持つのでなければ、 それから自由になれません。
45:25 Ｋ: 私たちは、その問題へ違った接近が あるのかどうかを、見出そうとしています。
45:33 Ｂ: あなたが、「違った道具」と 言われるとき、それは明らかでない。 それは再び、時を持ち込みます。 道具の概念全体に、時が関与していますね。 Ｋ: まさにそうです。
45:50 Ｂ: なぜなら、道具を使うのは・・・ どの道具も、あなたが計画する過程です・ ・・ Ｎ: そういうわけで、私は 「道具」という言葉を、使うのです － それが、効果的である、と 意味するために、です。 Ｋ: いいえ・・・これは、効果的であった ことがない。
45:56 Ｎ: ええ、効果的でなかった。 Ｋ: 反対に、それは破壊的です。 で、私は、その破壊性の まさしく真理が、見えますか。 理論、観念だけではなく、それの実際が、です。 見えるなら、何が起きますか。 頭脳は、時をかけて進化してきましたし、 機能し、生き、行為し、信じてきましたが、 そのすべてが、その時の過程の中です。 それが、頭脳を老衰させるのを、 助けることを、悟るとき、 そして、ほとんどの・ ・・ 私はそれらへ、入らないでしょう。 さて、あなたはそれが、真実だと見えるなら、 どうですか。次の歩みですか？
47:02 Ｎ: それは破壊的であると、見えることこそが、 解放要因である、と仄めかしておられますか。
47:07 Ｋ: ええ。
47:09 Ｎ: 特別な道具への必要は、何もない、と？
47:12 Ｋ: ええ。「道具」という言葉を、 使わないでください。 彼は、「道具」という言葉を、使いつづけます。 他の要因は、何もありません。 私は、関心を持っています － 私は、 個人的にではなく、その言葉を使っています。 私は、この縮みと老衰を 終わらせたいとの関心を、持ち、 頭脳自体、細胞、全部が、動いて、 時の外へ出られるのかどうかを、 訊ねています。 不滅性ではない。 私は、 その種のことについて、話していません。 動いて、すっかり、時の外へ出る。 さもなければ、 衰退、縮み、老衰は、回避不可能です。 老衰は、現れないかもしれませんが、脳細胞は、 もっと弱くなど、なりつつあります。
48:29 Ｎ: 脳細胞は、物質的で物理的であるなら、 時と年齢をとおして、 縮まざるをえません。 それは避けられません。 脳細胞は、組織ですが、 それは、物理的な観点では、不滅ではありえません。
48:47 Ｂ: でも、おそらく、縮む比率は、 大いに遅くできるでしょう。 或る人物が、一定の年数を生きて、 彼が死ぬはるか前に、彼の頭脳が、 縮みはじめるなら、彼は、老衰します。 さて、それは遅くされるのなら・ ・・ Ｋ: 遅くされるだけではない。
49:06 Ｂ: もしよければ、再生するなら・・・
49:08 Ｋ: ・・・私はそれを、手早く表していますが、
49:09 無占有の状態にある。
49:16 Ｂ: どの物理的システムも、永遠に続くことは、 不可能だと、ナラヤンは言っていると、 私は思います。
49:23 Ｋ: 私は、永遠に続くことについて、 話していません。 それが永遠に続かないのかどうか、 私は確かでありません。 いや、これはとても深刻です。 私は、誰をも、からかっていません。
49:44 Ｂ: もしも細胞すべてが、身体と頭脳において、 完璧に再生するとなったなら、 全体が、無際限に続いてゆけるでしょう。
49:52 Ｋ: 見てください。私たちは今、 身体を、破壊しつつありますね － 飲酒、喫煙、 セックスへの耽溺、 あらゆる種類の物事です。 私たちは、大変不健康に、生きていますね。 もしも身体が、抜群の健康にあり、 ずっと維持されていたなら － それは、何も昂ぶった情動がなく、 精神、身体への緊張がなく、 身体に衰退の感覚がなく、 心臓は健康的に、正常に機能していますが － なぜ、だめなのですか。 それは、どういう意味ですか。 旅行は何もない！旅行、その他すべては何もなく、 身体が、静かな一個所に留まるなら、 それは、今続くのより、 きっと、はるかに長い年数、持つと、 私は思いますよ。
51:00 Ｂ: それは真実だと思います。 静かな所で、百五十年まで 生きた人々の事例が、ありました。

Ｋ: ああ、そうです。 Ｂ: でも、それが、あなたが話しておられる すべてだと、私は思います。 あなたは本当は、永遠に生きることについて 話していません。
51:13 Ｋ: ええ、ええ！ で、身体は、健康に保てます。 身体は、精神、神経、感覚、それらに 影響する上は、 それもまた、健康的に保てます。
51:30 Ｂ: 頭脳が、正しい行為に保たれるなら・・・
51:34 Ｋ: ええ、何の緊張もなく・・・そのとおりです。
51:37 Ｂ: 頭脳は、身体を組織することへ、 ものすごい効果を、持っています。 脳下垂体は、身体の諸腺の 全システムを、制御します。 また、身体の器官すべては、 頭脳において、制御されます。 Ｋ: そのとおり。

Ｂ: 頭脳が衰退するなら、 身体は衰退しはじめます。

Ｋ: もちろんです。 Ｂ: それはともに働きます。
51:55 Ｋ: それらは、相伴います。 で、この頭脳は、私の頭脳ではなくて、 何百万年をかけて進化してきた頭脳ですし、 快い、その他すべての、 あらゆる種類の破壊的経験を、 してきましたが、その頭脳は・・・
52:18 Ｂ: それは、特有の頭脳、 或る個人に固有の、固有の頭脳ではなく、 典型的な頭脳である、ということですね。 あなたが、私のでない、と仰るとき、 人類に所属するどの頭脳でも、です。 Ｋ: どの頭脳でも、です。
52:27 Ｂ: それらはすべて、類似しています。
52:28 Ｋ: ええ、類似している。 それが、私が言ったことです。
52:30 その頭脳は、これらから、時から 自由でありうるでしょうか。 それはありうると、思います。
52:47 Ｂ: もしも私たちは、時から自由であるとは、 どういう意味かについて、議論できたなら、ね。 一見したところ、それは、狂ったように 聞こえるかもしれません。 なぜなら、明白に、 時計が止まるという意味で仰っていないことを、 私たちはみんな、知っているからです。
53:02 Ｋ: サイエンス・フィクションと、 それらの戯言ですね。
53:05 Ｂ: 論点は、こうです － 心理的に時から自由であるとは、 本当にどういう意味なのか。
53:12 Ｋ: 明日が何もない、ということです。
53:14 Ｂ: でも、明日があることは、ご存じです。 Ｋ: でも、心理的には、です。
53:17 Ｂ: 「明日はない」とは、どういう意味なのかを、 もっとうまく叙述できますか。
53:19 Ｋ: 時の中で生きているとは、どういう意味でしょうか。
53:24 他の側へ行く前に、初めに こちらの側を、取り上げましょう。 時の中に生きるとは、どういう意味ですか。 望み、考えること、過去に生きること、 過去の知識より行為すること、 イメージ、幻影、先入観。 それらはすべて、過去から、 出てきたものです。 そのすべてが、時です。 それが世界に、混沌を産出しています。
54:09 Ｂ: ええ。仮に、あなたが心理的に、 時の中に生きていない、とします。 そのときあなたは、やはり、自分の行為を、 時計により、指令するかもしれません。 Ｋ: もちろんです。
54:27 Ｂ: そのことには、 少し悩みます。仮に、誰かが言う、とします － 「私は時の中に生きていないが、 私は、会う約束を、しなければならない」と。 Ｋ: もちろんです。私たちは永遠に、ここに 座っていられません。今は、五時近くです！
54:30 Ｂ: それで私は、時計を見ていますが、 私は、次の時間にどう感じるだろうか、 私はいつ、欲望の充足を得るだろうかとか、 何であっても、心理的に拡張していません。
54:41 Ｋ: で、私たちが今、生きているさまは、 時の分野にあります。 そこで私たちは、あらゆる種類の問題、苦しみ、 それらを、もたらしてきました。ですね？
54:56 Ｂ: それは明らかにすべきです。なぜ これは、必ず苦しみを、産出しますか。 時の分野に生きるなら、 苦しみは回避不可能だ、と仰っていますね。
55:11 Ｋ: 回避不可能です。 Ｂ: でも、それを明らかに、単純に できるでしょうか － なぜですか？ Ｋ: それは単純です。 すなわち、時が、 自我、「私」、「私」のイメージを、 築いてきました － 社会により、親により、 教育により、維持されました。 それは、築かれています・・・百万年もの後に、 それは、時の結果です。 そこから、私は行為します。
55:36 Ｂ: 未来へ向かって、ね。 心理的に、未来へ向かって。 すなわち、何か未来の存在の状態へ、 向かって、です。
55:44 Ｋ: ええ。すなわち、中心が、 いつも、なっていきます。
55:49 Ｂ: もっと良くなろうとしています。
55:50 Ｋ: もっと良く、高尚にとか、 または、その逆に、です。 で、それら、心理的に、何かになろうとする、 この常なる尽力は、時の要因です。
56:05 Ｂ: それが、苦しみを産出する、と 仰っていますか。
56:07 Ｋ: 明白です。なぜですか。 ああ、神様！なぜですか。 それは単純です。 なぜなら、 それは分割的であるからです。 それは、私を分割します。 で、あなたは、 私より異なっています。

Ｂ: ええ。 Ｋ: 私は、誰かに依存していて、 その誰かが失われたり、 去ってしまったとき、私はさびしく、みじめに、 不幸せに感じます。 嘆き、苦しみ、です。 それらが、つづいています。 それで、私たちは言っています － 時の束縛・ ・・分割のどの要因も、 自己のまさしく本性なのですが、 それは、必然的に苦しむにちがいない、と。
57:09 Ｂ: では、時をとおして、自己は設けられる、 組織される、と仰っていますか。 そして、自己は、分割と 内なる葛藤と苦しみを、導入する、と。 Ｋ: ・ ・・その他すべてを、です。

Ｂ: でも、 もしも、心理的な時が、何もなかったならば、 たぶんこの全構造が、崩壊するのでしょう。
57:29 Ｋ: そうなんです。 Ｂ: そして、何か全然違ったことが、 起きるのでしょう。 Ｋ: それが、私が言っていることです。 ゆえに、頭脳自体が、壊してしまって・・・
57:33 Ｂ: 次の一歩は、頭脳は、この轍を壊して、 出てしまった、と言うことです。 たぶんそれは、再生できるのでしょう。
57:42 Ｋ: ええ、そのとおりです。 Ｂ: それは、論理的につながらないが、 それでも、ありえるでしょう。 Ｋ: それは、論理的に、理性的に、 つながると、私は思います。 Ｂ: 論理的にそれは、退廃するのを、 止めるでしょうね。
57:45 Ｋ: ええ。 Ｂ: そのときあなたは、さらに、それは、 再生しはじめるだろうと、付け加えています。
58:00 Ｋ: あなたは、懐疑的に見えますね。
58:02 Ｎ: ええ。なぜなら、人間の窮状全体は、 時に束縛されているからです。
58:11 Ｋ: ええ。私たちは、それを知っています。
58:12 Ｎ: 社会、個人、構造全体が、です。 またもや・・・それは強力なので、 か弱いものは何も、ここでは働きません。
58:30 Ｋ: か弱いというのは、どういう意味ですか。
58:32 Ｎ: これの力は、とても大きいので、 あなたが突き破らなくてはいけないなら、 何であれ、来るものは、より大きな エネルギーを、持たなければなりません。 Ｋ: ええ。
58:51 Ｎ: どの個人も、 突き破られるためのこのエネルギーを、 生成できるように、見えません。 それが、困難の一つです。 Ｋ: 指摘してもよろしければ、 あなたは、取り違えておられます。 あなたが、「個人」という言葉を使うとき・・・
58:58 Ｎ: 一人の人間です。
59:00 Ｋ: でも、あなたは、 私たちの頭脳は普遍的であるとの事実より、 動いて、離れてしまっています。 Ｎ: ええ。私はそれを認めます。
59:06 Ｋ: 個人性は何もありません。
59:08 Ｎ: その頭脳は、このように 条件づけられています。
59:10 Ｋ: ええ。私たちは、それらを経てきました。
59:14 それは、時をとおして、 このように、条件づけられています。 時が条件づけです！ ですね？ 時が条件づけを創り出してきた、 ということではない。
59:30 Ｎ: その構造こそが、それに内在しています。
59:33 Ｋ: 時自体が、条件づけの要因です。 で、その時の要素が、 存在しないことは、ありえますか － 私たちは、普通の物理的な時間において ではなく、心理的に、と話しています。 それはありうると、私は言います。 私たちは、こう言いました － 自己は、時をとおして築かれているが、 それが、もはやそこにないとき、 苦しみの終わりが、訪れる、と。 実際に、苦悶を経て行き、 ひどい時を経て行っている人にとって － 彼は、これを拒絶するかもしれません。 彼は必ず、それを拒絶するはずです。 しかし、彼が、これの衝撃から、 抜け出してきて、 誰かが、彼に指摘するとき、 彼が進んで聞こうとするなら、 彼が進んで、その道理を見ようとするなら、 それに対して、壁を築くのではなく、 その健全性が、彼自身で見えるなら、 彼は、その分野より、出ています！ 頭脳は、時に拘束するその性質より、出ています。
1:01:07 Ｎ: 一時的に、です。
1:01:08 Ｋ: ああ！またもや、あなたが「一時的に」という 言葉を使うとき、それは、時を意味しています。
1:01:17 Ｎ: いいえ。彼はまた時の中へ、滑りこみます。
1:01:19 Ｋ: いいえ。それはできません。戻れません。 何か危険なものが見えるなら、 それへ戻りますか。 戻れません。 コブラや、いかなる危険でも 同じように、戻れません！
1:01:36 Ｎ: 類比はちょっと困難です。なぜなら、 あなたの構造は、それであるからです。 言い換えると、迂闊にも、 それへ滑り込んでしまいます。
1:01:45 Ｋ: いいですか、ナラヤン。 あなたが、危険な動物を見るとき、 即時の行為が、あります。 それは、過去の知識、過去の経験の 結果なのかもしれませんが、 即時の行為が、あります － 自己保全です。 心理的に私たちは、危険に気づいていません。 私たちは、物理的な危険に気づくように、 危険に気づくなら、 行為がある － すなわち、 時に束縛しないものが、です。
1:02:27 Ｂ: この危険を知覚できるかぎり、 即時に応答するだろう、と 言えるのだろうと、私は思います。 でも、もしもあなたが、この動物の類比を、 使うことになったなら、 危険であると、あなたが悟る動物は、 いるかもしれませんが、 彼は、あなたには危険だと見えない 別の形を、取るかもしれません。
1:02:44 Ｋ: ええ。私もそれは、分かります。
1:02:47 Ｂ: ゆえに、またも滑り込む危険が、 あるでしょう － もしも、その幻影が、何か他の形で来かねないのが、 見えなかったなら、です。

Ｋ: もちろんです。 Ｂ: でも、あなたが仰っている主要な点は、 頭脳は、どの個人にも 所属していない、ということですね。
1:03:10 Ｋ: そうです。絶対的に、です。 私はそれは、はっきりしています。
1:03:13 Ｂ: ゆえに、個人がまたも滑り込む、と言うことは、 何の役にも立ちません。Ｋ: ええ。 Ｂ: それはすでに、あなたが 仰っていることを、拒否します。 むしろ、危険は、頭脳がまたも、滑り込み かねない、ということなのかもしれませんね。
1:03:27 Ｋ: すなわち、頭脳は、戻ってしまうかもしれません。 なぜなら、それ自体はまだ、危険が見えていないからです。
1:03:34 Ｂ: それはまだ、他の形の幻影が、見えていません。
1:03:37 Ｋ: 聖霊が、違った姿を取っている！
1:03:51 Ｂ: ええ、それが論点だと、思います。
1:03:55 Ｋ: それが、その本当の根です － 時が、です。
1:04:05 Ｂ: そうね、時と、個人性としての分離は、 基本的に、同じ構造です。
1:04:15 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: 始まりに、それは明白ではないですが。 Ｋ: あなたはそれが見えるのか、と思われます。
1:04:17 Ｂ: 時はなぜ、個人性と同じ幻影、 同じ構造なのでしょうか。 すなわち、心理的な時間、です。 個人性は、どこかここに位置する 人物であるとの感覚です。 Ｋ: 位置して、分割されている。
1:04:33 Ｂ: 他の者たちより、分割されている。
1:04:36 彼の領域は、どこか周辺へ、拡張します。 また彼は、時を越える同一性 （アイデンティティ）をも、持っています。 Ｋ: ええ。

Ｂ: 彼は、もしも同一性を持たなかったなら、 自分自身を、個人と見ないでしょう。 今日、彼は或る人物で、明日、別であるなら、 彼は、個人と呼ばれないでしょう。 で、私たちがいう「個人」とは、 時の中にいる誰かです。
1:04:58 Ｋ: それは、こんなに誤謬であると、 私は思います － この個人性の観念は。
1:05:06 Ｂ: ええ。他方で、多くの人々は、 それが誤謬だと確信するのは、 とても難しいと、見るかもしれません。
1:05:12 Ｋ: もちろんです。多くの人々は、 あらゆる物事を、とても難しいと、見ます。
1:05:15 Ｂ: ですが、共通の感じが、あります － 個人として、私は、誕生前でないとしても、 少なくとも、私の誕生から存在してきたし、 死までつづく、そしておそらく後まで、 との感じです。 個人であるとの観念全体は、 時の中にあることと・ ・・ Ｋ: 明白です。
1:05:32 Ｂ: ゆえに、心理的な時の中に、あることです。 Ｋ: もちろんです。私たちは、それを言っています。
1:05:34 Ｂ: 時計の時間だけではない。
1:05:35 Ｋ: ええ。で、もしも、その幻影が 破られるのだったなら、 時が、個人性を、創り出してきました － それは、誤っています。
1:05:52 Ｂ: 時をとおして、 個人性の概念が、生じてきました。 あなたは、時をとおして、心理的な時をとおして、 個人性の観念が生じてきた、と仰います。
1:06:08 Ｋ: もちろんです。 Ｋ: 私は・・・この頭脳は、 それを理解できますか。
1:06:11 Ｂ: ナラヤンが言ったように、どの頭脳にも、 過去全体の大きな運動量、惰性があります。 Ｋ: 幾千年ものすべて、もちろんです。
1:06:25 Ｂ: 転がしつづけ、動かしつづけるものが、です。 Ｋ: その運動量、慣性は、一分間、 止まりえますか。 一分間、ではない。 それは、止まりえますか。一分間ではない。
1:06:37 Ｎ: 困難は実際に、ここに入って来ます。 それは、あなたにとって、本来的です － 遺伝情報は、ね － あなたは、多かれ少なかれ、 無意識的に機能するように、見えます。 あなたは、この種の過去の運動量、 惰性により、駆り立てられます。 そして突然、いわば閃きのように、 何か真実のことが、見えます。 でも、困難はこうです － それは、しばらくの間、作動します。 それは、一日間、作動するかもしれない、 という意味で、ね。 でもそのとき、あなたは、再び、 古い運動量、惰性に 捕らわれているとの事実が、あります。 それは、人間的な経験です。
1:07:18 Ｋ: 私は、それは知っています。でも、私は、 それは捕らわれないだろう、と言うのです。
1:07:23 Ｎ: そういうわけで、私は、これは、 か弱いものではありえない、と言うのです。
1:07:27 Ｋ: 「か弱い」とか「強い」という言葉を、 使わないでください。 ひとたび、精神、頭脳が、この事実に気づくなら、 それは、戻れないのです。どうして戻れますか。
1:07:45 Ｎ: そういうわけで、私は、 それが戻ってしまうのを防止する もう一つの道が、なければならない、と 言ったのです。
1:07:53 Ｋ: いや、防止するのではない。 それもまた、時を意味しています。 あなたはまだ、防止ということで、 考えていますね。
1:08:00 Ｎ: 人間的要因として、という意味での防止です。
1:08:06 Ｋ: 人間は、非理性的です。ですね？ 彼が、非理性的に機能しているかぎり、 他のどの理性的な要因も、彼は、 「私はそれを見るのを拒絶する」と言います。
1:08:25 Ｎ: あなたが仰っていることからすると、 まさに見ることが、また戻ること、 滑り込むことを、防止すると、 提言なさっています。 いえ、これは、人間的な状況です。
1:08:38 Ｂ: 私たちは、防止について、この問いを 訊ねるべきかどうか、と思われます。 それは、問いとして・・・
1:08:45 Ｎ: それは、両面を、持っています。 あなたは、何かの誤謬が、見えます。 見えることこそが、また滑り込むことを、 防止します。 なぜなら、それの危険が、見えるからです。
1:08:59 Ｂ: 何も、防止しませんよ。 別の意味では、あなたは、 また滑り込みたいとの誘惑を、 持たない、と言うんでしょうね。 ゆえに、防止されなくてもいい。 本当にそれが見えるなら、 防止される必要はない。
1:09:08 Ｎ: ええ、理解できます。 戻りたいと誘惑されません。
1:09:12 Ｋ: 私は戻れません。 宗教的な戯言すべての誤謬が 見えるなら、それは終了しています！
1:09:20 Ｂ: 私が取り上げる唯一つの問いは、 別の形でのそれが、見えない かもしれない、というものです。
1:09:25 Ｎ: それは、違った姿と形で、来るかもしれません。
1:09:27 Ｂ: そのとき、もう一度、誘惑されます。
1:09:30 Ｋ: 精神は、気づいています。捕らわれていません。 何？それはそうなると、仰っていますか。
1:09:35 Ｎ: 他の姿と形で、見通せます。
1:09:38 Ｋ: そうなんです。
1:09:39 Ｎ: 私がお訊きしたいことが、 もう一つ、あります。 人間システムには、 能力が、あるのでしょうか － いわば、この機能を持っていて、 ゆえに、頭脳に対して、 何か効果、変容の効果を 持っているものが、です。 Ｋ: 私たちはそれを、言いました。
1:10:03 Ｎ: いいえ、私たちはまだ、それを言っていません。
1:10:05 Ｋ: お待ちください。私たちは、それを言いました。
1:10:07 知覚は、時の外にある。 時の本性全体が、即時に見えること。 それは、時の本性へ － 古き良き言葉を用いると － 洞察を持つことです。 あなたが時の本性へ、その洞察を 持つなら・ ・・あなたが、ではない。 時の本性へ洞察が、あるなら、時の部分である 脳細胞こそが、壊れてしまうのです。 脳細胞は、変異します。 それら自体に、変化をもたらします。 それが、この人物が言っていることです。 あなたは、不同意なのかもしれません。 「証明しろ」と言うかもしれません。 私は、それは証明の事柄ではない、 それは行為の事柄だ、と言います。 それをして、見出し、試してください。
1:11:26 Ｎ: あなたはまた、先日、仰っていました － 意識は、その内容が空っぽであるとき・・・
1:11:40 Ｋ: すなわち、内容は時です！
1:11:42 Ｎ: ええ。あなたは、それは、脳細胞の変容へ、 つながる、と仰りました。
1:11:52 Ｋ: ええ。 Ｎ: 意識は内容が空っぽであると、仰るとき・ ・・ Ｋ: ・・・私たちが知っているような 意識は、ありません。
1:11:56 Ｎ: ええ。またもやあなたは、 「洞察」という言葉を、使っておられます。 それら二つの間の関連は、何でしょうか。 明白に、関連があります。
1:12:06 Ｂ: 何の間ですか。意識と洞察の？
1:12:08 Ｎ: 意識です。 意識はその内容が空っぽであると、 あなたが提起されたとき・・・
1:12:18 Ｋ: 気をつけて！意識は、 その内容により、組み立てられています。 内容は、時の結果です。 Ｂ: 内容はまた、時です。それは同じく、 時について、でもある。
1:12:33 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: それはまた実際に、時により 組み立てられている。
1:12:43 Ｋ: 実際に、時により、組み立てられている。 また、それは、時についても、です。 彼が指摘したとおりです。 さて、 あなたは、それへ洞察を持つなら、 様式全体が、去っています。 壊れています。 洞察は、時のではなく、記憶のではなく、 知識等々のではない。
1:13:07 Ｎ: 誰が、この洞察を持ちますか。
1:13:10 Ｋ: それは、私ではない。洞察があります。
1:13:14 Ｎ: 洞察があります。「洞察」という言葉は、 肯定的な含蓄を、持っています － あなたは、「洞察」を持っている、と。 それから、「意識は、その内容が 空っぽである」は、 否定的な種類の・・・
1:13:29 Ｋ: いいえ！
1:13:33 Ｎ: あなたは、仄めかしておられます － 内容を空っぽにすることこそが、 内容が空っぽであることが、洞察である、と。
1:13:42 Ｋ: いいえ。私たちは、言っています － 時は、内容を組み立ててきた要因、 内容を作り上げてきた要因である、と。 それは、作り上げてきたし、 それはまた、それについて考えます。 それらは、束です。 時の結果です。 さて、この動き全体への洞察 － それは、私の洞察ではありません。
1:14:14 Ｎ: ええ、それは洞察です。
1:14:16 Ｋ: 洞察です。それは、頭脳に 変容を、もたらします。 なぜなら、それは、時に束縛しないからです － その洞察は。
1:14:30 Ｂ: この内容、心理的な内容は、 頭脳において、 物理的に一定の構造である、 と仰るのなら、あなたは、 この心理的な内容が存在するために、 頭脳は長年にわたって、諸細胞の多くの 関連を、作ってきた、と 仰るのかもしれません － それらが、この内容を構成している、と。 Ｋ: 全くです。

Ｂ: そのとき、このすべてを見て、 Ｋ: そのとおりです。

Ｂ: それは 必要ないと見る、洞察の閃きが、ある。 ゆえに、このすべては、消散しはじめます。 それが消散してしまったとき、 何も内容がない。 そのとき、何であれ頭脳がしていることは、 何か違ったことであると、あなたは仰る。
1:15:08 Ｋ: すなわち、さらに進むと、 そのとき、全的な空っぽが、ある。 私たちはそれに入らないでしょう。 私たちは先日、それに入りました。
1:15:21 Ｂ: その内容について空っぽですか。 でも、全的な空っぽと仰るとき、 部屋が見えない、という意味ではない。
1:15:31 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: これら内的な内容について、空っぽ、 という意味ですね。 Ｋ: そのとおりです。 その空っぽがあり、ものすごいエネルギーを、 持っています。それはエネルギーです！
1:15:47 Ｂ: で、こう言われるのでしょうか － 頭脳は、これら関連すべてを、もつれさせてきて、 たくさんのエネルギーを、 閉じ込めてきたのだ、と。
1:15:53 Ｋ: そのとおりです。エネルギーのむだです。
1:15:55 Ｂ: すると、それらが消散しはじめるとき、 そのエネルギーが、ある。 さて、それは、他の種類の、神経エネルギーと同じく、 物理的なエネルギーである、と仰るのでしょうか。
1:16:07 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 さて、あなたは、これらを 聞いてきました。 ナラヤン。 私たちは、もっと詳細につづけられますが、 あなたは、「原理として」聞いてきました － その原理、根を、です。 それは、観念ですか、事実ですか。
1:17:06 Ｎ: それの観念は、何も・・・
1:17:08 Ｋ: いいえ、私はあなたに、訊ねています。 それをよけないでください。 それは、観念ですか、事実ですか。 私はこれらを聞きます。 私は、耳に聞こえることでもって、 それを聞いてきました。 それで私は、それを観念にします。 でも、私は、耳に聞こえることでもって、 それが聞こえるだけではなく、自分の存在において、 私自身の構造こそにおいて、それが聞こえるなら － この発言が聞こえるなら、 そのとき、何が起きますか。 それが起きないなら、 それは単に観念になるし、 私たちは、余生の間 観念を、紡いでゆけます。 玩べます。 でも、もし「ええ、私は・ ・・」 というあの感覚が・・・分かりますか？ で、私たちは多かれ少なかれ、 あなたと私と、 おそらくナラヤンは、多かれ少なかれ、 捕らわれた聴衆です。 もしも、科学者、バイオ・ フィードバックや 他の脳の専門家が、いたならば、 彼らは、これらを受け入れるでしょうか。 彼らは、これらを聞くことすら するでしょうか。
1:19:01 Ｂ: たぶんわずかな人は、聞くでしょうが、 明白に大多数は、聞かないでしょう。
1:19:04 Ｋ: ええ。で、どうですか。 そうね、私たちはどのように、影響しますか － 私は、「影響」という言葉を、使っています － 私たちはどのように、人間の頭脳に、触れますか。
1:19:25 Ｂ: 言わせてください － それがほとんどの科学者に響くさまは、 かなり抽象的に響くだろう、ということです。 彼らは、「まあ、そうなのかもしれない。 それはすてきな理論だ」と言うでしょう。
1:19:33 Ｋ: やれまあ。お話を聞いてきて、すてきです、と。
1:19:36 Ｂ: 私たちは、その証明を、何も持っていません。 Ｋ: もちろんです。

Ｂ: ゆえに、彼らは、 「それでは本当に、私はあまり興奮しないな。 何も証明が見えないから」と言うでしょうね。 それがそのさまだと、私は思います・・・
1:19:49 Ｋ: ・・・彼らが作動するだろうさま、ね。
1:19:50 Ｂ: より好意的な人たちは、 そのように見るでしょうね。 そうね、何かもっと証拠があるなら・ ・・ Ｋ: 私たちは後で、戻ってくるだろう。
1:19:56 Ｂ: 私たちは、とても興味を持つだろう、と。
1:20:00 そうね、何も証明は与えられません。 なぜなら、何が起きつつあるにせよ、 誰もそれを、目でもって、見られないからです。
1:20:14 Ｋ: もちろんです。それは理解します。 しかし、私は訊ねています － 私たちは何を、するのでしょうか。 何が・ ・・ あなたは、どのように影響しますか。 私たちの精神、頭脳は、私の頭脳ではない。 それは、百万年をかけて 進化してきた人間の頭脳です。 一人の変種か、一人の生物学的な変種は、 動いて、その中から抜けられます。 おそらくね。または、そうします。 あなたは、人間にこれを見させるように、 彼の精神へ、どのように取りかかりますか。
1:20:57 Ｂ: あなたは、言っていることの必然性を、 伝達しなくてはいけないと、私は思います － それは回避不可能である、と。 あなたは、言っていることの必然性を、 伝達しなくてはいけません － それは回避不可能である、と。 あなたがそれを誰かへ説明して、 彼は目の前で、それが起きつつあるのが、 見えるなら、彼は、 「そのとおりだ」と言います。 Ｋ: でも、それには、誰か聞く人が、 必要とされます！
1:21:18 Ｂ: ええ。 Ｋ: 「本当に私はこれを捉えたい。 私はこれを理解したい。 私は見出したい」と言う誰かが、です。 でも、言っていることをお分かりですか。 見たところ、それは、生において、 最も困難なことの一つです。
1:21:38 Ｂ: それは、この占有された頭脳の機能です － それ自体で占有されていて、 聞かない、ということが、です。
1:21:47 Ｎ: 実は、物事の一つは、ですね、 この占有は、きわめて早く始まると見えるんです。 あなたが若いとき、それはとても強力です。 それは、生涯をとおして、ずっと継続します。
1:22:05 Ｋ: ええ。 Ｎ: あなたは、教育をとおして、 これをどのように・ ・・ Ｋ: ああ、それは、違った事柄です。 私は、それに違ったように、取り組むだろう、 と言うでしょうね。 もしあなたが、それへどう取りかかるかを、 訊ねているのなら、私は言いましょう。 あなたは、占有されないことの重要性が、見えて、 あなた自身がそれを、ものすごい真理と、見た瞬間、 彼らを助ける道と方法を、見つけるでしょう。 それは創造的です。 あなたはただ、言われて、まねをし、 模倣することはできません。 そのとき、あなたは迷っています。
1:22:48 Ｂ: 問いは、こうです － 頭脳へ 伝達することは、どうして可能でしょうか。 拒絶し、聞かない頭脳へ、です。 Ｋ: ええ。それが、私が訊ねていることです。
1:22:55 Ｂ: 道がありますか。
1:22:57 Ｋ: いいえ。
1:23:00 私が聞くのを拒絶するなら、何を・・・ ローマ教皇へ行き、彼にこれらを語ってください。 彼は、「うん？・・・」と言うでしょうね！ 私たちは止めたほうが、いいと、思います。 思いませんか。 そうね・ ・・冥想は、 ここでの大きな要因である、と思います。 私たちは冥想をしてきた、と 私は感じます。 普通の人々は、これを 冥想として、受け入れないでしょう。
1:23:59 Ｂ: 彼らは、しばしば課業の形で、 その言葉を、使ってきました。
1:24:01 Ｋ: それは本当に、失われています。 それは、その物事の一つです・・・ 何か真実のものが、 低俗、普通にされて、去っています。 ヨーガは、私が指摘していたように、 何かとてつもないものでした。 誤解されることなく、私が その言葉を使っていいなら、 ごくわずかな人たちのためだけでした。 今、それは普通になり、生計を立てる道に なってしまっています。 それは去ってしまいました！ で、冥想は、これです － 意識を空っぽにすることです。
1:24:48 Ｂ: ええ。でも、それを明らかにしましょう。 なぜなら、前にあなたは、洞察をとおして、それは 起きるだろう、と仰ったからです。

Ｋ: ええ。 Ｂ: 今、あなたは、冥想は洞察を 助長すると、仰っていますか。 Ｋ: ええ。冥想は洞察です。
1:24:57 Ｂ: それはすでに、洞察です。
1:24:59 でも、そのとき、それは、 あなたが加えて行う、或る種の仕事です。 洞察はふつう、閃きと考えられています。
1:25:06 Ｋ: ええ。洞察は閃きです。
1:25:07 Ｂ: でも、また冥想も、もっと常の・・・
1:25:13 Ｋ: 今、私たちは、冥想というのが、 何を意味するかの用語法に、 気をつけなければなりません。
1:25:18 Ｂ: それが問いです。ええ。
1:25:22 Ｋ: 私たちは、体系、方法、権威を、拒絶できます 認知された禅、チベット、 ヒンドゥー、仏教のもの。 私たちはそれらを、拒絶できます。 なぜなら、それは明白に、 単に伝統、反復であり、 時に束縛する戯言であるからです。
1:25:41 Ｎ: それらの幾つかは、 本源的であったかもしれない、 それらのいくつかは、本源的な洞察を、持っていた かもしれないと、ご覧になりませんか。
1:25:52 Ｋ: 彼らは、もしもそれを持っていたなら、 その中にいないでしょう。 キリスト教徒、ヒンドゥー教徒、仏教徒に 所属しないでしょう。彼らは、何でもないでしょう。
1:25:59 Ｎ: 過去には・・・
1:26:01 Ｋ: （イタリア語で）キロサ、つまり、 誰に分かりますか。Ｎ: ええ。 Ｋ: 私はこれについても、利巧です。 さて、冥想はこの透徹です。 付いてきていますか。 私が正しい言葉を使っているのか どうか、私は知りません。 それは、この感覚です・ ・・ どんな過去もなく動く。 それは・・・言えないね・・・
1:26:46 Ｂ: はっきりさせる唯一つの点は、こうです － あなたは、冥想という言葉を使われるとき、 それは、何か洞察以上のものを、 意味していますか。 それは、もうちょっと何かを、 意味しているようです。
1:26:57 Ｋ: ええ。もうちょっと、はるかに多くを、ね。 なぜなら、洞察は、過去から、時から 頭脳を、解き放ったからです。 それは、尋常でない発言です。 私たちが知っているような冥想は、 なることです。 どの、なる感覚も、やはり時です。 ゆえに、なる感覚は、何もない。
1:27:34 Ｂ: でも、それは、冥想をしようとするなら、 洞察を持たなくてはいけない、 という意味のように、見えます。
1:27:43 Ｋ: ええ、そのとおりです。 Ｂ: 洞察なしには、冥想できません。 Ｋ: もちろんです。
1:27:44 Ｂ: それを、洞察へ行くための 手順とは、見做せません。
1:27:48 Ｋ: ええ！ それは即時に、時を含意しています。

Ｂ: ええ。 Ｋ: 洞察を持つための手順、体系、方法は、 とてもたわけて聞こえます。 貪欲へ、恐れへ、それらへの洞察は、 精神を、それらより解き放ちます。 ですね？ そのとき、冥想は、 全く違った性質を、持っています。 それは、導師の冥想すべてとは、 何の関わりもありません。 ですね？ で、それは何ですか。 私たちは、こう言うのでしょうか － それは間違った言葉です。 これらは － 洞察を持つには、静寂がなければならない、と。
1:28:53 Ｂ: ええ・・・それは、同じです。私たちは、 円の中を回っているように、見えます。
1:28:55 Ｋ: いいえ。当面は、ね。
1:28:57 Ｂ: 当面は、ええ。私の精神には、静寂がある。
1:28:59 Ｋ: 静寂です。で、洞察の静寂は、 それらを一掃し、浄化してしまいました。
1:29:12 Ｂ: 占有の構造を、です。
1:29:18 Ｋ: ええ。そのとき、冥想は・・・ ああ、神様！それは何ですか。 私が知っているような、私たちが 知っているような動きは、何もない。 動きは、時、それらを、意味しています。 それは、その種の動きではありません。
1:29:44 Ｂ: 何か他の種類ですか。
1:29:53 Ｋ: どうしてそれを、言葉で 測量できるのか、私は分かりません。 そうね、制限なき状態のあの感覚、です。
1:30:16 Ｂ: でも、オーハイであなたは、 にもかかわらず、 何か言語を見つけることが、 必要であると、仰っていました。 オーハイであなたは、 たとえ、それは言えないとしても、 言語を見つけることは、やはり 必要であると、仰っていました。
1:30:26 Ｋ: ええ。私たちは言語を、見つけましょう。 私たちは止めたほうがいい。 あまりに遅すぎます。 次の日曜日に、継続しましょうか。よろしいです。
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