クリシュナムルティ - すべての生の本源を、どのように探究するのか

BR82CPJ1 - すべての生の本源を、どのように探究するのか
ププル・ジャヤカルとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1982年6月21日

0:08 Ｋ: あなたにとって、最大の興味は、何でしょうか。何か、訊ねるべき、西洋に訴えかけるだけのことではない。また、インド精神、すなわち、これらのことについて、おそらく西洋世界より、はるかに長く考えてきたものにとっても、です。西洋と東洋をどちらも、考慮して、あなたは、何が最大の意義であろうと、考えますか。長続きする－移ろいゆく意義だけではなく、何か持続的であり、甲斐があるものだろうか、と。

1:13 Ｐ: 私たちの生のほとんどは、こうも無益です。

1:24 Ｋ: はい。

1:33 Ｐ: そして、自分自身の中に、発見するのでなければ－私は、正しい言葉を、使いたいと思います－おそらく・・・無益さの中から跳び出す能力、です。Ｋ: 何？

2:02 Ｐ: 無益さの中から跳び出す。

2:06 精神が、創造的な跳躍をする－で、それが何をするにしても、それが動けるように、です。重要なのは、それが何をするのか、ではありません。新しい、汚されていない何かへの、必要です。それで、境遇が何であるかは、大事ではない。あなたは、境遇を乗り越えると、思われます。それは、精神が何にも依存していなくて、何らかの空間、何らかの知覚を、持つとき、起こりうるだけです。私は、思い巡らしてきました－おそらくそれは、困難な問いですが、それは、私が、ここ、二、三ヶ月の間、熟考してきた問いです。すなわち、創造的なものの基盤は、何ですか。

3:41 Ｋ: あなたが仰る、創造的とは、どういう意味かと、思われます。つまり、芸術家は、自分は創造的だと、言います－詩人、思想家。または、科学者による何か新しい発見、です。あなたは、そのすべてを創造的な活動と、呼ぶのでしょうか。Ｐ: おそらく。　

4:06 Ｋ: しかし、それは制限されています。

4:08 彼らは、それを認知しないかもしれません。

4:15 Ｐ: なぜあなたは、「制限された」という言葉を、持ち込みますか。

4:19 Ｋ: または、「制限された」を使わないでください。部分的、です。

4:23 Ｐ: それさえも、です。なぜ私は、持ち込みますか

4:29 ・・・私は、他方を知りません。Ｋ: ええ。ですが、それは、部分的です。なぜなら、それは、彼らの日々の生に、関連していないからです。

4:41 Ｐ: またもや・・・

4:43 Ｋ: いいえ。自らは、偉大な科学者であるかもしれないし、きわめて凡庸な生を、送るかもしれません。科学者は、とてつもない物事を、発見し、それを創造的と呼ぶかもしれません。

5:00 Ｐ: ですが、そうね、そういうわけで、私は、創造的な行為について、語りませんでした。

5:10 Ｋ: ですが、創造的な精神、です。

5:12 Ｐ: ですが、基盤、精神、知覚、すなわち、創造的なものに休らっているもの、です。

5:33 Ｋ: 私たちは、それをもう少し明らかにすべきだと、私は思います－あなたが気にされないなら、その問いを、です。

5:40 Ｐ: あなたはけっして、どの問いにも答えてきませんでした－例えば、顕現の基盤について、です。それを、最も単純な水準で、取りましょう。これが、あるようになることを、何についても、です。Ｋ: 誕生について、何についても。

6:04 Ｐ: 誕生について。

6:06 Ｋ: それが赤ちゃんや、新しい樹や、鳥であっても、です。

6:08 Ｐ: 何が、関与していますか。

6:17 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか－

6:21 すべての生の本源とは、何であるか、と。顕現したものと、顕現していないものと、どちらのも、です。

6:36 Ｐ: ええ。私は、探査したいと思います－探査することが、可能であるなら、ですが、あなたがちょうど仰ったことを、です。顕現していないものと・・・顕現したものと、未顕現のものを、です。私は、「顕現していない」を使いさえしないでしょう。Ｋ: ええ、理解できます。

7:05 Ｐ: 顕現がある前の、その瞬間です。Ｋ: または、誕生がある前、です。

7:09 Ｐ: その一瞬間です。

7:13 Ｋ: 私たちは、この主題についてテクノロジー的な、科学的な用語で、議論していますか。または、私たちは、探査していますか－あなたと私が知らない何かへの探査、です。ちょっと待って。私は、それを明らかにしたいと思います。なぜなら、結局のところ、赤ちゃんの誕生は－私たちは、それを知っています。それがどう、生じてくるかを、です。

7:47 Ｐ: しかし、自らは、それがどう生じてくるかを、知っているかもしれませんが、自らは、やはり知りません・・・

7:55 Ｋ: 何を、ですか。

7:56 Ｐ: それに浸透する生の性質を、です。Ｋ: 何の性質？　

8:07 Ｐ: 生の、です。赤ちゃんがなぜ生まれるかを、知っていて・・・Ｋ: 様々な過程をとおして、ね。Ｐ: それは、あなたに、誕生の経験を、与えてくれませんね。　

8:09 Ｋ: ええ。Ｐ: 誕生の現実は、誕生の叙述より、きわめて異なっています。Ｋ: ええ。　

8:20 Ｐ: それは、あらゆる物事について、同じです。

8:22 Ｋ: 叙述は、そのものではありません。

8:23 または、説明は、実際のものではありません。

8:29 Ｐ: が、あなたは、存在するに到るこのことへ、入ることなく、生を生き抜くことは、できません。

8:38 Ｋ: 私は、あなたが伝えようとしていることに、よく付いていきません。私は、喧しくやっていませんが、私は、よく付いていきません。もしも私たちが、生すべての起源が何であるか、存在すべての始まりが、何であるかについて、話したなら－次々、遡って、遡って、ではない。私がいうことが、どういう意味かに、付いてきますか。すべての物事の始まりである何かを、発見しようとするか、それに出くわすのです。つまり、様々な宗教的な人々は、「神」と言ったのです。－「神が、あらゆる物事の起源である」と。が、それは、言葉だけです。それは、起源が何であるかを究明する精神を、伝えません。私が言っていることに、付いてきていますか。　

9:52 Ｐ: はい。

9:53 Ｋ: さて、私たちはそれについて、議論していますか。それについて、対話を行っていますか－すべての生の起源へ、何の信念もなく、何の教義などもなく、きわめて、きわめて深く掘り下げるように、です。または、私たちは、理論的に対話を行っていますか。一種、現実のことと、現実でないこととの間を、動いて、思考でもって、何かを探査しようとしていますか。私が言っていることが、明らかにしているのか、私は知りません。

10:43 Ｐ: 仰っていることは理解します。そうね、私たちは、「創造的」という言葉を、狭めてしまったのです－あなたが仰ったように、絵を描くとか、本を書くとか、科学で何かを発見する、という意味に、です。しかし、基本的に、樹、人間存在、大地、空の意味全体は・・・

11:21 Ｋ: 人は、この質問をしてきました。

11:23 Ｐ: もちろん、人はこの質問を、してきました。

11:25 Ｋ: 人は、このすべての意味は、何であるかと、このすべての起源は何であるかを、訊ねてきました。

11:30 Ｐ: ええ。それは、どこに生じますか。

11:32 Ｋ: はい、このすべてが生じてくるところの基盤は、何ですか。それが、あなたが訊ねていることです。そうですか。　

11:40 Ｐ: はい。

11:42 Ｋ: 存在すべて、生すべて、行為すべての本源は、何ですか。いいですか？さて、自らは、それをどう探究しますか。それへの私たちの接近は、何ですか。私たちは、どうやって、何かを、究明することに、なりますか－とてつもない自由を要求し、条件づけられていない精神の、とてつもない感覚を要求する何かを、（究明するの）です。私が（条件づけられていない）それを使えるなら、です。そうでないですか。自由－おそらく、その言葉「自由」（フリーダム）こそが、（語源的に）愛です。それは、精神の性質を、必要とします－実践的でも、敏感でもあり、この大いなる慈悲の性質を持つ精神の、です。

12:50 Ｐ: 私はそれでもって出発できません。なぜなら、私は知らないからです・・・

12:54 Ｋ: ええ。私たちはどう、その点に来て、そこから動きますか。

12:57 Ｐ: で、あなたがそれを、そのように表されるなら、私は困っています。

13:01 Ｋ: あなたは、行き詰まっています。Ｐ: 私は動けないからです。

13:03 Ｋ: いいえ。私は、訊ねているだけです。

13:04 私は、それがそこにあるにちがいないと、言いません。それが、探究の過程ではないですか。

13:11 Ｐ: 私は、こう言います－この問いが、私の精神に生じます。私は、この問いとともに動いて、その中へ入りたいと思います。　

Ｋ: ええ、ええ。Ｐ: 私は、精神は、自由でなければならないし、ゆえに、それは愛である、と言うなら、ゆえに・・・そのとき私は、何をしますか。

13:31 Ｋ: あなたは、何をも、できませんが、あなたは、何かを、どう探究しますか－人が百万年の間、訊ねてきて、探究し、それに名を付け、それで満足する何かを、です。しかし、私たちは、それをしていません。私たちは、こう言っています。精神は何かを、どう探究しますか－とてつもないにちがいないもの、普遍的だけでなく、宇宙的な性質を－私がその言葉を使えるなら－持つにちがいない何かを、（探究するの）です。どのように私の精神は・・・自らの精神は、そういう問いへ、入りますか。至高の秩序の何かへ、です。自らの探究は、どのように始まりますか。どこで、ですか。あなたが、思考でもって探究するなら、それは、あまり遠くへ繋がりません。

15:02 Ｐ: ええ、ええ、ええ。私は・・・あなたは、お訊きになりました

15:10 －探究はどう始まりますか。Ｋ: ええ。何かを探究したい精神の、様態は、何ですか。接近は、何ですか－自らが知らないか、気づいていない何か、深い微妙さ、深い秩序などの能力の、とてつもない性質を要求する何かを、（探究したい精神の、）です。私は、どこで始めますか。

15:44 Ｐ: 明白に、自分自身の中の無秩序に気づくことによって、です。まず第一に、です。

15:57 Ｋ: すなわち、私は始めます。私は、結局のところ、顕現したものです。私は、生まれた人間です。

Ｐ: ええ。Ｋ: 私は、生まれる過程を、知っています－子どもがどう、生じさせられるのかを、です。私たちは、それについて、話していません。さて、私は、私自身を探究します。私はどこで、始めますか。一歩一歩、行きましょう。それは、少し時間が掛かるかもしれませんが、私はどこで、始めますか。

16:43 Ｐ: 私は、自分のまわりにあるもの、自分の中にあるものにより、始めます。

16:50 Ｋ: はい。Ｐ: 明白です。

16:51 探究の、他の出発点は、ありえません。

16:55 Ｋ: で、外側の世界、内側の世界です。基準は、何ですか－それにより、私が・・・外と内を測量するものは、です。度量とは、何ですか。私は使っています－「判断」を、ではなく、私は意図的に、「測量」という言葉を、使っています。

17:18 Ｐ: しかし、測量することは、必要ですか。

17:22 Ｋ: 私が僧院で、自分自身を探究するなら、私は、自分自身を尋常でなく欺瞞できます。しかし、私は度量を持っているなら－当面、その言葉を、使わせてください。私の外側の世界で、実際に起きつつあることについて、です。何の偏見もなく、それらを観察するため、そして、起きつつあることを、内的に起きつつあることへ、関係させるために、です。それで、私は、それが一つの動きであり、二つの分離した動きでないのを、見るように、です。Ｐ: 私は、僧院の中にいません。

18:09 Ｋ: ええ。そういうわけで・・・Ｐ: 私は、生の最中にいます。

18:14 Ｋ: そのとおりです。

18:16 Ｐ: そして、生の最中にいるので、私は、様々な水準で、行為を見ます－私に連結しているのか、私に連結していないのかを、です。私はまた、私の中で、行為への応答をも、見ます。長年にわたって、私が持っているかもしれない、すべての能力を、です。・・・反応せずに、留まることさえできて、です。私は、そのすべてを見ます。私は動いて、それへ入ります。私は、それとともに動きます。それは、その中へではなく、それとともに、です。Ｋ: あなたは、それです！

19:00 Ｐ: はい、そういうわけで、私は・・・

19:02 Ｋ: 「私はそれとともに動く」と言わないでください。

19:03 Ｐ: はい、私はそれです。Ｋ: あなたは、これです！

19:04 Ｐ: そうね、それは、内部の動きについてのほうが、簡単です

19:06 －「私はそれである」と言うことは、ね。

19:07 外部的なものについて、見ることのほうが、はるかに困難です。あなたに私に、私が、起きつつある戦争すべてである、と語るなら、それを見ることは、私にとって、きわめて困難です。

19:29 Ｋ: いえ。私たちは、起きつつある戦争すべてに、責任があります。

19:35 Ｐ: はい・・・Ｋ: その言葉の、深い意味で、です。

19:36 Ｐ: はい、しかし、それは、私にとって遠いことです。

19:37 理解していただかなければなりません。それは、遠い・・・その責任は、遠い責任です。私は、こう言います－「はい、おそらく私が、それをその究極まで、持っていくなら、私は責任がある」と。しかし、私は、自分の中の応答を結びつけるのと同じように、それを結びつけません。

20:02 Ｋ: 全くです。

20:03 Ｐ: 当然、私の中の応答は、生きた応答です－すなわち、はるかに活力を持っているもの、です。

20:10 Ｋ: 私の次の問いは、それは、私たちが議論していることより、逸脱するのでしょうか。なぜあなたは、全的な責任を、感じませんか－戦争、残忍性へ、世界で起きつつある、ひどいことへ、です。なぜ自らは、全的な責任を、感じませんか。

20:35 Ｐ: どのように全的に責任を持ちますか－生まれることによって、ですか。Ｋ: いいえ、関与していない。

20:42 Ｐ: いいえ、生まれることによって？

20:44 Ｋ: いいえ。

20:46 Ｐ: そのときあなたは・・・そのとき、それは、罪悪の問いです。

20:47 Ｋ: いいえ。生きている大人の人間として、

20:50 私の伝統すべて、私の生きる道、考える、行為する道すべてが－民族主義者、あれやこれとして、ですが－これに、寄与してきたのです。世界の現状に、です！

21:22 Ｐ: あなたは、それを、こうも困難にしつつあります。或る人は、加虐的な殺害を、犯します。私は、その加虐的な殺害へ、自分が責任があるとは、言えません。　

Ｋ: もちろんです。Ｐ: で、そうね、あなたが、それをその範囲まで、持ってゆかれるとき、それは、私がその実在を感じることは、不可能です。

21:42 Ｋ: 当面、それを置いておきましょう。私は、その質問をしました。それを置いておきましょう。

21:45 Ｐ: それを置いておきましょう。これに入りましょう・・・存在の基盤を、探査しましょう－すなわち、生の「有ること」を、です。

22:05 Ｋ: 「有ること」－動詞の「有る」ね。で、何ですか。

22:12 Ｐ: で、唯一つの探査する道は、動いて、自分自身へ入ることです－それが何を意味するとしても、です。

22:26 Ｋ: いいですよ。当面、その言葉、「行く」か、「動く」か、「入る」を取りましょう－自分自身の全複合体の中へ、です。

22:41 Ｐ: はい。

22:43 Ａ: それに入る－外側から、観察者として、ではない。私は、それらです。

22:48 Ｐ: はい、それは、私が、私が何であるかを、述べることですら、ありません。

22:54 Ｋ: ええ。Ｐ: 私は述べません。

22:54 発見させてください。暴かせてください。　Ｋ: ええ、暴く。

23:00 Ｋ: 発見する（ディスカバー）というより、むしろ、暴く（アンカバー）。

23:02 Ｐ: 私が何であるかを、暴く。そして、私が何であるかを暴く中で、私は、自分が、人の存在全体を、暴きつつあることを、了解します。　

Ｋ: ええ。Ｐ: それを見ることは、可能です。

23:20 Ｋ: それは、相当に単純です。

23:22 Ｐ: はい。で、この暴く旅の中で、表面的な物事は、掃き清められる、というんです。で、私たちは、それに入らないでしょう。

23:36 Ｋ: ええ。それらは、相当に単純です。

23:39 Ｐ: しかし、一度、表面的なもの、部屋が、掃かれてしまうと・・・

23:45 Ｋ: それもまた、重要ではないですか。誰が、部屋を掃きますか。部屋を掃いてしまったとは、どういう意味ですか。それは、何ですか。私が訊ねていることに、付いてきておられますか。掃くことや、清めることや、暴くこと、完全に動いて、離れること－すべての表面的な反応、表面的な条件づけから、です。それから、精神を条件づける本性や動きへ入ろうとすること、です。

24:53 Ｐ: 明白です。あなたは、自分が部屋を掃いた。そして、済んだとは、言えません。埃は、再び集まります。

25:00 Ｋ: ええ。

25:03 Ｐ: それで、掃くことは、生きることの一部である動きです。あなたは、できません・・・が、より粗大な要素は、確実に、消去できます。より微細な物事は、隅々に、生存します。そこへ、あなたは、届くことが、できませんでしたが、より明白な物事は、掃きすてることが、可能です。Ｋ: ええ。明白な物事は、できます・・・

25:49 Ｐ: はい。

25:50 Ｋ: いいえ。私たちはもう少し、しなければなりません。

25:52 Ｐ: それに入りましょう。　Ｋ: 入りましょう。明白な物事とは、何ですか。

25:54 Ｐ: そうね、クリシュナジ、例えば、野心や、妬みや・・・

25:56 Ｋ: ええ。憎しみ。Ｐ: ・・・憎しみ。

25:58 Ｋ: いいえ、ですが、そうね、ププルジ、本当に、憎しみより自由であること、

26:05 それを拭うことは・・・いえ。少しそれに、入りましょう。

26:06 憎しみより自由であることは、何かとてつもないことを、意味しています。

26:07 攻撃の感覚すべてより自由であること、すべての感覚・・・何も敵は、ありません。敵は、あなたです！

26:45 Ｐ: しかし、憎しみは、攻撃の性質より、違ったものです。それを表しましょう・・・それに、少し入りましょう。

27:06 Ｋ: 攻撃は、憎しみに関係しています。なぜなら、攻撃的な民族や、攻撃的な人物は、必然的に、他の者を、傷つけるからです。Ｐ: いえ、ですが・・・

27:19 Ｋ: その傷は、憎しみを生み育てます。

27:20 それは、同じ動きの一部です。

27:30 Ｐ: はい、そういうわけで、私は、より粗い物事があるし、それから、より微細な物事がある、と言うのです。憎しみ－誰でも憎しみを知ってきた人は、憎しみが、きわめて強力なものと、きわめて破壊的なものであると、知っています。しかし、攻撃は、或る範囲まで、自分の本性の一部でさえあるかもしれません。　

Ｋ: ええ。Ｐ: それはたぶん、あなたが・・・あなたの仕組みが・・・

28:11 Ｋ: ・・・動物などから、それは、生存するためです。

28:12 Ｐ: いいえ、あなたの全存在です。人間として、あなたは、他の一人より、積極的です。それは、攻撃です。そして、積極的であることは、憎しみではありません。

28:25 Ｋ: ププル、いいです、いいです。動いてください。動きましょう。

28:28 Ｐ: それは、より微細なものです。そういうわけで、私は、区別を付けたのです－掃き清めることが可能な、より粗大な物事との間に、です。

28:38 Ｋ: しかし、何が粗大なのかと、何が微細なのかを、どうやって知りますか。これが・・・と言う精神は、何ですか。

28:47 Ｐ: そういうわけで、私は、動いて、これへ入る、唯一つの道は、何事も些細ではないと見ることであると、考えるのです。Ｋ: 何も・・・どの反応も・・・

29:00 Ｐ: ・・・些細ではない、と。

29:02 Ｋ: ・・・些細なだけではなく、それは、自分の条件づけに、その本源を持っています。

29:04 Ｐ: そうね、私は、近頃、見ました－

29:14 直径７フィート（2.1メートル）ほどの、ものすごい金属の大釜の鋳造を、です。一番わずかな傷も－それが、どんなにわずかでも、構いません－大釜に、ひびを入れていたでしょう。それは、まさしくそれに似ています。どれほどわずかでも、どれほど微細でも、構いません。それはやはり、究明にひびを入れるでしょう。

29:47 Ｋ: それは理解できます。あなたは、私にこう言っていませんか－それは、大きな訓練、大きな修練、ものすごい制御の感覚が、必要だ、と。すばらしいものを作る陶工のように、です。それは、大きな注意、エネルギーと、きわめて微妙な手などが、必要です。Ｐ: そうでないですか。

30:24 Ｋ: ああ、はい。そうです。

30:25 Ｐ: これが、自分があなたから、

30:27 「自由」という言葉を取ると、私が考えるところです。

30:39 Ｋ: 自由ね。

30:43 Ｐ: それは、一定の精神の弛みを、意味すると、取るんです。

30:50 Ｋ: ああ、いいえ。いいえ！

30:51 Ｐ: どうぞ、これを追求しましょう。それは、とても重要です・・・

30:54 Ｋ: それは、精神の弛みではありません。とんでもない！

30:56 Ｐ: なぜなら、それは、私が権威を受け入れない、私は、何かをするのが必要だと考えない、という意味かもしれないからです。Ｋ: ああ、いいえ。　

Ｐ: 私は、無益な生を、生きられます。私は、些細な生を、生きられます。それは、たとえ・・・

31:15 Ｋ: 「自由」（フリーダム）という言葉こそが、ププルジ、私がそれを理解するかぎり、幾つもの辞書を見ることから、ですが、その言葉こそが、意味は・・・（語源的に、フレンドと同じく）「慈しみ、愛」です。Ｐ: そして、ものすごい修練です。

31:29 Ｋ: もちろんです。Ｐ: 「修練」という言葉を、使わせてください。私が、それを使っているのは・・・

31:38 Ｋ: 「修練」という言葉を使っておられるのは、知っていますが、私は確かでない・・・

31:41 Ｐ: 私は、「修練」（ディシプリン）という言葉を、使っているとき、私は、見守りへの要求としての、それについて、語っています－些細なことが、忍び込まない見守りへ、です。

31:59 Ｋ: はい。ですが、気づきである、見守りです。私たちが二人とも、同じ言葉を使うなら－それは、訓練が必要ですか。それは、修練が必要ですか。

32:12 Ｐ: それは、必要でなく・・・

32:14 Ｋ: その言葉「修練」（ディシプリン）の意味を、理解しましょう。

32:18 Ｐ: いえ、そうね、修練は－もし私が、朝に座らなければならない。脚を組み、壁を見つめ、目を定めて、自分の精神が、何の思考もないよう、見届けなければ、と、言うなら、それは、一種の修練ですが、精神が、自らは、自体の中のあらゆる動きに気づいていなければならないとの事実に、目覚めつつあるのもまた、修練です。

32:50 Ｋ: あなたがその言葉を、どう使っておられるのかどうかと、思われます。なぜなら、修練（ディシプリン）、それは、一般的に、訓練、順応、模倣、抑制として、使われないですか。

33:06 Ｐ: でも、いいえ。そこに勤勉さが、あって・・・勤勉さなしには、何も可能ではありません。それで、「修練」という言葉を、取り除いてもいい。「勤勉さ」という言葉を入れますね。

33:20 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待ってください。ゆっくり行きましょう。勤勉であること、それは、自分がしていること、自分が考えていることに、気づいていることを、意味しています。自分の反応に気づくこと、です。

Ｐ: ええ。そして、それらの反応から、行為が起きつつあるのを、観察する。その観察の中、その気づきの中で、行為は、制御され、一定の枠組みへ収められますか。

34:07 Ｐ: いいえ、明白に・・・

34:08 Ｋ: 私が異議を唱えているのは－議論されるべきことですし、そうしていいなら、です－私が異議を唱えているのは、すっかりその「修練」という言葉です。

34:17 Ｐ: しかし、私がこう言っていいなら、あなたは、その言葉へアレルギーになっておられます。

34:21 Ｋ: いいえ。私はアレルギーではありません。私は、アレルギーを持っていますが、その言葉へアレルギーではありません。

34:27 Ｐ: なぜなら、あなたはそれを、枠組みへ収めるという意味で、使われるからです。

34:34 Ｋ: ええ、ですが、ちょっと待って。私はまた、こういう意味でも言っています－学ぶ行為こそが、それ自体の修練である、と。

34:49 Ｐ: ええ、ええ。しかし、学ぶ行為は、どう生じてきますか。そうね、一歩、下がってください。さらに一歩です。観察の必要は、何から生じますか。Ｋ: 必要？

35:10 Ｐ: なぜ私は、観察すべきですか。

35:13 Ｋ: きわめて単純な理由のため、

35:15 人間精神が、何かを変化させることは、可能であるのかどうか、です－自分自身を変化させること、こうも破滅的な区域へ入りつつある世界を、変化させることは、（可能であるのか、）です。

35:32 Ｐ: はい、ですが、私は、その前提でもって出発するなら・・・

35:37 Ｋ: いいえ。前提ではない。そうなのです！

35:39 Ｐ: いいです。私はそこで出発するなら、または、私は悲しみで出発するなら－それはしばしば、自らが出発してくるところの、本当の基盤です。

35:48 Ｋ: それは、とても複雑です。ええ。

35:50 Ｐ: 基盤は、本当に悲しみです。私たちは、動いて離れてしまったと、私は思います。Ｋ: 離れてしまった。私はそこへ来ようとしています。Ｐ: で、この問いへ戻りましょう。

36:08 Ｋ: この、私たちが、出発したところのものは、すべての生の本源、基盤でした。　

Ｐ: ええ。Ｋ: それから、それを探究するには、あなたは自分自身を、探究しなくてはいけません。Ｐ: ええ。　

36:27 Ｋ: なぜなら、あなたは、そのすべての表現であるからです！Ｐ: ええ。ええ。

36:29 Ｋ: あなたは、生です！さて、それの本源について、私たちは議論しようとしています。ですね？

36:38 Ｐ: はい。本源です。それが生じてきたところの状態です。

36:44 Ｋ: 私は、私自身を理解することにより、それをできるだけです。

36:47 Ｐ: はい、はい。Ｋ: 単純な言葉を、使いましょう

36:49 －私自身を理解する。私自身は、こうも怖ろしく複雑です。私はどう、接近しますか－私はちょうど今、訊ねています－私は、問題へどう接近しますか。複雑であり、容易く診断されることにならないものへ、「これは正しい。これは間違っている。これはあるべきだ。あれはあるべきでない」と容易く言えないものへ、です。それは、生きて複雑で、ごちゃごちゃで無秩序な実体に、似ています。

37:28 Ｐ: しかし、それは、秩序だった実体を探している注意をもって、自分が出発するから、ではないですか－自分は、無秩序を見つけて、捕らわれてしまうのは、です。

37:48 Ｋ: 私は、秩序を探していません。

37:50 Ｐ: その場合に、あなたが、自分が探しているものへの関心なしに、見ているのなら・・・

37:58 Ｋ: いえ、いえ。私たちは、何かを見逃しています。私は、世界は無秩序の中にあると、言いました。私は、それを観察します。私は、自分もまた、無秩序の中にいるのが、見えます。私は、それで出発します。

38:12 Ｐ: はい。

38:13 Ｋ: 私は、無秩序の中に、います。人間たちは、生きてきて、自分自身の中に、こうも無秩序を創り出してきました。ゆえに外的に、です。当面、そこに置いておいてください。さて、私は、無秩序の起源を、どう了解しますか、気づきますか。私が言っていることに、付いてきていますか。なぜなら、私は、無秩序の起源を、理解しはじめられるなら、私は、動いて、ますます何かへ、深く入られます－それは、全的に混沌なのかもしれませんが、秩序立っています。私がいう意味に、付いてきていますか。

38:51 Ｐ: それは、それについて可能なだけ、単純であることによって、ではないですか。

38:59 Ｋ: ええ。それが、私があろうとしていることです。

39:07 私は、無秩序の中にいます。Ｐ: 私は、一定の探究の道具を、持っています。私は、自分の目、自分の耳、自分の感覚を、持っています。

39:15 Ｋ: ええ、ええ。あなたは、自分の耳で、とか、自分の目で、探究しません。

39:21 Ｐ: そうしませんか。Ｐ: あなたは、自分の目と耳で、探究しませんか。

39:26 Ｋ: 少しは、ええ。私は、見回すとき、私は読むとき、探究します。

39:30 Ｐ: そして、あなた自身を見つめるとき、です。

39:33 Ｋ: さて、私は、自分の目、自分の視覚的な目でもって、私自身を、見つめられますか。私は、鏡の中で私自身を、見られますが、私は、私自身の複雑さを、自分の目でもって、見られません。私は、気づかなければなりません－敏感に、何も選択なく、この条件の中へ、です。

40:00 Ｐ: なぜあなたは、自分の目でもって気づけないと、仰るのですか。

40:06 Ｋ: またもや、「自分の目」と仰るのは、どういう意味ですか。内的な目ですか。

40:10 Ｐ: いいえ。ですが、外の見方が、あるし、内の見方が、あります。

40:19 Ｋ: 内を見る。いいですよ。あなたの目で、内を見る？

40:24 Ｐ: 内を見る。内を聞く。

40:27 Ｋ: ええ。さて、私たちは、ここで、少し気をつけなければなりません。なぜなら、それは、誤解に繋がるからです。

40:32 Ｐ: ええ。それに入りましょう。他に何か道が、ありますか。

40:42 Ｋ: ええ。あると、私は思います

40:44 Ｐ: 他の道へ入りましょう。が、まず最初に、その道へ入りましょう－それが何であっても、です。目、耳は、他の道の一部ではないですか。

40:58 Ｋ: 息をする、聞こえる、見える、感じる。それらは実際に、感覚的な応答です。ですね？実際に、です。私は、あの色が見える。私は、物音が聞こえる。私は、何かを味わう、などです。それは、感覚的な応答です。

41:25 Ｐ: はい。ですが、怒りを見ることは、ないですか－怒りの反応を。そして、怒りの反応を、聞くことは？

41:36 Ｋ: あなたは、自分の耳で聞きますか。または、あなたは、怒りを観察しますか。

41:43 Ｐ: あなたは怒りを、どう観察しますか。

41:48 Ｋ: あなたが怒っているとき、怒りの因と果を、見ることによって、です。

41:57 Ｐ: 怒っているとき、それはできません。Ｋ: できません。それで、後で・・・

42:00 Ｐ: あなたは、精神の本性を、見ます

42:03 －それは、怒りの状態にあったのですが、あなたは、「本性」が見える・・・あなたが使われる言葉は、こうです－あなたは、精神の本性が「見える」。

42:14 Ｋ: いいですよ。いいですよ。私は・・・

42:19 Ｐ: それは、とても重要です、クリシュナジ。

42:22 Ｋ: が、仰っていることは、理解できますよ－すなわち、まさに聞く行為、感じる行為－内的に、ですが－それが、あなたが自分の目でそれを見る、感覚的な耳で聞こえることなのですか。

42:48 Ｐ: そうね、そのように表されるなら、けっして論点へ到りません。なぜなら、感覚的な耳は、外を聞くことに、こうも慣れていて、それで、それが何であるかを、けっして了解できないからです。あなたがそれを取り、それを内へ押し込めようとするなら、けっしてそこへ到らないでしょう。

43:13 Ｋ: が、もしも私たちが、知覚について話したなら、それは助けになるのでしょうか。

43:17 Ｐ: いいえ。私は、こう言います－もしもあなたが、目と耳でもって見ること、聞くことについて話されたなら、それは、助けになるだろう、と。なぜなら、目と耳でもって見ること、聞くことが、あるからです。

43:33 Ｋ: さて、ちょっと待って。私は、あなたがその発言をしているのが、聞こえますね。その聞こえることから、私は言葉を、理解しましたし、あなたが仰っていることの意味を、見ます。ですね？　ですね？Ｐ: はい。　

43:47 Ｋ: 言語的な疎通が、起きてきました。

43:48 しかし、意義が深いほど・・・

43:57 Ｐ: が、それもまた、起きつつあります。私が、お話を聞いて、あなたを見ている間、私はまた、自分の精神をも、聞いて、見ています。精神の地盤を、です。

44:13 Ｋ: いえ。

44:14 Ｐ: そのとき何が、起きつつありますか。何が起きつつありますか。

44:18 Ｋ: 誰が、聞いていますか。

44:20 Ｐ: 聞くことが、あります。私は、誰が聞いているかと、言っていません。

44:24 Ｋ: ええ。聞いている。Ｐ: 聞くことが、あります。

44:26 Ｋ: が、ちょっと待って、ププルジ。この点について、明らかでなければなりません。

44:28 何も・・・私たちは、もう少し気をつけなければなりません。

44:37 Ｐ: いいえ。でも、あなたが全的に注意深いところの行為の中で－あなたがそこで全的に注意深い行為を、取ってください。全的に注意深い、その行為の状態は、何ですか。

44:52 Ｋ: 完全な注意の中から生まれる、行為の状態は、何ですか。

44:59 Ｐ: 完全な注意からです。

45:02 Ｋ: それは明らかであると、私は思います。私は、それに答えましょう。初めに、その問いに答えるには、私たちは、完全な注意というのが、どういう意味かを、理解しなければなりません。待って。注意。それは、集中ではありません。Ｐ: はい・・・　

45:23 Ｋ: はい。私は、ここが、明らかでありたいと思います。

45:24 Ｐ: ええ。もちろんそうです。Ｋ: もちろんです。

45:26 で、注意は、中心がないことを、意味しています－

45:26 そこからあなたが注意しているところのものが、（ないの）です。

45:34 Ｐ: ええ、もちろんです。

45:36 Ｋ: いえ。「もちろん」と言わないで、そこに何が含意されているかを、見てください。

45:40 Ｐ: そうね、私は、あなたに、一つのことを、お訊きしたいと思います。私たちはまだ、周辺の塵を払っていますか。

45:49 Ｋ: いいえ、いいえ。私はそうしたくない･･･

45:52 Ｐ: あなたが、周辺的な塵を払っていないなら・・・

45:55 Ｋ: 周辺的な論争と探究は、ほとんど、意味がありません。

45:58 Ｐ: すると、あなたがその質問をされるとき、私は、注意が何かを理解しないなら、私は、初めの一歩すら、踏み出せません。

46:07 Ｋ: ええ。それで、私は、明らかでありたいのです。注意は・・・それは、どういう意味ですか。私は完全に注意します。

46:19 Ｐ: そうね、完全に注意することは、「私」がそこにないことです。

46:25 Ｋ: ええ。それが、本物です。注意があるとき、「私」はない。それは、「私が注意している」ではありません。全体的に注意深い精神の状態だけが、あります。

46:45 Ｐ: それで、感覚すべてが・・・

46:50 Ｋ: ええ、全身、全体が・・・

46:53 Ｐ: 存在が、目覚めています－私がそう言っていいなら、です。

46:56 Ｋ: ええ、ええ。あなたはその言葉を、使えます。

46:59 Ｐ: あなたが、存在が目覚めている状態に、あるなら、そのときあなたは、聞けます。観察できます。

47:07 Ｋ: ええ、ええ。

47:10 Ｐ: さて、私たちは、そこから、進行できますか。または、あなたはそこから、進行したくない。

47:14 Ｋ: 私たちは彷徨い、逸れてゆきます。私は、私自身を探究したいのです。ですね？ですね？　それが、私たちが言っていることです。なぜなら、私自身は、生であるからです。私が何であるかを、探究する中で、私はできるなら、私の探究が正確であり、歪曲されておらず、的確であるなら、私は、来るかもしれません・・・すべての生の基盤、始まりが、発見されるかもしれません。暴かれるかもしれません。

47:47 Ｐ: あなたがそこから、出発しているなら、そのとき私は、初めの一歩と言うでしょう－あなたは、「私」がそこにあることを、見つけるでしょう。

47:56 Ｋ: ええ、ええ。初めの一歩－

48:01 明らかに見なさい。明らかに聞きなさい、と。Ｐ: しかし、「私」は、そこにあります。

48:02 Ｋ: はい、もちろんです。

48:03 Ｐ: で、観察者と、観察されるものが、あります。

48:06 Ｋ: もちろんです。

48:08 Ｐ: さて、それを見て、それはまた・・・

48:16 Ｋ: さて、ちょっと待って、ププル。そこから動かないでください。私は、観察者と観察されるものが、あるのを、知ります。そうなのですか。私は、探究しています。私はそれを、当たり前だと取ってきました。

48:34 Ｐ: いえ、初めに、明白に、私が初めに、探究を始めるとき、私は、観察者から出発します。

48:42 Ｋ: はい、私は、観察者でもって、出発します。

48:44 Ｐ: さて、私は訊ねます－または、あなたは、訊ねてきたし、ゆえに、その思考が、私の精神の中にあります－観察者は、ありますか。

48:58 Ｋ: 観察されるものより、異なった観察者が、ありますか。

49:03 Ｐ: ええ。さて、その発言を私の中に、持っていて、私は、観察者を探します。Ｋ: ええ、ええ。観察者は誰ですか。

49:10 Ｐ: そして、観察者を探します。

49:12 Ｋ: ええ。観察者の本性を探究する。

49:14 さて、ゆっくりそれへ入りましょう。なぜなら、私は観察者を、理解するなら、観察者の理解が、あるなら、そのとき、おそらく観察者は、この分割の偽りを、見るかもしれません－観察者と観察されるものとの間の、です。

49:48 Ｐ: 誰が見るのでしょうか。

49:52 Ｋ: 「誰が見るのだろうか」ではなく、何が真実であるかの知覚、です。知覚です－「誰が見るのか」ではなく、知覚することです。

50:03 Ｐ: ええ、ええ。で、観察者の真理が、何であるかを、見ることが、分割の状態を、終わりにするでしょう。

50:18 Ｋ: 分割の（状態）を、ええ。ええ、それが、私が千回、言ってきたことです。Ｐ: 分割の状態を、終わらせる。

50:25 Ｋ: ええ、ええ。

50:28 Ｐ: そして終わらせること・・・それは、一つの過程、一つの行為ではありません

50:31 －私が、分割の過程を終わらせることは、です。あなたは、それは一度、起きたし、自分はあらゆることを見た、と言うかもしれません。が、それは、そのようには起きません。

50:47 Ｋ: ええ。が、それは、一般的にそのように、述べられます。

50:50 Ｐ: ええ。その瞬間には、そのとおりです。

50:54 Ｋ: いえ・・・進んでください。何を、仰ろうとしていますか。

50:57 Ｐ: 私が言っているのは、勤勉さですね－私たちはその言葉を、使いました。勤勉さ、または修練は、その探究を、自分の中に、生かしておくことです。

51:14 Ｋ: ええ。そして、私はこう言っています－それは、訓練が要らない、と。

51:22 Ｐ: いえ、私は、訓練について話していません。あなたがそれを、持ち込まれました。

51:25 Ｋ: が、あなたは以前に、「修練」という言葉を、使いました。

51:29 ちょうど今、あなたはそれを使いました。Ｐ: いえ、いえ。ですが、私は、「修練」という言葉を、使っています－まだ「訓練」という言葉を持ち込まずに、です。私は、こう言います－修練は、私がこれの理解を持つように、期待できないことである、と。精神がこれに目覚めているし、これに目覚めていることについて勤勉であるのでなければ、です。

51:56 Ｋ: ええ。いいですよ。私は、何をも持ち込まないでしょう。進んでください。

52:00 Ｐ: あなたは、それを拒否できません。Ｋ: ええ、ええ。

52:01 それは、勤勉でなくてはいけないし、それは、見守っていなくてはいけません。それは、注意深く、微妙で、ためらっていなくてはいけません。それは、それらでなくてはいけません。Ｐ: それは、観察しなくてはいけません。

Ｋ: ええ。　

52:13 Ｐ: 観察に休らい、観察の中に、自分自身で、新しい家を見つけなくてはいけません。

52:26 Ｋ: ププル、私たちはまたもや、彷徨ってしまっています。おそらく私が彷徨ってしまっています。私は、私は自分自身を探究していると言いました。　

52:33 Ｐ: まあ、それは探究です。

52:36 Ｋ: 私は、自分の反応をとおして以外、自分自身を、どう探究しますか－Ｐ: ええ。　

52:54 Ｋ: 私の考え方、私の行為の仕方、環境への私の応答の仕方、他の一人への私の関係をとおして、以外に、です。Ｐ: はい。そして私は、見つけます－私がそこから、出発しているなら、私は見つけます－初めに自分自身を観察するにつれ、応答、反応、すべて急速で、混乱し、継続的で、・・・Ｋ: 知っています－矛盾している、などです。　

53:07 Ｐ: ・・・矛盾している。

53:08 が、まさにその観察する中で、幾らかの空間が、これに入ってきます。

53:20 Ｋ: 幾らかの空間、幾らかの秩序が。その意味は・・・

53:26 Ｐ: これは、ほんの始まりです。これは、ほんの始まりです。

53:30 Ｋ: 知っています。知っています。ええ。私たちは、始まりで、もたもたしています。Ｐ: それが、私が訊ねていることです。

53:35 Ｋ: 私は始まりに、飽き飽きしています！

53:36 すみません！Ｐ: で、さらに進行しましょう。

53:41 Ｋ: ププル、私は質問をしたいと思います。

53:45 このすべてを経ていくことは、必要ですか。私の反応を見守る。私の応答を見守る。他の一人との私の関係を勤勉に観察する－親密でも、そうでなくても、です。私は、このすべてを、経ていかなければなりませんか。または・・・

54:21 Ｐ: そうね、私は今、何かを言いましょう。事実は、自分はこのすべてを経てきたことです。事実は、歴史です・・・

54:33 Ｋ: あなたは、それを経ていったかもしれません。なぜなら、あなたは、その様式を受け入れてきたからです。Ｐ: いえ。

54:37 Ｋ: いえ、いえ。

54:38 ちょっと待って、ちょっと待って、ちょっと待ってください。そうね、私たちは、みんな、それをしてきました－思想家、サンニャーシ、僧侶、修道士と、他の人・・・Ｐ: そして、クリシュナムルティ。

54:51 Ｋ: 私は、確かではありません。

54:52 Ｐ: それが、論点です。

54:54 Ｋ: 私は、確かではありません。ちょっと待って。

54:56 私はこの点について、きわめて真剣に議論したいと思います。なぜなら、それは・・・

55:04 Ｐ: あなたは、ここ三十年で、自分自身を跳び越えてこられたのか、あるいは・・・

55:16 Ｋ: ちょっと待って。一瞬の間、それを見ましょう。私たちは、検討、分析のこの様式を、受け入れてきました。そして、これらの反応を究明し、それらに注意を払って、見守り、自制できている、などなどなど。そこには、何かが、あります－偽りの音を鳴らすものが、です。少なくとも、私にとっては、です。

55:48 Ｐ: あなたは、こう仰るつもりです－存在の混乱全体に捕らわれた人物は・・・

55:57 Ｋ: 彼は、これらを聞こうとさえしないでしょう。

56:02 Ｐ: 聞くためにさえ、空間が、なくてはいけません。Ｋ: はい。　

56:08 Ｐ: その空間は、どう生じますか。Ｋ: なぜなら、あなたは、苦しんできて、あなたは、「私は見出さなければならない」と言うのか、あるいは、あなたは、苦しんで、「神が存在する。私は彼を愛しているし、私は、それにより慰められる」と言うからです。

56:20 Ｐ: いえ。で、あなたは、やはり私に、答えておられません。あなたは、このすべてを経ていくことは、必要ですか、と仰います。

56:26 Ｋ: 私はそれを、訊ねています。私は、そうでないかもしれないと、考えます。

56:30 Ｐ: それなら、どうするかを、私に示してください。あなたは・・・

56:34 Ｋ: 待って。私は、一分でそれを示しましょう。それに入りましょう。あなたが、この分析的過程を受け入れるかぎり－私たちはそれを、当面、探究の、分析的過程と、呼ぶでしょう。あなたの反応、それらを、勤勉に見守ることの（過程）、です。私たちは、そのために、一つの言葉を、使います－この分析的な、自己内省的な、この常なる見守り、見守り、見守りです。Ｐ: それは、分析的ではありません。

57:00 Ｋ: いいですよ。それを外してください。

57:01 常に見守る、常に探究すること、常に・・・よろしいですか。私が言いますように、私は、人がそれを幾千もやってきたと、感じます。Ｐ: 人は、そうしてきていません。

57:17 Ｋ: ああ、いえ。そうしてきました。

57:18 Ｐ: そうしてきませんでした。人は、何か全く違ったことを、してきました。

57:20 Ｋ: 人は、違った何を、してきましたか。

57:23 Ｐ: 人は、自分の精神を、見つめてきて、それを、抑圧しようとしてきました。

57:24 Ｋ: ああ、いいえ。それは、様式の一部です。抑圧する、逃避する、

57:30 代替する、超越する－それはすべて、その枠組みの中です。

57:39 Ｐ: それは、観察するのと同じことではありません－観察について、何をしようとすることもなしに、です。

57:47 Ｋ: いいえ。私は訊ねています、ププル。私たちは、私の問いに出会っていません。私が指摘してもいいなら、です。おそらく私は、間違っているかもしれません。あなたは、私の問いに答えていません－私は、このすべてを経ていかなければなりませんか。

58:02 Ｐ: あなたは、「しなければならない」という言葉を、言われます。「しなければならない」は、とても・・・

58:06 Ｋ: いいですよ。私は、「しなければならない」を、使わないでしょう。それは、必要ですか。それは、必須ですか。それは、本質的ですか－私はこれを経ていかなければならないことは、です。

58:18 Ｐ: いえ。でも、あなたは、仰ろうとしていますか－すなわち、混沌の最中から、あなたは、全的な非混沌の状態へ、跳べる、と。Ｋ: いいえ。私はそのように、表さないでしょう。

58:29 そうね、あなたは、捉えようとしています。いえ、いえ。私は、そのように、表さないでしょう。

58:37 Ｐ: すると、あなたは何を仰っていますか。あなたは、仰っているのか・・・

58:40 Ｋ: いえ、ちょっと待って。私は、きわめて明らかに言っています。私は言っています－人類は、この過程を経てきた、と。或るものは、勤勉に、或るものは、あらゆるものを犠牲にする、などです。これが、私たちの存在の様式であったのです。或るものは、そうしてきました。ですね？　ですね？探究した、分析した、探求した、内省的な検討、あらゆる行為を勤勉に見守る、などなど、です。終わりに人は、死んだ実体だけなのかもしれません－何か概念、幻影的な概念をもって、です。Ｐ: そうでないかもしれません。　

59:26 Ｋ: そうでないかもしれませんと、私は言いました。

59:28 きわめて、きわめて、きわめてわずかなものが、それを抜け出したのです。

59:35 Ｐ: で、人はそうでないかもしれないと、私は言います。が、あなたが、「それは必要ですか」と仰るとき、あなたは・・・

59:44 Ｋ: 知っています。それが必要でないのなら、私に、他のものを、示してください！

59:49 Ｐ: 他のものを、示してください。Ｋ: それが、あなたが言っていることです。

59:50 私はそれを、あなたに示しましょう。しかし、初めに、ここから、歩み出してください。Ｐ: そうですね・・・

1:00:05 Ｋ: 待って、待って、待って。

1:00:06 私はそれを、あなたに示しましょう。

1:00:09 Ｐ: が、あなたが何を求めているかを、ご覧ください。

1:00:11 Ｋ: 知っています。知っています－私がそれを求めていることは、ね。

1:00:14 Ｐ: もし私が、他方から踏み出すなら、それはすでに、そこにある。

1:00:18 Ｋ: もちろんです。踏み出しなさい。それが、私が言っていることです。このすべてを経ていくために、時間を掛けないでください。

1:00:24 Ｐ: いえ。でも、それから踏み出すとは、どういう意味ですか。

1:00:27 Ｋ: 私がいうそれが、どういう意味かを、語りましょう。私は認識します－少し話をさせてください。私は、きわめて明らかに認識、知覚します－どんな言葉を使われようと－すなわち、この内省的観察の過程、勤勉などなど、人は、大変多く試してきたのです。百万年の間、いろいろな形で、です。そして、どうにか、人の精神は、それの終わりに、明らかではありません。人は、幾つかの固執を、持っています。人は、幾つかの観念などを、持っています。どうやら、この動きの性質は、きわめて、きわめて浅い。さて、あなたがそれを聞くなら－このすべてをすることは、きわめて浅い、と。そして、あなたは、それは浅いとの真理を、見ます。それは、あなたの無秩序な精神が、今、静かである、という意味です－見出そうと聞いて、です。ですね？ 1:01:43 あなたの混乱した、伝統的な精神は、こう言います－「私は、この、自分の活動すべてへの勤勉な観察が、慣習になっている。そして、それが本当に、きわめて、きわめて表面的であることへも」と。あなたが、その表面性の真理が、見えるなら、あなたは、そこから出ています！それは、何かまったく無意味なものを、片付けてしまうことに、似ています。さて、ちょっと待って。それを、逆の方から、表させてください。私の精神は、無秩序です。私の生は、無秩序です。あなたが、やってきて、言います－「勤勉であり、自分の行動を、自分の思考を、自分の関係を、見守っていなさい。勤勉に、いつの時も、まったく見守っていなさい」と。 1:02:55 そして私は、「それは不可能です。なぜなら、私の精神は、いつの時も勤勉であるのを、許さないだろうから」と、言うからです。それは、勤勉ではない。それは、怠惰です。そして私は、これら二つの間で、格闘します－勤勉であることと怠惰であること、です。私は、人がこれをしてきたのが、見えます。

1:03:27 Ｐ: しかし、クリシュナジ、あなたは、こう仰るつもりです－観察する能力がない精神は・・・

1:03:37 Ｋ: いいえ。私は、進んで聞こうとする精神を、言っています。勤勉、でなく・・・私は、注意について、話していません。

1:03:46 Ｐ: ですが、どうぞ、話を聞いてください。精神は、その聞く状態にありえると、お考えですか。Ｋ: いえ、それは、とても単純です。

1:03:53 Ｐ: そうですか。

1:03:54 Ｋ: ええ、私はこう言います－「私があなたに語っている物語を、

1:03:55 ただ聞いてください」と。あなたは、興味を持ちます。あなたの精神は、静かです。あなたは熱心に、物語がどうであるのかなどを、分かりたいのです。

1:04:07 Ｐ: すみません。いいえ、それは、そのようには起きません。

1:04:11 Ｋ: いいえ？　ちょっと待って、ちょっと待って、ちょっと待って。いいえと、言わないでください。ププルジ。Ｐ: そうね、クリシュナジ・・・

1:04:18 Ｋ: 私は、あなたに訊ねました

1:04:19 －ちょっと待って－私は、あなたに訊ねました、ププルジ。私が言っていることを、聞くように、です。Ｐ: 私は聞きました。　

1:04:26 Ｋ: 待って、待って、待って。聞く。

1:04:28 私は、私のいう聞くとは、どういう意味かを、説明しようとしています。感覚的な耳で、だけではなく、何の動きも持たない耳でもっても、です－本当に聞いていて、翻訳していなくて、比較していなくて、見つけようとしていない耳で、です。聞いている。私は、あなたが言うことを、聞いています－完全に、です。そのとき、あなたがそう聞いているなら、或る人がやってきて、こう言います－「このすべての勤勉な過程を、経ていかないでください。それは、偽りです。それは、表面的です」と。あなたは、それが聞こえるなら－それの真理が、です－何が起きますか。 1:05:33 実際に、何が起きますか－あなたが、何か本当に真実なことを、見るとき、です。さて、この勤勉な過程は・・・それは、時を消費しています。ですね？私は、時を持っていません。私の生は、こうも短い。私は、こうも多くの問題を、持っています。あなたは、もう一つを、付け加えています－勤勉であれ、と。私は、「どうぞ、私は、諸問題で擦り切れています」と、言います。あなたは、私へ、もう一つの問題を、導入したのです。私は、どうぞ、と言います－あなたは、問題を持っています。私は、あなたが多くの問題を持っているのを、知っています－それらはすべて、相互に関係し合っています。当面、それは忘れて、話を聞いてください。それが、すべてです。

1:06:51 Ｐ: もしも、そうであったなら、もしも、そうであったなら、聞きます。

1:06:56 Ｋ: 私は聞きます。

1:06:57 Ｐ: もしも私は、聞けたなら－そして私は聞くのです－音楽を、そのように、です。

1:07:04 Ｋ: ああ、音楽は違っています。

1:07:06 Ｐ: が、聞くことは－もし私が音楽を、そのように聞くなら、それは私を、全的に変化させるはずです。そうでないですか。Ｋ: いえ、いえ。そうではない。もちろんです。　

1:07:14 Ｐ: すると？

1:07:17 Ｋ: 私たちは、他の何かへ動いています。

1:07:20 Ｐ: あなたは、或る精神について話しておられます・・・

1:07:24 －私は、引用符に入ったその言葉を、使っています－すでに「成熟」していて、そのような発言を、聞いている精神について、です。

1:07:41 Ｋ: いいえ。そうね、ププル。私は、確かではありません－私たちは、自らの精神をこうも未熟にしてしまい、それで、私たちは、何をも聞く能力が、ないのでないのか、と。

1:07:56 Ｐ: しかし、そうね、どうやって、クリシュナジ、あなたは、物事を不可能にすることから、出発されます。

1:08:04 Ｋ: もちろんです！いえ、いえ。真理を見てください－何か不可能なことを、です。そしてあなたは、しなくてはいけない・・・そうね、それはものすごい・・・

1:08:17 Ｐ: が、不可能なことを、取り扱うのに必要な、その種類のエネルギーは・・・

1:08:23 Ｋ: ええ、それこそが、それが何であるのか、です。これは、可能であったのです－この勤勉な事柄は。私は、それはこうも些細であると、言います。

1:08:40 Ｐ: 私はあなたに、お訊きするでしょう－そのような不可能な発言を、取り扱える精神とは、何ですか。その精神の本性は、何ですか。

1:08:57 Ｋ: 全く不可能であることは、存在していません。私たちは、あらゆる物事が可能であると、考えています。Ｐ: いえ。そうね・・・

1:09:11 Ｋ: 私は来つつあり・・・

1:09:13 Ｐ: そうね、それが、あなたが来ようとされる形ですね。

1:09:14 あなたは、仰っています－ちょうど今、仰ったものは、存在していない、と。で、存在していない精神でもって、聞きなさい、と。

1:09:31 Ｋ: いえ、ご覧なさい。ププルジ、あなたと私、私たちがどちらも、同意するなら－ちょっと待って。一時的にでも、です－すなわち、この勤勉な過程は、本当に、どこにも繋がってこなかったのです。それは、様々な活動へ繋がってきました－それらは、有益である、などかもしれませんが、「私は、物事のまさに本源へ行かなければならない」と言う探究－この道をとおして、ではありません。明白です。Ｐ: 明白です。私はそれを受け入れます。

1:10:06 Ｋ: それで、すべてです。

1:10:08 いえ、いえ。あなたが、それは、勤勉な気づきをとおして、でないことを、受け入れるなら・・・

1:10:16 Ｐ: しかし、その時点に来るのでさえ－それは、これをとおして、そこへ来られないと、私が言うときに、です。

1:10:27 Ｋ: ゆえに、あなたの精神へ何が、起きたのですか。そのときあなたは、これを脇に置いたのです。　

1:10:31 Ｐ: ええ。

1:10:33 Ｋ: さて、あなたの精神に、何が起きたのですか－「これはあまりに些細だ。あまりに表面的だ。だめだ。やめた」と言うものに、です。そのとき、あなたの精神の性質とは、何ですか。

1:10:54 Ｐ: あなたが何を仰ろうとなさっているかは、存じています。

1:10:59 Ｋ: いえ、あなたが私の問いに、答えてください。勤勉な探究の過程、この時を消費する勤勉に捕らわれてきた精神の性質は、何ですか。それが、自らは、深い根源的価値を、持っていないことを、見るとき、です。価値とは、この勤勉な過程が、本源を了解したり、出くわしたり、暴いたりするように繋がるとか、助けるだろう、という意味において、です。この過程は、そうではありません。なぜなら、それは、時を消費するからです。他方は、まったく時を持たないかもしれません！

1:11:46 Ｐ: しかし、あなたが仰っていることの中の危険を、見てください。あなたが仰っていることの中の危険は、こうです－私は、部屋を掃き清めることに、関心を持たないだろう、と。

1:12:01 Ｋ: いいえ、いいえ。私は私自身を、探究しています。その探究こそが、精神と心、何でも存在全体が秩序立っていることを、要求します。

1:12:24 Ｐ: あなたは、不可能なことでもって、出発します。

1:12:26 Ｋ: もちろん、私は、不可能なことでもって、出発しますよ、ププルジ。さもないと、何が可能ですか。あなたは、可能なことすべてを、してきました。

1:12:31 Ｐ: いえ、いえ・・・

1:12:33 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、可能であることすべてを、してきたのです！自らは、断食し、犠牲を払い、あらゆることを、してきました－物事の本源を見つけるために、です。それは、可能であったのです。そして、可能性は、どこにも繋がってきませんでした！それは、一定の利益、社会的利益などに、繋がってきました。またそれは、人類の大変多くの悲惨に、繋がってきました。あなたが私に、それを語るなら－この勤勉な過程は、時を消費する、ゆえに、時に束縛することを、です。そして、あなたが、こうしているかぎり、あなたは、表面を引っ掻いているだけです。表面は、大変とてつもなくて、とてもすてきで、気持ちよくて、気高くするなど、かもしれませんが、それはただ、表面にだけあります。 1:13:49 あなたがそれを認めるなら－認めるだけではなく、実際にそれを見る。それを感じる。これが偽りであることが、あなたの血の中に、あるのです－あなたは、すでに、何かの中より、踏み出たのです。すなわち、普通のものが、何か普通でない（とてつもない）ものの中へ、です。私たちは進んで、そうしようとしません。私たちは、これらを経ていきたいのです。私たちはそれを、言語を学ぶように、取り扱いたいのです。言語を学ぶことは、修練的な行為、勤勉な注意、などなどなどです。私たちは、同じ精神性を、他方へ運び込みます。それが、私が反対することです。

1:14:54 Ｐ: しかし、私は、他方を、脇に置きます。

1:14:57 Ｋ: あーあ、私たちがやっているのは、ゲームではありません。

1:15:00 Ｐ: ええ。私はゲームをやっていません。あなたは、他方を脇に置きます。

1:15:07 Ｋ: それは、こういう意味です－ププル、気をつけて・・・

1:15:09 Ｐ: それは、見ること、聞くことさえも終わりにある、という意味です－私がこのように表せるなら、です。

1:15:33 Ｋ: それは、どういう意味ですか。勤勉さの動きは、止まったのです。ですね？もちろんです。それが、偽りであるなら、それは、去ったのです！で、私の精神に、何が起きたのですか。私の精神は、勤勉な探究などなどに、捕らわれてきました－それは、時に束縛します。そして今、それは、こう言います－「おやまあ、私は、これは全く表面的だと分かる」と。そして、その精神の状態は、何ですか－人が百万年の間、運んできた何かを、片付けてしまったもの、その精神の状態は、何ですか。ですね？　それは、新鮮な精神です。ですね？　それは、全然、新しい精神です。そういう精神が、探究するには、必要です。探究ではない。本源を暴くには、必要です。もしも私が、厳格な規律主義の宗教人に、このように話したなら、彼は、わざわざ聞こうとさえ、しないでしょう。 1:17:36 彼は、あなたが話していることは、すべて戯言だと、言うでしょう。しかし、私たちの対話の中で、あなたは、「それに入りましょう」と、言います。それで、あなたは、自分自身を、見出すよう、聞く立場に、置いたのです。しかし、あなたが、この勤勉な過程を、反復しつづけるなら、あなたはやはり、他のあらゆる人に、似ています。それは、あなたが好きです。さて、そういう精神は・・・まず第一に、そういう精神は、何の束縛をも、持ちません。ですね？進まれるでしょうか。それは、時への束縛を持っていません。すなわち、この勤勉な過程は、何かになることです。明瞭化すること、理解すること、乗り越えることです。で、この精神は、何も越えたものを、持ちません。それは、何にもなりつつありません。あなたは、そこまで、行かれるでしょうか。

1:19:48 Ｐ: そうね、動きが終わった瞬間・・・

1:19:53 Ｋ: いえ。私は訊ねています－あなたは、事実を見るほど、行くのでしょうか。そういう精神は、どの種類の依存、執着などをも、持ちえない、と。

1:20:21 Ｐ: はい、それは分かります。なぜなら・・・そのとき、動きが終わるので・・・

1:20:36 Ｋ: なっていく動きが、です。

1:20:38 Ｐ: あなたが話してこられたこのすべては、なっていく動きです。

1:20:43 Ｋ: そのとおりです。それは、違った形で、違った言葉のネットワークでの自己の永続化です。そうね、あなたが、私にこれを語り、私は、本源を暴こうと出発するなら－私にとって、それは、熱情です。私は、見出したいのです。私はゲームをやっているだけではない。私にとって、それは全く必要です－すべての生の起源を暴くそのこと、それを暴くそのことが、あり、それがそこにあるとき、私の生、私の行為、あらゆる物事が、違っています。そうにちがいありません。しかし、他方の、勤勉な過程は・・・神様！私は、その終わりに、死ぬでしょう！そうね、そういうわけで、私は感じるのです・・・それを、こうも破壊的である、時を消費する要因として、理解すること。時を消費することは、技術を学ぶためには、必要です。しかし、これは、学ばれるべき技術ではありません。

1:22:48 Ｐ: あなたは、全体の精神を、持っておられます。あなたは本当に、古代の精神を、持っておられます。

1:23:00 Ｋ: 何ですか。

1:23:00 Ｐ: あなたは本当に、古代の精神、太古の精神を、持っておられます。

1:23:06 Ｋ: 古代という意味は・・・

1:23:08 Ｐ: 人間の全体を収容しているという・・・

1:23:15 Ｋ: 結局のところ、そうね、ププル、そういうわけで、「私が世界である」のを、理解することが、重要であるのです。理解されますか。私は世界です。

1:23:28 Ｐ: 他の誰一人として、あなたがなさっている、その種類の発言を、できません。

1:23:32 Ｋ: それは、しなければなりません。さもないと、あなたは、どこから・・・あなたが、これらの破壊、残忍性、戦争、殺しを、見るとき、ですが、それらは、けっして止まらなかったのです。愛した人－愛した、です。彼は、イギリス人や、アルゼンチン人や、イスラエル人や、アラブ人や、何かではないでしょう。彼は、他の一人を、殺せないでしょう。それで・・・私は、この過程が進んできたのを、見ます－何千年に何千年もの間、です。あらゆる人が、何かになろうとしています。そして、勤勉に働く者は、みな、人が何かになるのを、助けつつあります。啓明、覚りは、覚りを達成することです。それは、こうも不条理です。Ｐ: そうね、あなたにおいては・・・

1:24:56 Ｋ: 「私において」ではありません。

1:24:59 Ｐ: ちょっとお聞きください。

1:25:03 睡眠の動き全体が、終わったのです。

1:25:19 Ｋ: すなわち、勤勉さは、終わりました。なっていくことは、終わりました。

1:25:24 Ｐ: 中で睡眠している全部が・・・

1:25:29 Ｋ: 私は思いますが、ププルジ、これを、何かエリート的に、しないようにしましょう－何か、「それは、わずかな者のためである。エリートが、この種類の精神を、持ちうるだけだ」と。私は、それを受け入れるのを、拒絶します。それは、エリートと非エリートの古い分割の中へまた戻った、という意味です。注意を向ける、どの人物も－聞きたいと思い、「私は、生の本源を見つけなければならない」と本当に言い、気軽なだけではなく、それについて熱情的である人－そのとき彼は、聞くでしょう。私に、ではなく、彼は、聞くでしょう。それは、空中に漂っています。そうね、ブッダが、覚りを達成したと思われているように、です。そういう発言について、考えてみてください！樹の下に座り、冥想し、断食し、奮闘し・・・よろしいですか。 1:27:09 そして、究極的に、或る日、彼にそれが、起きました。それは、あまりに全く無意味です。それは、あなたが、時を、覚りの要因だと認めている、という意味です。時を、深い深遠な理解の要因と、です。私たちは止めますか。６時・・・７時まで２０分です。人々は、参与しています。そういうわけで・・・何らかのことへ、参与しています。知識へ参与し、伝統へ参与し、或る国、或る観念などへ参与しています。彼らは、参与しています。参与しているので、彼らは、手放さないでしょう。彼らは、わざわざ聞こうとも、しないでしょう。十分です。

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