クリシュナムルティ - 私たちは、千の昨日の重荷なしに、生きられるのか

BR82CPJ2 - 私たちは、千の昨日の重荷なしに、生きられるのか
ププル・ジャヤカルとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1982年6月23日

0:18 Ｐ: 私は、自らが議論できるのだろうかと、思い巡らしていました－人間精神における誕生の不思議さと本性について、です。赤ちゃんを持つという誕生ではなく、すさんで、古い、知覚能力のない精神、ですが、それは、自体を新たにできるのか、とか、全的に、新しい知覚を持ちうるのか、です。それが、私たちの多くにおいて、問題であると、私は思います。自らが年を取るにつれて、精神のすばやさ、知覚し、深く取り込む能力は、おそらくぼやけることが、見つかります。

1:50 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか－精神を、きわめて若く、しかも古（いにしえ）に保っておくことは、可能ですか、と。

2:07 Ｐ: はい。あなたは、「古の」という言葉を使われました。私もまた、「古の」という言葉が、どういう意味なのかの本性へ、入りたいと思います。もしも私たちが、初めに、それの本性へ、入られたなら－なぜなら、あなたが、それを使われたし、私は、あなたがそれを使うのを、幾度も聞いてきたからです。明白に、それは、あの古（いにしえ）の性質ではありません。それは、昨日としての時に、関係していません。

2:44 Ｋ: はい。それに入りましょう。

2:48 Ｐ: この古（いにしえ）の本性は、何ですか。

2:52 Ｋ: 結局のところ、人間の頭脳は、自分が理解するかぎり、そして、あなたが、誰かに聞いてきたなら－テレビで、ですが、科学者たちが、頭脳の性質、頭脳がいかに働くのか、などについて、話しているのを、です。それは、自らの保護的な本性を、保護的な化学的反応を、持っています－衝撃があるとき、痛みがあるとき、などに、です。私たちは、結局のところ、または、私たちの頭脳は、きわめて、きわめて古（いにしえ）のです。きわめて、きわめて古い。それは、進化してきました－類人猿から、人間へ・・・類人猿が立ち上がる、など、今まで、です。 3:47 それは、時をとおし、ものすごい経験をとおして、進化し、大変多くの知識を取得してきました－外的な知識とともに、内的な知識も、です。それで、それは本当に、きわめて、きわめて古（いにしえ）のです。それは、私が理解できるかぎり、私に見えるかぎり、それは、個人的な頭脳ではありません。それは、私の頭脳とあなたの頭脳ではありません。そうではありえない。

4:20 Ｐ: しかし、明白に、あなたの頭脳と、私の頭脳は、それらの中に、古のものの違った性質を、持っています。

4:31 Ｋ: 待って。当面、私のとあなたのについて、話さないでください。

4:35 Ｐ: 発言をすることにより・・・

4:39 Ｋ: 私はただ、始まりを探検し、わずかな煉瓦を敷いているだけです。それが、私たちがきわめて古い、きわめて古（いにしえ）のであることが、その意味で、認められるなら、そして、私たちの頭脳は、個人主義的な頭脳ではないことが、です。私たちはそれを、縮減してしまったかもしれません。私たちは、それは個別である、それは人格的である、それは「私の頭脳」であると、考えるかもしれませんが、それは、時をとおして、私の頭脳として進化したはずがありません！

5:17 Ｐ: はい、明白です。Ｋ: つまり、それを考えることは、不条理なんです。　

5:18 Ｐ: それは、明白です。

5:20 Ｋ: いいえ、それは、明白なのかもしれませんが、私たちのほとんどは、

5:22 それが、個人的な頭脳である、それは私の頭脳であると、考えます。ゆえに、そこから、個人主義的な概念全体が、生まれます。当面、それは放っておいてください。さて、私たちは、こう言っていますか－そういう古（いにしえ）の精神は・・・頭脳か、精神か－当面の間、精神を放っておいて、頭脳を見つめましょう。そういう古の頭脳は、こうも条件づけられてきて、失ってしまった・・・または、それは、無意識の中、奥底に、きわめて、きわめて深く埋め込まれているのかもしれません。で、それは、きわめて、きわめて粗く、表面的で、人為的で、卑俗になりつつあるのです。私がいう意味に、付いてこられますか。

6:23 Ｐ: しかし、古（いにしえ）の精神は、あなたがちょうど今、仰ったように、時の中での進化の結果です。

6:35 Ｋ: 時の中で、もちろんです。進化は、時を意味しています。

6:38 Ｐ: 時の中で、です。さて、何世紀も間、進んできた探求は・・・

6:46 Ｋ: 時の始まりから、人は、訊ねてきたにちがいありません。

6:50 Ｐ: ・・・これを、あれより解き放つことが、可能なのかどうか、であったのです。なぜなら、時とともにまた、持って生まれたこの老化の性質が、あるからです。Ｋ: もちろんです。　

7:07 Ｐ: 古の感覚とともに、組み込まれているからです。Ｋ: ええ、ええ。その問いは、理解できます。

7:11 Ｐ: で、あなたは、こう話しておられますか－古の精神を持つことが必要であると、仰るとき、あなたは、その中にまた、組み込んできた頭脳について、話しておられますか・・・

7:27 Ｋ: （その中に）自らの衰退の性質をも、です－もちろんです。

7:33 Ｐ: なぜそれは、必要ですか。そうなのです！

7:37 Ｋ: いいえ。経験、知識が、それを制限してきた、それを条件づけてきた、それを狭めてしまったから、そうなのです。ですね？私たちが知識を取得すればするほど、それ自体の制限が、あるのです。

8:11 Ｐ: いえ、クリシュナジ、あなたは、二つのことを、含意されているようです。一つは、過去の重みとしての、古のものの感覚です。すなわち、それに、きわめて古いとの感覚を、与えるものです。Ｋ: それは、古い。

8:31 Ｐ: なぜなら、それは、何百万年の間、

8:32 経験してきたし、すべての経験は・・・　Ｋ: すなわち、

8:37 それを条件づけてきたし、それを狭めてしまった、制限してきたものです。

8:41 Ｐ: しかし、あなたが話しておられる古（いにしえ）のものは・・・あなたは、それが、時をとおして経験してきたものについて、話しておられますか。

8:52 Ｋ: 私たちは、それに入るでしょう。当面は、です。初めに、それがいかに古であるかを、見てみましょう－その言葉の通常の意味において、です。それはいかに、自らの百万年の経験において、それ自体を制限してきたのかを、です。ゆえに、それの衰退の性質が、あります。現代の世界－すべての騒音をともない、すべてのひどい衝撃と、戦争の苦悶などをともなう現代世界に、生きることは、それを、さらに制限し、さらに葛藤の中に入れてきました。なぜなら、その制限こそが、自らの葛藤を、もたらすからです。

9:58 Ｐ: 或る精神が、あります。なぜなら、これら百万年の感覚が、それに、濃密さと重みを与えるからですが。

10:16 Ｋ: ええ、ええ。全くです。

10:19 Ｐ: それから、もろい精神が、あります。

10:22 Ｋ: すなわち？　Ｐ: もろい。それは、容易く腐食します。

10:25 Ｋ: いいえ。精神と頭脳－当面、あなたは、どれについて話していますか。

10:29 Ｐ: 私は、頭脳について、話しています。

10:35 Ｋ: 頭脳ね。精神という言葉を、使わないでください。

10:36 Ｐ: いいです。私は、「頭脳」という言葉を、使いましょう。

10:37 頭脳は、一定の重みと濃密さを具えています。それは・・・

10:49 Ｋ: はい。粗さ、重たさを具えています。全くです。

10:53 Ｐ: 重たさを具えています。さて、それが、

10:59 あなたが仰る、古（いにしえ）が意味することですか。　Ｋ: 何ですか。

11:00 Ｐ: それが、あなたが仰る「古」が意味することですか。

11:02 Ｋ: そうでもない。私は少し、それに、ゆっくり入りたいのです。もし私たちが、頭脳は自らの進化により、自体を条件づけてきたことを、認めるなら－そして、ゆえに、それは、自らの壊滅の本来的性質を、持っている。そして、その性質は、いったい止められるのかどうか－その衰退の意味で、ですが－脳細胞は、自らの条件づけにもかかわらず、それら自体を、新たにできますか。私が言っていることに、付いてきていますか。　

Ｐ: ええ。Ｋ: 自らの苦悶、失敗、悲惨にも、私たちが生きるところの複雑な現代世界すべてにも、かかわらず、ですが、その頭脳は、自体を新たにできますか－その本源性（オリジナリティ）を達成するように、です。個人性という意味での、独創性（オリジナリティ）ではなく、本源性、その起源において、です。

12:24 Ｐ: こう仰るのでしょうか－赤ちゃんは・・・赤ちゃんの脳細胞は、その意味で、本源的である、と。

12:34 Ｋ: いいえ、もちろん、そうではない。もちろん、そうではない。

12:37 Ｐ: で、本源的な、というのは、どういう意味ですか－脳細胞の本源性とは？

12:51 Ｋ: それに少し、入りましょう。「本源的」（オリジナル）という言葉は、どういう意味ですか。独特だ、特別だ。

13:07 Ｐ: いえ、それは、「初めての時」の性質を、持っています。

13:11 Ｋ: ええ、原初的な性質。Ｐ: はい。

13:13 Ｋ: 本源的は、それを意味しています－知識により、触れられていない、

13:14 汚染されていない。Ｐ: はい。

13:24 Ｋ: それは・・・それが問いです。そういう頭脳は、

13:29 百万年か、二百万年の間、条件づけられてきましたが、それは、あれに到られますか。または、自らの条件づけを拭い去り、頭脳の原初的な新鮮さのあの性質に、到られますか。私は、知りません。それは、すっかり間違った問いであるかもしれません。

13:55 Ｐ: しかし、それは・・・私が思うに、科学的には、脳細胞は、いつの時も死につつあると、言われるのでしょう。

14:08 Ｋ: いつの時も、です。

14:09 Ｐ: ゆえに、利用可能な脳細胞の数は・・・

14:15 Ｋ: そしてまた、それ自体を新たにしつつあります。見たところ、一定の細胞は、死ぬし、一定の細胞は、生まれ変わります。それは、いつの時も死につつあって、それで、脳がバラバラになって、死ぬ、のではありません。

14:29 Ｐ: ええ。でも、老化の事実こそが、新たになることが、保たれない、ということであり・・・

14:36 Ｋ: はい。そうなんです。はい。それが、論点全体です。本当に、そうでないですか。頭脳は、条件づけられてきて、ゆえに、あなたが表されるように、自らの衰退の組み込まれた性質を、持っていますが、その性質は、止まり、終わり、消え去りうるのですか。Ｐ: はい。

15:07 Ｋ: すなわち、

15:09 頭脳は、若く保たれますか－新鮮だ、生きている、自らの本源性の性質を持つ、という意味で、若いのです。

15:20 Ｐ: はい。あなたは、どのように・・・

15:25 Ｋ: ・・・そこから、進行しますか。私たちはその問いへ、入らなくてはいけないと、思います－意識とは、何ですか。ですね？なぜなら、それは、私たちの頭脳の部分、私たちの存在全体の部分であるからです－それが、私たちの意識です。ですね？意識とは、何ですか。外的にと、内的に、物事を意識しているだけではなく、意識の内容全体、です。なぜなら、内容なしに、私たちが知るような、意識は、ないからです。で、内容が、この意識を作り上げますが、その内容は、それ自体で終わりえますか。それで、意識に、全然違った次元が、あるように、です。よろしいですか。なぜなら、頭脳や精神は、この意識の性質を、持っているからです。ですね？　

Ｐ: はい。

Ｋ: それが、意識です！内容が、意識です。Ｐ: はい、そのとおりです。

16:57 Ｋ: そのとおりです。

16:59 内容は、楽しみ、信念、興奮、感受、反応、信仰、苦悶、楽しみ、苦しみ、慈しみなどです。それの全体が、意識です。ですね？

Ｐ: はい。Ｋ: このすべてである内容が、存在するかぎり、意識の中での、その葛藤、その混乱ゆえに、それは、自ずと擦り切れるにちがいありません。そういうわけで、頭脳は古くなるのです－老いる、老化する、死ぬ、という意味で、です。それに、新鮮さはありません。

17:48 Ｐ: さて、意識の内容は、脳細胞と同一ですか。

17:59 Ｋ: はい、もちろんです。

18:03 Ｐ: そのとき、意識の内容は、まさにその本性ゆえに、自ずと擦り切れます。

18:11 Ｋ: 葛藤をとおして、です。いえ、いえ。気をつけて。

18:14 Ｐ: はい。それは理解できます。その過程こそが、脳細胞を擦り切れさせつつあります。

18:20 Ｋ: ・・・葛藤です。動揺、衝撃、圧迫です。

18:25 Ｐ: で、物理的なものと、心理的なものは、本当に、そこでは、本当に、同じものです。

18:34 Ｋ: はい、はい。心理的に、そのとおりです。物理的な反応、心理的な反応、それらは、どちらも反応です。

18:42 Ｐ: なぜなら、頭脳は、物理的であるからです。意識の内容は、心理的です。

18:48 Ｋ: それはまた、物理的なものの過程です。もちろんです。

18:55 Ｐ: はい。

18:57 Ｋ: で、それは、物理的なものとともに、心理的なものです。それらの反応すべてとともに、ですが、痛みの思考、苦悶の思考、楽しみの思考、達成、野心の思考、などなどを、もたらします。そして、信念、信仰は、このすべてです！Ｐ: それが、動揺を創り出すし・・・　

19:15 Ｋ: ええ。Ｐ: しかし、脳細胞の本性は、継続的に死ぬことです。

19:30 Ｋ: ええ。それらは、続けてゆきます。伝統は、続けてゆきます。

19:35 Ｐ: それは、組み込まれています。それもまた、組み込まれています。

19:37 Ｋ: もちろん、それはそこにあります。

19:38 Ｐ: ゆえに・・・

19:40 Ｋ: そしてまた、それ自体の保護、それ自体の反応、化学的反応－聞かれることから、ですが－細胞は、自らの反応をともない、それらは、自体を保護するように、自らの化学成分を、生産します。

19:58 Ｐ: ええ。しかし、時もまた、組み込まれています。

20:00 Ｋ: もちろんです。結局のところ、それは、時の産物です。

20:04 Ｐ: ええ、時は、脳細胞に組み込まれています。

20:06 Ｋ: さて、問いは本当は、このすべての意識が、その内容とともに、終わるのかどうか、です。葛藤が全的に終わる、という意味で、です。

20:22 Ｐ: しかし、葛藤が全的に終わることでもって、時は、終わるのでしょうか。

20:30 Ｋ: はい。結局のところ、それが、サンニャーシ、僧侶、本当に思慮深い人々が、探究してきたことです－時が止まるのかどうか、です。ですね？　もちろんです。彼らはみんな、この問いを、訊ねてきました。

20:50 Ｐ: はい、しかし、あなたは、今、葛藤の心理的過程としての時について、話しています。

20:56 Ｋ: ええ、葛藤です。

20:57 Ｐ: 持続としてとか、時計の時とか、ではなくて・・・

21:00 Ｋ: ええ、ええ、ええ。で、私たちがともに、見出そうとか、むしろ、究明しようとしているのは、何ですか。

21:10 Ｐ: この誕生の性質を、精神に、もたらすだろうのは、何ですか。

21:21 Ｋ: 誕生の性質、その意味は・・・いえ、あなたが仰る「誕生」とは、どういう意味か、明らかにしましょう。新しい、新鮮な要素が、それに入ってくること。

21:34 Ｐ: 持続的な－私は、「持続的」という言葉を、使わないでしょう。

21:38 Ｋ: ええ、使えません。Ｐ: 「持続的」を、切り捨てましょう。

21:40 しかし、生まれた存在と、誕生の新鮮さと誕生の清浄さをもって・・・

21:55 Ｋ: いえ、ちょっと待って。気をつけて。あなたのいう「誕生」とは、どういう意味ですか。赤ちゃんは、生まれます。彼の頭脳はすでに、その父母の性質を、持っています。また、伝統をも、です。それは、次第に・・・そのすべてを、出してきます。

22:13 Ｐ: でも、誕生はまた、新しいもののあの性質をも、持っています。誕生は、ある。それはなかったし、それはある。

22:23 Ｋ: ああ、あなたは、「誕生」をその意味で、使っていますね。明らかにさせてください。古いものが、生まれる。古（いにしえ）の精神、古の頭脳、すなわち、あなたのでも、私のでもないものが、です。それは、普遍的な頭脳です。赤ちゃんの中に、生まれ変わります。

22:48 Ｐ: それは、赤ちゃんの中に、生まれ変わります。

22:50 Ｋ: そして、赤ちゃんが、成熟するにつれて、頭脳は、共通の頭脳です。

22:58 Ｐ: しかし、自由である精神において、何が、生まれ変わりますか。Ｋ: それが、私たちが知りたいことです。Ｐ: それは、古のものが、生まれ変わりますか。

23:08 Ｋ: いいえ。明らかにしましょう。ププルジ。初めに、頭脳のこの条件づけより、自由であることは、可能ですか。それは、自らの衰えをもたらしてきたのですが。その意識は全的に、自らの葛藤すべてを終わらせられるのかどうか、です。そのとき、その中から、新しい誕生が、出てきます。私が言っていることに、付いてきておられるのかどうか、私は知りません。私の頭脳が－すみません。私の枯れ草熱です－自分の頭脳が、すなわち、自分の意識が葛藤の中にあるかぎり、それに入ってくる、新しい要素は、ありえません。それは、明白です。それを、お認めになるのでしょうか。言語的に、ではなく、事実を見る－すなわち、私が闘いに闘い、闘っていて、何かになろうと格闘しているかぎり、ということを、です。

24:18 Ｐ: それは見えると、思います。

24:20 Ｋ: 大丈夫です。さて、それが見えるなら－単に言語的に、だけではなく、実際に、内的に、それが見える。そのとき、問いが生じますそれを終わらせることが、可能であるのかどうか、です。終わらせる。私がいう意味は、苦しみを終わらせる、恐れを終わらせる。

24:41 Ｐ: そうね、クリシュナジ、危険が、入ってきます－すなわち、新たにならずに、あなたがそれを終わらせられる、と。Ｋ: ああ・・・　

Ｐ: どうぞ、聞いてください。　

Ｋ: いいですよ。Ｐ: これらすべての物事を終わらせるけれども、そうね、減少するとの可能性が、あります。

25:09 Ｋ: ああ、いえ。私たちは、「終わる」との言葉で、

25:20 二つの別々のことを、意味しています。Ｐ: 何を終わらせますか。

25:23 Ｋ: 「有るもの」を、終わらせる。

25:26 Ｐ: 「有るもの」を、終わらせる。

25:28 Ｋ: すなわち、私の意識を、です。私が持ってきた思考すべて、時をとおして蓄積されてきた複雑さすべて、それが、終わること。で、私たちは、終わるというのは、どういう意味かが、明らかでなくてはいけないでしょう。あなたは、意図的な意志の行為により、それを、終わらせるのか。あるいは、意図的な理想、目的、優った目標によって、です。

26:11 Ｐ: そうね、クリシュナジ、実際に終わることが、起きるとき、それは、これが、停止すること、本当に精神が立ち止まることですが、それは、何の理由もなく、起きます。

26:33 Ｋ: もちろん、はい。時々、時々ね。ゆっくり行きましょう。

26:38 Ｐ: 時々、それは、理由なく、起きます。　Ｋ: ええ。Ｐ: それは、どの単一のことのせいでもありません。　

26:44 Ｋ: 意志の、ね。

26:46 Ｐ: で、それは、あなたが自分自身を、偶然に委ねる、ということですか。

26:53 Ｋ: いえ、いえ、いえ。初めに、明らかでありましょう。ププルジ。私たちがいう、終わるとは、どういう意味ですか。終わるとは・・・終わることは、自らの対極を、創り出しますか。Ｐ: いえ、なぜなら・・・

27:08 Ｋ: 気をつけて。私に・・・

27:09 私たちは、一般的にその意味で、いいます。私は、これを終わらせます－あれを得るために、です。

27:15 Ｐ: いえ、いえ。私は、その終わることについて、話していません。

27:18 Ｋ: で、私がいう終わるとは、「有るもの」の全的な知覚です。私の意識の、全的な知覚、その意識の全体的な、完全な知覚です－それは、洞察です。その洞察は、動機、思い出を、持ちません。それは、即時の知覚です。そして、それが終わることは・・・何か越えたものが、あります－思考により触れられていないものが、です。それが、私がいう終わるという意味です。

28:05 Ｐ: それは、あなたが古（いにしえ）と呼ばれる百万年が・・・

28:12 Ｋ: いいえ。それは、古の頭脳の一部です。もちろん、当然です。

28:16 Ｐ: いえ。それは、その百万年の総体が、それ自体を見る、ということですか。

28:24 Ｋ: ええ、そうなんです。それが、本当の問題です。ププル、それを、もう少し単純にしましょう。または、もう少し明確にしましょう。私たちは、その点を見なさい、と言いますね？すなわち、私たちの意識は、時をとおして養成されてきた、と。ですね？Ｐ: はい。それは容易い。

28:48 Ｋ: ちょっと待って。

28:49 そして、それが終わることへの、どの反応も、別の一連の反応を、さらに進めることです。すなわち、私がそれを終わらせたいと願望するなら、その欲望こそが、得られるべき、もう一つの対象を、創り出します。

29:14 Ｐ: はい。

29:17 Ｋ: では、未来の動きなしに、知覚する可能性が、ありますか。私が言っていることを、理解されますか。終わることは、未来を持ちません。終わるだけです。しかし、頭脳が、こう言うなら－「私はそのように終わらせられない。なぜなら、私は、生存するために未来が、要るから」と。私がそれを伝えているのかどうか、私は知りません。

29:56 Ｐ: ええ。なぜなら、そこには、未来が、組み込まれているからです。

30:00 Ｋ: ええ、もちろんです。で、終わることが、ありますか－心理的な要求、葛藤・・・そのすべてが、終わる。終わる！「私が終わらせるなら、何が起きるだろうか」との思考なしに、です。何かが伝わっているのかどうか、私は知りません。なぜなら、ご覧ください。私は何かを、あきらめられるからです－もしあなたが、私に、他の何かを、保証してくれるなら、です。私は、苦しみを、あきらめるでしょう－もしあなたが、私に、その終わりに、私が幸せになるだろうと、保証してくれるなら、です。または、何かとてつもない褒賞が、私を待っている、と。なぜなら、私の頭脳全体は、構築されているから・・・ 30:51 その意識の部分は、褒賞と処罰であるからです。処罰は、終わることですし、褒賞は、獲得することです。さて、これら二つの要素が、頭脳に存在しているかぎり、未来は、現在の継続は、進むでしょう。修正される、などして、です。ですね？で、これら二つの原理、褒賞と処罰は、終わりえますか。苦しみが終わるとき、頭脳は、天国での未来の存在を、探し求めていません。

31:45 Ｐ: しかし、それが、天国での未来を、探し求めていないとしても、苦しみ自体が頭脳を、腐食します。苦しみ自体が頭脳を、腐食します。

32:00 Ｋ: ええ、ですが、そうね、ププルジ、これを理解することは、とても重要であると、私は感じます。すなわち、頭脳は常に、安全を探し求めていることを、です。それは、安全を持たなければなりません。そういうわけで、伝統、思い出、過去は、とてつもない意義を持っているのです。ですね？　それは、安全が必要です。赤ちゃんは、安全が必要です。私たちの頭脳は安全が、必要です。安全とは、衣食住です。安全は、神への信仰、何か理想への信頼、未来の、より良い社会への信頼です。これらすべてが、寄与する原因です。それは、頭脳をして、言わせます－「私は、深い安全を持たなければならない。さもないと、私は機能できない」と。ですね？で、物理的に、安全は、ありません。ですね？なぜなら、それは、死のうとしているからです。それは、自らが死のうとしているのを、知っています。心理的に、それは、実際に何の安全をも、持っていません。私は、速く行きすぎていますか。

33:34 Ｐ: いいえ、それではありません。このすべてをもってしても・・・

33:39 Ｋ: それは、私の意識の一部です。

33:41 Ｐ: ・・・私はやはり、一つの中心的な要求があると、言います。

33:50 Ｋ: 何？　Ｐ: 一つの中心的な要求がある、と。Ｋ: それは、生存することです。

33:51 Ｐ: いいえ。

33:53 Ｋ: 中心的な要求とは、何ですか。

33:54 Ｐ: 中心的な要求は、或る精神を持つこと、或る頭脳を持つことです－新しい存在の風味を与えるものを、です。

34:16 Ｋ: ああ、さて、待って、待って。誰がそれを要求しますか。ちょっと待って。誰が実際に、そういう頭脳をほしがりますか。大多数の人々、ではありません。ええ。彼らは、「どうぞ、物事をありのままに、留めてください」と、言います。

34:31 Ｐ: いえ、私たちは、大多数について、話していません。私は、あなたと議論しています。または、Ｘは、あなたと議論しています。

34:36 Ｋ: ええ、明らかにしましょう。

34:38 Ｐ: で、基本的に、そうなのです。つまり、安全は・・・安全を得る道は、多い。安全を得る道は、多い。

34:53 Ｋ: 私は問います。いいえ！　私は、安全があるのかどうかを、問います－私たちは安全がほしい、という意味において、です。

34:59 Ｐ: が、頭脳は、けっして理解しないでしょう。

35:03 Ｋ: ああ、いえ。するでしょう。

35:05 Ｐ: 頭脳はけっして、理解しないでしょう。なぜなら、まさにそこに組み込まれた・・・

35:10 Ｋ: ええ。ですが、そういうわけで、私は、知覚が重要であると、言っているのです。

35:18 Ｐ: 何の知覚ですか。

35:20 Ｋ: 初めに、「実際に有るもの」の知覚です。　Ｐ: ええ。Ｋ: そこから動いてください－ゆっくり、ゆっくり、です。

35:26 Ｐ: 「有るもの」の知覚は、それがしてきた創造的なこと、それがしてきた愚かなこと、それが甲斐ありと考えること、それが甲斐なしと考えることを、含んでいます。で、これらすべての知覚と、このすべての終わること、です。

35:49 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待って。ププル、気をつけて。あなたが気にされないなら、ゆっくり行きましょう。実際に進みつつあることの知覚、ですね？物理的、外的にも、内的にも、です。まわりで進みつつあることと、心理的に、内的に、起きつつあることです。それが、「有るもの」です。

36:23 Ｐ: はい。

36:26 Ｋ: さて、問いはこうです－「有るもの」は、変容させられますか。そうですね？すなわち、私の意識は、です。それは、頭脳の部分です。Ｐ: ですが、その意識を空っぽにする中で・・・　

36:49 Ｋ: それが論点です。ええ。Ｐ: その意識を空っぽにすることは・・・

37:07 Ｋ: いえ。あなたがその質問をすることにより、それは、可能ですか。理解されますか。過去の全体を、空っぽにすることや、拭い去ることは、可能ですか。過去は、時です。私の過去の全体、私の意識の内容の全体が、過去です。それは、未来を投影するかもしれませんが、それはやはり、過去に根づいています。ですね？さて、これらの物事を空っぽにすることは、可能ですか。本当に、これは、ものすごい問いです。思想上のとか、知的な問いだけではありません。それは、心理的に可能ですか－千の昨日の重荷を持たないことは、です。それが終わることが、新しいものの始まりです。新しいものです。

38:16 Ｐ: あなたは、ちょうど今、「千の昨日の重荷を、持たないことは、可能ですか」という言い回しを、使われました。　

38:36 Ｋ: ええ。問題は、重荷の中か、千の昨日の中に、ありますか。Ｋ: 千の昨日が、重荷です。その二つは、分離できません。

38:43 Ｐ: いえ、いえ、いえ。

38:45 Ｋ: では、どうやって、二つを分離しますか。

38:48 Ｐ: なぜなら、千の昨日は、事実であるからです。

38:52 Ｋ: 事実です。ああ、あなたは、その意味で、言っていますね。ですが、私が話しているのは・・・

39:00 Ｐ: 重荷は、私が、自分がしてきたこれら経験の多くへ、特別な内容を、与えてきたとき、あります。

39:21 Ｋ: もちろんです。もちろんです。Ｐ: が、千の昨日は・・・Ｋ: 千の昨日は・・・ちょっと待って。千の昨日が、あるのでしょうか－もしも、それら千年の、格闘の思い出が、なかったなら、です。または、それが何（の思い出）であっても、です。私は、分離できますか。私は、暦により、分離できます。

39:39 Ｐ: ええ、できます。あなたは、千の昨日を、千の昨日の重荷より分離できます。

39:48 Ｋ: さあ、どうやるかを、示してください。初めに、明らかにしましょう。私たちが、千の昨日と言うとき、それはどういう意味かを、です。百科事典によってか、本によってか、暦によって、です。私は、エジプトが四千年だったと、言えます・・・

40:03 Ｐ: いえ、いえ。自分の人生を、取りましょう。

40:06 Ｋ: ええ、自分の人生を。それは、四十か、五十か、八十か、九十か、それが何であっても、です。または、二十でも、です。

40:15 Ｐ: あなたは、自分の人生の、千の昨日を、痛み、悲しみ、重荷、それらより、分離できます。それが、千の昨日の重荷です。

Ｋ: ええ。Ｐ: で、あなたは、切り離せますか・・・

40:29 Ｋ: 何を、ですか。

40:31 Ｐ: ・・・痛みと悲しみと・・・

40:33 Ｋ: できますか。Ｐ: なぜ、できませんか。

40:34 Ｋ: 切り離す。あなたがいう、切り離すとは、どういう意味ですか。

40:36 Ｐ: 知覚する。あなたは、ちょうど今、それを仰いました。

40:39 「有るもの」を知覚する。Ｋ: ああ、はい！

40:44 が、それは、この意味で、切り離すのではありません。そうね、切り離すことは、二つの部分を含意しています。それが、私の・・・

40:54 Ｐ: そうね、これが、困難が入ってくるところです。私は、私の三十年、五十年、六十年の事実を、切り離せますか。いえ、私は、それをできません。私の身体は、六十五年のです。

41:08 Ｋ: もちろんです。私は、けっしてそう言いませんでした。私は、自殺を遂げられません。私は、八十七年を生きてきました。私は、八十七ですか。ええ、または、八十八です。私は幾つなのかな。八十七です。私は、八十七年、生きてきました。私にはできません。もちろん、それは、存在します。が、私は、それの思い出について、話しています。もちろん、私はそれについて、話しています。私は、千の昨日は存在する、と言っています。

41:36 Ｐ: 二つは、切り離せます。分割できます。

41:41 Ｋ: ああ、私には分割できません。私の身体は、千の昨日の間、存在してきませんでした。つまり、千の昨日の意味は・・・

41:54 Ｐ: あなたは、人の古（いにしえ）の精神について、話しておられます。

42:01 Ｋ: 私はそれを、切り離せません。この頭脳全体と、有機体の物質的過程すべては、それの部分です。

42:11 Ｐ: そのとき、私は、古の精神を、どうしますか。古の精神でもって・・・そうね、自らは、表面的な諸々の昨日について、何をしなくてはいけないのかを、理解しました－表面的な諸々の昨日の重荷について、です。

42:32 Ｋ: それが何を意味しているかを、ご存じですか。私は本当に、千の昨日を拭いましたか、終わらせましたか－その表面性、その些細さ、その狭さ、その残忍さ、残酷さ、その野心などとともに、です。それらは、すべて表面的です。

Ｐ: ええ。Ｋ: 私は、そのすべてを、拭い去れますか。そのすべては、終わりえますか。私は、「私は切り離せる」と言えますが、ナイフは誰ですか。どれが、ナイフですか。どれが、それを切りつつある実体ですが。それは、あれの一部です。

43:15 Ｐ: いえ、ですが、私は、一つのものを切り離しつつありません。

43:20 Ｋ: 私は、全部を切り離しつつあります。

43:23 Ｐ: そうね、もしも私が、区別して、「私は、これを切り離すが、これを切り離すまい」と言うことになったとしたなら・・・

43:28 Ｋ: いいえ。それは、あまりにばかげています。

43:29 Ｐ: ですが、私が、「私は切り離しつつある」と、言うとき、私は、重荷全体を切り離しつつあります。

43:38 Ｋ: さて、ちょっと待って。ププルジ、私は理解しますよ。よろしければ、「私は切り離しつつある」と、言わないでください。

43:43 Ｐ: 「私」は、切り離しつつありません。

43:45 Ｋ: それがすべてです。それについて、明らかにしましょう。

43:47 Ｐ: 「私」を、切って、取り除きましょう。

43:50 Ｋ: ええ。そうね、私は、異議があるのです－あなたが気にされないなら、です－切り離すことの意味は・・・そうね、あなたが何かを断ち切るとき、二つの部分が、あります！

44:03 Ｐ: はい、私が目指していることは、ですね・・・そうね、これは、たくさんの混乱が起きるところです。

44:13 Ｋ: 知っています。言語的な混乱が、起きます－意味論的です。

44:16 Ｐ: あなたは、八十七年を切り離せません。または、六十五年、六十六年を、です。

44:22 Ｋ: もちろん、できません。あなたは、八十七ではありません。

44:25 Ｐ: 私は、六十六です。しかし、あなたは、切り離せます。または、その言葉「切る」は、間違っています。

44:33 Ｋ: その言葉を、使わないでください。

44:35 Ｐ: あなたは、「有るもの」を見る、という言葉を、使っておられました。

44:39 Ｋ: 「有るもの」が終わること－それは、全然違っています。

44:43 Ｐ: なぜあなたは、区別を付けたいのですか－「有るもの」が終わることと、切り離すこととの間で、です。

44:49 Ｋ: 終わることは、私にとって、ありつづけた何かの、継続がないことを、意味しています。

44:57 Ｐ: 切り離すことの中には、何が、ありますか。

44:59 Ｋ: 切り離すことの意味合いは・・・そうね、私が、一本の木材を、切るとき、同じものの二つの部分が、あります。

45:12 Ｐ: それは、意味論的なことであると、私は思いますね。

45:15 Ｋ: 知っています。意味論的です。が、私は言っています、私は訊ねています－まず第一に、私の意識の内容全体を、完全に終わらせることは、可能ですか。幾千年をとおして成長してきた人間意識の（内容）を、です。そして、その内容は、このすべての混乱、低俗さ、粗さと卑小さと、愚かな生の些細さです。

45:50 Ｐ: しかし、それはまた、善さです。

45:52 Ｋ: ああ、はい。それがすべて、含まれています。さて、ちょっと待って。私はきわめて・・・善さは、何か全然、違ったことです。善さは、対極を持ちません。善さは、善くないものから、出てきたものではありません。善くないものが終わることが、善さです。それは、違った事柄です。さて、このすべての葛藤を、終わらせることは、可能ですか。葛藤に、終わることがないのなら－葛藤は、修正されえます。

46:45 Ｐ: いえ。葛藤には、終わることが、あります。

46:53 Ｋ: なぜあなたは、そう言いますか。

46:56 Ｐ: 葛藤には、終わることが、あります。

46:58 Ｋ: ありますか。または、葛藤を引き起こしてきたものを、忘れるのですか。または、本当に終わるので・・・

47:10 Ｐ: あなたは、こう仰るつもりですか・・・葛藤が終わるという事実こそが、新しいものの誕生ですか。

47:22 Ｋ: はい。あなたは、葛藤の含意を理解します－それの深さを、です。表面性を、ではありません。私はもはや、イギリス人やフランス人でないとか、私はこの国やあの国に所属していないとか、あの宗教や、あの人種に、とかの（表面性）、ではない。それらはすべて、きわめて表面的な物事です。私は、深く埋め込まれたものについて、話しています。

47:46 Ｐ: あなたは、他の一人からの分離としての葛藤について、話しています－分離性の感覚です。

47:52 Ｋ: 分離性。それが、本物です。孤立です。それは、必然的に葛藤を、生み育てます。それは、可能ですか。それは、どういう意味ですか。で、頭脳は、完全に・・・何も葛藤が、ありません。さて、ちょっと待って。問題が生ずるかもしれません。よろしいですか。が、それらの問題は、取り扱われます。即時に終わらされます。問題は、葛藤を意味しています。

48:45 Ｐ: なぜ問題が生ずるのでしょうか。

48:48 Ｋ: その言葉、辞書による普通の用法ですが、問題（プロブレム）は、何かあなたに投げつけられたものです－すなわち、挑戦です。よろしいですか。問題（プロブレム）はそれを、意味しています。何かあなたが、向き合わなくてはならないことです。　

Ｐ: ええ。Ｋ: 私たちは、問題を解消します－知的にか、物理的にか、などなどです。それはやはり、さらなる問題を創り出しています。政治家のように、です－彼らがしていることです。あなたは、征服します。その征服の結果は、あなたへ、別の一連の問題をもたらす、何か他の要因です。 49:38 あなたは、この問題を、いつの時も、進めつづけます。私は、何も問題がないと、言っています。物理的にか、心理的にか、何も問題が、ありません－もし私が二、三ヶ月の間、ブロックウッドで、生活できないなら、いいですよ。私は、ブロックウッドで、生活しません。もし誰も、私に食べさせてくれないなら、いいですよ。よろしいですか。何も問題が、ありません。もし、新しいことが、生ずるなら、私の頭脳は、それを解決する能力がない。ゆえに、それは問題になるのか、あるいは・・・

50:31 Ｐ: こう仰るつもりでしょうか・・・

50:33 Ｋ: それが、その論点全体です。

50:36 Ｐ: ・・・新しいものの誕生には・・・

50:38 Ｋ: そうなんです。あなたは、それを得つつあります。そうでなければなりません。ゆえに、新しいものの誕生は、最も古（いにしえ）のものです。よろしいですか。

50:53 Ｐ: 私たちは、それに少し入られますか。あなたは、それについて、少し仰るでしょうか。

51:01 Ｋ: 結局のところ、それが、基盤です－それを越えて、他の基盤がないところです。それは、それを越えて他の本源がないところの、本源です。そうね、ププルジ、これは本当に問題です－問題ではない。これは本当に、疑問です－頭脳はいったい、自らの束縛より、自由でありうるのかどうか、です。結局のところ、何かを終わらせることは、全的な自由ではありません。ですね？私は、終わらされます。例えば、私の傷を、です。私が傷を持っているなら、ですが、私はそれを、きわめて単純に、終わらされます。しかし、私が、自分自身について創り出してきたイメージ、それらイメージが、傷つきます。Ｐ: ええ。　 52:43 Ｋ: イメージを作る者が、問題です。ですね？で、それは、ますます、他の何かへ繋がります。すなわち、単一のイメージもなく生を生きること、です。ゆえに、何の傷もなく、恐れもない。そして、恐れが、ないなら、安心感、神はなく、慰め、その他すべては、ありません。さて、あなたは、こう仰るでしょうか。最古のものは、ほとんどの者が・・・いえ、私は、それを言いさえしないでしょう。すなわち、すべての生の本源は、古（いにしえ）の中でも、古であるにちがいありません。古いとか、新しいとかの思考すべてを越えて、です。それが、すべての生の本源です。精神が－それは頭脳を含んでいます－その精神が、全的に本源的であり、新しい、汚染されていない基盤の、地点に、到るとき－それは、可能ですか。 54:14 冥想は、それに到る手段の一つであったのです。精神を静寂にすることは、それへ到る、来ることを、助けるだろう、もたらすだろうと望まれる道であったのです。そうね、私たちはみんな、それへ来るために、努力をしています。それが、私が言っていることです。それは、努力を必要としません。「努力」（エフォート）という言葉こそが、葛藤を意味しています。そうね、葛藤を持たないものへは、葛藤をとおして、接近できません。もちろん、できません。

55:11 Ｐ: この意味で、それは本当は、あなたの教えにおいて、部分的な接近は、まったくない、という意味ですか。

55:21 Ｋ: ああ、不可能です。どうして、ありえますか。私が、様々な部分をとおして、それに接近するなら－それは、ヒンドゥーが言ってきたことです。カルマ・ヨーガと、その他すべて、ですが、それは、部分的なだけです。あなたは、それに接近できません！Ｐ: では、何が、とお考えですか。あなたは、そこに戻っています。Ｋ: それが、本当の問題です。

55:49 Ｐ: あなたは、どうしますか。あなたは、普通の人間です。

55:52 Ｋ: いえ、あなたは、何もできません。まず第一に、あなたは、何をもできません。あなたは、物理的な活動を、できるだけです。心理的に、あなたは何をも、できません。

56:05 Ｐ: 物理的な活動というのは、どういう意味ですか。

56:08 Ｋ: 庭を造る。邸宅を建てる。テクノロジー的な、なんやらかんやらです。

56:13 Ｐ: が、物理的なものは、進んでいきます。物理的なのは、進んでいきます。

56:17 Ｋ: それは、進んでいきます。

56:18 Ｐ: で、自らは何をしますか。

56:20 Ｋ: しかし、心理的な恐れが、ないのなら、国々の分割などなどは、ないでしょう。何も分割が、ないでしょう。よろしいですか。

56:32 Ｐ: はい。ですが、事実は、心理的な恐れがある、ということです。

56:35 Ｋ: まさにそうです。ゆえに、あなたは、けっして着かないでしょう。心理的な孤立の中に生きてきた頭脳－それは、葛藤を意味しています－とうてい、あの基盤に、来られません。すべての生の本源である基盤に、です。明白に来られません。私の些少な精神は、自らの獣のような小さな自己について、悩んでいますが、どうしてそれに来られますか。

57:05 Ｐ: それは、もっと無益です。そのとき、生の全体が、もっと無益です。あらゆることをした後で、あなたは、初めの一歩を、踏み出していなかったなら、そのとき、あなたはどこにいますか。

57:20 Ｋ: 初めの一歩は、何ですか。ちょっと待って、それに入ってください。初めの一歩は、何ですか。

57:24 Ｐ: 私は、初めの一歩は、何でも有るものを見ることであると、言うでしょうね。

57:32 Ｋ: 「有るもの」を見る。待って、待って。あなたはそれを、どう見ますか。あなたはそれに、どう接近しますか。それに、「有るもの」の総体が、依存するのです。またはあなたは、「有るもの」の部分的なものを、見るだけですか。あなたが、「有るもの」の総体を見るなら、終了しています。

58:00 Ｐ: そうね、それは、そのようにうまく行きません。

58:04 Ｋ: もちろんです。なぜなら、私たちの精神、私たちの思考は、断片化しているからです。ゆえに、私は、生へ、または、「実際に有るもの」へ、自分の断片化した精神、断片化した頭脳をもって、

58:16 接近します－すなわち、砕けてしまったもので・・・Ｐ: またもや私は、時でもって、断片化したものは、減ると、言うでしょう。私に跳びかからないでください。そのとおりです。

58:28 Ｋ: 何を仰ろうとしているのかは、存じています。それは単純です。

58:30 Ｐ: 時でもって、断片化したものが、減ります。そして、あなたを聞くことは、可能です－精神が止まること、何も動きをしないこと、何も努力をしないことが、です。でも、それはやはり、初めの一歩ではありません。

58:51 Ｋ: ええ。あなたが、こう言うとき－どうぞ、あなたがその言葉を使われました－「有るもの」を観察するか知覚するための、初めの一歩、と。ですね？　それが、あなたが仰ったことです。私は部分的に、それを知覚するならそのとき、そうね、それは、さらなる錯綜へ繋がります。ですね？部分的な知覚は、部分的な問題を創り出します。ですね？さて、「有るもの」の複合体全部を見ることは、可能ですか。断片ではなく、全体を、見る。それは－ちょっと待って－それは、私は見なくてはいけない、という意味です。私は、断片化した生、断片化の生を、送るのかどうかを、です。 59:55 それが、私が始めるだろうところです。なぜなら、私は生に、接近するなら－それは、私の意識です。それは、思考、感情、行為の道、そのすべてです。私がそれに、断片的に接近するなら、そのとき私は、迷っています。それが、世界で起きつつあることです。彼らは、全的に迷っています。私たちを統治する人々、何が正しいか、間違っているか、その他すべてを私たちに語る人々は、です。生を、断片化なく、全体として見つめることは、可能ですか。ププル、それが・・・

1:00:58 Ｐ: なぜ、古（いにしえ）の精神はこれを、見ないのですか。

1:01:06 Ｋ: それは見られません。見ようとしません。どうして、全的な、完全な秩序が・・・

1:01:13 Ｐ: ですが、あなたは、こう仰った－古の精神は・・・

1:01:17 Ｋ: ちょっと待って。それが、古のものです。本源的な基盤が、最も古のものです。Ｐ: いえ、それは、そこにあります。

1:01:23 Ｋ: いえ、いいえ！

1:01:26 Ｐ: いえ、と仰るのは、どういう意味ですか。　Ｋ: もし・・・

1:01:28 それは、そこに観念として、あります。

1:01:31 それが、すべての人々が主張してきたことです－「神がある」と。それは、観念、概念だけです私たち自身の欲望の投影です－快適でありたい、幸せでありたい、その他すべてでありたい、と。私は、生を、生きられますか、人間は、生を、生きられますか－そこに、断片的な行為がないものを、です。もし誰かが、「私はどこで始めることになりますか」と、言うなら、私は、「そこで始めなさい」と言うでしょう。あなたが、断片化な生を送るのかどうかを、あなた自身で見出しなさい。あなたは、断片的な生が何であるかを、知っています。一つのことを言い、別のことをする。断片化した生活の道全体、です。それは、孤立です。ゆえに、私は、自分の妻と関係を、持ちません。または、残りの人類と、です。で、そこで始めてください。それが何を意味しているかを、ご存じですか。見出すように、あなたは、何とものすごい探究を、しなくてはいけないのか。Ｐ: 探究とは何ですか。

1:03:40 Ｋ: 観察です。

1:03:42 きわめて明らかに観察する－何も偏見なく、何も方向なく、何も動機なく、私の生がいかに断片化しているのかを、です。ただそれを観察する。「私は断片化している。ゆえに、私は全体的でなければならない」と言うのではない。全体的になるとの観念は、もう一つの断片化です。で、断片化の道を観察することの含意です。それは、思考自体が、断片である、という意味です。ですね？それが、断片化の原因です。私は、あなたより異なった何かに、なりつつあります。

1:04:58 Ｐ: で、新しいものの誕生は・・・

1:05:01 Ｋ: あなたがこれを持つのでなければ、可能ではありません。明白です。止めたほうが、いい。

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