クリシュナムルティ - 思考が関係しない行動は存在するのか?

BR83CB1 - 思考が関係しない行動は存在するのか?
デービッドボームと談話　第一回
ブロックウッドパーク　イギリス　
1983年6月11日

テキストのみのバージョン

0:16 クリシュナムルティ: 人間の未来について議論するのですねデイビッドボーム: はい

0:29 K: 実にここで言う人間とは

0:38 人類についてを意味します DB: 人類全体ですはい

0:42 K: イギリス人やフランス人ロシア人やアメリカ人ではなく

0:44 人類全体についてです

0:52 DB: 何れにせよ未来は現在と連結しています

0:57 K: 目下の現状は私が察するに世界は非常に危険になってきています

1:07 DB: はい

1:12 K: テロリスト戦争そして国家の分断民族の分断ある独裁者達は世界を破壊しようとするなどですそしてまた宗教的にも非常に分断されています

1:29 DB: それに経済危機と生態学的危機もです

1:34 K: はい生態学的そして経済的問題問題は複合的に増加しているようですでは人類の未来とは? 現代の世代だけでなくこの先の世代の未来はどうでしょう?

1:58 DB: はい未来は暗いようです K: 大変暗いです

2:01 仮にあなたが非常に若ければそして私がとても若ければどうするでしょうかこの状況を知った上で私達の反応は私達の人生は私達の生活生計などどうするでしょう?

2:27 DB: それについて度々考えてきました例えばまた科学の道に進むか自問しますが今は全く分りませんなぜなら科学はこの危機に関連がないようですから

2:42 K: いいえそれどころか助長します

2:45 DB: 悪化させます役立ちそうで実際そうではありません

2:50 K: ではどうしますか? 私は今の仕事を続けるでしょう

2:56 DB: それはあなたには容易でしょう

2:57 K: 大変容易です

3:00 DB: しかし数点問題があります勿論それを議論したいかはわかりませんが人が生活を始めるにあたり生計を立てる必要がありますね?

3:07 K: 勿論です

3:10 DB: 最近はその機会は殆どなくその機会は非常に限らた仕事にあります

3:19 K: 更に世界に渡る失業者数どうしましょう未来は厳しいと知りながら大変鬱々しく危険でとても不安定ですどこから始めますか?

3:46 DB: そうですねその諸処の問題と各々の持つ問題や周囲の人の問題から距離を置くべきかと思います

3:58 K: ひとまず本当に自分を忘れるべきという事ですか?

4:02 DB: はい

4:05 K: 自分を忘れてたとしても自分が生きるであろうこの世界を見ると何かしらの仕事や専門を持ちそしてこの失業者数どうするでしょうか? これは殆どの若者が直面している問題だと思います

4:33 DB: はい明らかにでは何か提案がありますか? 何か提案をくださいますか?

4:55 K: 進化論の観点からはありません

4:59 DB: はい分かりますそれが議論したい論点ですそれについて議論したいと期待していました

5:05 K: はい精神的な進化はないと思います

5:10 DB: はいそれについて頻繁に議論してきましたですからある程度仰る意味はわかりますが初めての方やこの動画を見る方は理解しないかと思います

5:22 K: はいそれを議論しましょう良ければこの質問全体を議論したいと思いますなぜ私達は将来を懸念するのか? 全未来だけが現在でしょうか?

5:41 DB: はいある意味全ての未来は現在ですがそれを明確にすべきですこれは私達がこれまで曝されてきた人間の伝統的な考え方全てに大きく逆行します

5:54 K: 人類は進化や継続といった事を考慮します

5:59 DB: 他の角度からアプローチできるかとそれは進化論は現代において一番自然な考え方であるとそこで質問ですが進化論の観点から何か反論はありますか? 要点を説明します: 進化という単語には色々な意味があります

6:17 K: 勿論ですここでは心理的進化における議論です

6:23 DB: はい最初に物理的進化については破棄しましょう

6:26 K: つまりドングリがオークの木に成長という

6:31 DB: 種も進化を遂げました例えば植物から動物そして人へと

6:37 K: はい我々は数億年かけ今の姿に至ります

6:40 DB: それについて疑問はありませんね?

6:43 K: ありません　 DB: そして進化は続くかもしれない

6:44 K: はいそれが進化論です DB: それは正当なプロセスです

6:46 K: 勿論それは妥当な自然の過程です

6:48 DB: はい時間をかけて K: はい

6:50 DB: 即ちその分野では

6:52 過去現在未来は重要ですね?

6:54 K: はい明らかに

6:55 ある言語を学ぶには時間が必要です

7:00 DB: それに脳の改善にも時間を要します

7:06 最初は仮にこう小さい脳から徐々に大きくなりそれに数億年の時間を要しました

7:14 K: はい更に複雑になったなどですそれ全てに時間を要しますそれ全ては空間と時間の動きです

7:25 DB: はい物理的時間と神経生理学的時間は認めるますね

7:30 K: 神経生理学的時間当然です勿論ですどんな健全もそうでしょう

7:33 DB: はいしかし多くの人は心理的時間も認めますいわゆる心的時間です

7:39 K: はいそれを私達は議論しています心理的な未来心理的進化が

7:48 在るのかどうか DB: もしくは過去

7:50 DB: 初めは奇妙に聞こえるかもしれません私は昨日の事を覚えていますしそして明日があり予測できますそれは何度も何日も続いてきました昨日から今日へ明日へという時間の経験があります

8:11 K: もちろんそれはごくシンプルです

8:14 DB: では何を否定してるのですか?

8:17 K: 私が否定するのは自分が何かになる事良くなるという事です

8:24 DB: それには二つの見解があります一つは: 意図的に良くなろうとしている二つ目は: ある人々は進化は自然で不可避の過程で潮流に流れされてるようにそしておそらく良くまたは悪くなるまたは私達に何かが起きていると

8:44 K: 心理的にです

8:46 DB: 心理的にですそれは時間を要します改善しようとする私の試みの結果ではないかもしれませんどちらか知れません人によって考えは異なりますしかしあなたはある意味自然な心理的進化も否定しています自然物理的進化は存在したのに?

9:03 K: はいそれは否定します

9:06 DB: ではなぜ否定するのですか?

9:13 K: なぜならまず精神とは何ですか?

9:17 DB: はい

9:20 K: 自己自我などと何でしょう?

9:23 DB: 精神という単語は様々な意味を持ちます例えば心理という意味かもしれませんではそれは自我と同じという事ですか

9:30 K: 自我自我自己について話しています

9:33 DB: 進化論を考える人の中には自己を超越する進化があるだろうと考えますつまり更に高いレベルに達するという

9:46 K: はい変遷に時間は必要ですか?

9:48 DB: 超越変遷 K: はい

9:49 それが私の全質問です DB: はい

9:52 では二つ質問があります: そもそも自己とは向上するのか? それが一議論です二つ目の議論は: 自己を超越したいと仮定したとしてそれは時が経てば可能ですか?

10:04 K: それはできません

10:06 DB: はいではなぜかを明確にすべきです

10:09 K: はいその話を進めましょう自己とは何ですか? '精神'が様々な意味を持つのであれば自己とは思考がもたらした全活動です

10:32 DB: なぜそう言えるのですか?

10:34 K: 自己とは意識です私の意識自己とは名前や外見そして私がもつ様々な経験記憶などです自己の構造とは思考により組み立てられます

10:56 DB: はいただそれは再度人によっては受け入れ難いかと

11:02 K: 勿論これを議論しています

11:04 DB: しかしそれを引き出す事もです自己について持つ最初の体験や感情は自己が独立して存在しその自己が思考しています

11:16 K: その自己とは自分の思考から自立しますか?

11:20 DB: 私自身の最初の感覚では自己が在って私の思考から独立しておりその自己が思考しています例えば私がここ居り動くことができ腕を動かしたり考えたり頭を動かすことができます

11:30 K: はい

11:32 DB: それは錯覚ですか

11:37 K: いいえ DB: なぜ?

11:40 K: 腕を動かす際

11:43 何かを得ようとする意図があります何か取ろうと何か置こうとする最初に思考の動きがありそれが腕を動かすなどとです私の論点は - 真偽であろうと受入れる準備はあります - 思考がこの全ての基盤であると言う事です

12:16 DB: はいあなたの論点は自己の全てその行いの全ては思考からくるのだとでは思考といいますが単なる知的な思考ではありませんね

12:26 K: 勿論違います DB: しかし他に何が?

12:28 K: 思考とは経験知識記憶

12:29 思想の活動ですこの全ての動きです

12:38 DB: 意識全体の活動と意味するように私には聞こえます K: 全体としてその通りです

12:45 DB: つまりその活動が自己であるという事ですね?

12:48 K: 意識の全内容が自己です

12:52 その自己とは私の意識と違いません

13:07 DB: 私とは自分の意識だと言えると思いますなぜなら意識が無ければここにいませんよね?

13:13 K: 勿論です DB: では

13:14 意識とは先ほど述べられた思考感情意図を含むものにすぎないと?

13:22 K: 意図野心 DB: 記憶

13:23 K: 記憶信念定説私が行う儀式

13:24 プログラムされたコンピューターの様です

13:36 DB: それは確かに意識の中にありますみな同意するでしょうしかし中にはそれ以上に何かが存在する意識はそれを超越し得ると感じる人も多いでしょう

13:45 K: それを議論しましょうそれは私達の意識の内容はその意識を構成します - 内容

13:58 DB: はいそれには多少理解が必要です一般的に使う'内容'とはかなり違いますコップの中身は水だとすると一つはコップでもう一つは水ですコップが水を含みまたは'内容'という単語は何か含む事を示唆します K: そうですね

14:19 意識は記憶してきた事で構成されます: 信念定説儀式国籍恐怖心喜び悲しみ

14:35 DB: それら全てがなければ意識が存在しないのですか?

14:42 K: 知る限りありません

14:43 DB: しかし何かしらの意識があるのでは?

14:45 K: 全く異なる意識です

14:47 DB: では仰っている事は私達が知る通り意識の構成は...

14:51 K: 言いました私達が知る意識とはそれら全てです

14:55 DB: 一般的に知る K: はい

14:56 それが複数の思考の活動の結果です

15:08 K: 思考がそれ全てをまとめそれが私の意識です反応や応答記憶回想非常に複雑に込み合った複雑な問題や感情それら全てが意識を構成します

15:36 DB: 知る通りですね?

15:38 K: 言いました我々が知る通りです意識には未来はあるでしょうか?

15:48 DB: はい過去がありますか?

15:51 K: 勿論その記憶です

15:53 DB: ではなぜ未来がないと言えるのでしょう?

15:56 K: もし未来があるとしたら全く同じ事です活動です同じ活動同じ思考修正しかしパターンは何度も何度も繰り返されます

16:14 DB: 思考はただ繰り返すだけとというのですか?

16:17 K: はい DB: しかし例えば

16:18 思考は新しいアイディアを発展させる事ができます

16:23 K: しかし思考は限定的です知識が限定的ですからそう認めれば知識はつねに限定されます

16:38 DB: はいそれについては多少議論が必要かもしれません

16:42 K: 勿論です議論すべきです

16:45 DB: なぜ知識は常に限定的と言うのですか?

16:48 K: なぜならあなたは科学者として実験をし加え追求しますつまり加えていますあなたの後に他の誰かがまた知識を加えるでしょうですから知識とは経験の産物で限定的です

17:10 DB: はい否定する人もいました完璧な知識を得ようと望むでしょうまたはは自然の法則の絶対的知識を得ようと

17:20 K: 自然の法則は人間の法則ではありません

17:25 DB: では議論を人間の知識についてに制限しますか? K: 勿論です

17:28 それが私達の議論です

17:31 DB: そこでさえ自然の知識は可能かどうかを問う事ができます

17:34 K: 人類の未来について議論しています

17:37 DB: そうですねではつまり人類は精神の無限の知識を得られない

17:45 という事ですか? K: はいその通りです

17:46 DB: 常に更なる未知の分野があります

17:48 K: はいもっと更なる未知があります

17:54 K: ですから知識は限定的だと容認すると思考は限定されます

18:00 DB: はい思考は知識に左右されますそして知識は全てを網羅しません従って思考は起りうる全てに対処できません

18:12 K: それが政治家などが行っている事です彼らは思考が全ての問題を解決できると考えます

18:19 DB: 政治家の事例を見ると知識は非常は限定的で実際にはそれは皆無に等しい! よって対処する事柄に適切な知識が不十分で混乱を招きます K: はい

18:34 では知識は限定的ですから我々の意識思考により構成された意識も限定的です

18:53 DB: 明確にできますか? つまり我々は同じ輪の中で繰り返すしかありません一つの考え方としては科学と比較すると私の知識は限定的ではあるが常に何かを発見していると考える人もいるでしょう

19:05 K: しかしあなたが発見する事も加えられしかしまだ限定的です

19:13 DB: 未だ限定的であるそれが要点です科学的なアプローチの発想の裏には知識は限定的であるが発見ができその実現性を維持できます

19:25 K: しかしそれも限定的です DB: 私の発見は限定的であると

19:28 そして常に私の発見していない未知の事柄があります

19:33 K: ですから未知や無限を思考で捉える事は出来ないと言っています

19:39 DB: はい

19:41 K: なぜなら思考自体が限定的ですから私達がそれに同意すると同意だけではなくしかしそれが事実です

19:56 DB: 更に明らかにすべきでしょうつまり思考は限定的です思考は限定的ではないと簡単に口で言えるでしょうがそこには非常に強い性質があります

20:07 K: 感情 DB: そう感じるという性質

20:09 思考は何でもできるという

20:13 K: できません世界に何をしたかお分かりでしょう

20:16 DB: ええ同意します大変酷い事をしましたしかしそれが常に間違いだという証明にはなりません常に間違って使った人達を責める事は出来きるでしょうが

20:25 K: そうですねそれは古き良き手法です! しかし思考自体が限定的ですから従ってそれが何をしても限定的です

20:35 DB: はいそして非常に深刻な意味で限定的だと仰っています

20:40 K: そうです勿論大変深刻な状態です

20:44 DB: その意味を明らかにしませんか?

20:46 K: それは世界で起きている事柄です

20:50 DB: いいでしょうそれを見ていきましょう

20:51 K: 全体主義者の理想は - 思考による創案です

20:58 DB: そう言えます '全体主義者' 単語そのものは全体の網羅を意味しますがそれを出来ませんでした出来ませんでした主義は崩壊しました

21:07 K: 崩壊しています

21:09 DB: しかし全体主義者ではないという人達もいます

21:14 K: 民主主義者など共和主義や民主主義理想主義者などとですそれら全ての考えは限定的です

21:23 DB: はいしかし限定はある意味...

21:27 K: それは非常に破壊的です

21:28 DB: 非常に深刻で破壊的ですそれをどう明らかにできますか? 私の思考は限定的だと言えますが全てがそう深刻ではないかもしれませんなぜこうも重要なのか?

21:40 K: それはごく単純ですなぜなら限定的な思考から生み出される如何なる行動は対立を生みます - 不可避です人類を地理的に分断し国家や国籍に分断するなど宗教的な分断と世界に大惨事を引起しました

22:06 DB: はいでは思考の限定性とそれを繋げましょうつまり私の知識は限定的です K: そう言いました

22:11 DB: それが世界の分断とどうつながるのか...

22:13 K: 私達は安全を求めていませんか? DB: はい

22:21 K: そして私達は家族の中に安全があると考えました

22:23 種族の安全

22:25 国家主義の安全私達は分断に安全があると考えました

22:40 DB: はい見えてきました種族を例にしましょう一人が不安を感じたとしたら種族に属しているから安全だと言いますこれが結論ですそれれはそうだと十分に理解しますがわかりません私の知らない物事が起きますそれが非常に不安にします他の種族が現れます

23:00 K: いいえその分断こそが不安感をうみます

23:04 DB: 分断が不安に加担しますが私が言いたい事はそれを理解するに十分に知りえませんわかりません

23:12 K: しかし理解しないとはなぜなら何も考えなかったからです世界を全体として見ました

23:22 DB: 安定を目指す思考重要事項全てを知ろうとする思考です思考が重要な事全てを知ると想定しそしてそれが安全をもたらすと言います知らない事が多いだけにとどまらず本当に知らない一つはその思考そのものが争いの元だという事です

23:38 K: 対立させるはい

23:41 DB: 他の区域から分断された安全な区域を定義するからです

23:45 K: それ自体が限定的ですから DB: はい

23:47 K: 限定的な事は全て必然的に対立をうみます

23:49 DB: それはどんな思考でも...

23:56 K: 仮に私は個人だと言うとそれは限定的です

23:59 DB: はい

24:03 K: 私は自身を案じますそれは非常に限定的です

24:05 DB: はいこれは明確にすべきです

24:08 仮にこれがテーブルだと言いますそれは限定的です対立は起きませんね?

24:14 K: ええそこに対立はありません

24:16 DB: 私が 'これは私だ' と言うと対立が起きます

24:19 K: はいその自己は対立させる存在です

24:23 DB: なぜかを更に明確にしましょう

24:27 K: なぜなら自己は分離的でそれ自身を懸念しますより大きい国家を認識する自己はなおも対立します

24:42 DB: はい自身の安全の為に自己を認識しますから他に対立して自身が何者かを認識しますそして自分を守りますこれが自己と他者との間に分断をうみます

24:57 K: 私達と彼らなどとですそれは限定的な思考が根底ですなぜなら私達は実際に密接に関係していると理解しないからです

25:06 K: 私達はみな人間だという事です DB: はい我々は皆人間です

25:07 K: 人間は多かれ少なかれ同じ様な問題を抱えています

25:09 DB: いいえ理解できていません私の知識は限定的で

25:13 我々は区別をする事ができそして他人ではなく私達自身または自己を守ります

25:22 K: はいその通りです

25:23 DB: しかしその行動自体が不安定さを生みます

25:27 K: はいその通りです DB: 不安感

25:30 では仮にそれを理解すると単に知的や言葉だけでなく実際に理解すると私達は私達人間のその責任は非常に計り知れません

25:50 DB: はいその責任についてどうする事ができますか?

25:54 K: そこで私はその混乱に貢献するか蚊帳の外にいるかですそれは平穏を保ち自分に秩序をもつ事です

26:09 DB: わかりませんでした K: それを説明します

26:10 先に行き過ぎました DB: 重要なポイントに触れたと思います

26:15 人類全ては一体であるという事です従ってそこに分断があり破壊をもたらします

26:25 K: 危険です一方私とテーブルの間に分断がありますが危険ではありませんある意味同一ではありませんから

26:33 K: 私と木々勿論です

26:35 DB: 非常に一般的な意味でいうと私達は一つです人間は皆一つだという事に気がつきません

26:42 K: なぜでしょう? DB: ではそこを議論しましょう

26:44 これは極めて重要な論点ですあらゆる分断が存在しますから国家や宗教だけではなく個々人にも分断があります

26:53 K: そうですなぜ分断があるのでしょうか?

26:56 DB: まず少なくとも現代においては人類は個々の人間だという認識ですこれは過去にはそう強くなかったかもしれません

27:05 K: それが私の問いです私達はそれぞれ個人なのかを問います

27:12 DB: はいそれは大きな質問です

27:14 K: 勿論ですいま程話しました意識それは自己でありそれは他の人類みな類似します皆苦しみみな恐怖心を抱き皆不安でそれぞれの信じる神や儀式を持ちそれら全て思考によるものです

27:46 DB: はい質問が二つあります一つは全員が全員類似していると感じません大多数は自分は独特な特徴をもつと感じます

27:59 K: 独特の特徴とはどういう意味ですか何か行う特徴ですか?

28:04 DB: 色々あると思います例えばある国家が他国よりも何かに卓越していると感じるかもしれません

28:13 ある人は何か特技や素質を持ちます K: 勿論ですあなたは私よりもっと知的です誰々は然々においてより優れているなどとです

28:22 DB: 自分の特技や長所に誇りを持つでしょう

28:28 K: しかしそれを置くと基本的にみな同じです

28:32 DB: はいそれがどういう意味か述べるべきです先ほど述べられたことは...

28:37 K: 表面的です

28:39 DB: ではその基礎とはなんでしょうか?

28:41 K: 恐怖心悲哀痛み不安孤独感そして人間のあらゆる辛苦

28:49 DB: 多くの人はその基礎が人間の最高水準の達成と感じるでしょう人間の最高水準の達成はそうではありません

28:57 K: 何を達成しましたか? DB: そこを議論しましょう

29:00 DB: これについては頻繁に議論しましたが

29:03 ここで取り上げるべきかと思います

29:09 K: はい議論しましょう私達は何を成し遂げたか?

29:13 DB: まず一つは人々は科学や芸術や文化技術の功績を誇るでしょう

29:20 K: その方向性においては確かに成遂げました膨大な技術コミュニケーション旅行医薬手術非常に発展してきました

29:35 DB: はい本当に様々な意味で素晴らしいです

29:38 K: それに異論はありません心理的に何を成遂げましたか?

29:46 DB: はい一つ言えるのはそれらは何も心理的に影響していませんそして心理的な問題が他の何より更に重要です心理的問題が片付けられなければその他が危いからです

29:59 K: 非常に正論ですもし我々が心理的に限定的であれば何をするに於いても限定的ですそして技術は限定的な思考により使用され...

30:10 DB: はい主導はこの限定的な精神です技術の合理的構造ではなくですすると実に技術とは危険な手段となりますそれが一つの要点です精神が全ての核心でありそして精神が正常でなければその他は無駄になりますでは二つ目の質問は - 精神にはある種の疾患または不具合があるといいますがこれらは我々に共通しており私達はみな何か問題を持つ可能性があるでしょうしかし二つ目の論点: 私達は一つである本当ですか? つまりみな私達は類似していますが私達が全て同じで一体と言う事ではありません

31:03 K: 意識の中では基本的に同じだと言いましたみな同じ土台に立ちます

31:13 DB: はいその事実から私は人間の体は類すると言います全てが同じという証明ではありません

31:21 K: 勿論ですあなたと私の体は違います

31:23 DB: 私達は違う土地に住み違う実在であるなど仰っている事は意識は個々の実在では無いという事ですか体は特定の個性を持つ実在です

31:35 K: その通りです非常に明確なようです

31:39 DB: 明確かもしれませんが私は...

31:43 K: あなたの体は私の体と異なります

31:46 DB: はい

31:48 K: 名前も違います

31:50 DB: はい私達はとても違います物質的に似てはいても違います交換が出来ません

31:55 K: できません DB: なぜなら体内の蛋白質が

31:56 他人のものと合わないでしょうそして心理的にも多くの人がそう感じます同意または反対といった人々の間に相性があると言います

32:05 K: しかし実にその質問を深く掘り下げると意識は全人類によって共有されますそれが私の核心です

32:17 DB: はい意識とはそれぞれ個々でありそのように伝達されそれは...

32:26 K: それは錯覚だと思います私達はそうでない事に拘っています

32:33 DB: 人類の意識は一つだと仰るのですか?

32:36 K: 皆一つです DB: 皆一つだとそれは重要です

32:38 なぜなら１つか多数かは極めて重要な質問です多数かもしれませんすると伝達し大きな単位に形作りますそれとも最初から全て一つだったと?

32:52 K: 最初から全て一つです

32:54 DB: そして分離の感覚は錯覚なのですね?

32:58 K: それを何度も何度も言ってきました非常に論理的で健全のようです他方が愚かなのです

33:12 DB: 分離の存在が愚かだと直には理解しません自分の体から心へと当てはめるからです自分の体は他人と別だとの認識が良識的だと言いますそしてその体内に私の心があると

33:26 K: 勿論です

33:27 DB: では心は体内に存在しないと言うのですか?

33:30 K: それは大変異なる質問ですもう一方の議論を仕上げましょうもし私達それぞれが精神的に別々の個だと考えれば私達が世界にした事は甚大な惨事です

33:49 DB: 分離されない状態を分離だと考えればそれは明らかに大惨事です

33:53 K: それがまさに起きています各々のしたい事をすべきと考え自分を満たしますすると自身の分離の中で平和や安全を達成しようと苦闘しその安定と平和は完全に否定されます

34:19 DB: 否定される理由は分離が存在しないからです本当に分離が存在すればそれを試みるのは合理的です

34:26 K: はい実際です

34:27 DB: しかし分離できないのに分離しようとすると結果は大混乱を招く K: その通りです

34:31 DB: それは明確ですが

34:32 しかしすぐにピンとこない人もいると思います人類の意識は分離できない一体であると言う事にです

34:42 K: はい分離できない一体正にその通りです

34:49 DB: その概念を一度考慮すると多くの疑問がわきます - これについて十分に深く議論出来たでしょうか一つの質問はなぜ私達は別々だと考えるのでしょう?

35:00 K: なぜか? なぜ自分を他人と区別するのか? それは自身の条件付けです

35:08 DB: しかしそんな馬鹿げた条件をどう身に付けたのでしょうか?

35:13 K: 子供の時から - これは私のおもちゃあなたのではない

35:18 DB: はいしかし初めに感じるのは: これは私のものだと自分は個別だと感じるからです一つであった意識がどのようにして個々に分れたこの錯覚に至ったか明確ではありません

35:33 K: 繰り返しですが思考の活動だと思います思考そのものの本質が対立的で断片的です従って私は未完全な断片なのです

35:50 DB: 思考は断片的感覚をうみます例えばある国家を建てるとしますすると私達は他国と分離する考えますそして様々な結果が続きその全てが独立して現実的に見えます様々に分かれた言語や独立した法律そして境界をつくります時が経つと非常に多くの分断の証拠が見えますどう始まったのか忘れたと言いますそして常にそうであったとつまり常にそこに在った事を継続したにすぎません

36:27 K: 一度その思考の本質や構造思考がどうのよに作動しその源が何かを把握すれば従って思考は常に限定的です - 本当にそれを理解すればです

36:47 DB: 思考の源は - それは記憶ですか?

36:49 K: 記憶 DB: はい

36:50 K: 記憶とは過去の回想でそれは知識です

36:50 知識は経験の結果ですると経験は常に限定的です

37:04 DB: 思考は当然ながら前進を試みる為に理論を駆使したり発見や洞察の考慮を含みます

37:15 K: 以前に話しましたが思考は時間です

37:18 DB: はい思考とは時間であるとそれについても更に議論が必要ですなぜなら初見ではまず時間がそこにありそして思考は時間の中で起きます例えばその活動が起きているとすると体が動きそれには時間を要します

37:42 K: ここからそこへ行くには時間を要します言語を学ぶには時間を要します

37:47 DB: はい植物の成長には時間を要します

37:50 K: 絵を描くのに時間を要します

37:52 DB: 考えるのに時間を要するとも言います

37:55 K: ですから時間の観点から考えます

37:57 DB: はいまずは何事にも時間を要する様に思考も時間を要すると見る傾向がありますしかしそれとは違い思考が時間であると仰いますそれは精神的に心理的にですね

38:14 K: 勿論です

38:15 DB: ではそれをどう理解しますか

38:22 K: どう何を理解すると?

38:26 DB: 思考が時間だという事ですそれは明確ではありません

38:29 K: ええはい思考とは動きであり時間は動きだと言いますか?

38:45 DB: 時間とは神秘的でそれについて人々は論争してきました時間は動作を要すると言えます動作なしに時間を持てないとの理解は可能です

38:58 K: 時間は動きです時間は動作から分離しません

39:03 DB: 動作と分離するとは言いませんが時間とは動きです - もし時間と動作が一体だと仮定するとです

39:11 K: はい私はそう言っています DB: はい

39:12 時間と動作は切り離せない K: 切り離せません

39:15 DB: ですからそれは非常に明確なようです

39:16 では物理的動作がありますそれは物理的時間を意味します心拍があるなどとです

39:25 K: 暑さ寒さ暗い明るいなど

39:28 DB: 季節 K: 日没日の出など全て

39:30 そして思考の動きがありますそこで思考の本質における疑問がわきます思考は脳内の神経系の動作にすぎないと

39:45 そういう事ですか? K: はい DB: 思考は神経系の

39:45 動作を含むがそれを超える何かがあるだろうと言う人もいました

39:53 K: 時間とは実に何ですか? 実際に時間とは何ですか? 時間は希望

40:05 DB: 心理的に K: 心理的にです

40:06 今は完全に心理的に話をしています

40:09 DB: 人は思考を継続する傾向があります

40:11 K: 勿論ですそれは理解しました

40:15 K: 希望は時間何かになる事は時間達成は時間です何かになる事について議論しましょう心理的に何かになりたいと思います非暴力になりたいと思います - これを例にしますそれは完全に誤った推論です

40:53 DB: はいそれは誤りだと理解しますがその理由はその種の時間が存在しないからです

41:03 K: ありません人間は暴力的ですそれについて多く語られて来ています - トルストイやインドの非暴力事実人間は暴力的です

41:20 DB: はい

41:22 K: そして非暴力とは現実ではありませんしかしそうなりたいと願います

41:30 DB: はいしかし再度それは物質的な事に関して我々の持つ思考の種類の延長です砂漠をみれば砂漠は現実ですそして庭園は現実ではないと言いますしかし心の中に庭園がありそこに水を与えると庭園になりますですから砂漠が肥沃になれば将来を計画できると言いますさて注意が必要です - 人間は暴力的だと言いますが砂漠の例の様な計画では非暴力になりませんなぜですか?

42:04 K: なぜか? それは暴力が存在しながらに非暴力の状態は存在し得ないからです

42:13 DB: はい

42:15 K: それは理想論です

42:19 DB: 更に明確にすべきですなぜなら同様に肥沃と砂漠の状態は同時に存在しえません意識において言えば暴力的である場合非暴力は意味を持たないと言う事でしょうか

42:35 K: それが唯一の状態です DB: それがそこにある全てです

42:36 K: はい他方ではなく

42:38 DB: 他方に向かう動きは錯覚です

42:39 K: ですから理想とは錯覚です

42:45 心理的にです壮大な橋を建築する理想は錯覚ではありません計画ができますただし心理的理想を持つ事ではありません

43:05 DB: はい仮に暴力的でそう在り続けと同時に非暴力的になろうとするのは...

43:11 K: 非常に明らかです DB: 意味を持ちません

43:12 K: そこには意味がありません

43:13 しかしそれが非常に重要な事になって来ましたですから何かになるという事それは '何か' になるまたはその '何か'から離れる事です

43:34 DB: はい 'どうあるべき‘

43:38 K: 両方に疑問です

43:44 DB: 仮に自己改善の方法に何かになるという感覚があり得ないとすれば

43:51 K: 自己改善とは非常に不快な事ですですからこの全ての起源は時間としての思考の動作だと言うのです心理的に時間を容認すればその他様々な理想非暴力や超越状態を達成するなどは全くの錯覚となります

44:28 DB: はい時間としての思考の動きを語る場合私には

44:37 思考の動作からくる時間は錯覚だと思います K: はい

44:41 DB: 時間として感じるが実際の時間ではありません

44:44 K: それで私が質問しました時間とは何かと? DB: はい

44:47 K: ここからそこへ行くには時間を要します

44:49 工学を学びたければ勉強する必要があり時間を要しますその同じ動きが精神にも持ち越されます良くなるのに時間が要ると言います啓発されるのに時間が必要と

45:16 DB: はいそれは常にあなたの一部分と他方との間に軋轢を生みますですから時間が必要というその動きが精神的に例えば観察者と観察される側との間に分断をうみます

45:32 K: そうです観察者とは観察される側です

45:35 DB: はい即ちそこに心理的に時間が存在しません

45:40 K: 経験する人考える人が思考です思考と分離した思想家はいません

45:50 DB: はい仰る事は大変合理的のようですがそれは伝統や慣習と非常に強く逆行すると思いますそれは実に人々にとって一般的に言うと非常に難しいと...

46:05 K: 殆どの人は安定した生活を望みますこのままでいたい放っといてくれと

46:15 DB: はいでもそれは大変多くの紛争対立の結果で人々は何に於いても疲れ果てています

46:24 K: しかし対立からの逃避や紛争の未解決好む好まざるに関わらず対立は存在しますそれが全ての要点です争いのない人生を送る事が可能ですか?

46:40 DB: それは全て言われて来た事に暗黙的です

46:43 K: その通りです

46:44 DB: 対立の源それが思考知識または過去です

46:49 K: では聞きます思考の限界を超える事は可能ですか?

46:55 DB: はい

46:58 K: または知識の終結は可能ですか? 心理的に言っています

47:08 DB: 一般的な物の知識物質的な客観やそういった事科学の知識は継続していきます

47:15 K: 当然です続くべきです

47:18 DB: しかし所謂自己知識における終結

47:21 という質問ですね? K: はい

47:23 DB: 一方人々は自己知識は - 仰ったように - 非常に重要だと言ってきました

47:28 K: 自己知識は重要ですしかし自分を理解するのに時間をかけるとつまりいずれは自分を理解するでしょう検査や分析などにより他人との関係を考察したりと全てに時間を要します私はこの事全てに時間を持たない他の方法があると言っていますそれは観察者が観察される事ですその観察には時間が存在しません

48:13 DB: 更に深く議論しませんか? 例えば時間がないとしますしかし一時間前どこに居たかを記憶でき認識しますどの観点で時間が存在しないと言えるでしょうか

48:30 K: 時間とは分断です思考は分断的ですから思考は時間です

48:39 DB: 時間とは過去現在未来の区切りの連続です

48:44 K: ですから思考もまたそれほどに分断的なのです即ち時間は思考であり思考は時間です

48:53 DB: 仰った事に正確に続きませんがそれは説明をしました K: それを議論しましょう

49:02 DB: 初見ではある人は

49:06 思考があらゆる分断をうむ統治者やそういった類いの事によりまた思考は時間の間隔を分割します - 過去現在と未来するとその思考は時間との概念に追随しません

49:23 K: 時間は動きだと言いました DB: はい

49:26 K: 思考もまた動作の連続です

49:28 即ち共に動作です

49:33 DB: 思考は動作なのですね? 神経系の動きだと言えるでしょう

49:41 K: いいですかそれは何かになるという動きです心理的に言っています

49:49 DB: しかし考える時はいつも血中や神経などと何かが動いています心理的な動きについて語るとき内容の変化だけを指すのですか

50:03 K: 内容の変化とは?

50:05 DB: 動きとは何が動いているのですか?

50:07 K: いいですか私はこうです心理的に何かになろうと試みます

50:15 DB: その動きが思考の内容であると

50:18 K: はい

50:20 DB: もし私はこうでありそうなろうと試みるとします私はその動きの中にいますよね? K: はい

50:24 DB: 少なくとも動きの中にいると感じます

50:25 K: いいえしかし私は -

50:27 仮に私は強欲だと例えます強欲は動作です

50:36 DB: それはどういった動きなのですか?

50:38 K: 自分が欲しいものを得る動きです DB: もっと欲しいとはい

50:39 K: もっともっと更に

50:40 それは動きですそしてその動作が私は苦痛であるとしますそして無欲になろうと試みます無欲になろうとの試みが時間の中での動きでそれが何かになる事です

51:06 DB: はいしかし強欲自体も何かになる動きでした

51:08 K: 勿論です

51:11 K: では可能でしょうか - それが本当の質問です - 何にもならない事は可能でしょうか? 心理的にです

51:25 DB: 心理的に何にでもない状態が必要な様ですつまりどの方法であれ自己を定義する否や...

51:36 K: いいえ1-2分で定義するでしょう

51:38 DB: しかし私が自分は強欲だと仮に定義するともしくは自分は強欲だと言うまたは自分はあれこれとすると何か他のものになろうとするかその自分であり続けるかです

51:49 K: では自分であり続ける事は可能ですか? 無欲ではなく強欲のままでいられるでしょうか? そしてその強欲は自己と別物ではなく強欲が自己です

52:08 DB: はい通常の考え方は自分はここにあり強欲であるか無欲であるかでそれらは自分の持つか持たないだろう属性です

52:21 K: しかしその属性が自己です

52:24 DB: はいそれは再度一般的な言語と経験に

52:28 非常に逆行します K: 勿論です

52:29 DB: 私は自分の属性だという代わりに属性の思考が自己の創造を提案します自己の認識です

52:40 K: それらの特質属性や美徳判断や結論意見が全て自己です

52:50 DB: それは直に認識されるべきだと感じます K: それが私の質問の全容です

52:55 この動きの全体像を認識する即時にですそして要点に来ました - 認知認識が可能かどうかは - 少し変に聞こえそして恐らく狂気のようですがそうではありません - 全ての記憶の動作なしに認識する事は可能ですか? 何かを直接認識するという言葉も無く反応も無く認識に介入する記憶も無くです

53:38 DB: それは非常に大きな質問ですなぜなら記憶は常に認識に介入します

53:42 K: 勿論です

53:47 DB: 質問ですが: 認識への記憶の介入を何が阻止するのですか?

53:51 K: 何事も阻止出来ませんしかし理由をみると記憶の活動の合理性は限定的であり認識そのものが限定的ですそこから他の側面に出ます

54:16 記憶の限界の全体像を認識しなければならないようです

54:19 K: はい一部だけでなく

54:21 DB: 記憶は限定的だと一般的に言えますが様々にみてそれは明白ではありません例えば我々の反応の多くは明らかではありません記憶かもしれないが記憶として経験をしません仰ったように自己をその時点において記憶ではなく経験しますそれが共通の経験です私が無欲になりたいと言うと仮定します貪欲を経験しますそして実際になりたいと強く思う経験をします単に記憶の結果にすぎずですしかし私は自分が強欲だった事を記憶していますしかしその自己が記憶をしている当人で逆ではなくですその記憶が自己を形成します

55:15 K: これが行き着くのは: 人類は対立なく生きる事ができるか? 実に基本的にそこへ行き着きますこの地球上に平和はありえますか? 思考の活動は平和をもたらしません

55:37 仰った中で明らかなのは思考の活動では平和をもたらせません心理的に本質的に対立をうみます

55:48 K: はい私達がそれを一度本当に理解し容認できれば私達の活動全ては完全に異なるでしょう

56:02 DB: 思考ではなく思考を超える活動が存在するのですか?

56:07 K: はい

56:09 DB: 思考を超越するだけではなく思考の連携を必要としない活動ですか?

56:14 K: 勿論です

56:16 DB: それは議論を進めるにあたり思考が不在のなか可能ですか?

56:23 K: これが本当の要点です頻繁に議論してきました思考を超える何かがあるのかどうか神聖や崇拝ではなく - そういう類いではなく思考による接触のない活動があるのですか? あると言っていますその活動が知性の頂点です

56:59 DB: ここで知性が持ち上がりました

57:01 K: そうです意図的に取り上げました知性とは姑息な思考の活動ではありませんテーブルを作る知性があります

57:19 DB: 度々仰った通り知性は思考を使う事ができます

57:23 K: 知性が思考を使うはい

57:25 DB: または思考は知性の行動であると

57:28 そう言えますか? K: はい

57:30 DB: または記憶の行為でもあると?

57:33 K: その通りです活動は記憶から生まれよって記憶は限定的で即ち思考は限定的で思考独自の活動を持ちそれが対立をもたらします

57:44 DB: はいそれはコンピューターについて言われる事に繋がるようです全てのコンピューターは結局何らかの記憶装置に依存します取込まれるかプログラムされ

58:00 それは限定されます K: 勿論です

58:03 DB: 即ち記憶から我々が操作する場合私達はコンピューターと大差はありません恐らく逆でコンピューターは私達と大差がないでしょう

58:13 K: ヒンドゥー教徒は 5000年前からヒンドゥー教徒である事を組込まれていますまたはこの国では英国人としてプログラムされていますカトリック教徒としてプロテスタントとして私達はみなある程度プログラムされています

58:32 DB: そこであなたは知性についての見解を挙げていますプログラムされておらずおそらく創造的な知性です K: はいその通りです

58:39 その知性とは記憶や知識と無関係です

58:45 DB: はい記憶と知識に作用するかもしれませんがそれはその源とは無関係です

58:49 K: 記憶などを通して作用するかもしれないその通りです想像や無意味な空想ではなく現実性を持つかどうやって見出せるでしょうかどう解明するのですか? そこに行き着くには苦痛についての全体を議論すべきです苦痛には終わりがあるのかそして苦痛や恐怖快楽の追求が存在する限り愛は存在し得ません

59:26 DB: ここで多くの質問があります最初のポイントは苦痛は快楽や恐怖を含みそして怒りや暴力そして強欲も含めるでしょうまず最初にそれらは全て記憶の応答ですそれらは知性とは無関係です

59:50 K: それらは全て思考と記憶の一部です

59:52 DB: それが続く限り知性とは思考の中でまたは思考を通しして作動できない様です

1:00:00 K: そこには苦痛からの自由があるべきです

1:00:04 DB: はい非常に要となるポイントです

1:00:06 K: これは非常に真摯で深い質問です苦痛を終結する事は可能なのかそれは自己の終結です

1:00:22 DB: はい再度繰り返すようですが私はここにいます苦しむ苦しまないとしてもつまり自分が楽しむか苦しむかです

1:00:32 K: はいわかります DB: そこで

1:00:35 苦痛は思考から生じると仰っています

1:00:41 DB: 思考であると K: 特定された

1:00:43 愛着

1:00:48 DB: 苦しむのは何ですか? そこにこの感情が- それは快楽と真逆の感情のように私には感じます記憶は快楽を生むでしょうがそれが機能しない場合苛立った時それは痛みや苦痛をうみます

1:01:05 K: それだけではなく - 苦しみとはもっと複雑ではありませんか? 苦しみとは何ですか? 痛みを持つというその言葉の意味悲しみを持つ完全に途方に暮れる孤独

1:01:33 DB: 痛みだけなく総合した苦痛のように見受けられます非常に広大な

1:01:42 K: 苦痛誰かを失う事

1:01:46 DB: 大事な何かを失う事

1:01:48 K: はい勿論妻を亡くす息子を亡くす兄弟などそして絶望的な孤独感

1:02:01 DB: はい実に単純に全世界がその状態に向かっています

1:02:09 K: 勿論です全ての戦争を意味します

1:02:12 DB: 全てを無意味にしてしまいます

1:02:14 K: フォークランド紛争はどれ程の苦痛をもたらしたか

1:02:18 DB: はい全ての戦争です

1:02:20 K: そして戦争は何千年も続いています同じパターンを繰り返しています過去五千年のまたそれ以上もの間の争いです

1:02:38 DB: 戦争の暴力や憎悪が知性の妨げとなる事が

1:02:43 容易に理解できます K: 当然です

1:02:44 DB: そう明確ではないのです人によっては苦痛を通る事で

1:02:50 DB: 人々は K: 知的になると?

1:02:51 DB: 坩堝の中で純化する金属のようだと

1:02:52 K: わかります学び得た苦痛を通して

1:02:57 DB: またはある意味純化される K: 純化されます

1:03:02 つまり苦痛を通して自尊心は追放されます

1:03:03 DB: はい溶解精製される

1:03:11 されません人々は非常に苦しんできましたどれだけの戦争どれだけの涙そして政治の破壊的本質

1:03:30 DB: はい無数に苦しんできました

1:03:33 K: 更に乗算できます失業率無教育など全て

1:03:37 DB: 病気痛みなど全てしかし何が本当に苦しんでいますか? なぜそれが知性を破壊し邪魔し阻むのですか? なぜ苦痛は知性を阻むのですか? 実に何が起きているのでしょう?

1:03:51 K: 苦痛は衝撃です私は苦しい痛みがあるそれが自己の核心です

1:04:05 DB: はい苦痛の難しさとはそこにいる自己が苦しんでいる事ですそしてこの自己が実際自分を哀れみます

1:04:14 K: 私の苦痛はあなたの苦痛とは違うと

1:04:16 DB: それ自体が孤立しますはいそしてある種の錯覚を生みます

1:04:21 K: その苦痛は人類全体で共有されるという認識はしません

1:04:26 DB: はいしかし全人類で共有されると認識すると?

1:04:30 K: そこで苦痛とは何かを問い始めます私の苦痛ではないと DB: はいそれは重要です

1:04:35 苦しみの本質を理解するにあたりそれが自分の苦痛だという考えから抜け出すべきですなぜなら自分の苦痛だと信じる以上その全ての錯覚的見解を持つからです

1:04:46 K: 苦痛を終える事も出来ません

1:04:49 DB: 錯覚に対応すれば出来る事は何もありませんでは戻りましょうなぜ苦しむのか人間の苦痛とは? まず最初は歯が痛いと感じるまたは喪失したもしくは何か自分に起きたとすると他の人は完全に幸せそうに見えます

1:05:07 K: でもその人もその人なりに苦しんでいます

1:05:10 DB: はいその時点では見えませんがその人も問題を抱えます

1:05:14 K: つまり苦痛とは全人類共通なのです

1:05:16 DB: しかしその共通である事を全て一つにするには不十分です

1:05:20 K: 事実です

1:05:22 DB: はいしかし言いたい事は人間の苦痛は一つであり別けられないと?

1:05:27 K: はいそう言ってきました

1:05:29 DB: 人間の意識同様に

1:05:31 K: はいその通りです

1:05:32 DB: 誰かが苦しむと人間全体が苦しむ

1:05:37 K: もし一国が百人千人の人を殺すとつまりは私達は苦しんで来たという事です起源の最初から我々は苦しんできましたそしてそれを解決していません

1:06:00 DB: 解決していないそれは明らかですね解決していません

1:06:03 K: 苦痛は終わっていません

1:06:06 DB: 仰った事はつまり解決してない理由とは私達は個人や小さな集団の苦痛として扱っているからですそれが錯覚です錯覚に対処しようとしても何も解決できませんこれは非常に明確にしたいのです

1:06:22 K: 思考は心理的に何も解決できません

1:06:27 DB: 思考そのものが分離的だと言えます思考は限定的でありこの苦痛が一体であるとの理解ができませんですから私あなた彼らの苦痛として分断しますそれが錯覚をうみ苦痛を増加させるだけです人間の苦痛は一つでであるその記述と人間の意識は一つであるという記述とは切り離せないようです

1:06:55 K: 議論しました苦痛は我々の意識の一部です

1:07:01 DB: しかしその感覚は直に理解できませんこの苦痛が全人類に属するという

1:07:08 K: 世界が自己で私が世界です

1:07:10 DB: はい度々仰ってきた事です K: はい

1:07:12 しかし人間はイギリス領フランス領などと分断してきました

1:07:18 DB: 物理的世界という意味でしょうかもしくは社会という意味ですか?

1:07:21 K: 社会という世界です主に心理的な世界です

1:07:27 DB: 人間の社会という世界は一つであると私は世界であるとはどんな意味ですか?

1:07:37 K: その世界と私に違いはありません

1:07:39 DB: 世界と私は一体で分離できなないと K: はい

1:07:42 それが本当の瞑想ですわかるはずです言葉だけでなくそれが実際なのです私は兄の番人です

1:08:05 DB: 多くの宗教はそう述べてます

1:08:07 K: それは単なる口頭の表現です彼らはそれを遵守しません

1:08:13 DB: 守って来た人もいるでしょうが一般的に言うとそうでしょう少数でしょう

1:08:20 K: 人間はそれをして来ていません宗教はそれをむしろ阻めてきました

1:08:25 DB: 分断により宗教にはそれぞれの信念があり

1:08:29 独自の組織があります K: 勿論です独自の神独自の救世主がいますそしてそこからその知性は実際かまたはそれはある種非現実的な投影かそれが我々の問題を解決するというのでしょう? 私にはそうではありませんそれは実際的ですなぜなら苦痛の終結は愛を意味します

1:09:10 DB: その議論の前に '自己' について明確にしましょう私にはそうではないと仰ったある意味未だに個を定義しているようですが

1:09:21 K: はい DB: そうですか?

1:09:22 K: '私' と言う際

1:09:23 私という単語をコミュニケーションの手段として使っています

1:09:31 DB: どういう意味ですか? 人が二人いるとしましょうあなたの言うAとそうではないBと

1:09:42 K: はい

1:09:44 DB: それはAとBの間には分断をうむようですが

1:09:48 K: その通りですしかしBが分断をうみますではその二者の関係は何でしょう?

1:10:01 DB: 自分が個別の人間だとBが言う事で分断をうんでいますしかしAが否定する事で Bに更に混乱を招きます

1:10:09 K: はいそれが人間関係の全概要ではありませんか? あなたは分断はないと感じそして本当に愛と慈悲の心を持つとそして私はそれを持ちませんその問題について把握すらしていません私にとってあなたの関係は何ですか? それを言っているのです: あなたは私と人間関係があるしかし私はあなたとは何も関係がありません

1:10:51 DB: それが分らない人は精神的に夢の世界に住んでいる様なものと言えるでしょうすなわち夢の世界は覚醒した世界とは関係しませんしかし覚醒している同志は少なくとも恐らく他方の同志を覚醒できます

1:11:08 K: あなたは覚醒して私はそうでないするとあなたとの関係は非常に明確ですしかし私はあなたとは何も関係はない持てません私は分断を主張しあなたは主張しません

1:11:29 DB: はいある意味人類の意識はそれ自体が分断されたと言えるでしょう全ては一であるが思考によって分離されてきたと

1:11:38 K: 私達がその荒波にもまれてきました

1:11:40 DB: よって私達はこの状況下にいます

1:11:43 K: ですから今人間の直面する問題は心理的にも他の意味でも思考の結果なのです思考はつも同じパターンを続けており思考は諸処の問題を解決はしませんそこで別の手段が存在しますそれが知性です

1:12:10 DB: それは全く別の議題となります

1:12:13 K: はいそうです

1:12:16 DB: それに愛についても述べられました

1:12:19 K: はい述べました DB: または慈悲の心

1:12:20 K: 愛と慈悲心なくして知性はありません

1:12:22 あなたがある宗教に属していたら慈悲の心を持てませんもし柱に縛られていたら例えば動物が柱に縛られるように同情的に考える事はできます

1:12:45 DB: あなたの自己が脅かされた瞬間それは全て消えます何を本当に考えるかが重要です

1:12:52 K: 自己は影に隠れて... DB: 他の事柄高潔な理想

1:12:54 K: はいそれ自体を隠す膨大な能力を持ちます

1:12:57 では人間の未来とは何でしょうか? 私が考察するには破壊へと向かっています

1:13:19 DB: その方向に向かっているようですはい

1:13:21 K: 非常に暗く残酷で危険もし子供がいたらその未来はどうでしょう? この状況に踏み入れそしてこの全ての苦境を通るのでしょう? ですから教育が非常に重要になりますしかし昨今の教育は知識の蓄積にすぎません

1:13:56 DB: はい人間が発明した機械または発見や開発が破壊へと向かっています

1:14:03 K: はい全くその通りです自然を破壊しています今では虎が殆どいません

1:14:14 DB: 殆ど? K: 虎全てを破壊しています

1:14:15 DB: 森林そして農地をも破壊しています

1:14:17 過剰人口誰も関心が無いようです

1:14:29 DB: 二つあります一つは人々は自分の問題に没頭しています

1:14:33 K: 人類を救う小さな自分の計画に埋没しています

1:14:38 DB: 大多数は自分を救う計画にただ埋没されます一方人類を救おうとする人もいますしかし暗示的に今起きている事態への絶望の傾向もあるようようで打つ手はないと考える人もいます

1:14:54 K: はいもし彼らが何か出来ると考えるならば小さな集団やつまらない理論を作ります

1:15:03 DB: 自分の行いに非常に自信がある人達と自信がない人達がいます

1:15:08 K: 殆どの首脳達は非常に自信があるようにです何をしているかを実際は理解していません

1:15:14 DB: しかし大多数は自分の行いに

1:15:17 あまり自信を持ちません K: そうですねもし非常に大きな自信を持つならばそれを受けとめ共に進みます

1:15:22 DB: はいしかし思考は限定的ですから...

1:15:29 K: それが人の人間の人類の未来ですそれを懸念する人がいるでしょうかまたは個人や集団は自分が生き延びる事だけ懸念するでしょう?

1:15:51 DB: 最初の懸念はこれまでもほぼ常にそうだったように個々または集団の中での生き残りでしたそれが人類の歴史でした

1:16:00 K: すなわち終わりなき戦争果てしない不安感

1:16:06 DB: しかし仰った通りこれは思考の結果で未完全の元自己を集団の中で認識するなどといった過ちをおかします

1:16:17 K: これを聞き同意しますこの事実を理解しますが権力者はあなたを聞き入れもしません

1:16:28 DB: ええ

1:16:30 K: 彼らは更なる惨劇をつくり出しています世界は更にもっと危険になりつつあります私達が同意し真理であろう何かを理解する意味は何でしょうか? 人々はこれを問います: 私達が真理であろう事を理解する核心は何でしょうかどんな影響があるでしょうか?

1:16:52 DB: そうですね私には仮にもたらす影響について考えると

1:16:59 K: はいそしてそれは誤った質問です

1:17:02 DB: 私達はその問題の裏にあるその事を持ち出していますそれは最初の反応は直にその事態を変えるために介入し何かすべきだという反応

1:17:13 K: つまり社会や財団組織などを作ります

1:17:17 DB: しかし私達の間違いは何か考るべきですがその思考は未完全だという事です何が起きているのが実際よく解っていません人々は理論立ててきたが理解していません

1:17:27 K: つまりそれが誤った質問であれば人間として人類として私の責任は何ですか? 影響などは別として

1:17:49 DB: はい影響には目を向けられませんしかしAとBの例と同じで Aは理解しBは理解しない Aは何かを見ると仮定しますそして残り殆どの人類はそれをみません人間はある意味夢を見ている眠っていると言えます

1:18:12 K: 彼は錯覚に捕われています

1:18:14 DB: そして要点はもし誰かが何かを理解するとその人の責任は他の人の覚醒を手助けする事ですその錯覚から逃る手助けです

1:18:28 K: その通りですこれが問題でしたよって仏教徒は温情深い菩薩の意図を投影してきましたそしてそれが全ての慈悲心の根底で彼は人類を救おうと待っています聞こえはいいです救う誰かがいるという幸せな気持ちになりますしかし実際に私達は容易でない満足しない不安定な事は何もしません心理的にも身体的両方にです

1:19:21 DB: それが基本的に錯覚の元です

1:19:25 K: どうこれを人に理解させられるでしょうか? 時間がない気力がない傾きもしない彼らは楽しみたいのですこの全真理をはっきりとどう 'X' が理解しそしてはい分りましたがんばります自分の責任ですなどとできるでしょうそれが真理を理解する人と理解しない人との悲劇だと思います

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