BR83CB1 - 思考が関係しない行動は存在するのか? home
デービッドボームと談話　第一回
ブロックウッドパーク　イギリス　
1983年6月11日

テキストのみのバージョン

0:16 Krishnamurti: I thought we were going to talk about the future of man. 0:16 クリシュナムルティ: 人間の未来について 議論するのですね デイビッドボーム: はい
0:29 David Bohm: Yes. 0:29 K: 実にここで言う 人間とは
0:38 K: Really, when we talk about man we are talking about humanity. 0:38 人類についてを意味します DB: 人類全体です はい
0:42 DB: The whole of mankind, yes. 0:42 K: イギリス人やフランス人 ロシア人やアメリカ人ではなく
0:44 K: Not the British or the French or the Russian or the American, but the whole of human beings. 0:44 人類全体についてです
0:52 DB: The future is interlinked now, anyway. 0:52 DB: 何れにせよ未来は 現在と連結しています
0:57 K: As things are, from what one observes, the world has become tremendously dangerous. 0:57 K: 目下の現状は 私が察するに 世界は非常に 危険になってきています
1:07 DB: Yes. 1:07 DB: はい
1:12 K: Terrorists, wars, and the national divisions and racial divisions, some dictators who want to destroy the world, and so on. And also religiously, there is tremendous separation. 1:12 K: テロリスト 戦争 そして国家の分断 民族の分断 ある独裁者達は世界を 破壊しようとする などです そしてまた宗教的にも 非常に分断されています
1:29 DB: And I think there is the economic crisis and the ecological crisis. 1:29 DB: それに 経済危機と 生態学的危機もです
1:34 K: Yes, ecological and economic problems, problems have seem to be multiplying more and more. So, what is the future of man? What is the future of not only the present generation but the coming generation? 1:34 K: はい 生態学的 そして経済的問題 問題は複合的に 増加しているようです では人類の未来とは? 現代の世代だけでなく この先の世代の 未来はどうでしょう?
1:58 DB: Yes, the future looks very grim. 1:58 DB: はい 未来は暗いようです K: 大変暗いです
2:01 K: Very grim. If you were quite young and I was quite young, what would we do knowing all this, what would be our reaction, what would be our life, our way of earning livelihood and so on? 2:01 仮にあなたが非常に若ければ そして私がとても若ければ どうするでしょうか この状況を知った上で 私達の反応は 私達の人生は 私達の生活生計など どうするでしょう?
2:27 DB: Well, I have often thought of that. For example, I have asked myself, would I go into science again, and I am not at all certain now, because science does not seem to be relevant to this crisis. 2:27 DB: それについて 度々考えてきました 例えば また科学の道に進むか 自問しますが 今は全く分りません なぜなら科学はこの危機に 関連がないようですから
2:42 K: No. On the contrary, they are helping. 2:42 K: いいえそれどころか 助長します
2:45 DB: It makes it worse. It might help but in fact it isn't. 2:45 DB: 悪化させます 役立ちそうで実際そうではありません
2:50 K: So what would you do? I think I would stick to what I am doing. 2:50 K: ではどうしますか? 私は今の仕事を 続けるでしょう
2:56 DB: Well, that would be easy for you. 2:56 DB: それはあなたには 容易でしょう
2:57 K: For me quite easy. 2:57 K: 大変容易です
3:00 DB: But there are several problems, of course, I don't know if you want to discuss them. If a person is just starting out, he has to make a living, right? 3:00 DB: しかし数点問題があります 勿論 それを議論したいかは わかりませんが 人が生活を始めるにあたり 生計を立てる必要がありますね?
3:07 K: Of course. 3:07 K: 勿論です
3:10 DB: There are very few opportunities now, and most of these are in jobs which are very limited. 3:10 DB: 最近はその機会は 殆どなく その機会は非常に 限らた仕事にあります
3:19 K: And unemployment right throughout the world. I wonder what we would do, knowing that the future is grim, very depressing, dangerous, and so uncertain. Where would you begin? 3:19 K: 更に世界に渡る 失業者数 どうしましょう 未来は厳しいと知りながら 大変鬱々しく 危険で とても不安定です どこから始めますか?
3:46 DB: Well, I think one would have to stand back from all these particular problems of my own needs and the needs of the people around me. 3:46 DB: そうですね その諸処の問題と 各々の持つ問題や 周囲の人の問題から 距離を置くべき かと思います
3:58 K: Are you saying one should really forget oneself for the time being? 3:58 K: ひとまず本当に自分を忘れる べきという事ですか?
4:02 DB: Yes. 4:02 DB: はい
4:05 K: Even if I did forget myself, and when I look at this world in which I am going to live, and have some kind of career or a profession, and the unemployment, what would I do? This is a problem that I think most young people are facing. 4:05 K: 自分を忘れてたとしても 自分が生きるであろう この世界を見ると 何かしらの仕事や 専門を持ち そしてこの失業者数 どうするでしょうか? これは殆どの若者が 直面している問題だと思います
4:33 DB: Yes, it is clear. Well, have you something that you would suggest? Is there something you could suggest? 4:33 DB: はい明らかに では何か 提案がありますか? 何か提案を くださいますか?
4:55 K: I don't think in terms of evolution. 4:55 K: 進化論の観点から はありません
4:59 DB: Yes, I understand that. That is the point that I was expecting we would discuss. I was expecting we would discuss that. 4:59 DB: はい 分かります それが議論したい 論点です それについて議論 したいと期待していました
5:05 K: Yes. I don't think there is psychological evolution at all. 5:05 K: はい 精神的な 進化はないと思います
5:10 DB: Yes. Now, we have discussed this quite often, so I think I understand to some extent what you mean. But I think the people who are new to this, or viewing this tape, are not going to understand. 5:10 DB: はい それについて頻繁に 議論してきました ですからある程度 仰る意味はわかりますが 初めての方や この動画を見る方は 理解しないかと 思います
5:22 K: Yes, we will discuss it, But I want to discuss this whole question, if you will. Why are we concerned about the future? Or only the whole future is now? 5:22 K: はい それを議論しましょう 良ければこの質問全体を 議論したいと思います なぜ私達は将来を 懸念するのか? 全未来だけが 現在でしょうか?
5:41 DB: Yes, in some sense the whole future is now, but we have to make that clear. This goes very much against the whole way of thinking, of the tradition of mankind that all of us have been exposed to. 5:41 DB: はい ある意味 全ての未来は現在ですが それを明確にすべきです これは私達がこれまで 曝されてきた 人間の伝統的な考え方全てに 大きく逆行します
5:54 K: Mankind thinks in terms of evolution, continuance, and so on. 5:54 K: 人類は進化や継続といった 事を考慮します
5:59 DB: Maybe we could approach it another way, that is, evolution seems in the present era to be the most natural way to think. So, I would like to ask you what objections do you have to thinking in terms of evolution? Could I explain a point: it has many meanings, this word 'evolution.' 5:59 DB: 他の角度から アプローチできるかと それは 進化論は現代において 一番自然な考え方であると そこで質問ですが 進化論の観点から 何か反論はありますか? 要点を説明します: 進化という単語には色々な意味があります
6:17 K: Of course. We are talking psychologically. 6:17 K: 勿論です ここでは心理的進化における議論です
6:23 DB: Yes. The first point is, let's dispose of physical evolution. 6:23 DB: はい 最初に物理的進化 については破棄しましょう
6:26 K: I mean, an acorn will grow into an oak. 6:26 K: つまりドングリが オークの木に成長という
6:31 DB: Also, the species have evolved. For example, from the plants to the animals and to man. 6:31 DB: 種も進化を 遂げました 例えば植物から動物 そして人へと
6:37 K: Yes, we have taken a million years to be what we are. 6:37 K: はい 我々は数億年かけ 今の姿に至ります
6:40 DB: You have no question that that has happened, right? 6:40 DB: それについて 疑問はありませんね?
6:43 K: No, that has happened. 6:43 K: ありません　 DB: そして進化は続くかもしれない
6:44 DB: And it may continue to happen. 6:44 K: はい それが進化論です DB: それは正当なプロセスです
6:46 K: Yes. That is evolution. 6:46 K: 勿論 それは妥当な自然の過程です
6:48 DB: Now, that is a valid process. 6:48 DB: はい 時間をかけて K: はい
6:50 K: Of course. That is a valid natural process. 6:50 DB: 即ちその分野では
6:52 DB: Yes. It takes place in time. 6:52 過去 現在 未来 は重要ですね?
6:54 K: Yes. 6:54 K: はい明らかに
6:55 DB: And therefore, in that region the past, present, and future are important, right? 6:55 ある言語を学ぶには 時間が必要です
7:00 K: Yes, obviously. I don't know a certain language, I need time to learn it. 7:00 DB: それに脳の改善にも 時間を要します
7:06 DB: Well, also it takes time to improve the brain. If the brain started out small with this, and then it got bigger and bigger, that took a million years. 7:06 最初は仮にこう 小さい脳から 徐々に大きくなり それに数億年の時間を要しました
7:14 K: Yes, and become much more complex, and so on. So, all that needs time. All that is movement in space and time. 7:14 K: はい 更に複雑になった などです それ全てに時間を要します それ全ては空間と 時間の動きです
7:25 DB: Yes, so you will admit physical time and neurophysiological time. 7:25 DB: はい 物理的時間と 神経生理学的時間は認めるますね
7:30 K: Neurophysiological time, absolutely. Of course, any sane man would. 7:30 K: 神経生理学的時間 当然です 勿論です どんな健全もそうでしょう
7:33 DB: Yes, but most people also admit psychological time, what we call mental time. 7:33 DB: はい しかし多くの人は 心理的時間も認めます いわゆる心的時間です
7:39 K: Yes, that is what we are talking about. Whether there is such a thing as psychological tomorrow, psychological evolution. 7:39 K: はいそれを私達は 議論しています 心理的な未来 心理的進化が
7:48 DB: Or yesterday. 7:48 在るのかどうか DB: もしくは過去
7:50 DB: Now, at first sight I am afraid this will sound strange. It seems, I can remember yesterday, and there is tomorrow, I can anticipate, and it has happened many times, days have succeeded each other. So, I do have the experience of time, from yesterday to today to tomorrow. 7:50 DB: 初めは奇妙に 聞こえるかもしれません 私は昨日の事を 覚えていますし そして明日があり 予測できます それは何度も何日も 続いてきました 昨日から今日へ 明日へという 時間の経験が あります
8:11 K: Of course. That is simple enough. 8:11 K: もちろん それはごくシンプルです
8:14 DB: Now, what is it you are denying? 8:14 DB: では何を 否定してるのですか?
8:17 K: I deny that I will be something, become better. 8:17 K: 私が否定するのは 自分が何かになる事 良くなるという事です
8:24 DB: Now, there are two ways of looking at that. One way is: will I intentionally become better because I am trying, or secondly: some people feel that evolution is a kind of natural inevitable process in which we are being swept along like in a current, and we are, perhaps becoming better or worse, or something is happening to us. 8:24 DB: それには二つの 見解があります 一つは: 意図的に良くなろうと している 二つ目は: ある人々は進化は 自然で不可避の 過程で 潮流に流れされてる ようにそして おそらく 良くまたは悪くなる または私達に何かが起きていると
8:44 K: Psychologically. 8:44 K: 心理的にです
8:46 DB: Psychologically, which takes time, which may not be the result of my trying to become better. It may or may not be. Some people may think one way, some another. But are you denying also that there is a sort of natural psychological evolution as there was a natural biological evolution? 8:46 DB: 心理的にです それは時間を要します 改善しようとする私の試みの 結果ではないかもしれません どちらか知れません 人によって考えは異なります しかしあなたは ある意味自然な 心理的進化も否定しています 自然物理的進化は 存在したのに?
9:03 K: I am denying that, yes. 9:03 K: はい それは否定します
9:06 DB: Now, why do you deny it? 9:06 DB: ではなぜ否定するのですか?
9:13 K: Because, first of all, what is the psyche? 9:13 K: なぜなら まず 精神とは何ですか?
9:17 DB: Yes. 9:17 DB: はい
9:20 K: The me, the ego and so on, what is it? 9:20 K: 自己 自我などと 何でしょう?
9:23 DB: Yes, the word 'psyche' has many meanings. It may mean the mind, for example. Now, do you mean by that the ego is the same thing? 9:23 DB: 精神という単語は 様々な意味を持ちます 例えば心理という 意味かもしれません ではそれは自我と同じ という事ですか
9:30 K: The ego. I am talking of the ego, the me. 9:30 K: 自我 自我 自己について話しています
9:33 DB: Now, some people who are thinking of evolution are thinking there will be an evolution in which the me is transcended. That is, that it will rise to a higher level. 9:33 DB: 進化論を 考える人の中には 自己を超越する進化が あるだろうと考えます つまり更に高いレベルに 達するという
9:46 K: Yes, does transition need time? 9:46 K: はい 変遷に時間は必要ですか?
9:48 DB: A transcendence, a transition. 9:48 DB: 超越 変遷 K: はい
9:49 K: Yes. That is my whole question. 9:49 それが私の全質問です DB: はい
9:52 DB: Yes. So, there are two questions: one is, will the me ever improve? That is one argument. And another argument is: even if we suppose we want to get beyond the me, can that be done in time? 9:52 では二つ質問があります: そもそも自己とは向上するのか? それが一議論です 二つ目の議論は: 自己を超越したいと 仮定したとして それは時が経てば可能ですか?
10:04 K: That cannot be done in time. 10:04 K: それはできません
10:06 DB: Yes, now we have to make it clear why not. 10:06 DB: はい ではなぜかを 明確にすべきです
10:09 K: Yes, I will. We will go into it. What is the me? If the 'psyche' has such different meanings, the me is the whole movement which thought has brought about. 10:09 K: はい その話を進めましょう 自己とは何ですか? '精神'が様々な 意味を持つのであれば 自己とは思考がもたらした 全活動です
10:32 DB: Why do you say that? 10:32 DB: なぜそう言えるのですか?
10:34 K: The me is the consciousness, my consciousness. The me is my name, form, and all the various experiences that I have had, remembrances, and so on. The whole structure of the me is put together by thought. 10:34 K: 自己とは意識です 私の意識 自己とは名前や外見 そして私がもつ 様々な経験 記憶などです 自己の構造とは 思考により組み立てられます
10:56 DB: Yes, well, that again would be something which some people might find it hard to accept. 10:56 DB: はい ただそれは再度 人によっては 受け入れ難いかと
11:02 K: Of course, we are discussing this. 11:02 K: 勿論 これを議論しています
11:04 DB: But I mean also to try to bring it out. Now, the first experience, the first feeling I have about the me is that the me is there independently and that the me is thinking. 11:04 DB: しかしそれを 引き出す事もです 自己について持つ 最初の体験や 感情は 自己が 独立して存在し その自己が思考しています
11:16 K: Is the me independent of my thinking? 11:16 K: その自己とは自分の思考から 自立しますか?
11:20 DB: Well, my own first feeling is the me is there independent of my thinking, and it is the me that is thinking. Like, I am here and I could move, I could move my arm or I could think or I could move my head. 11:20 DB: 私自身の最初の感覚では 自己が在って私の思考 から独立しており その自己が 思考しています 例えば私がここ居り 動くことができ 腕を動かしたり考えたり 頭を動かすことができます
11:30 K: Yes. 11:30 K: はい
11:32 DB: Now, is that an illusion? 11:32 DB: それは錯覚ですか
11:37 K: No. 11:37 K: いいえ DB: なぜ?
11:40 DB: Why? 11:40 K: 腕を動かす際
11:43 K: When I move my arm, there is the intention to grasp something, to take something, to put something. First, it is the movement of thought, and that makes the arm move, and so on. My contention is – and I am ready to accept it as false or true – that thought is the basis of all this. 11:43 何かを得ようとする 意図があります 何か取ろうと 何か置こうとする 最初に 思考の動きがあり それが腕を動かす などとです 私の論点は - 真偽であろうと 受入れる準備はあります - 思考がこの全ての 基盤であると言う事です
12:16 DB: Yes. Your contention is that the whole sense of the me and what it is doing is coming out of thought. Now, what you mean by thought though, is not merely intellectual thought. 12:16 DB: はい あなたの論点は 自己の全て その行いの全ては 思考からくるのだと では思考 といいますが 単なる知的な 思考ではありませんね
12:26 K: No, of course not. 12:26 K: 勿論違います DB: しかし他に何が?
12:28 DB: But what more? 12:28 K: 思考とは経験 知識 記憶
12:29 K: Thought is the movement of experience, knowledge, memory, and thought. It is this whole movement. 12:29 思想の活動です この全ての動きです
12:38 DB: It sounds to me as if you mean the movement of consciousness as a whole. 12:38 DB: 意識全体の活動と 意味するように 私には聞こえます K: 全体として その通りです
12:45 K: As a whole, that is right. 12:45 DB: つまりその活動が 自己であるという事ですね?
12:48 DB: You are saying that that the movement is the me, right? 12:48 K: 意識の全内容が 自己です
12:52 K: The whole content of that consciousness is the me. That me is not different from my consciousness. 12:52 その自己とは私の意識と 違いません
13:07 DB: I think one could say that I am my consciousness, because if I am not conscious I am not here, right? 13:07 DB: 私とは自分の意識だと 言えると思います なぜなら意識が無ければ ここにいませんよね?
13:13 K: Of course. 13:13 K: 勿論です DB: では
13:14 DB: Now, is consciousness nothing but, say, what you have just described, which includes thought, feeling, intention? 13:14 意識とは 先ほど述べられた 思考 感情 意図を含む ものにすぎないと?
13:22 K: Intention, aspirations. 13:22 K: 意図 野心 DB: 記憶
13:23 DB: Memories. 13:23 K: 記憶 信念 定説 私が行う儀式
13:24 K: Memories, beliefs, dogmas, the rituals that I perform, like the computer that is being programmed. 13:24 プログラムされた コンピューターの様です
13:36 DB: That certainly is in consciousness, everybody would agree, but some people would feel, or many people would feel that there is more to it than that, that consciousness may go beyond that. 13:36 DB: それは確かに 意識の中にあります みな同意するでしょう しかし中には それ以上に何かが 存在する 意識はそれを超越し得ると 感じる人も多いでしょう
13:45 K: Let's go into it. It is, the content of our consciousness makes up the consciousness – the content. 13:45 K: それを議論しましょう それは 私達の意識の内容は その意識を構成します - 内容
13:58 DB: Yes, I think that requires some understanding: the ordinary use of the word 'content' is quite different. If you say that the content of a glass is water, so the glass is one thing and the water is another. The glass contains the water, or the word 'content' would suggest that something contains it. 13:58 DB: はい それには 多少理解が必要です 一般的に使う'内容'とは かなり違います コップの中身は 水だとすると 一つはコップで もう一つは水です コップが水を含み または'内容'という単語は 何か含む事を示唆します K: そうですね
14:19 K: All right. Consciousness is made up of what it has remembered: beliefs, dogmas, rituals, the nationalities, fears, pleasures, sorrow. 14:19 意識は記憶してきた事で 構成されます: 信念 定説 儀式 国籍 恐怖心 喜び 悲しみ
14:35 DB: If all that were absent, would there be no consciousness? 14:35 DB: それら全てがなければ 意識が存在しないのですか?
14:42 K: Not as we know it. 14:42 K: 知る限りありません
14:43 DB: But there would still be a kind of consciousness? 14:43 DB: しかし何かしらの 意識があるのでは?
14:45 K: A totally different kind. 14:45 K: 全く異なる意識です
14:47 DB: Then I think you really mean to say that consciousness, as we know it, is made up... 14:47 DB: では 仰っている事は 私達が知る通り 意識の構成は...
14:51 K: I said that. Consciousness, as we know it, is all that. 14:51 K: 言いました 私達が知る意識とはそれら全てです
14:55 DB: As we generally know it. 14:55 DB: 一般的に知る K: はい
14:56 K: Yes. And that is the result of multiple activities of thought. 14:56 それが複数の思考の 活動の結果です
15:08 K: Thought has put all this together which is my consciousness: the reactions, the responses, the memories, the remembrances, extraordinarily complex intricacies, subtleties. All that makes up consciousness. 15:08 K: 思考がそれ全てをまとめ それが私の意識です 反応や応答 記憶 回想 非常に複雑に込み合った 複雑な問題や感情 それら全てが意識を構成します
15:36 DB: As we know it, right? 15:36 DB: 知る通りですね?
15:38 K: I have said that. As we know it. Whether that consciousness has a future? 15:38 K: 言いました 我々が知る通りです 意識には 未来はあるでしょうか?
15:48 DB: Yes. Does it have a past? 15:48 DB: はい 過去がありますか?
15:51 K: Of course, its remembrances. 15:51 K: 勿論 その記憶です
15:53 DB: Why do you say it has no future then? 15:53 DB: ではなぜ未来がないと 言えるのでしょう?
15:56 K: If it has a future it will be exactly the same kind of thing, moving. The same activities, same thoughts, modified, but the pattern will be repeated over and over again. 15:56 K: もし未来があるとしたら 全く同じ事です 活動です 同じ活動 同じ思考 修正 しかしパターンは何度も 何度も繰り返されます
16:14 DB: Are you saying that thought can only repeat? 16:14 DB: 思考はただ繰り返すだけと というのですか?
16:17 K: Yes. 16:17 K: はい DB: しかし例えば
16:18 DB: But there is a feeling that thought can develop new ideas, for example. 16:18 思考は新しいアイディアを 発展させる事ができます
16:23 K: But thought being limited, because knowledge is limited. If you admit that knowledge will always be limited. 16:23 K: しかし思考は限定的です 知識が限定的ですから そう認めれば知識は つねに限定されます
16:38 DB: Yes, well, that again might require some discussion. 16:38 DB: はいそれについては 多少議論が必要かもしれません
16:42 K: Of course, we must discuss it. 16:42 K: 勿論です 議論すべきです
16:45 DB: Now, why do you say knowledge is always limited? 16:45 DB: なぜ知識は常に 限定的と言うのですか?
16:48 K: Because you, as a scientist, you are experimenting, adding, searching, so you are adding, and after you some other person will add more. So knowledge, which is born of experience, is limited. 16:48 K: なぜならあなたは科学者として 実験をし 加え 追求します つまり加えています あなたの後に他の誰かが また知識を加えるでしょう ですから知識とは 経験の産物で限定的です
17:10 DB: Yes, some people have said it isn't. They would hope to obtain perfect knowledge, or absolute knowledge of the laws of nature. 17:10 DB: はい 否定する人もいました 完璧な知識を得ようと 望むでしょう またはは自然の法則の 絶対的知識を得ようと
17:20 K: The laws of nature is not the laws of the human being. 17:20 K: 自然の法則は 人間の法則ではありません
17:25 DB: Well, would you want to restrict the discussion to knowledge about the human being? 17:25 DB: では議論を 人間の知識についてに 制限しますか? K: 勿論です
17:28 K: Of course, that is what we are talking about. 17:28 それが私達の 議論です
17:31 DB: Even there you could question whether that knowledge of nature is possible, too. 17:31 DB: そこでさえ自然の知識は 可能かどうかを 問う事ができます
17:34 K: We are talking about the future of man. 17:34 K: 人類の未来について 議論しています
17:37 DB: All right, so we are saying that man cannot obtain unlimited knowledge of the psyche. Is that what you mean? 17:37 DB: そうですね ではつまり 人類は精神の無限の 知識を得られない
17:45 K: Yes, that is right. 17:45 という事ですか? K: はいその通りです
17:46 DB: There is always more that is unknown. 17:46 DB: 常に更なる未知の 分野があります
17:48 K: Yes, there is more and more unknown. 17:48 K: はい もっと更なる未知があります
17:54 K: So, if once we admit that knowledge is limited, then thought is limited. 17:54 K: ですから知識は 限定的だと容認すると 思考は限定されます
18:00 DB: Yes, thought depends on knowledge, and the knowledge does not cover everything, therefore thought will not be able to handle everything that happens. 18:00 DB: はい 思考は知識に左右されます そして知識は全てを 網羅しません 従って思考は起りうる 全てに対処できません
18:12 K: That is what the politicians and all the other people are doing. They think thought can solve every problem. 18:12 K: それが政治家などが 行っている事です 彼らは思考が全ての問題を 解決できると考えます
18:19 DB: You can see in the case of politicians that knowledge is very limited, in fact it is almost non-existent! Therefore when you lack the adequate knowledge of what you are dealing with, you create confusion. 18:19 DB: 政治家の 事例を見ると 知識は非常は限定的で 実際にはそれは 皆無に等しい! よって対処する事柄に 適切な知識が不十分で 混乱を招きます K: はい
18:34 K: Yes. So then, as thought is limited, our consciousness, which has been put together by thought, is limited. 18:34 では 知識は限定的ですから 我々の意識 思考により 構成された意識も限定的です
18:53 DB: Can you make it clear? That means we can only repeat, stay in the same circle. One of the ideas might be, if you compare with science, that people might think though my knowledge is limited, I am constantly discovering. 18:53 DB: 明確にできますか? つまり我々は同じ輪の中で 繰り返すしかありません 一つの考え方としては 科学と比較すると 私の知識は限定的ではあるが 常に何かを発見していると 考える人もいるでしょう
19:05 K: But what you discover is added to, but is still limited. 19:05 K: しかしあなたが発見する事も 加えられ しかしまだ限定的です
19:13 DB: It is still limited. That is the point. I think one of the ideas behind a scientific approach is that, though knowledge is limited, I can discover and keep up with the actuality. 19:13 DB: 未だ限定的である それが要点です 科学的なアプローチの 発想の裏には 知識は限定的であるが 発見ができその 実現性を維持できます
19:25 K: But that is also limited. 19:25 K: しかしそれも限定的です DB: 私の発見は限定的であると
19:28 DB: My discoveries are limited. And there is always the unknown, which I have not discovered. 19:28 そして常に私の発見していない 未知の事柄があります
19:33 K: That is why I am saying, the unknown, the limitless, cannot be captured by thought. 19:33 K: ですから未知や 無限を 思考で捉える事は出来ないと 言っています
19:39 DB: Yes. 19:39 DB: はい
19:41 K: Because thought in itself is limited. If you and I agree to that, not only agree, but it is a fact. 19:41 K: なぜなら思考自体が 限定的ですから 私達がそれに同意すると 同意だけではなく しかしそれが事実です
19:56 DB: Perhaps we should bring it out still more. That is, thought is limited even though one may easily verbally admit thought is not limited, there is a very strong predisposition. 19:56 DB: 更に明らかに すべきでしょう つまり思考は 限定的です 思考は限定的ではないと 簡単に口で言えるでしょうが そこには非常に強い 性質があります
20:07 K: Feeling. 20:07 K: 感情 DB: そう感じるという性質
20:09 DB: A tendency to feel that way, that thought can do anything. 20:09 思考は何でもできるという
20:13 K: It can't. See what it has done in the world. 20:13 K: できません 世界に何をしたか お分かりでしょう
20:16 DB: Well, I agree that it has done some terrible things, but that doesn't prove that it is always wrong. Maybe you could always blame it on the people who have used it wrongly. 20:16 DB: ええ同意します 大変酷い事をしました しかしそれが常に間違いだ という証明にはなりません 常に間違って使った人達を 責める事は出来きるでしょうが
20:25 K: I know, that is a good old trick! But thought in itself is limited, therefore whatever it does is limited. 20:25 K: そうですね それは古き良き手法です! しかし思考自体が 限定的ですから 従ってそれが何をしても 限定的です
20:35 DB: Yes, and it is limited in a very serious way, is what you are saying. 20:35 DB: はい そして非常に 深刻な意味で限定的だと 仰っています
20:40 K: That is right. Of course, in a very, very serious way. 20:40 K: そうです勿論 大変深刻な状態です
20:44 DB: Could we bring that out, say what that way is? 20:44 DB: その意味を 明らかにしませんか?
20:46 K: That way is what is happening in the world. 20:46 K: それは世界で 起きている事柄です
20:50 DB: All right. Let's look at that. 20:50 DB: いいでしょう それを見ていきましょう
20:51 K: The totalitarian ideals – it is the invention of thought. 20:51 K: 全体主義者の理想は - 思考による創案です
20:58 DB: We could say that the very word 'totalitarian' means they wanted to cover the totality, but they couldn't. They couldn't, the thing collapsed. 20:58 DB: そう言えます '全体主義者' 単語そのものは 全体の網羅を意味しますが それを出来ませんでした 出来ませんでした 主義は崩壊しました
21:07 K: It is collapsing. 21:07 K: 崩壊しています
21:09 DB: But then there are those who say they are not totalitarians. 21:09 DB: しかし全体主義者 ではないという人達もいます
21:14 K: The democrats, etc. The republicans and the democrats and the idealists and so on, all their thinking is limited. 21:14 K: 民主主義者など 共和主義や民主主義 理想主義者などとです それら全ての考えは限定的です
21:23 DB: Yes. But it is limited in a way... 21:23 DB: はい しかし限定はある意味...
21:27 K: That is very destructive. 21:27 K: それは非常に破壊的です
21:28 DB: That is very serious and destructive. In what way could we bring that out? I could say, ok, my thought is limited, but it may not be all that serious. You see, why is it so important? 21:28 DB: 非常に深刻で 破壊的です それをどう 明らかにできますか? 私の思考は限定的だと 言えますが 全てがそう深刻ではない かもしれません なぜこうも 重要なのか?
21:40 K: That is fairly simple. Because whatever action is born of limited thought must breed conflict – inevitable. Like dividing humanity geographically into nationalities and so on and so on, religiously, has created havoc in the world. 21:40 K: それはごく単純です なぜなら限定的な思考から 生み出される如何なる行動は 対立を生みます - 不可避です 人類を地理的に分断し 国家や国籍に 分断するなど 宗教的な分断と 世界に大惨事を引起しました
22:06 DB: Yes, now let's connect that with the limitation of thought. That is, my knowledge is limited. 22:06 DB: はい では思考の限定性と それを繋げましょう つまり私の知識は限定的です K: そう言いました
22:11 K: We said that. 22:11 DB: それが世界の分断と どうつながるのか...
22:13 DB: How does that lead me to divide the world... 22:13 K: 私達は安全を求めていませんか? DB: はい
22:21 K: Aren't we seeking security? 22:21 K: そして私達は家族の中に 安全があると考えました
22:23 DB: Yes. 22:23 種族の安全
22:25 K: And we thought there was security in the family, security in the tribe, security in nationalism. So we thought there is security in division. 22:25 国家主義の安全 私達は分断に 安全があると考えました
22:40 DB: Yes. Now it has come out. Take the tribe, for example, say one may feel insecure, one then says, with the tribe I am secure. That is a conclusion. And I think I know enough to be sure that is so, but I don't. Other things happen that I don't know, which make that very insecure. Other tribes come along. 22:40 DB: はい 見えてきました 種族を例にしましょう 一人が不安を感じたとしたら 種族に属しているから 安全だと言います これが結論です それれはそうだと十分に 理解しますが わかりません 私の知らない 物事が起きます それが非常に不安にします 他の種族が現れます
23:00 K: No, the very division creates insecurity. 23:00 K: いいえその分断こそが 不安感をうみます
23:04 DB: It helps to create it, yes, but I am trying to say, I don't know enough to know that. I don't see that. 23:04 DB: 分断が不安に加担しますが 私が言いたい事は それを理解するに 十分に知りえません わかりません
23:12 K: But one doesn't see it because one has not thought about anything, looked at the world as a whole. 23:12 K: しかし理解しないとは なぜなら何も考え なかったからです 世界を全体として見ました
23:22 DB: The thought which aims at security attempts to know everything important. It assumes it knows everything important and then it says, this will bring security. Now, not only there are a lot of things it doesn't know, but one thing it doesn't know is that this very thought itself is divisive. 23:22 DB: 安定を目指す 思考 重要事項全てを 知ろうとする思考です 思考が重要な事全てを 知ると想定し そしてそれが 安全をもたらすと言います 知らない事が多い だけにとどまらず 本当に知らない一つは その思考そのものが 争いの元だという事です
23:38 K: Divisive, yes. 23:38 K: 対立させる はい
23:41 DB: Because I define an area which is secure, divided from another area. 23:41 DB: 他の区域から 分断された安全な 区域を定義するからです
23:45 K: Because in itself it is limited. 23:45 K: それ自体が限定的ですから DB: はい
23:47 DB: Yes. 23:47 K: 限定的な事は全て 必然的に対立をうみます
23:49 K: Anything that is limited must inevitably create conflict. 23:49 DB: それは どんな思考でも...
23:56 DB: Well, you mean any thought that is... 23:56 K: 仮に私は個人だと言うと それは限定的です
23:59 K: If I say, I am an individual, it is limited. 23:59 DB: はい
24:03 DB: Yes. 24:03 K: 私は自身を案じます それは非常に限定的です
24:05 K: I am concerned with myself, that is very limited. 24:05 DB: はいこれは 明確にすべきです
24:08 DB: Yes, we have to get this clear. If I say, this is a table, which is limited, it creates no conflict, right? 24:08 仮にこれがテーブルだと言います それは限定的です 対立は起きませんね?
24:14 K: No. There is no conflict there. 24:14 K: ええ そこに対立はありません
24:16 DB: When I say, this is me, that creates conflict. 24:16 DB: 私が 'これは私だ' と言うと対立が起きます
24:19 K: Yes. The me is a divisive entity. 24:19 K: はい その自己は対立させる存在です
24:23 DB: Let's see more clearly why. 24:23 DB: なぜかを更に明確にしましょう
24:27 K: Because it is separative, it is concerned with itself. The me identifying with the greater nation is still divisive. 24:27 K: なぜなら自己は分離的で それ自身を懸念します より大きい国家を 認識する自己は なおも対立します
24:42 DB: Yes, well, I define myself in the interest of security, so that I know what I am as opposed to what you are, and I protect myself. Now, this creates a division between me and you. 24:42 DB: はい自身の安全の為に 自己を認識しますから 他に対立して 自身が何者かを認識します そして自分を守ります これが自己と他者との間に 分断をうみます
24:57 K: We and they, and so on. Now, that comes from my limited thought because I don't understand that we are really closely related and connected. 24:57 K: 私達と彼ら などとです それは限定的な思考が根底です なぜなら私達は実際に 密接に関係していると 理解しないからです
25:06 K: That we are human beings. 25:06 K: 私達はみな人間だという事です DB: はい我々は皆人間です
25:07 DB: Yes, we are all human beings. 25:07 K: 人間は多かれ少なかれ 同じ様な問題を抱えています
25:09 K: All human beings have more or less the same problems. 25:09 DB: いいえ理解できていません 私の知識は限定的で
25:13 DB: No, I haven't understood that, my knowledge is limited, I think that we can make a distinction and protect ourselves, or me, and not the others. 25:13 我々は区別を する事ができ そして他人ではなく 私達自身または自己を守ります
25:22 K: Yes, that is right. 25:22 K: はいその通りです
25:23 DB: But in the very act of doing that, I create instability. 25:23 DB: しかしその行動自体が 不安定さを生みます
25:27 K: Yes, that is right. 25:27 K: はいその通りです DB: 不安感
25:30 DB: Insecurity. So, if we see that, not merely intellectually or verbally but actually feel it, that we are the rest of humanity, then the responsibility becomes immense. 25:30 では仮にそれを理解すると 単に知的や言葉だけでなく 実際に理解すると 私達は 私達人間の その責任は 非常に計り知れません
25:50 DB: Yes, well, how can you do anything about that responsibility? 25:50 DB: はいその責任について どうする事ができますか?
25:54 K: Then I either contribute to the whole mess or keep out of it. That is to be at peace, to have order in oneself. 25:54 K: そこで私はその混乱に 貢献するか 蚊帳の外にいるかです それは平穏を保ち 自分に秩序をもつ事です
26:09 DB: I didn’t understand. 26:09 DB: わかりませんでした K: それを説明します
26:10 K: I will come to that. I am going too far. 26:10 先に行き過ぎました DB: 重要なポイントに 触れたと思います
26:15 DB: I think we have touched on an important point that we say the whole of humanity, of mankind is one, and therefore to create division there is destructive. 26:15 人類全ては一体である という事です 従ってそこに分断があり 破壊をもたらします
26:25 K: Is dangerous. Now, whereas to create division between me and the table is not dangerous, because in some sense we are not one. 26:25 K: 危険です 一方 私とテーブルの間に 分断がありますが 危険ではありません ある意味同一ではありませんから
26:33 K: Me and the trees, of course. 26:33 K: 私と木々 勿論です
26:35 DB: That is only in some very general sense that we are one. Now, mankind doesn't realise that it is all one. 26:35 DB: 非常に一般的な意味でいうと 私達は一つです 人間は皆一つだという事に 気がつきません
26:42 K: Why? 26:42 K: なぜでしょう? DB: ではそこを議論しましょう
26:44 DB: Well, let's go into that. This is a crucial point. It is clear it doesn't because there are so many divisions, and not only nations and religions but from one person to another. 26:44 これは極めて重要な論点です あらゆる分断が 存在しますから 国家や宗教だけではなく 個々人にも分断があります
26:53 K: I know. Why is there this division? 26:53 K: そうです なぜ分断があるのでしょうか?
26:56 DB: The first was the feeling, at least in the modern era, that every human being is an individual. This may not have been so strong in the past. 26:56 DB: まず少なくとも 現代においては 人類は個々の 人間だという認識です これは過去にはそう強く なかったかもしれません
27:05 K: That is what I question. I question altogether whether we are individuals. 27:05 K: それが私の問いです 私達はそれぞれ個人 なのかを問います
27:12 DB: Yes, well, that is a big question. 27:12 DB: はい それは大きな質問です
27:14 K: Of course. We said just now, the consciousness, which is me, is similar to the rest of mankind. They all suffer, they all have fears, they are all insecure, they have their own particular gods and rituals, all put together by thought. 27:14 K: 勿論です いま程話しました 意識それは 自己であり それは他の人類みな 類似します 皆苦しみ みな恐怖心を抱き 皆不安で それぞれの信じる 神や儀式を持ち それら全て思考によるものです
27:46 DB: Yes, well, there are two questions here: one is, not everybody feels that he is similar. Most people feel they have some unique distinction. 27:46 DB: はい 質問が二つあります 一つは全員が全員 類似していると感じません 大多数は自分は独特な 特徴をもつと感じます
27:59 K: What do you mean unique distinction? Distinction in doing something? 27:59 K: 独特の特徴とは どういう意味ですか 何か行う特徴ですか?
28:04 DB: There may be many things. For example, one nation may feel that it is able to do certain things better than another. One person has some special things he does, or qualities. 28:04 DB: 色々あると思います 例えば ある国家が 他国よりも 何かに卓越している と感じるかもしれません
28:13 K: Of course. You are more intellectual than I am. You are somebody else, better, this and that. 28:13 ある人は何か特技や素質を 持ちます K: 勿論です あなたは私より もっと知的です 誰々は然々において より優れているなどとです
28:22 DB: He may take pride in his own special abilities or advantages. 28:22 DB: 自分の特技や長所に 誇りを持つでしょう
28:28 K: But when you put that away, basically we are the same. 28:28 K: しかしそれを置くと 基本的にみな同じです
28:32 DB: Yes. We have to say what does it mean. You are saying that these things which you have just described... 28:32 DB: はい それがどういう意味か 述べるべきです 先ほど述べられた ことは...
28:37 K: Are superficial. 28:37 K: 表面的です
28:39 DB: Now, the things that are basic are what? 28:39 DB: ではその基礎とは なんでしょうか?
28:41 K: Is fear, sorrow, pain, anxiety, loneliness, and all the human travail. 28:41 K: 恐怖心 悲哀 痛み 不安 孤独感 そして人間のあらゆる辛苦
28:49 DB: Many people might feel that the basic things are the highest achievements of man, the highest achievements of mankind are not these. 28:49 DB: 多くの人は その基礎が 人間の最高水準の達成と 感じるでしょう 人間の最高水準の達成は そうではありません
28:57 K: What has he achieved? 28:57 K: 何を達成しましたか? DB: そこを議論しましょう
29:00 DB: Let's discuss it. 29:00 DB: これについては 頻繁に議論しましたが
29:03 DB: I understand that we discussed this often, but I think we must bring it out. 29:03 ここで取り上げる べきかと思います
29:09 K: Yes, let's go into it. What have we achieved? 29:09 K: はい議論しましょう 私達は何を成し遂げたか?
29:13 DB: Well, for one thing people may feel proud of the achievement of man in science, in art, in culture, in technology. 29:13 DB: まず一つは 人々は科学や 芸術や文化 技術の功績を 誇るでしょう
29:20 K: We have achieved in all those directions, certainly we have. Vast technology, communication, travel, medicine, surgery has advanced tremendously. 29:20 K: その方向性においては 確かに成遂げました 膨大な技術 コミュニケーション 旅行 医薬 手術 非常に発展してきました
29:35 DB: Yes, it is really remarkable in many ways. 29:35 DB: はい本当に 様々な意味で素晴らしいです
29:38 K: There is no question about it. What have we psychologically achieved? 29:38 K: それに異論はありません 心理的に何を成遂げましたか?
29:46 DB: Yes, one point is to say, none of this has affected us psychologically, and the psychological question is more important than any of the others, because if the psychological question is not cleared up, the rest is dangerous. 29:46 DB: はい 一つ言えるのは それらは何も心理的に 影響していません そして心理的な問題が 他の何より 更に重要です 心理的問題が 片付けられなければ その他が危いからです
29:59 K: Quite right. If we psychologically are limited, then whatever we do will be limited, and the technology will then be used by our limited... 29:59 K: 非常に正論です もし我々が心理的に 限定的であれば 何をするに於いても 限定的です そして技術は限定的な 思考により使用され...
30:10 DB: Yes, the master is this limited psyche and not the rational structure of technology. And in fact technology then becomes a dangerous instrument. So that is one point, that the psyche is at the core of it all, and if the psyche is not in order then the rest is useless. Now, the second question is – although we are saying that there are certain basic disorders in the psyche, or lack of order, which is common to us all, we may all have a potential for something else – but the second point is: are we all one, really? That is, even though we are all similar, that doesn't say we are all the same, we are all one. 30:10 DB: はい主導は この限定的な精神です 技術の合理的構造 ではなくです すると実に技術とは 危険な手段となります それが一つの要点です 精神が全ての核心であり そして精神が正常でなければ その他は無駄になります では二つ目の質問は - 精神にはある種の疾患 または不具合があると いいますが これらは我々に共通しており 私達はみな何か問題を 持つ可能性があるでしょう しかし二つ目の論点: 私達は一つである 本当ですか? つまりみな私達は 類似していますが 私達が全て同じで 一体と言う事ではありません
31:03 K: We said, in our consciousness basically we have the same ground on which we stand. 31:03 K: 意識の中では 基本的に同じだと言いました みな同じ土台に 立ちます
31:13 DB: Yes. From the fact, I would say the human body is similar, it doesn't prove they are all the same. 31:13 DB: はい その事実から私は 人間の体は類すると言います 全てが同じという 証明ではありません
31:21 K: Of course, not. Your body is different from mine. 31:21 K: 勿論です あなたと私の体は違います
31:23 DB: Yes, we are in different places, and different entities and so on. I think you are trying to say that the consciousness is not an entity which is individual. The body is an entity which has a certain individuality. 31:23 DB: 私達は違う土地に住み 違う実在であるなど 仰っている事は 意識は個々の実在では 無いという事ですか 体は特定の 個性を持つ実在です
31:35 K: That is right. That is all seems so clear. 31:35 K: その通りです 非常に明確なようです
31:39 DB: It may be clear. But I think... 31:39 DB: 明確かもしれませんが 私は...
31:43 K: Your body is different from mine. 31:43 K: あなたの体は 私の体と異なります
31:46 DB: Yes. 31:46 DB: はい
31:48 K: I have a different name than you. 31:48 K: 名前も 違います
31:50 DB: Yes, well we are so different, though similar material, it is different, we can't exchange. 31:50 DB: はい 私達はとても違います 物質的に似てはいても違います 交換が出来ません
31:55 K: No, we can't. 31:55 K: できません DB: なぜなら体内の蛋白質が
31:56 DB: Because the proteins in one body may not agree with those in the other. Now, many people feel that way about the mind, saying that there is a chemistry between people which may agree or disagree. 31:56 他人のものと 合わないでしょう そして心理的にも 多くの人がそう感じます 同意または反対といった 人々の間に 相性があると言います
32:05 K: But actually, if you go deeper into the question, consciousness is shared by all human beings. That is my whole point. 32:05 K: しかし実に その質問を深く掘り下げると 意識は全人類によって 共有されます それが私の核心です
32:17 DB: Yes. Now, the feeling is that the consciousness is individual and that it is communicated as it were, that it is... 32:17 DB: はい意識とは それぞれ個々であり そのように伝達され それは...
32:26 K: I think that is an illusion because we are sticking to something that is not so. 32:26 K: それは錯覚だと思います 私達はそうでない事に 拘っています
32:33 DB: Do you want to say that there is one consciousness of mankind? 32:33 DB: 人類の意識は一つだと 仰るのですか?
32:36 K: It is all one. 32:36 K: 皆一つです DB: 皆一つだと それは重要です
32:38 DB: It is all one, and that is important because whether it is many or one is a crucial question. Now, it could be many which are then communicating and building up a larger unit. Or you are saying, from the very beginning it is all one? 32:38 なぜなら１つか多数かは 極めて重要な質問です 多数かもしれません すると伝達し 大きな単位に形作ります それとも最初から 全て一つだったと?
32:52 K: From the very beginning it is all one. 32:52 K: 最初から 全て一つです
32:54 DB: And the sense of separateness is an illusion, right? 32:54 DB: そして分離の感覚は 錯覚なのですね?
32:58 K: That is what I have said over and over again. That seems so logical, sane. The other is insanity. 32:58 K: それを何度も何度も 言ってきました 非常に論理的で健全のようです 他方が愚かなのです
33:12 DB: One doesn't immediately feel that the notion of separate existence is insane, because one extrapolates from the body to the mind. One says, it is quite sensible to say my body is separate from yours and inside my body is my mind. 33:12 DB: 分離の存在が 愚かだと直には 理解しません 自分の体から心へと 当てはめるからです 自分の体は他人と別だとの認識が 良識的だと言います そしてその体内に私の心があると
33:26 K: Of course. 33:26 K: 勿論です
33:27 DB: Now, are you saying the mind is not inside the body? 33:27 DB: では心は体内に存在しない と言うのですか?
33:30 K: Now, that is quite a different question. Let's finish with the other first. If each one of us thinks that we are separate individuals, psychically, what we have done in the world is a colossal mess. 33:30 K: それは大変異なる 質問です もう一方の議論を 仕上げましょう もし私達それぞれが 精神的に別々の個だと考えれば 私達が世界にした事は 甚大な惨事です
33:49 DB: If we think we are separate when we are not separate, then it will clearly be a colossal mess. 33:49 DB: 分離されない状態を 分離だと考えれば それは明らかに 大惨事です
33:53 K: That is what is happening. Each one thinks he has to do what he wants to do, fulfil himself. So he is struggling in his separateness to achieve peace, to achieve security, which that security and that peace is totally denied. 33:53 K: それがまさに起きています 各々のしたい事を すべきと考え 自分を満たします すると自身の分離の中で 平和や安全を達成しようと 苦闘し その安定と平和は 完全に否定されます
34:19 DB: The reason it is denied is because there is no separation. If there were really separation it would be a rational thing to try to do. 34:19 DB: 否定される理由は 分離が存在しないからです 本当に分離が存在すれば それを試みるのは 合理的です
34:26 K: Yes, actual. 34:26 K: はい実際です
34:27 DB: But if we are trying to separate what is inseparable the result will be chaos. 34:27 DB: しかし分離できないのに 分離しようとすると 結果は大混乱を招く K: その通りです
34:31 K: That is right. 34:31 DB: それは明確ですが
34:32 DB: Now, that is clear, but I think that it will not be clear to people immediately that the consciousness of mankind is one inseparable whole. 34:32 しかしすぐにピンと こない人もいると思います 人類の意識は分離できない 一体であると言う事にです
34:42 K: Yes, sir, inseparable whole, absolutely right. 34:42 K: はい 分離できない一体 正にその通りです
34:49 DB: Many questions will arise if you once even consider the notion – I don't know if we have gone far enough into this yet. One question is, why do we think we are separate? 34:49 DB: その概念を一度考慮すると 多くの疑問がわきます - これについて十分に深く 議論出来たでしょうか 一つの質問はなぜ私達は 別々だと考えるのでしょう?
35:00 K: Why? Why do I think I am separate? That is my conditioning. 35:00 K: なぜか? なぜ自分を他人と区別するのか? それは自身の条件付けです
35:08 DB: Yes, but how did we ever adopt such a foolish conditioning? 35:08 DB: しかしそんな馬鹿げた条件を どう身に付けたのでしょうか?
35:13 K: From childhood – it is mine, my toy, not yours. 35:13 K: 子供の時から - これは私のおもちゃ あなたのではない
35:18 DB: Yes, but the first feeling you get is: I say, it is mine, because I feel I am separate. It isn't clear how the mind, which was one, came to this illusion that it is all broken up into many pieces. 35:18 DB: はい しかし初めに感じるのは: これは私のものだと 自分は個別だと感じるからです 一つであった意識が どのようにして 個々に分れたこの錯覚に 至ったか明確ではありません
35:33 K: I think it is again the activity of thought. Thought in its very nature, thought is divisive, fragmentary, and therefore I am a fragment. 35:33 K: 繰り返しですが 思考の活動だと思います 思考そのものの本質が 対立的で 断片的です 従って私は未完全な 断片なのです
35:50 DB: Thought will create a sense of fragments. You could see, for example, that once we decide to set up a nation then we will think we are separate from the other nation, and all sorts of consequences follow, which make the whole thing seem independently real. You have all sorts of separate language, separate laws, and you set up a boundary. And after a while you see so much evidence of separation, that you say you forget how it started, and you say that was there always, and we are merely proceeding from what was there always. 35:50 DB: 思考は断片的 感覚をうみます 例えばある国家を 建てるとします すると私達は他国と 分離する考えます そして様々な結果が 続き その全てが独立して 現実的に見えます 様々に分かれた言語や 独立した法律 そして境界をつくります 時が経つと非常に多くの 分断の証拠が見えます どう始まったのか 忘れたと言います そして常にそうであったと つまり常にそこに在った事を 継続したに すぎません
36:27 K: That is why I feel if once we grasp the nature of thought, the structure of thought, how thought operates, what is the source of thought, and therefore it is always limited – if we really see that. 36:27 K: 一度その思考の 本質や構造 思考がどうのよに 作動しその源が 何かを把握すれば 従って思考は常に限定的です - 本当にそれを理解すればです
36:47 DB: The source of thought is what – is it memory? 36:47 DB: 思考の源は - それは記憶ですか?
36:49 K: Memory. 36:49 K: 記憶 DB: はい
36:50 DB: Yes. 36:50 K: 記憶とは過去の回想で それは知識です
36:50 K: Memory is the remembrance of things past, which is knowledge, and knowledge is the outcome of experience, and experience is always limited. 36:50 知識は 経験の結果で すると経験は 常に限定的です
37:04 DB: Thought includes, of course, also the attempt to go forward, to use logic, to take into account discoveries and insights. 37:04 DB: 思考は当然ながら 前進を試みる為に 理論を駆使したり 発見や洞察の考慮を 含みます
37:15 K: As we are saying some time ago, thought is time. 37:15 K: 以前に話しましたが 思考は時間です
37:18 DB: Yes, alright. Thought is time. That requires more discussion too, because the first experience is to say time is there first, and thought is taking place in time. For example, if we say that movement is taking place, the body is moving, and this requires time. 37:18 DB: はい 思考とは時間であると それについても更に 議論が必要です なぜなら初見では まず時間がそこにあり そして思考は 時間の中で起きます 例えばその活動が 起きているとすると 体が動き それには時間を要します
37:42 K: To go from here to there needs time. To learn a language needs time. 37:42 K: ここからそこへ行くには 時間を要します 言語を学ぶには時間を要します
37:47 DB: Yes, to grow a plant needs time. 37:47 DB: はい植物の成長には 時間を要します
37:50 K: To paint a picture takes time. 37:50 K: 絵を描くのに 時間を要します
37:52 DB: We also say to think takes time. 37:52 DB: 考えるのに時間を要する とも言います
37:55 K: So we think in terms of time. 37:55 K: ですから時間の観点から考えます
37:57 DB: Yes, the first point that one would tend to look at is to say just as everything takes time, to think takes time. But you are saying something else, which is that thought is time. That is, psychically speaking, psychologically speaking. 37:57 DB: はいまずは 何事にも時間を要する様に 思考も時間を要する と見る傾向があります しかしそれとは違い 思考が時間であると仰います それは精神的に 心理的にですね
38:14 K: Of course. 38:14 K: 勿論です
38:15 DB: Now, how do we understand that? 38:15 DB: ではそれをどう 理解しますか
38:22 K: How do we understand what? 38:22 K: どう何を理解すると?
38:26 DB: Thought is time. You see, it is not obvious. 38:26 DB: 思考が時間だという事です それは明確ではありません
38:29 K: Oh, yes. Would you say thought is movement, and time is movement? 38:29 K: ええ はい 思考とは 動きであり 時間は動きだと言いますか?
38:45 DB: Time is a mysterious thing, people have argued about it. We could say that time requires movement. I could understand that we cannot have time without movement. 38:45 DB: 時間とは神秘的で それについて人々は論争してきました 時間は動作を要する と言えます 動作なしに時間を持てないとの 理解は可能です
38:58 K: Time is movement. Time is not separate from movement. 38:58 K: 時間は動きです 時間は動作から 分離しません
39:03 DB: I don't say it is separate from movement, but to say time is movement – if we said time and movement are one. 39:03 DB: 動作と分離する とは言いませんが 時間とは動きです - もし時間と動作が 一体だと仮定するとです
39:11 K: Yes, I am saying that. 39:11 K: はい私はそう言っています DB: はい
39:12 DB: Yes. Now, they cannot be separated. 39:12 時間と動作は切り離せない K: 切り離せません
39:15 K: No. 39:15 DB: ですからそれは非常に 明確なようです
39:16 DB: Because that seems fairly clear. Now, there is physical movement, which means physical time. There is the heart beat and so on. 39:16 では物理的動作があります それは物理的時間を意味します 心拍がある などとです
39:25 K: Hot and cold, and also dark and light. 39:25 K: 暑さ寒さ 暗い明るいなど
39:28 DB: The seasons. 39:28 DB: 季節 K: 日没 日の出など全て
39:30 K: Sunset, sunrise, all that. Then we have the movement of thought. Now, that brings in the question of the nature of thought. Is thought nothing but a movement in the nervous system, in the brain? Would you say that? 39:30 そして思考の 動きがあります そこで思考の本質における 疑問がわきます 思考は脳内の神経系の 動作にすぎないと
39:45 K: Yes. 39:45 そういう事ですか? K: はい DB: 思考は神経系の
39:45 DB: Some people have said it includes the movement of the nervous system but there might be something beyond. 39:45 動作を含むが それを超える 何かがあるだろうと 言う人もいました
39:53 K: What is time, actually? Actually, what is time? Time is hope. 39:53 K: 時間とは実に何ですか? 実際に時間とは何ですか? 時間は希望
40:05 DB: Psychologically. 40:05 DB: 心理的に K: 心理的にです
40:06 K: Psychologically. I am talking entirely psychologically for the moment. 40:06 今は完全に心理的に 話をしています
40:09 DB: One tends to keep on thinking. 40:09 DB: 人は思考を継続する 傾向があります
40:11 K: Of course. We have understood that. 40:11 K: 勿論です それは理解しました
40:15 K: Hope is time. Becoming is time. Achieving is time. Now, take the question of becoming: I want to become something, psychologically. I want to become non-violent – take that for example. That is altogether a fallacy. 40:15 K: 希望は時間 何かになる事は時間 達成は時間です 何かになる事について 議論しましょう 心理的に何かに なりたいと思います 非暴力になりたいと思います - これを例にします それは完全に誤った推論です
40:53 DB: We understand it is a fallacy but the reason it is a fallacy is that there is no time of that kind. 40:53 DB: はい それは誤りだと理解しますが その理由はその種の時間が 存在しないからです
41:03 K: No. Human beings are violent, and they have been talking a great deal – Tolstoy, and in India – of non-violence. The fact is we are violent. 41:03 K: ありません 人間は暴力的です それについて多く 語られて来ています - トルストイやインドの 非暴力 事実人間は暴力的です
41:20 DB: Yes. 41:20 DB: はい
41:22 K: And the non-violence is not real. But we want to become that. 41:22 K: そして非暴力とは 現実ではありません しかしそうなりたいと願います
41:30 DB: Yes, but it is again an extension of the kind of thought that we have with regard to material things. If you see a desert, the desert is real, and you say the garden is not real but in your mind is the garden, which will come when you put the water there. So we say, we can plan for the future when the desert will become fertile. Now, we have to be careful – we say we are violent, but we cannot by similar planning become non-violent. Why is that? 41:30 DB: はいしかし再度 それは物質的な事に関して 我々の持つ思考の種類の 延長です 砂漠をみれば 砂漠は現実です そして庭園は現実ではないと 言います しかし心の中に庭園があり そこに水を与えると 庭園になります ですから 砂漠が肥沃になれば 将来を計画できると 言います さて注意が必要です - 人間は暴力的だと言いますが 砂漠の例の様な計画では 非暴力になりません なぜですか?
42:04 K: Why? Because the non-violent state cannot exist while there is violence. 42:04 K: なぜか? それは暴力が存在しながらに 非暴力の状態は 存在し得ないからです
42:13 DB: Yes. 42:13 DB: はい
42:15 K: That is an ideal. 42:15 K: それは理想論です
42:19 DB: One has to make it more clear, because in the same sense the fertile state and the desert don't exist together either. I think that you are saying that in the case of the mind, when you are violent, it has no meaning. 42:19 DB: 更に明確にすべきです なぜなら同様に 肥沃と砂漠の状態は 同時に存在しえません 意識において言えば 暴力的である場合 非暴力は意味を持たないと 言う事でしょうか
42:35 K: That is the only state. 42:35 K: それが唯一の状態です DB: それがそこにある全てです
42:36 DB: That is all there is. 42:36 K: はい他方ではなく
42:38 K: Yes, not the other. 42:38 DB: 他方に向かう動きは 錯覚です
42:39 DB: The movement towards the other is illusory. 42:39 K: ですから理想とは錯覚です
42:45 K: So all ideals are illusory, psychologically. The ideal of building a marvellous bridge is not illusory, you can plan it, but to have psychological ideals. 42:45 心理的にです 壮大な橋を建築する理想は 錯覚ではありません 計画ができます ただし心理的理想を 持つ事ではありません
43:05 DB: Yes, if you are violent and you continue to be violent while you are trying to be non-violent... 43:05 DB: はい 仮に暴力的で そう在り続け と同時に非暴力的に なろうとするのは...
43:11 K: It is so obvious. 43:11 K: 非常に明らかです DB: 意味を持ちません
43:12 DB: It has no meaning. 43:12 K: そこには意味がありません
43:13 K: There is no meaning, and yet that has become such an important thing. So, the becoming, which is either becoming 'what is' or becoming away from 'what is.' 43:13 しかしそれが非常に重要な事に なって来ました ですから何かになるという事 それは '何か' になるまたは その '何か'から離れる事です
43:34 DB: Yes, 'what should be.' 43:34 DB: はい 'どうあるべき‘
43:38 K: I question both. 43:38 K: 両方に疑問です
43:44 DB: If you say there can be no sense to becoming in the way of self-improvement. 43:44 DB: 仮に自己改善の方法に 何かになるという 感覚があり得ないとすれば
43:51 K: Self-improvement is something so utterly ugly. So we are saying that the source of all this is the movement of thought as time. When once we admit time psychologically, all the other ideals, non-violence, achieving some super state and so on, become utterly illusory. 43:51 K: 自己改善とは 非常に不快な事です ですからこの全ての起源は 時間としての思考の 動作だと言うのです 心理的に時間を 容認すれば その他様々な理想 非暴力や超越状態を 達成するなどは 全くの錯覚となります
44:28 DB: Yes. Now, when you talk of the movement of thought as time, it seems to me that that time which comes from movement of thought is illusory. 44:28 DB: はい 時間としての 思考の動きを語る場合 私には
44:37 K: Yes. 44:37 思考の動作からくる時間は 錯覚だと思います K: はい
44:41 DB: We sense it as time, but it is not a real kind of time. 44:41 DB: 時間として感じるが 実際の時間ではありません
44:44 K: That is why we asked, what is time? 44:44 K: それで私が質問しました 時間とは何かと? DB: はい
44:47 DB: Yes. 44:47 K: ここからそこへ行くには 時間を要します
44:49 K: I need time to go from here to there. If I want to learn some engineering, I must study it, it takes time. That same movement is carried over into the psyche. I say, I need time to be good. I need time to be enlightened. 44:49 工学を学びたければ 勉強する必要があり 時間を要します その同じ動きが 精神にも持ち越されます 良くなるのに時間が要ると言います 啓発されるのに時間が必要と
45:16 DB: Yes, that will always create a conflict between one part of you and another. So, that movement in which you say, I need time, also creates a division in the psyche between, say, the observer and the observed. 45:16 DB: はい それは常に あなたの一部分と 他方との間に 軋轢を生みます ですから時間が必要という その動きが 精神的に 例えば観察者と 観察される側との間に 分断をうみます
45:32 K: That is right. We are saying the observer is the observed. 45:32 K: そうです 観察者とは観察される側です
45:35 DB: Yes, and therefore there is no time is what is meant, psychologically. 45:35 DB: はい 即ち そこに心理的に 時間が存在しません
45:40 K: The experiencer, the thinker, is the thought. There is no thinker separate from thought. 45:40 K: 経験する人 考える人 が思考です 思考と分離した 思想家はいません
45:50 DB: Yes. All that you are saying seems very reasonable. I think that it goes so strongly against the tradition, or what we are used to, that it will be extraordinarily hard for people to really, generally speaking, to... 45:50 DB: はい 仰る事は 大変合理的のようですが それは伝統や慣習 と非常に強く 逆行すると思います それは実に 人々にとって 一般的に言うと 非常に難しいと...
46:05 K: Most people, they want a comfortable way of living. Let me carry on as I am, for God's sake, leave me alone. 46:05 K: 殆どの人は 安定した生活を望みます このままでいたい 放っといてくれと
46:15 DB: Yes, but that is the result of so much conflict that people are worn out by anything. 46:15 DB: はい でもそれは 大変多くの紛争対立の結果で 人々は何に於いても 疲れ果てています
46:24 K: But in escaping from conflict or not resolving conflict, conflict exists, whether you like it or not. That is the whole point. Is it possible to live a life without conflict? 46:24 K: しかし対立からの逃避や 紛争の未解決 好む好まざるに関わらず 対立は存在します それが全ての要点です 争いのない人生を送る事が 可能ですか?
46:40 DB: That is all implicit in what has been said. 46:40 DB: それは全て言われて来た事に 暗黙的です
46:43 K: That is right. 46:43 K: その通りです
46:44 DB: That the source of conflict is thought, or knowledge, or the past. 46:44 DB: 対立の源それが 思考 知識 または過去です
46:49 K: So, then one asks: is it possible to transcend thought? 46:49 K: では聞きます 思考の限界を超える事は可能ですか?
46:55 DB: Yes. 46:55 DB: はい
46:58 K: Or is it possible to end knowledge? I am putting it psychologically. 46:58 K: または知識の終結は 可能ですか? 心理的に言っています
47:08 DB: We say ordinary knowledge of objects, of material objects and things like that, knowledge of science, will continue. 47:08 DB: 一般的な 物の知識 物質的な客観や そういった事 科学の知識は 継続していきます
47:15 K: Absolutely. That must continue. 47:15 K: 当然です 続くべきです
47:18 DB: But what you call self-knowledge is what you are asking to end, isn't it? 47:18 DB: しかし所謂 自己知識における終結
47:21 K: Yes. 47:21 という質問ですね? K: はい
47:23 DB: On the other hand people have said self-knowledge – even you have said – self-knowledge is very important. 47:23 DB: 一方人々は 自己知識は - 仰ったように - 非常に重要だと言ってきました
47:28 K: Self-knowledge is important but if I take time to understand myself, that is, I will understand myself eventually, by examination, analysis, and so on, watching my relationship with others, all that involves time. And I say there is another way of looking at the whole thing without time. Which is, when the observer is the observed. In that observation there is no time. 47:28 K: 自己知識は重要です しかし自分を理解するのに 時間をかけると つまりいずれは自分を 理解するでしょう 検査や分析 などにより 他人との関係を 考察したりと 全てに時間を要します 私はこの事全てに 時間を持たない他の方法が あると言っています それは観察者が 観察される事です その観察には 時間が存在しません
48:13 DB: Could we go into that further? For example, if you say there is no time, but still you feel that you can remember an hour ago you were somewhere else. In what sense can we make it that there is no time? 48:13 DB: 更に深く 議論しませんか? 例えば 時間がないとします しかし一時間前 どこに居たかを 記憶でき 認識します どの観点で時間が存在しないと 言えるでしょうか
48:30 K: Time is division, as thought is division, that is why thought is time. 48:30 K: 時間とは分断です 思考は分断的ですから 思考は時間です
48:39 DB: Time is a series of divisions of past, present, future. 48:39 DB: 時間とは過去現在未来の 区切りの連続です
48:44 K: So, thought is also that divisive. So time is thought, or thought is time. 48:44 K: ですから思考もまた それほどに分断的なのです 即ち時間は思考であり 思考は時間です
48:53 DB: It doesn't exactly follow from what you said, but we have explained it. 48:53 DB: 仰った事に正確に 続きませんが それは説明をしました K: それを議論しましょう
49:02 K: Let's go into it. 49:02 DB: 初見では ある人は
49:06 DB: At first sight, one would think that thought makes divisions of all kinds, with the ruler and with all kinds of things, it also divides up intervals of time – past, present and future. Now, it doesn't follow from just that that thought is time. 49:06 思考があらゆる 分断をうむ 統治者やそういった 類いの事により また思考は時間の間隔を分割します - 過去 現在と未来 するとその 思考は時間との概念に 追随しません
49:23 K: Look, we said time is movement. 49:23 K: 時間は動きだと言いました DB: はい
49:26 DB: Yes. 49:26 K: 思考もまた動作の 連続です
49:28 K: Thought is also a series of movements. So both are movements. 49:28 即ち共に動作です
49:33 DB: So thought is a movement, right? A movement, we suppose, of the nervous system. 49:33 DB: 思考は動作 なのですね? 神経系の 動きだと言えるでしょう
49:41 K: You see, it is a movement of becoming. I am talking psychologically. 49:41 K: いいですか それは何かになるという動きです 心理的に言っています
49:49 DB: But whenever you think, something is also moving in the blood, in the nerves and so on. Now, when we talk of a psychological movement, do you mean just a change of content? 49:49 DB: しかし考える時はいつも 血中や神経などと 何かが 動いています 心理的な動きについて 語るとき 内容の変化だけを 指すのですか
50:03 K: Change of content? 50:03 K: 内容の変化とは?
50:05 DB: What is the movement, what is moving? 50:05 DB: 動きとは 何が動いているのですか?
50:07 K: Look, I am this, and I am attempting to become something else psychologically. 50:07 K: いいですか 私はこうです 心理的に何かになろうと 試みます
50:15 DB: So that movement is in the content of your thought. 50:15 DB: その動きが 思考の内容であると
50:18 K: Yes. 50:18 K: はい
50:20 DB: So if you say, I am this and I am attempting to become that, then I am in movement, right? 50:20 DB: もし私はこうであり そうなろうと試みるとします 私はその動きの中にいますよね? K: はい
50:24 K: Yes. 50:24 DB: 少なくとも 動きの中にいると感じます
50:25 DB: At least, I feel that I am in movement. 50:25 K: いいえしかし私は -
50:27 K: No, but I am – say, for instance, I am greedy. Greed is a movement. 50:27 仮に私は強欲だと例えます 強欲は動作です
50:36 DB: What kind of a movement is it? 50:36 DB: それはどういった 動きなのですか?
50:38 K: To get what I want. 50:38 K: 自分が欲しいものを得る動きです DB: もっと欲しいと はい
50:39 DB: To get more, yes. 50:39 K: もっともっと更に
50:40 K: More, more, more. It is a movement, and I find that movement painful, suppose, and I try not to be greedy. The attempt not to be greedy is a movement in time, is becoming. 50:40 それは動きです そしてその動作が私は 苦痛であるとします そして無欲になろうと試みます 無欲になろうとの試みが 時間の中での動きで それが何かになる事です
51:06 DB: Yes, but even the greed was becoming. 51:06 DB: はいしかし強欲自体も 何かになる動きでした
51:08 K: Of course. 51:08 K: 勿論です
51:11 K: So, is it possible – that is the real question – is it possible not to become, psychologically? 51:11 K: では可能でしょうか - それが本当の質問です - 何にもならない事は 可能でしょうか? 心理的にです
51:25 DB: It seems that that would require that you should not be anything psychologically. That is, as soon as you define yourself in any way, then... 51:25 DB: 心理的に 何にでもない状態が 必要な様です つまりどの方法であれ 自己を定義する否や...
51:36 K: No, we will define it in a minute or two. 51:36 K: いいえ1-2分で 定義するでしょう
51:38 DB: But I meant, if I define myself as greedy, or I say I am greedy, or I am this or I am that, then either I will want to become something else or to remain what I am. 51:38 DB: しかし私が自分は強欲だと 仮に定義すると もしくは自分は強欲だと言う または自分はあれこれと すると何か他のものに なろうとするか その自分であり続けるかです
51:49 K: Now, can I remain what I am? Can I remain not with non-greed but with greed? And greed is not different from me, greed is me. 51:49 K: では自分であり続ける事は可能ですか? 無欲ではなく強欲のままで いられるでしょうか? そしてその強欲は 自己と別物ではなく 強欲が自己です
52:08 DB: Yes. The ordinary way of thinking is that I am here, and I could either be greedy or not greedy, as these are attributes which I may or may not have. 52:08 DB: はい 通常の考え方は 自分はここにあり 強欲であるか 無欲であるかで それらは自分の持つか 持たないだろう属性です
52:21 K: But the attributes are me. 52:21 K: しかしその属性が自己です
52:24 DB: Yes. That again goes very much against our common language and experience. 52:24 DB: はい それは再度 一般的な言語と経験に
52:28 K: Of course, sir. 52:28 非常に逆行します K: 勿論です
52:29 DB: Instead of saying that I am my attributes, which suggests that the thought of attribution creates the me. The sense of me. 52:29 DB: 私は自分の属性だと いう代わりに 属性の思考が 自己の創造を提案します 自己の認識です
52:40 K: All the qualities, the attributes, the virtues, the judgements and conclusions and opinions, is me. 52:40 K: それらの特質 属性や美徳 判断や結論 意見が全て自己です
52:50 DB: Well, it seems to me that this would have to be perceived immediately as obvious. 52:50 DB: それは直に 認識されるべきだと 感じます K: それが私の質問の全容です
52:55 K: That is the whole question. To perceive the totality of this whole movement, instantly. Then we come to the point – perception. Whether it is possible to perceive – it sounds a little odd, and perhaps a little crazy, but it is not – is it possible to perceive without all the movement of memory? To perceive something directly, without the word, without the reaction, without the memories entering into perception. 52:55 この動きの 全体像を認識する 即時にです そして要点に来ました - 認知 認識が可能か どうかは - 少し変に聞こえ そして恐らく狂気のようですが そうではありません - 全ての記憶の動作なしに 認識する事は可能ですか? 何かを直接認識するという 言葉も無く 反応も無く 認識に介入する記憶 も無くです
53:38 DB: That is a very big question because memory has constantly entered perception. 53:38 DB: それは非常に大きな質問です なぜなら記憶は常に 認識に介入します
53:42 K: Of course. 53:42 K: 勿論です
53:47 DB: It would raise the question: what is going to stop memory from entering perception? 53:47 DB: 質問ですが: 認識への記憶の介入を 何が阻止するのですか?
53:51 K: Nothing can stop it. But if I see the reason, the rationality of the activity of memory, which is limited, the very perception that it is limited, you have moved out of it into another dimension. 53:51 K: 何事も阻止出来ません しかし理由をみると 記憶の活動の合理性は 限定的であり 認識そのものが 限定的です そこから 他の側面に出ます
54:16 DB: It seems to me that you have to perceive the whole of the limitation of memory. 54:16 記憶の限界の 全体像を 認識しなければ ならないようです
54:19 K: Yes, not one part. 54:19 K: はい一部だけでなく
54:21 DB: You can see in general that memory is limited, but there are many ways in which this is not obvious. For example, many of our reactions that are not obvious may be memory, but we don't experience them as memory. Like you say, I experience me as being there presently and not memory. That is the common experience. Suppose I say I want to become less greedy. So, I experience greed and I experience the urge to become as actuality and not merely the result of memory. But I say, I can remember that I have been greedy, but the me is the one who remembers, not the other way around. That memory creates me. 54:21 DB: 記憶は限定的だと 一般的に言えますが 様々にみてそれは 明白ではありません 例えば我々の反応の多くは 明らかではありません 記憶かもしれないが 記憶として経験をしません 仰ったように 自己をその時点において 記憶ではなく経験します それが共通の経験です 私が無欲になりたいと 言うと仮定します 貪欲を経験します そして実際になりたいと 強く思う経験をします 単に記憶の結果に すぎずです しかし私は自分が強欲だった事を 記憶しています しかしその自己が 記憶をしている当人で 逆ではなくです その記憶が自己を形成します
55:15 K: All this really comes down to: can man live, humanity live without conflict? That really basically comes to that. Can we have peace on this earth? And the activities of thought will never bring it about. 55:15 K: これが 行き着くのは: 人類は対立なく 生きる事ができるか? 実に基本的に そこへ行き着きます この地球上に 平和はありえますか? 思考の活動は平和を もたらしません
55:37 DB: It seems clear from what has been said that the activity of thought cannot bring about peace. Psychologically, it inherently brings about conflict. 55:37 仰った中で 明らかなのは 思考の活動では 平和をもたらせません 心理的に本質的に 対立をうみます
55:48 K: Yes, if we once really see or acknowledge that, our whole activity would be totally different. 55:48 K: はい私達がそれを一度 本当に理解し容認できれば 私達の活動全ては 完全に異なるでしょう
56:02 DB: Are you saying there is an activity which is not thought then, which is beyond thought? 56:02 DB: 思考ではなく 思考を超える 活動が存在する のですか?
56:07 K: Yes. 56:07 K: はい
56:09 DB: And which not only is beyond thought but which does not require the co-operation of thought? 56:09 DB: 思考を超越する だけではなく 思考の連携を必要としない 活動ですか?
56:14 K: Certainly not. 56:14 K: 勿論です
56:16 DB: That is, that it is possible for this to go on when thought is absent? 56:16 DB: それは 議論を進めるにあたり 思考が不在のなか可能ですか?
56:23 K: That is the real point. We have often discussed this, whether there is anything beyond thought. Not something holy, sacred – I am not talking of that. I am talking: is there an activity which is not touched by thought? We are saying there is. And that activity is the highest form of intelligence. 56:23 K: これが本当の要点です 頻繁に議論してきました 思考を超える何かが あるのかどうか 神聖や崇拝ではなく - そういう類いではなく 思考による接触のない 活動があるのですか? あると言っています その活動が 知性の頂点です
56:59 DB: Well, now we have brought in intelligence. 56:59 DB: ここで知性が 持ち上がりました
57:01 K: I know, I purposely brought it in. So, intelligence is not the activity of cunning thought. There is intelligence to build a table. 57:01 K: そうです 意図的に取り上げました 知性とは姑息な思考の 活動ではありません テーブルを作る 知性があります
57:19 DB: Intelligence can use thought, as you have often said. 57:19 DB: 度々仰った通り 知性は思考を使う事ができます
57:23 K: Intelligence can use thought, yes. 57:23 K: 知性が思考を使う はい
57:25 DB: Or thought can be the action of intelligence, would you put it that way? 57:25 DB: または思考は 知性の行動であると
57:28 K: Yes. 57:28 そう言えますか? K: はい
57:30 DB: Or it could be the action of memory? 57:30 DB: または記憶の 行為でもあると?
57:33 K: That is it. Either the action is born of memory, and therefore memory is limited, therefore thought is limited, and it has its own activity which then brings about conflict. 57:33 K: その通りです 活動は記憶から生まれ よって記憶は限定的で 即ち思考は限定的で 思考独自の活動を持ち それが対立をもたらします
57:44 DB: Yes, I think this would connect up with what people are saying about computers. Every computer must eventually depend on some kind of memory which is put in or else programmed and that must be limited. 57:44 DB: はい それは コンピューターについて 言われる事に 繋がるようです 全てのコンピューターは結局 何らかの記憶装置に依存します 取込まれるか プログラムされ
58:00 K: Of course. 58:00 それは限定されます K: 勿論です
58:03 DB: Therefore when we operate from memory, we are not very different from a computer, the other way around, perhaps, the computer is not very different from us. 58:03 DB: 即ち記憶から 我々が操作する場合 私達はコンピューターと 大差はありません 恐らく逆で コンピューターは私達と 大差がないでしょう
58:13 K: A Hindu has been programmed for the last 5000 years to be a Hindu, or in this country you are being programmed as British, or as a Catholic or a Protestant. So we are all programmed up to a certain extent. 58:13 K: ヒンドゥー教徒は 5000年前から ヒンドゥー教徒である事を 組込まれています またはこの国では英国人として プログラムされています カトリック教徒として プロテスタントとして 私達はみなある程度 プログラムされています
58:32 DB: Then we could say there you are bringing in the notion of an intelligence which is free of the programme, which is creative, perhaps. 58:32 DB: そこであなたは 知性についての見解を 挙げています プログラムされておらず おそらく創造的な知性です K: はいその通りです
58:39 K: Yes, that is right. That intelligence has nothing to do with memory and knowledge. 58:39 その知性とは記憶や 知識と無関係です
58:45 DB: Yes, it may act in memory and knowledge, but it has nothing to do with it in its origin. 58:45 DB: はい記憶と知識に 作用するかもしれませんが それはその源とは 無関係です
58:49 K: It may act through memory, etc. That is right. How do you find out whether it has any reality, not just imagination and romantic nonsense, how do you find out? To come to that one has to go into the whole question of suffering, whether there is an ending to suffering, and as long as suffering and fear and the pursuit of pleasure exist there cannot be love. 58:49 K: 記憶などを通して 作用するかもしれない その通りです 想像や無意味な空想ではなく 現実性を持つか どうやって 見出せるでしょうか どう解明するのですか? そこに行き着くには 苦痛についての 全体を 議論すべきです 苦痛には 終わりがあるのか そして苦痛や恐怖 快楽の追求が存在する限り 愛は存在し得ません
59:26 DB: Well, there are many questions there now. The first point is suffering including pleasure, fear, and I suppose we could include anger and violence and greed in there. We are saying first of all, that all those are the response of memory. They are nothing to do with intelligence. 59:26 DB: ここで多くの 質問があります 最初のポイントは 苦痛は快楽や恐怖を含み そして怒りや暴力 そして強欲も含めるでしょう まず最初に それらは全て記憶の 応答です それらは知性とは 無関係です
59:50 K: They are all part of thought and memory. 59:50 K: それらは全て 思考と記憶の一部です
59:52 DB: And that as long as they are going on, it seems to me, that intelligence cannot operate in thought, or through thought. 59:52 DB: それが 続く限り 知性とは思考の中で または思考を通しして 作動できない様です
1:00:00 K: So there must be freedom from suffering. 1:00:00 K: そこには苦痛からの 自由があるべきです
1:00:04 DB: Yes, that is a very key point. 1:00:04 DB: はい 非常に要となるポイントです
1:00:06 K: That is really a very serious and deep question. Whether it is possible to end suffering, which is the ending of me. 1:00:06 K: これは非常に真摯で 深い質問です 苦痛を終結する事は 可能なのか それは自己の終結です
1:00:22 DB: Yes, again, it may seem repetitious but the feeling is that I am there, and I either suffer or don't suffer. That is, I either enjoy things or suffer. 1:00:22 DB: はい再度 繰り返すようですが 私はここにいます 苦しむ苦しまないとしても つまり自分が楽しむか 苦しむかです
1:00:32 K: Yes, I know that. 1:00:32 K: はいわかります DB: そこで
1:00:35 DB: Now, I think you are saying that suffering arises from thought, 1:00:35 苦痛は思考から生じると 仰っています
1:00:41 DB: it is thought. 1:00:41 DB: 思考であると K: 特定された
1:00:43 K: Identified. Attachment. 1:00:43 愛着
1:00:48 DB: So what is it that suffers? There is this feeling – it is really the opposite of the feeling of pleasure it seems to me. Memory may produce pleasure and then when it doesn't work, when it is frustrated, it produces pain and suffering. 1:00:48 DB: 苦しむのは何ですか? そこにこの感情が- それは快楽と真逆の感情の ように私には感じます 記憶は快楽を生むでしょうが それが機能しない場合 苛立った時 それは痛みや苦痛をうみます
1:01:05 K: Not only that – suffering is much more complex, isn't it? What is suffering? The meaning of that word is to have pain, to have grief, to feel utterly lost, lonely. 1:01:05 K: それだけではなく - 苦しみとは もっと複雑ではありませんか? 苦しみとは何ですか? 痛みを持つという その言葉の意味 悲しみを持つ 完全に途方に暮れる 孤独
1:01:33 DB: It seems to me that it is not only pain, but a kind of a total pain, very pervasive. 1:01:33 DB: 痛みだけなく 総合した苦痛のように 見受けられます 非常に広大な
1:01:42 K: Suffering is the loss of someone. 1:01:42 K: 苦痛 誰かを失う事
1:01:46 DB: The loss of something very important. 1:01:46 DB: 大事な何かを 失う事
1:01:48 K: Yes, of course. Loss of my wife or loss of my son, brother, or whatever it is, and the desperate sense of loneliness. 1:01:48 K: はい勿論 妻を亡くす 息子を亡くす 兄弟 など そして絶望的な 孤独感
1:02:01 DB: Yes, or else just simply the fact that the whole world is going into such a state. 1:02:01 DB: はい 実に単純に全世界が その状態に 向かっています
1:02:09 K: Of course. I mean, all the wars. 1:02:09 K: 勿論です 全ての戦争を意味します
1:02:12 DB: It makes everything meaningless. 1:02:12 DB: 全てを無意味に してしまいます
1:02:14 K: What a lot of suffering the Falklands War has created. 1:02:14 K: フォークランド紛争は どれ程の苦痛をもたらしたか
1:02:18 DB: Yes, all these wars. 1:02:18 DB: はい全ての戦争です
1:02:20 K: And wars have been going on for thousands of years. We are carrying on with the same pattern of the last 5000 years or more, of wars. 1:02:20 K: そして戦争は 何千年も続いています 同じパターンを 繰り返しています 過去五千年の またそれ以上もの間の争いです
1:02:38 DB: One can easily see that the violence and hatred in wars will interfere with intelligence. 1:02:38 DB: 戦争の暴力や憎悪が 知性の妨げとなる事が
1:02:43 K: Obviously. 1:02:43 容易に理解できます K: 当然です
1:02:44 DB: It is not quite so obvious. I think some people have felt that by going through suffering 1:02:44 DB: そう明確ではないのです 人によっては 苦痛を通る事で
1:02:50 DB: people become – 1:02:50 DB: 人々は K: 知的になると?
1:02:51 K: Intelligent? 1:02:51 DB: 坩堝の中で純化する 金属のようだと
1:02:52 DB: purified like metal being refined in the crucible. 1:02:52 K: わかります 学び得た苦痛を通して
1:02:57 K: I know. That through suffering you learn. 1:02:57 DB: またはある意味純化される K: 純化されます
1:03:02 DB: Or you are purified in some way. 1:03:02 つまり苦痛を通して 自尊心は追放されます
1:03:03 K: You are purified. This is, through suffering your ego is banished. 1:03:03 DB: はい溶解 精製される
1:03:11 DB: Yes, dissolved, refined. It doesn't. People have suffered immensely. How many wars, how many tears, and the destructive nature of governments? 1:03:11 されません 人々は非常に苦しんできました どれだけの戦争 どれだけの涙 そして政治の 破壊的本質
1:03:30 DB: Yes, they have suffered any number of things. 1:03:30 DB: はい無数に 苦しんできました
1:03:33 K: Multiply them – unemployment, ignorance, all that. 1:03:33 K: 更に乗算できます 失業率 無教育など全て
1:03:37 DB: Disease, pain, everything. But, you see, what is suffering really? Why does it destroy intelligence, or interfere, prevent it? Why does suffering prevent intelligence? What is going on really? 1:03:37 DB: 病気 痛みなど全て しかし 何が本当に苦しんでいますか? なぜそれが知性を破壊し 邪魔し阻むのですか? なぜ苦痛は知性を 阻むのですか? 実に何が起きているのでしょう?
1:03:51 K: Suffering is a shock, I suffer, I have pain, it is the essence of the me. 1:03:51 K: 苦痛は衝撃です 私は苦しい 痛みがある それが自己の核心です
1:04:05 DB: Yes, the difficulty with suffering is that it is the me that is there that is suffering. And this me is really being sorry for itself in some way. 1:04:05 DB: はい苦痛の 難しさとは そこにいる自己 が苦しんでいる事です そしてこの自己が実際 自分を哀れみます
1:04:14 K: My suffering is different from your suffering. 1:04:14 K: 私の苦痛はあなたの 苦痛とは違うと
1:04:16 DB: It isolates itself, yes. And it creates an illusion of some kind. 1:04:16 DB: それ自体が孤立します はい そしてある種の錯覚を 生みます
1:04:21 K: We don't see that suffering is shared by all humanity. 1:04:21 K: その苦痛は人類全体で 共有されるという認識はしません
1:04:26 DB: Yes, but suppose we see it is shared by all humanity? 1:04:26 DB: はい しかし全人類で 共有されると認識すると?
1:04:30 K: Then I begin to question what suffering is. It is not my suffering. 1:04:30 K: そこで苦痛とは何かを 問い始めます 私の苦痛ではないと DB: はい それは重要です
1:04:35 DB: Yes, that is important. In order to understand the nature of suffering I have to get out of this idea that it is my suffering, because as long as I believe it is my suffering I have an illusory notion of the whole thing. 1:04:35 苦しみの本質を 理解するにあたり それが自分の苦痛だという 考えから抜け出すべきです なぜなら自分の苦痛だと 信じる以上 その全ての錯覚的見解を 持つからです
1:04:46 K: And I can never end it. 1:04:46 K: 苦痛を終える事も出来ません
1:04:49 DB: If you are dealing with an illusion you can do nothing with it. Now, we have to come back. Why is suffering the suffering of humanity? At first, I feel pain in the tooth, or else I have a loss, or something has happened to me, and the other person seems perfectly happy. 1:04:49 DB: 錯覚に対応すれば 出来る事は何もありません では戻りましょう なぜ苦しむのか 人間の苦痛とは? まず最初は 歯が痛いと感じる または喪失した もしくは何か自分に起きたと すると他の人は 完全に幸せそうに見えます
1:05:07 K: But also he is suffering too in his own way. 1:05:07 K: でもその人もその人なりに 苦しんでいます
1:05:10 DB: Yes. At the moment he doesn't see it, but he has his problems too. 1:05:10 DB: はい その時点では見えませんが その人も問題を抱えます
1:05:14 K: So suffering is common to all humanity. 1:05:14 K: つまり苦痛とは全人類 共通なのです
1:05:16 DB: But the fact that it is common is not enough to make it all one. 1:05:16 DB: しかしその共通である事を 全て一つにするには不十分です
1:05:20 K: It is actual. 1:05:20 K: 事実です
1:05:22 DB: Yes, but I want to say, are you saying that the suffering of mankind is all one, inseparable? 1:05:22 DB: はいしかし言いたい事は 人間の苦痛は一つであり 別けられないと?
1:05:27 K: Yes. That is what I have been saying. 1:05:27 K: はい そう言ってきました
1:05:29 DB: As is the consciousness of mankind. 1:05:29 DB: 人間の意識 同様に
1:05:31 K: Yes, that is right. 1:05:31 K: はいその通りです
1:05:32 DB: That when anybody suffers, the whole of mankind is suffering. 1:05:32 DB: 誰かが苦しむと 人間全体が苦しむ
1:05:37 K: If one country kills hundreds and thousands of human beings... The whole point is: we have suffered from the beginning of time we have suffered, and we haven't solved it. 1:05:37 K: もし一国が百人 千人の人を殺すと つまりは私達は 苦しんで来たという事です 起源の最初から 我々は苦しんできました そしてそれを解決していません
1:06:00 DB: That is clear that it hasn't been solved. We haven't solved it. 1:06:00 DB: 解決していない それは明らかですね 解決していません
1:06:03 K: We haven't ended suffering. 1:06:03 K: 苦痛は終わっていません
1:06:06 DB: The thing you said, which is, the reason we haven't solved it is because we are treating it as personal or as in a small group. That is an illusion. Any attempt to deal with an illusion cannot solve anything. We would like to make it very clear. 1:06:06 DB: 仰った事は つまり解決してない理由とは 私達は個人や小さな集団の 苦痛として扱っているからです それが錯覚です 錯覚に対処しようとしても 何も解決できません これは非常に明確に したいのです
1:06:22 K: Thought cannot solve anything, psychologically. 1:06:22 K: 思考は心理的に何も 解決できません
1:06:27 DB: You can say that the thought itself divides. Thought is limited and it is not able to see that this suffering is all one. And therefore it divides it up as mine and yours and theirs, and that creates illusion which only multiplies suffering. It seems to me that the statement that suffering of mankind is one, is inseparable from the statement that consciousness of mankind is one. 1:06:27 DB: 思考そのものが 分離的だと言えます 思考は限定的であり この苦痛が一体であるとの 理解ができません ですから私あなた彼らの 苦痛として分断します それが錯覚をうみ 苦痛を増加させるだけです 人間の苦痛は 一つでである その記述と 人間の意識は一つである という記述とは 切り離せないようです
1:06:55 K: We said that. Suffering is part of our consciousness. 1:06:55 K: 議論しました 苦痛は我々の意識の一部です
1:07:01 DB: But one doesn't get the feeling immediately that this suffering belongs to the whole of mankind. 1:07:01 DB: しかしその感覚は 直に理解できません この苦痛が全人類に 属するという
1:07:08 K: The world is me, I am the world. 1:07:08 K: 世界が自己で 私が世界です
1:07:10 DB: Yes, you have often said that. 1:07:10 DB: はい 度々仰ってきた事です K: はい
1:07:12 K: Yes. But we have divided it as British earth and French earth, etc. 1:07:12 しかし人間はイギリス領 フランス領などと分断してきました
1:07:18 DB: Do you mean by the world, the physical world or the world of society? 1:07:18 DB: 物理的世界という 意味でしょうか もしくは社会という意味ですか?
1:07:21 K: The world of society, the psychological world chiefly. 1:07:21 K: 社会という世界です 主に心理的な世界です
1:07:27 DB: So, we say the world of society, of human beings, is one. When I say I am that world, what does that mean? 1:07:27 DB: 人間の社会という世界 は一つであると 私は世界であるとは どんな意味ですか?
1:07:37 K: The world is not different from me. 1:07:37 K: その世界と私に 違いはありません
1:07:39 DB: The world and I are one, and we are inseparable. 1:07:39 DB: 世界と私は一体で 分離できなないと K: はい
1:07:42 K: Yes. That is real meditation, you must feel this, not just a verbal statement, it is an actuality. I am my brother's keeper. 1:07:42 それが本当の瞑想です わかるはずです 言葉だけでなく それが実際なのです 私は兄の番人です
1:08:05 DB: Many religions have said that. 1:08:05 DB: 多くの宗教は そう述べてます
1:08:07 K: That is just a verbal statement, and they don't keep it, they don't do it in their hearts. 1:08:07 K: それは単なる口頭の 表現です 彼らはそれを 遵守しません
1:08:13 DB: Perhaps some may have done it but in general it is not being done. There may have been a few. 1:08:13 DB: 守って来た人もいるでしょうが 一般的に言うとそうでしょう 少数でしょう
1:08:20 K: We human beings haven't done it. Our religions actually have prevented it. 1:08:20 K: 人間はそれを して来ていません 宗教はそれをむしろ 阻めてきました
1:08:25 DB: Because of division, every religion has its own beliefs and its own organisation. 1:08:25 DB: 分断により宗教には それぞれの信念があり
1:08:29 K: Of course. Its own gods and its own saviours. So, from that, is that intelligence actual, or is it some kind of fanciful projection, hoping that will solve our problems? It is not to me. It is an actuality. Because the ending of suffering means love. 1:08:29 独自の組織があります K: 勿論です 独自の神 独自の救世主がいます そしてそこから その知性は実際か またはそれはある種 非現実的な投影か それが我々の問題を 解決するというのでしょう? 私にはそうではありません それは実際的です なぜなら苦痛の終結は 愛を意味します
1:09:10 DB: Before we go onto that, we may clear up a point about 'me'. You said, it is not to me. In some sense it seems that you are still defining an individual. 1:09:10 DB: その議論の前に '自己' について明確にしましょう 私にはそうではないと仰った ある意味未だに個を 定義しているようですが
1:09:21 K: Yes. 1:09:21 K: はい DB: そうですか?
1:09:22 DB: Is that right? 1:09:22 K: '私' と言う際
1:09:23 K: When I say 'I' I am using the word 'I' as a means of communication. 1:09:23 私という単語をコミュニケーションの 手段として使っています
1:09:31 DB: What does it mean? In some way, let's say that there may be two people, A who is the way you say, and B who is not. 1:09:31 DB: どういう意味ですか? 人が二人いると しましょう あなたの言うAと そうではないBと
1:09:42 K: Yes. 1:09:42 K: はい
1:09:44 DB: Now, that seems to create a division between A and B. 1:09:44 DB: それはAとBの間には 分断をうむようですが
1:09:48 K: That is right. But B creates the division. So what is the relationship between the two? 1:09:48 K: その通りです しかしBが分断をうみます ではその二者の関係は 何でしょう?
1:10:01 DB: B is creating the division by saying, I am a separate person, but it may confuse B further when A says, it is not that way to me. 1:10:01 DB: 自分が個別の人間だとBが 言う事で分断をうんでいます しかしAが否定する事で Bに更に混乱を招きます
1:10:09 K: Yes, that is the whole point, isn't it, in relationship? You feel that you are not separate, and that you really have this sense of love and compassion, and I haven't got it. I haven't even perceived or gone into this question. What is your relationship to me? That is what I am saying: you have a relationship with me, but I haven't any relationship with you. 1:10:09 K: はいそれが人間関係の 全概要ではありませんか? あなたは分断はないと 感じ そして本当に愛と 慈悲の心を持つと そして私はそれを持ちません その問題について 把握すらしていません 私にとってあなたの関係は何ですか? それを言っているのです: あなたは私と人間関係がある しかし私はあなたとは 何も関係がありません
1:10:51 DB: I think one could say that the person who hasn't seen is almost living in a world of dreams, psychologically, and therefore the world of dreams is not related to the world of being awake. But the fellow who is awake can at least perhaps awaken the other fellow. 1:10:51 DB: それが分らない人は 精神的に夢の世界に 住んでいる様なものと 言えるでしょう すなわち 夢の世界は 覚醒した世界とは 関係しません しかし覚醒している 同志は 少なくとも恐らく 他方の同志を覚醒できます
1:11:08 K: You are awake, I am not. Then your relationship with me is very clear. But I have no relationship with you, I cannot. I insist on division, and you don't. 1:11:08 K: あなたは覚醒して私はそうでない するとあなたとの関係は 非常に明確です しかし私はあなたとは 何も関係はない 持てません 私は分断を主張し あなたは主張しません
1:11:29 DB: Yes, in some way we have to say the consciousness of mankind has divided itself, it is all one, but it has divided itself by thought. 1:11:29 DB: はい ある意味人類の意識は それ自体が分断されたと 言えるでしょう 全ては一であるが 思考によって分離されてきたと
1:11:38 K: That is what we have been through. 1:11:38 K: 私達がその荒波に もまれてきました
1:11:40 DB: Yes, and that is why we are in this situation. 1:11:40 DB: よって私達は この状況下にいます
1:11:43 K: That is why all the problems that humanity has now, psychologically as well as in other ways, is the result of thought. And we are pursuing the same pattern of thought, and thought will never solve any of these problems. So there is another kind of instrument, which is intelligence. 1:11:43 K: ですから今人間の 直面する問題は 心理的にも他の意味でも 思考の結果なのです 思考はつも同じパターンを 続けており 思考は諸処の問題を 解決はしません そこで別の手段が 存在します それが知性です
1:12:10 DB: That opens up an entirely different subject. 1:12:10 DB: それは全く別の 議題となります
1:12:13 K: Yes, I know. 1:12:13 K: はいそうです
1:12:16 DB: And you also mentioned love as well. 1:12:16 DB: それに愛についても 述べられました
1:12:19 K: Yes, I said that. 1:12:19 K: はい述べました DB: または慈悲の心
1:12:20 DB: Or compassion. 1:12:20 K: 愛と慈悲心なくして 知性はありません
1:12:22 K: Without love and compassion there is no intelligence. And that you cannot be compassionate if you are attached to some religion, if you are tied to a post like an animal tied to a post, and it can think it is compassionate. 1:12:22 あなたがある宗教に 属していたら 慈悲の心を 持てません もし柱に縛られていたら 例えば動物が柱に縛られるように 同情的に考える 事はできます
1:12:45 DB: As soon as your self is threatened, then it all vanishes. what you really think is important. 1:12:45 DB: あなたの自己が 脅かされた瞬間 それは全て消えます 何を本当に考えるかが 重要です
1:12:52 K: The self hides behind... 1:12:52 K: 自己は影に隠れて... DB: 他の事柄 高潔な理想
1:12:54 DB: Other things, noble ideals. 1:12:54 K: はいそれ自体を隠す 膨大な能力を持ちます
1:12:57 K: Yes, it has immense capacity to hide itself. So what is the future of mankind? From what one observes it is leading to destruction. 1:12:57 では人間の未来とは 何でしょうか? 私が考察するには 破壊へと向かっています
1:13:19 DB: Well, that is the way it seems to be going, yes. 1:13:19 DB: その方向に 向かっているようです はい
1:13:21 K: Very gloomy, grim, dangerous. And if one has children, what is their future? To enter into all this? And go through all the misery of it all? So education becomes extraordinarily important. But now education is merely the accumulation of knowledge. 1:13:21 K: 非常に暗く 残酷で危険 もし子供がいたら その未来はどうでしょう? この状況に踏み入れ そしてこの全ての苦境を 通るのでしょう? ですから教育が非常に 重要になります しかし昨今の教育は知識の 蓄積にすぎません
1:13:56 DB: Yes, every instrument that man has invented or discovered or developed has been turned toward destruction. 1:13:56 DB: はい人間が 発明した機械 または発見や開発が 破壊へと向かっています
1:14:03 K: Yes. Absolutely. They are destroying nature, there are very few tigers now. 1:14:03 K: はい全くその通りです 自然を破壊しています 今では虎が殆どいません
1:14:14 DB: Very few? 1:14:14 DB: 殆ど? K: 虎 全てを破壊しています
1:14:15 K: Tigers. They are destroying everything. 1:14:15 DB: 森林そして農地をも 破壊しています
1:14:17 DB: They are destroying forests and agricultural land. Overpopulation. Nobody seems to care. 1:14:17 過剰人口 誰も関心が無いようです
1:14:29 DB: There are two things, one is, people are immersed in their own problems. 1:14:29 DB: 二つあります 一つは 人々は自分の問題に 没頭しています
1:14:33 K: Immersed in their own little plans to save humanity. 1:14:33 K: 人類を救う小さな 自分の計画に埋没しています
1:14:38 DB: Most people are just immersed in their plans to save themselves. Those others have plans to save humanity. But I think also there is a tendency toward despair implicit in what is happening now, in that people don't think anything can be done. 1:14:38 DB: 大多数は自分を救う計画に ただ埋没されます 一方人類を救おうと する人もいます しかし暗示的に 今起きている事態への 絶望の傾向も あるようようで 打つ手はないと 考える人もいます
1:14:54 K: Yes. And if they think something can be done they form little groups and little theories. 1:14:54 K: はい もし彼らが何か出来ると 考えるならば 小さな集団や つまらない理論を作ります
1:15:03 DB: There are those who are very confident in what they are doing and those who lack confidence. 1:15:03 DB: 自分の行いに 非常に自信がある人達と 自信がない人達がいます
1:15:08 K: Like most prime ministers are very confident. They don't know what they are doing really. 1:15:08 K: 殆どの首脳達は非常に 自信があるようにです 何をしているかを 実際は理解していません
1:15:14 DB: But then most people haven't much confidence in what they are doing. 1:15:14 DB: しかし大多数は 自分の行いに
1:15:17 K: I know. If you have tremendous confidence I accept your confidence and go with you. 1:15:17 あまり自信を持ちません K: そうですね もし非常に大きな自信を 持つならば それを受けとめ 共に進みます
1:15:22 DB: Yes, but since thought is limited... 1:15:22 DB: はい しかし思考は限定的ですから...
1:15:29 K: That is, the future of man, mankind, the future of humanity, I wonder if anybody is concerned with it. Or each person, or each group, is only concerned with its own survival? 1:15:29 K: それが人の人間の 人類の未来です それを懸念する人が いるでしょうか または個人や集団は 自分が生き延びる事だけ 懸念するでしょう?
1:15:51 DB: I think the first concern is, and almost always has been, with survival in either the individual or the group. That has been the history of mankind. 1:15:51 DB: 最初の懸念はこれまでも ほぼ常にそうだったように 個々または集団の中での 生き残りでした それが人類の 歴史でした
1:16:00 K: Therefore perpetual wars, perpetual insecurity. 1:16:00 K: すなわち終わりなき戦争 果てしない不安感
1:16:06 DB: Yes, but this is, as you said, the result of thought, which makes the mistake on the basis of being incomplete, to identify the self with the group, and so on. 1:16:06 DB: しかし仰った通り これは思考の結果で 未完全の元 自己を集団の中で 認識するなどといった 過ちをおかします
1:16:17 K: You happen to listen to all this. You agree to all this. You see the truth of all this. Those in power will not even listen to you. 1:16:17 K: これを聞き 同意します この事実を理解しますが 権力者はあなたを 聞き入れもしません
1:16:28 DB: No. 1:16:28 DB: ええ
1:16:30 K: They are creating more and more misery, more and more the world becoming dangerous. What is the point of you and I agreeing, seeing something true? This is what people are asking: what is the point of you and I seeing something to be true, and what effect has it? 1:16:30 K: 彼らは更なる惨劇を つくり出しています 世界は更にもっと 危険になりつつあります 私達が同意し真理であろう何かを 理解する意味は何でしょうか? 人々はこれを問います: 私達が真理であろう事を 理解する核心は何でしょうか どんな影響があるでしょうか?
1:16:52 DB: Yes, well, it seems to me that if we think in terms of the effects we are bringing in time. 1:16:52 DB: そうですね 私には 仮にもたらす 影響について考えると
1:16:59 K: Yes, and also it is a wrong question. 1:16:59 K: はいそして それは誤った質問です
1:17:02 DB: We are bringing in the very thing which is behind the trouble. That is, the first response would be: we quickly must get in and do something to change the course of events. 1:17:02 DB: 私達はその問題の 裏にあるその事を 持ち出しています それは 最初の反応は 直にその事態を 変えるために介入し 何かすべきだという反応
1:17:13 K: Therefore form a society, foundation, organisation, etc. 1:17:13 K: つまり社会や財団 組織などを作ります
1:17:17 DB: But our mistake is, to do that we must think about something, and that thought is incomplete. We don't really know what is going on, and people have made theories about it, but they don't know. 1:17:17 DB: しかし私達の間違いは 何か考るべきですが その思考は未完全だという事です 何が起きているのが 実際よく解っていません 人々は理論立ててきたが 理解していません
1:17:27 K: Come down to it: if that is a wrong question, then as a human being, who is mankind, what is my responsibility? Apart from effect, etc. 1:17:27 K: つまり それが誤った質問であれば 人間として 人類として 私の責任は何ですか? 影響などは別として
1:17:49 DB: Yes, we can't look towards effects. But it is the same as with A and B, that A sees and B does not. Now, suppose A sees something and most of the rest of mankind does not. One could say mankind is in some way dreaming, asleep. 1:17:49 DB: はい影響には 目を向けられません しかしAとBの例と同じで Aは理解しBは理解しない Aは何かを見ると仮定します そして残り殆どの 人類はそれをみません 人間はある意味夢を見ている 眠っていると言えます
1:18:12 K: He is caught in illusion. 1:18:12 K: 彼は錯覚に捕われています
1:18:14 DB: And the point is that, if somebody sees something then his responsibility is to help awake the others up. To get out of the illusion. 1:18:14 DB: そして要点は もし誰かが何かを理解すると その人の責任は 他の人の覚醒を手助けする事です その錯覚から逃る手助けです
1:18:28 K: That is just it. This has been the problem. That is why the Buddhists have projected the idea of the Bodhisattva who is compassionate, and is the essence of all compassion, and he is waiting to save humanity. It sounds nice. It is a happy feeling that there is somebody doing this. But in actuality we won't do anything that is not comfortable, satisfying, secure, both psychologically and physically. 1:18:28 K: その通りです これが問題でした よって仏教徒は 温情深い菩薩の 意図を 投影してきました そしてそれが 全ての慈悲心の根底で 彼は人類を救おうと 待っています 聞こえはいいです 救う誰かがいるという 幸せな気持ちになります しかし実際に私達は 容易でない満足しない 不安定な事は何もしません 心理的にも身体的 両方にです
1:19:21 DB: That is the source of the illusion, basically. 1:19:21 DB: それが基本的に 錯覚の元です
1:19:25 K: How does one make another see all this? They haven't time, they haven't the energy, they haven't even the inclination, they want to be amused. How does one make 'X' see this whole thing so clearly that he says, All right, I have got it, I will work. I am responsible, etc. I think that is the tragedy of those who see and those who don't. 1:19:25 K: どうこれを人に 理解させられるでしょうか? 時間がない 気力がない 傾きもしない 彼らは楽しみたいのです この全真理をはっきりと どう 'X' が理解しそして はい分りました がんばります 自分の責任ですなどとできるでしょう それが真理を理解する人と 理解しない人との 悲劇だと思います
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