クリシュナムルティ - 意識の進化とは存在するのか？

BR83CB2 - 意識の進化とは存在するのか？
デービッドボームと談話　第二回
ブロックウッドパーク　イギリス　
1983年6月20日

テキストのみのバージョン

0:18 クリシュナムルティ: 前回は人類の未来について議論をしました私が理解する限り心理学者達は皆人類の未来を本当に懸念しているでしょうか? または人間の現代社会への順応を懸念するのでしょうかまたはその先でしょうか?

0:58 デイビッドボーム: 殆どの心理学者は明らかに社会への順応を望むでしょうがある心理学者達は - 私達の議論を聞いている方々は - それを超え人間の意識を変えると考えていると思います

1:13 K: 人類の意識は時間の経過で変えられるでしょうか? 今夜の議題の一つとしてそれを議論すべきです

1:22 DB: はい実に前回議論しました明らかになった事は: 意識において時間は関連がなくそれはある種の錯覚である事です何かになる事の錯覚について議論しました

1:44 K: 議論しました - 明確にしましょう - 意識の進化とは間違った推論です

1:57 DB: 時間を通してですね? しかし物理的進化はそうではありません

2:03 K: はいもっと単純にこう言えますか: 心理的進化はないともしくは精神の進化はないと

2:16 DB: はい人類の未来は精神に左右されますから人類の未来は時間の経過を通して決まるのではないようですそこで質問が残ります: 私達はどうするか?

2:32 K: ではそこから始めましょう

2:37 K: まず脳と心理を識別するべきでしょうか?

2:45 DB: その識別はされて来たがはっきりしません勿論です様々な見解があります一つの見解は意識とは脳の単なる一機能だと - それが物質主義者の見解です他の見解がありそれは心と脳は二つの異なるものです

3:01 K: はい私は二つ異なるものと考えます

3:05 DB: しかしそこには...

3:07 K: 二つの間の接点二者間の関係性

3:11 DB: 必ずしもこの二つの分離を暗示しません

3:16 K: まず脳をみてましょう私は脳の構造などそういった事の専門家ではありませんしかし自分の脳の活動を観察する事はできますそれはまさにプログラムされ記憶するコンピューターのようです

3:43 DB: 確かに大部分の活動はそうですしかし全てそうなのかは不明です K: ええ

3:48 そして条件づいています DB: はい

3:52 K: 過去の世代によって条件づいています

3:54 社会や新聞雑誌によって外部からのあらゆる活動と圧力によってです脳は条件づいています

4:10 DB: この条件とはどういう意味でしょう

4:12 K: 脳はプログラムされおりある種のパターンに順応しますそれは全て過去に存続し現在に自ら修正して進み続けます

4:32 DB: ある程度この条件とは便利で必要だと同意してきました

4:36 K: 勿論ですそれは前回議論しました

4:38 DB: しかし自己を決定付ける条件とは

4:45 K: 精神 DB: 精神としましょう

4:47 K: 一旦これを精神と呼びましょう自我

4:48 DB: 自我精神

4:51 その条件付けについてを議論していますそれは不必要なだけでなく有害でもあるでしょう

4:58 K: はいそれについても議論しました精神について強調 - いま議論する通り - 自我に重要性を付与していますこれが非常に大きな損害を世界につくり出していますそれは分離的ですからよって常に対立しますそれ自体の中だけでなく社会とも家族などともです

5:34 DB: はいそして自然界ともです

5:37 K: 森羅万象にもと言えるでしょう

5:40 DB: 前回の議論では対立が起る理由は

5:44 K: 分離であると

5:46 DB: 分離が起るのは思考がこの条件付けに基づいて限定的だからですこの知識と記憶は限定的です

5:54 K: そして経験は限定的すなわち知識は限定的で記憶と思考思考は限定的ですそしてその構造と精神の本質は時間の中の思考の動作です

6:11 DB: 質問をしたいのですが: 思考の動きについて議論する際何が動いているのか私にははっきりしません私の手の動作は実際の動きだと議論しましたそれは意味が明確ですしかし思考の動きの議論となると私にはある種の錯覚か何かを議論しているようですなぜなら何かになる事が思考の動きだと

6:35 K: 何かになる事の動きという意味です

6:38 DB: でもその動きはある意味錯覚なのですよね?

6:41 K: はい勿論です

6:42 DB: しかし寧ろそれは画面上の動作のようにプロジェクターから投影されそして画面からは何の物体も動いておらずしかし唯一実際の動作とはプロジェクターの起動ですそこで脳の中には実際の動作があると言えますかこれら全てを写しだしそれが条件づく事であると?

7:02 K: それは私が知りたい事です少し議論を進めましょう

7:06 K: 脳は条件付いている事に私達は互いに同意理解します

7:10 DB: それはつまり実際に物理的に化学的に影響をされて来ました

7:17 K: 遺伝子学的にも心理学的にもです

7:20 DB: では物理的と心理的の違いは何でしょうか

7:24 K: 心理的それは自己の中心にあり継続的な自我の主張でそれが動作であり条件付けです

7:51 DB: はいしかし経験するにあたりそれは錯覚なのですよね?

7:56 K: 錯覚であると言いました

7:57 DB: しかし中では実際何か動きが起きています脳を例えにすると何か機能しています脳は物理的に化学的に条件付いており自己を考える際に物理的に化学的にも何かが起きています

8:15 K: 仰っている事はむしろご質問は: 脳と自我は二つ異なるものであると?

8:25 DB: いいえ自我とは脳を条件づけた結果です

8:30 K: はい自我が脳を条件付けています

8:34 DB: はいしかし自我とは存在しますか?

8:38 K: いいえ

8:39 DB: しかし脳の条件付けとは私の見解は自我と呼ぶ錯覚を伴うと考えます

8:45 K: その通りですその脳の条件付けは消散されますか?

8:52 DB: はい K: それが全質問です

8:53 DB: そして消散されるべきですか

8:54 物理的に化学的そして神経生理学の趣旨からまずどんな科学者でも最初の反応は: 私達の行う事では消散できそうに無いと言うでしょうある科学者は新薬を発見したり新たな遺伝子の変化や脳の構造の深い知識を発見すると考えるでしょうそれにより何かできるとの希望を持つでしょうある人達の中ではそれが流れかと思います

9:23 K: それが人間の行動を変えるでしょうか?

9:26 DB: 変わりませんか? そう信じる人はいるでしょう

9:32 K: 待ってくださいこれは問題の核心ですかもしれない- とは未来を意味します

9:38 DB: はい全容を見るには時間を要します

9:42 K: その間人は自分達を破壊していきます

9:45 DB: 何とかなると希望はあるかもしれません我々の議論の批判も出来ますから同様にどんな良い事が出来るのか? 誰にも影響を与えないようですし大きな違いができるには間に合いませんこれが生じる質問です

10:09 K: 私達は二人には明確です DB: はい

10:11 K: 人類にどう影響を及ぼすのか?

10:13 DB: 影響を及ぼすのに間に合うのか...

10:15 K: 確実にありません明らかにありません

10:19 DB: ではなぜ私達はそう行うべきですか?

10:21 K: それが正しい行いだからです

10:24 DB: 独立的に

10:26 K: それは報酬や罰とは無関係です

10:28 DB: もしくは目標 K: はい

10:31 DB: 正しい事をする結果がどうなのか

10:33 解らなくともです K: その通りです

10:35 DB: 他に方法はないと仰っていますね?

10:38 K: 他に方法はありませんそうです

10:39 DB: それは明確にすべきです

10:42 例えばある心理学者はこの種の問題を

10:45 調査する事で意識の革新的な変化をもたらす事ができると考えるでしょう

10:59 K: その論点に戻りました時間を通して意識の変革を望むという

11:07 DB: はい K: それを問います

11:09 DB: 質疑しましたそして私達はみな

11:10 何かになるという錯覚に捕われており自分達が何をしているか解らないでしょう物理的に化学的または構造的に変えようとするその科学者達に同じ事が言えるでしょう彼らもまた渦中に捕われており時を経て良くなると捕われます本当に何をしているのか分からないでしょう

11:38 K: 実験主義者も心理学者も私達自身も皆何かになろうとしています

11:47 K: はい最初は明らかでないかもしれませんが単に本当に関心がないようにまたは先入観の無い観察者が問題に取り組むようですが表面下には行うその人の一部に良くなろうとする欲望を感じますがそれから自由ではありません

12:06 K: そうなのです彼らはそれから自由ではありません

12:08 DB: そしてその欲望が自己欺瞞や錯覚などを起こします

12:17 K: 議論は今どこですか? どのような形でも何かになるとは錯覚で何かになるとは時間を意味する精神が変わる時間です - 時間は必要ないと言っていますよ

12:36 DB: はいするとそれは他の議題である心理と脳に連結します脳は明らかに時間における活動として解明されます身体的化学的複雑なプロセスとして

12:52 K: 私は心理は脳と別だと考えます

12:56 DB: 別とはどういう意味ですか接点があるのですか?

12:59 K: 脳は条件付けられており心理は違うという意味で別です

13:04 DB: 脳から特定の独立性が心理にあるとそう仰っていますか脳は条件づいているに関わらず...

13:10 K: 他方はそうではありません DB: 条件づく必要はありません

13:12 DB: では何を基準にそう仰るのですか?

13:13 K: いいえ何が基準かではなく議論しましょう

13:21 DB: では何がそう言わせるのか?

13:25 K: 脳に関しては

13:27 脳は条件づいておりそれは自由ではありません

13:35 DB: はい

13:37 K: そして心理は自由です

13:39 DB: はいそう仰いますでは脳が自由ではないとは偏見の無い方法で自由に問えないという意味です

13:46 K: それについて話します自由とは何かを問いましょう

13:49 DB: はい

13:50 K: ご指摘の通り問う自由調査する自由深い洞察力があってこそ自由なのです

14:00 DB: はいそれは明らかにもし自由でなければもし偏見があればそこであなたは限定的です恣意的です

14:10 K: ですから脳が条件づいている間は脳と心理の相関は限定されます

14:20 DB: 脳の心理との関係性がありその逆もあります

14:26 K: しかし心が自由である事は脳に関係があります

14:31 DB: はい心は自由であるとある意味言いますが脳が条件づいた観点ではありませんでは質問ですが: 心理の本質とは何ですか? 例えば心理とは体内に位置するのですかそれとも脳の中ですか?

14:46 K: いいえ体や脳とは一切関係ありません

14:48 DB: 空間や時間と関係が?

14:52 K: 空間 - 待ってください - 空間と静粛に関係があります

15:07 DB: でも時間ではないと? K: 時間ではありません

15:07 時間は脳に属します

15:14 DB: 空間と静粛どういう空間なのですか? 光の動きにみる空間ではありません

15:24 K: 別の方向から見てみましょう思考は空間を発明できます

15:34 DB: 加えて我々が見るこの空間もあります思考は様々な空間を発明できます

15:40 K: ここからそこへの空間

15:42 DB: はい私達が物理的に動くこの空間

15:45 K: 二つの音の間の空間もあります

15:48 DB: 二つの音の間

15:51 DB: それが間隔ですそれは二つの音の間隔と言えます

15:57 K: はい二つの音の間の間隔二つの思考二つの音

16:07 K: 二人の間の空間

16:09 DB: はい壁との空間

16:12 K: などですしかしその種の空間は心の空間ではありません

16:18 DB: 限定的ではないと

16:20 K: 限定という単語を使いたくありませんでした

16:22 DB: しかしそう示唆します何かに固定される本質の中にありません

16:27 K: ええ精神に縛られません

16:31 DB: しかし何かには拘束されますか? K: いいえ

16:33 DB: 精神は縛られると仰いました

16:36 それは限定的だからなどと言いました

16:41 K: 脳は - それについてを寧ろ議論したいと思います - 脳はその条件づいた細胞も全てそれは根本的に変わるでしょうか?

16:56 DB: これは頻繁に議論しました全ての細胞が条件づいているかは不明です例えばある人はごく一部の小さな細胞のみが使われておりそして他は非活性休止状態だと言います

17:10 K: または時折少々接触がある

17:13 DB: しかしそれらの細胞は何であろうと条件づいており明らかに今意識を支配します

17:19 K: はいそれらの細胞は変えられますか?

17:24 K: 洞察する事で変えられると言っています時間から離れた洞察記憶の結果ではなく直感ではなく欲望や希望ではなく時間と思考と一切の関係はありません

17:54 DB: 洞察とは - 心のという事ですか? 心の本質心の活動ですか?

18:00 K: はい

18:02 DB: 従って心が脳に関して作動できるという事ですか?

18:06 K: はい前途の通りです

18:08 DB: はいしかしこれは難しい要点です - どうやって心が作用するのか

18:18 K: 脳に働きかける事が出来ます例えばある危機もしくは問題を例にしましょう問題とは - 意味の根本はあなたに何かが投げられているすると問題を全ての過去の記憶と合わせます私達の偏見を元になどとですから問題が乗じるのです一つの問題についてその特定の解決法で解決するでしょうがその問題からまた他の問題が起こりますまさに政治などで行われているようにです問題に取り組むにはもしくは問題の認識を持つには過去の記憶や思考の干渉ないまたは問題の認識に予想を持た無い事です

19:22 DB: はいつまりその認識は心理のものとも意味します

19:27 K: そうです

19:28 DB: 事実上脳は心理の機器のようだと仰るのですか

19:37 K: 心理の機器脳が自己中心的でない場合にです

19:44 DB: はい全てのこの条件についてを考えると脳がそれ自体を刺激しそのプログラムだけから継続するという条件かもしれませんそれが能力すべてを占領します

20:00 K: 私達の毎日がほぼそうです

20:01 DB: 脳の全ての能力それは自分の雑音を生み出すラジオ受信機のようです信号を拾いません比喩になっているでしょうか

20:12 K: そうではありません DB: 全く良くありませんか

20:16 K: これについて更に議論をしませんか

20:20 経験は常に限定されますその経験を何か素晴らしい事に膨らませるかもしれませんそしてその経験を売るお店を設るかもしれませんしかし経験は限定的ですですから知識は常に限定的ですそしてこの知識が脳の中で稼働していますこの知識が脳ですそして思考もまた脳の一部であり思考は限定的ですすなわち脳は非常に小さな領域で稼働しています

21:13 DB: はい広領域の稼働を妨げるものは何でしょうか? 何が無限の領域での稼働を妨げているのですか?

21:23 K: 思考です

21:25 DB: 脳はそれ自身のプログラムから独自で動いているようですが

21:30 K: はいコンピューターのプログラム自体のようです

21:34 DB: そこであなたが仰っている事は原則的に脳が本来は心に反応すべきであると

21:43 K: それは限定的な思考から解放され反応できます

21:51 DB: はいするとそのプログラムが占領しませんそのプログラムは未だ必要ではあります

21:55 K: 勿論です... DB: 様々な事にはい

22:01 DB: では知性とは心からくるのですか?

22:06 K: はい知性は心です

22:09 K: では他の議論に向かいましょう

22:12 慈悲心は知性と相関していますから慈悲心なしに知性は存在しませんそして慈悲心とは全ての記憶や個人の嫉妬など全てから完全に自由な愛があり成立します

22:45 DB: その慈悲や愛は心のものですか?

22:49 K: 心のものですもしある特異の経験もしくは特定の理想に執着していると慈悲的になれません

22:59 DB: はいそれがまた私達を縛るプログラムです

23:03 K: はい例えば様々な貧しい国々に行く人達は奉仕をする事でそれを慈悲心と呼びますしかし彼らはある特定の宗教の信念に捕われており故に非常に哀れみ同情するがそれは慈悲ではありません

23:31 DB: はいわかります二つありますある意味独立的です: 脳と心がありその二つは接触します知性と慈悲は脳を超えて存在しますどうその二つが接触しているのかを問いましょう

23:59 K: 心と脳の接触は脳が静かな時にのみ存在します

24:05 DB: はいそれが条件ですそれが前提条件です脳が静かである必要があります

24:13 K: 静かとは訓練した静けさではありません自己意識や静粛を望む瞑想的静けさではなく自身の条件付けについての理解からくる自然な結果です

24:33 DB: はい脳が静かであれば更に深く聞く事ができるとほぼ言えるでしょう

24:42 K: そして脳が静かであれば心と相関しますすると心が脳を通して機能できます

24:54 DB: 脳に関して思考を超える活動があるかについて理解できればいいのですが例えば覚醒とは脳の機能の一部ですか?

25:11 K: 覚醒がある限り選択がありません私は覚醒しその覚醒の中で自分が選択をします

25:26 DB: はい難題なようです選択とは何が問題でしょうか?

25:32 K: 選択とは混乱を意味します

25:34 DB: 語彙だけでは明確ではありません

25:37 K: 勿論です二つの中から選ぶ事

25:39 DB: はいそれを買うか買わないという選択ができます

25:43 K: はいそのテーブルこのテーブルから選ぶ事ができます

25:44 DB: もしくはテーブルを買うときに色を選びます

25:46 K: こちらが良いテーブルですと

25:49 DB: それは明らかに混乱する必要性はありませんどの色がよいかを選ぶとしたらなぜ混乱する必要があるか分かりません

25:55 K: 問題はありませんそこに混乱はありません

25:58 DB: しかし精神における選択はそこに混乱があるようなのです言葉が持ち去るようです

26:08 K: 選択する精神について話をしています

26:11 DB: はい何かになるという選択です

26:14 K: 何かになることを選択するそして選択が混乱がある所にも存在します

26:19 DB: 混乱の中で精神がある何かになるか他方かの取捨選択をすると仰るのですか混乱するという事何か良くなろうとします

26:31 K: そして選択は二重性を示唆します

26:36 DB: はいしかし初見では前述された他の二重性がありますそれが心と脳です

26:42 K: いいえそれは二重ではありません DB: それは明確にすべきです

26:44 違いは何ですか?

26:50 K: いいでしょう簡単な例を取りましょう人間は暴力的ですそして思考によって非暴力が提案されてきましたそれが二重性なのです - 事実と事実でない二重性

27:11 DB: ええ事実と心が作る単なる投影に二重性があると言うのですね

27:18 K: 理想と事実

27:19 DB: はい理想は非現実で事実は現実

27:23 K: 理想は実際ではありません

27:31 DB: その二つの分離を二重性と仰っているしかしなぜそう呼ぶのですか?

27:35 K: なぜならそれは分離されているからです

27:37 DB: 少なくとも分離されているようです

27:42 K: 例えば全体共産主義者の理想や民主主義の理想は限定された思考による結果ですそしてそれが世界に大惨事をもたらしています

27:55 DB: はい分離が持ち込まれましたしかし分離する事の出来ない何かについて議論していると思うのです精神を分離しようとしています

28:09 K: 暴力は非暴力と分離できません

28:14 DB: そして精神は暴力と非暴力に分離できません

28:18 K: そういうものです DB: もし暴力的であれば

28:19 暴力的と非暴力的に分離できません

28:24 K: 素晴らしいですから 'それ自体' に留まりますこうあるべきこうあるはずではなく理想の考案などではありません

28:39 DB: はいしかし心と脳の質問について戻りませんか心と脳は接触しており分離は無いと話しました

28:51 K: 心と脳の間に接触があるのは脳が静かで空間を持つ時のみにです

28:58 DB: はい二つは接触しており全く分離されていないが心は脳の条件付けからある種の独立性を持つ事ができると仰るのですね

29:13 K: ご注意ください私の脳がヒンドゥー教徒としてプログラムされているとしますすると私は生涯ヒンドゥー教徒として条件づいた考えの元機能し行動します心はその条件とは明らかに関与しません

29:42 DB: '心' という単語ですが私の心という意味ではありませんね

29:46 K: 心 - 私の心ではありません

29:47 DB: 普遍的な一般的な意味での心理ですね

29:49 K: はい私の脳でもありません

29:51 DB: ええしかし独特な脳がありますこの脳やあの脳といった独特な心があると言いますか?

29:59 K: いいえ

30:00 DB: それは重要な違いです心は実に普遍的であると仰っています

30:04 K: 心は普遍的ですその醜い単語を使えばそうです

30:07 DB: 無限または一体 K: はい

30:09 K: 思考によって汚染されていません

30:11 DB: しかし大多数にとってはどうこの心について

30:17 どう知るかが言い難いでしょう? 私の心が最初の感情としか分かりません

30:27 K: それをあなたの心とは呼べません条件付いた脳しか持ちません私の心だとは呼べません

30:37 DB: 中で何が起きていようとそれは自分のものと感じます他人の中に起きている事とは大変異なります

30:45 DB: 少なくとも初見では違うようです

30:47 K: お聞きしますが人間として自分の中に起きている事は他の人間とは違いますか私達は皆様々な問題や苦しみ恐れや不安寂しさを経験します皆それぞれ教義や信念迷信があり皆それを持ちます

31:10 DB: 非常に似ていますがそれでも個々人はお互に孤立しているようです

31:14 K: 思考によってです私の思考が私はあなたとは違うと生み出してきました私の体はあなたとは違いますから私の顔はあなたとは違いますですから我々は同様に心理的にそれを延長します

31:34 DB: はいそれについては議論しましたしかし仮にその分離が錯覚だとしたら

31:44 K: いいえ仮にはありません DB: それは錯覚であると

31:46 しかし最初はそれがそう明確に見えません

31:51 K: 勿論です

31:56 DB: 実際には脳も分離されていません私達は基本的に似ているだけではなく実に関係していますその全てを超え心だと言います全く分離の無い心です

32:09 K: 無条件です

32:11 DB: はいそれはつまり人として個別だと感じると言う事はほぼ心との接触が殆どないと示唆しているようです

32:18 K: その通りです

32:20 DB: 心が無いといいましょうか

32:25 K: ですから心だけでなく自分の条件付けについての理解が非常に重要なのです私の条件であろうと人間の条件であろうと溶解できませんそれが本当の問題なのです

32:42 DB: はい心は - 心とは呼びません - 人間は常に意味が何かを考慮します言われた事の意味を理解したいと思います私達は普遍的な心を持ちそれはある空間にあるといいましょうかまたは独自の空間にあると?

33:05 K: 自分の中でもなく脳の中でもありません

33:07 DB: しかし空間を持ちます

33:11 K: それは空間と静粛の中にあります

33:15 DB: しかし心の空間なのですよね?

33:19 このスペースという空間ではなく K: そうですですからその空間とは思考によって考案されないと言いました

33:28 DB: ではその空間を把握する事は可能ですか心が静かな時に? または接触をもつと?

33:36 K: 把握ではありませんあなたの質問は: 心が脳により把握される事が出来るか

33:48 DB: または少なくとも何らかの形で認識また感知するかです

33:54 K: 瞑想を通してはい可能ですその単語は相応しくないかもしれない DB: いいえ気にしません

34:01 K: 可能だと考えます

34:03 - いいですかそれが難題なのです '瞑想'という単語を使う場合一般的には常に瞑想者が瞑想すると理解されます瞑想とは本来無意識のプロセスです意識的プロセスではありません

34:27 DB: ではどうして仮に無意識で瞑想が行われると言えますか?

34:32 K: 瞑想とは脳が静かな時に行われます

34:37 DB: 意識とは思考の全ての動き感情欲望意思などにまつわる全てを意味しますかしかしそこにはある種の覚醒があるのでは?

34:47 K: はい所謂覚醒によります何の覚醒ですか?

34:55 DB: 恐らく何かの深い覚醒わかりません

35:06 K: '深い'という単語を使う場合それは計測です

35:16 DB: では止めましょうしかしそこにはある種の無意識があると言えるでしょう単に全く気付きの無いという無意識ですある自分の問題や葛藤に無意識かもしれません

35:30 K: 更にもう少し議論しましょう意識的に何かをしたらそれは思考の活動です

35:41 DB: はいはい思考が自身を反映します

35:47 K: それが思考の活動ですでは私がもし意識的に瞑想鍛錬すると私が言う無意義な事ですあなたは脳にまた別のパターンの連続を従わせています

36:05 DB: はい何かになる良くなろうと試みています

36:12 K: 何かになる事で啓発は存在しません啓発を達成すると - その単語を使えるとすれば - 言う事によって啓発はされません

36:23 DB: 意識の無い事のコミュケーションを図るのは非常に困難な様です

36:30 K: それが難題です

36:31 DB: 単に気を失うのではなく気を失ったら無意識ではありますがそういう意味ではありませんね K: 勿論違います!

36:38 DB: または麻酔下の状態でもなく

36:39 K: こう言いましょう意識的な瞑想

36:46 自身を条件から解放する為思考を管理する意識的な活動とは自由ではありません

37:01 DB: はいそれは明らかですが他にどうコミュニケーションを図るかとても不明瞭になります

37:07 K: 待ってください思考の先に何があるのか教えてください

37:20 DB: もしくは思考が静かなときに K: 静か静粛

37:22 どの単語を使いましょうか

37:27 DB: 私の提案は '覚醒' でした '注意' という単語はどうですか?

37:32 K: 私は注意の方が良いです DB: はい

37:36 K: 注意の中には

37:39 '自己'としての中心は在りませんか?

37:46 DB: その種の注意についてを議論している場合種類があり通常でいう自分たちが興味がある故に注意を向ける種類です

37:54 K: 注意は集中ではありません DB: はいそれは集中です

37:57 しかし私達はある特定の注意を議論しています '自己'が存在しない状態の注意ですそれは条件付ける活動ではありません

38:07 K: 思考の活動ではありません DB: はい

38:09 K: 注意において思考に存在余地はありません

38:11 DB: はいしかし更にこう言えます - 注意とはどういう意味か -

38:16 ここで単語の語源は何か役に立ちますか? 何かに向け心を伸ばすという意味はどうでしょう?

38:27 K: いいえ例えば仮に集中とは注意でなく努力は注意ではありません何かに注力する時それは注意ではありません注意は自己がない場合にのみ成立します

38:59 DB: はいしかしそれでは堂々巡りです自己があり私達は始まります誰かが瞑想は必要だと言います彼は自己から始めます '私はここにいる'と

39:11 K: いいえ注意深くその単語を使いました瞑想とは計測です

39:16 DB: はい

39:17 K: そこに計測がある限りそれは何かになるという事でそこに瞑想は存在しませんそう言いましょう

39:23 DB: 瞑想が存在しない場合議論できます

39:26 K: その通りです対極を通して他方が存在します

39:31 DB: もし瞑想ではない全活動に対極できればそこで瞑想が存在するでしょう

39:38 K: その通りです

39:40 DB: それは瞑想ではないが私達はそれが瞑想だと考えます

39:43 K: はいその通りです非常に明確ですね計測が存在する以上何かになる事でありそれは思考の過程であり瞑想や静粛であり得ません

39:59 DB: そこにはこの宛てのない注意があり

40:07 この注意とは心のですか? K: 注意は心のものです

40:09 DB: しかし脳と接触しますよね? K: はいそう議論しました

40:11 脳が静かな限り他方が接触します

40:19 DB: つまりこの本当の注意とは脳が静かな状態に脳と接触をします

40:23 K: そして空間があります

40:26 DB: 空間とは何ですか?

40:29 K: 脳に今は空間がありませんなぜならそれ自体を懸念しプログラムされており自己を中心としそして限定的です

40:42 DB: 心は空間を持ち脳も空間を持つのですか?

40:47 K: 限定的な空間です勿論です思考が限定的な空間を持ちますから

40:52 DB: 思考が不在の場合脳は空間を持つのですか?

40:55 K: そうです DB: そうなのですか?

40:55 K: 脳が空間をもつはい DB: 無限に?

40:56 K: いいえ心だけが無限の空間を持ちます

40:59 K: 私の脳は私が考えたある問題について

41:01 静粛を持てますそして急に

41:09 それについてはもう考えないと言いそこにある一定の空間がありますその空間の中で問題を解決します

41:22 DB: 仮に心が静かで問題について考えなければそれでも空間は限定的ですが

41:28 DB: 心は注意に開かれます K: その他方へです心にです

41:30 DB: 注意を通してもしくは注意の中で

41:32 心が脳に接触していると言う事でしょうか?

41:41 K: はい脳が散漫でない時にです

41:46 DB: すると脳はどうなるのですか?

41:50 K: 反応する脳に何が起きるかと? 明確にしましょう知性は慈悲と愛から生まれると言いましたその知性とは脳が静かな時に作動します

42:17 DB: それは注意を通して作動しますか?

42:21 K: 勿論です

42:24 DB: では注意が接点のようです

42:28 K: 議論の通り注意とは自己が無い場合のみ存在します

42:32 DB: はい愛と慈悲が基盤と言いましたがそれに注意を通した

42:48 知性がくると K: はい脳を通して機能します

42:52 DB: 二つ質問があります: 一つはこの知性の本質二つ目はそれが脳と何の関係かと言う事です

42:59 K: はいええ再度ネガティブな方向からアプローチしなければなりません愛は嫉妬などではありません愛は私的ではありませんしかし私的にもなり得ます

43:15 DB: しかしそれを意味していませんね K: はい

43:17 愛とは私の国あなたの国私の神を愛するなどでなく - そうではありません

43:26 DB: では普遍的な心の型であれば....

43:30 K: ですから愛は思考と何も関係がないと言うのです

43:39 DB: はいそれは特定の脳からその特定の脳が起源で始まるものではありません

43:43 K: はい私有の愛ではありませんその愛がある場合にそこから慈悲の心が存在しますそして知性が存在します

43:56 DB: この知性の本質とはこの知性は - もし深く'理解する'という言葉を使えるならば

44:09 K: いいえ理解ではありません議論しましょう

44:12 DB: 何をするのですか? 把握しますか?

44:16 K: 知覚を通して活動します DB: はい

44:19 何の知覚ですか?

44:28 K: では知覚について議論しましょう思考によって色合いがつかない場合にのみ知覚が存在します思考の動きによる妨げが無い場合知覚が存在しますそれが問題への率直な洞察または複雑な人間への洞察です

45:02 DB: この知覚とは心の中に起源しますか?

45:08 K: 知覚は心の中に起源するかと? 見てみましょうはい脳が静かな時にです

45:21 DB: はいしかし知覚と知性という単語を使いました - どう関係していますかもしくは何が違いでしょうか

45:29 K: 知覚と知性の違いですか?

45:32 DB: はい K: ありません

45:32 DB: では知性は知覚であるといいます

45:33 知性は知覚であるとそして注意を通して接点がある

45:45 K: 問題をあげてみましょうわかり易いかと思います

45:57 K: 苦痛の問題を見てみましょう人間は延々と苦しんできました戦争を通してあらゆる病気や身体的な病そして互いの誤った人間関係を通して人間は非常に苦しんできました

46:24 ではそれを終えられますか? DB: はい苦難の終結が困難なのはそれがプログラムにあるのです私達はこの全ての事に条件づいておりそれは物理的に化学的に記録されています

46:34 K: 私達は条件付いていますそれは何世紀にもわたり続いています

46:38 DB: はいある意味非常に根深いです

46:41 K: とてもとても根深いですではその苦痛は終えられますか?

46:48 DB: はい脳の活動で終えることはできませんなぜなら脳はこの苦痛に捕われるからですそして自身の苦痛にアクションを起こせません

46:58 K: 勿論出来ませんですから思考では終えられません思考がつくり出したのです

47:04 DB: 何れにせよ捉える事はできません

47:07 K: はい思考が戦争悲惨や混乱をうみそして思考が人間関係において突出してきました

47:18 DB: 人々は同意するかもしれませんが思考は悪事を招くが善行も可能だとも言うでしょう

47:26 K: いいえ思考は善行も悪事もできませんそれは思考です

47:31 DB: 思考はこの苦痛を把握はできません物理的化学的に条件づいた脳のこの苦痛は思考はそれが何であるか知りもしません考える事で自分の中で何が起きているか知りません中の苦痛を変える事はできません考える事でそれが何かを示しませんからそこで知性があると仰っています

47:54 K: しかし結局は苦痛を終結できるかと聞きますそれが問題なのです

47:59 DB: はい考える事で解決できないのは明らかです

48:02 K: 思考は解決できません DB: ええ

48:04 K: そこが要点ですもし洞察力があれば...

48:05 DB: はいその洞察力とは知性と注意を通した

48:09 心の活動ですその洞察が存在する時知性が苦痛を払拭します

48:20 DB: はいつまり心から事柄への接触により苦痛が続く元であるあらゆる物質的化学的な構造を取り除くと言うのですか

48:29 K: その通りですその終点には脳の細胞に変異があります数年前この事については議論しました

48:39 DB: はいその変異があなたを苦悩させる全ての構造を払拭します

48:43 K: はい例えばある伝統に添い続けて私がその伝統を急に変えると脳全体にその変化がおき北に向かっていたのが - 今は東に向うという具合に

48:58 DB: はい伝統的な科学の見解からするとこれは合理的な概念ですなぜなら仮に心は事象とは異なると受入れると人々は実際に心が...

49:16 K: 心理とは純粋なエネルギーと例えますか?

49:19 DB: そのような例えもできますが事象もまたエネルギーです

49:24 K: すなわち事象も限定的で思考は限定的です

49:28 DB: はいしかし心の純粋なエネルギーは限定的な事象のエネルギーに到達する事が出来ると

49:33 K: はいそうですそして制約を変えます

49:36 DB: はいある制約を取り除きます

49:38 K: 深い課題がある場合または問題や挑戦に直面する時です

49:52 DB: あらゆる伝統的な試みは機能しないと加える事ができるでしょう

49:58 K: 機能してきませんでした DB: 十分でないのです

49:59 なぜなら人々は希望をもっても実際には機能しません思考は細胞の物理的化学的な根本に達する事はできずそれらの細胞に何も出来ません

50:13 K: はいはっきりとそう言いました思考はそれ自体に変化をもたらせません

50:20 DB: はいしかし人間が試みて来た事は全て思考に基づいてきました限定された領域がありそれはよしとししかし私達は従って - 議論した通り以前議論をしました - 人類の未来について従来のアプローチでは何も出来ません

50:39 K: 世界で非常に活動的な政治家の話を聞くと問題から更なる問題を生んでいますそして彼らにとって思考が最も重要です理想

50:54 DB: 一般的に言って誰も理解すらしていません

50:58 K: その通りです古い機材すなわち思考は特定の領域を除いては使い古されています

51:08 DB: その一部を除いては適切ではありませんでした

51:11 K: 勿論です

51:13 DB: そして人間は常に問題を抱えてきました記憶する限り歴史がある限り

51:18 K: はい人間は常に問題混乱恐怖の中にいますこれらを知的議論に還元すべきではありませんしかし人間として世界の混乱に直面しこの全ての解決法はあるのでしょうか?

51:44 DB: はい私が繰り返す質問に戻りますそれについて議論する人は少数いるようですがおそらく瞑想などとしかしそれが人類の広大な流れにどう影響を与えるでしょうか?

52:02 K: 恐らくごく僅かでしょうしかしなぜ挙げるのですか - 影響があるか - 影響するかもしないかかもしれないしかしある質問が: 何の用途があるでしょう?

52:17 DB: はいそれが要点です直感的な感情が質問を駆り立てます

52:23 K: はいそれは間違った質問です

52:25 DB: つまり最初の直感は甚大な混乱を止めるに何が出来るかというでしょう

52:31 K: しかし聞いている方それぞれがこの真実思考の活動が内外共にこの甚大な混乱を苦痛を生んで来たという真理を理解しそして必ず問うでしょう: これに終わりはあるのか? もし思考が終結できなければ何が? DB: はい

52:56 K: この惨劇を終える新たな機器は何でしょうか?

52:59 新たな機器とは心理などと知性ですしかしいいですか困難な事は人々はこれに耳を傾けない事です彼らは断然たる結論に至ってきました科学者もそして私のような素人も耳を傾けません

53:28 DB: はいその点について私も考えていました私がある人達はあまり影響ないようだと言った時です

53:35 K: 結局は世界を変えた人は殆どいないと思いますヒットラー - 善し悪しに関わらずそれが要点ではありません

53:43 DB: ヒトラーは根本を変えていません

53:46 K: 世界を表面的に変えたと言えるでしょうボルシェビキの革命共産主義者は変わりましたしかし再度同じパターンに戻っています物理的な革命は決して変わっていません心理的な人間の状態です

54:03 DB: この方法で心と接点を持つある一定数の脳はただ単に即効的で明らかなコミュニケーションの効果を超えて人類に影響を及ぼす事ができるでしょうか?

54:20 K: はいその通りです

54:22 DB: 当然通常の方法でコミュニケーションをとる誰でも小さな影響がありますしかしこれは全く異なる事柄の可能性です

54:40 K: 私も頻繁に考えてきましたこれらをどう伝達するかむしろ繊細で非常に複雑な問題を伝統の中に染まり既に条件づいており聞く耳も持たず考慮すらしない人々にどう伝達するか?

55:01 DB: はいそれは議題ですある点この条件とは絶対的でないと言えますが確実であろうと無かろうとそこに逃げ道は全くありませんしかし条件付けはある種の浸透性を持つと考慮されるでしょう

55:17 K: 結局は人々は我々ではなく非常に大きな影響力のある教祖的存在に耳を傾けます

55:23 DB: それが見つかれば皆それぞれが聞く事ができる何かをもつでしょうか?

55:29 K: 少し忍耐があればです誰が聞くでしょうか政治家は聞きません理想主義者は聞きません全体主義者は聞きません宗教に深く傾向している人たちは聞きませんではそれが全ての要点かもしれません: 所謂無知と呼ばれる人高い学歴や条件はなく専門職もキャリアもお金もないその貧しい人が私は苦しいとどうか終えましょうと

56:06 DB: ええしかし彼らも聞く耳を持ちません彼は仕事が欲しいのです

56:11 K: はい勿論ですまずは食べさせてくれと言います過去60年そう経験してきました貧しい人は聞かない富のある人も聞かない識者も聞かない非常に独裁的な宗教の信者達も聞きません世界のある種の波のようでしょうか波は誰かを捉えるかもしれない影響があるか? その質問が間違っているようです

56:45 DB: そうですね時間内にもたらすそれは何かになるという事ですそれはまた何かになる過程を精神にもたらします

56:54 K: しかし - 影響を与えるべきだと言えば

57:00 DB: 人類に影響を与えると提案しているのですか?

57:03 DB: 直接心を通して... K: はい

57:06 すぐには活動として現れないかもしれません

57:13 DB: 心とは普遍で通常の私達の空間には所在せず分離が出来ないという事それを大変真剣に仰っています

57:23 K: いいですかこれを言うには危険があります - 心は普遍的である - ある人々が言う事です - 心 - それが伝統となりました

57:31 DB: ええ勿論発想に変えられます

57:35 K: 勿論ですそれが正にその危険性ですそれを私が言っています

57:41 DB: しかし本当に問題はこれを現実にする為に直接接触をすべきです

57:46 K: はい勿論そうです自己が無い場合にのみ接触が可能です非常に単純にしますつまり自己が無い場合美が存在しそこには静粛があり空間があるそして慈悲の心からうまれるその知性が脳を通して作用します非常にシンプルです

58:13 DB: はいしかし自己について議論する価値があるかと自己が広く活動的ですから...

58:24 K: しかしそれが我々の非常に長い世紀に渡る長い伝統です

58:29 DB: では自己が活動する際に手助けとなる瞑想の見地が何かありますか? ある人が自己に捕われていると言ったとしますしかしそこから抜け出したいしかしどうしたら良いのかと? -私がどうすべきか- という言葉はつかいませんどうですか?

58:52 K: それは非常にシンプルです傍観者は傍観される側と異なりますか?

58:59 DB: 違うようだと仮定しましょうそれで?

59:02 K: それは発想なのですか実際なのですか?

59:06 DB: どういう意味でしょうか?

59:08 K: 現実とはそこに考える側と思考との間に分離がありません

59:12 DB: はいしかし普通は傍観者は傍観する側とは違うと感じますここから始めましょう

59:19 K: いいですかあなたはあなたの怒りとは異なりますか? あなたの羨望苦痛と異なりますか? 違いません

59:29 DB: 初見では自分と違うようでコントロールしようとするかもしれません

59:33 K: コントロールでは無くあなたがそれです

59:36 DB: 自分がそうだとどうやって分かるのですか?

59:39 K: あなたはあなたの名前ですあなたはその型体ですあなたが全ての反応や行動ですあなたが信念であなたが恐怖心ですあなたが苦しみ喜びますあなたがその全てです

59:55 DB: はいしかし最初の経験は私がここに在りそれが私の性質で持つ持たざるといった私の資質です怒らないかも怒らないかもしれないこの信念あの信念をもつかもしれない

1:00:07 K: 矛盾です - あなたがその全部です

1:00:08 DB: 私はそれだと言う時私はそれでありそれ以外ではないのですか?

1:00:15 K: いいえその時点でそれですでなければ完全になりえます

1:00:19 DB: はいでは私はそれ全てだと言うよりもいつもそうですがその資質について見ています傍観者である私が私が怒りだと認めますしかし私は傍観者であり怒りではないと感じますしかし怒りを見ている偏見なき傍観者ですではこの偏見の無い傍観者が彼が見ている怒りと同じだと言うのですか?

1:00:44 K: 勿論です自分を分析するように分析者は分析されます

1:00:51 DB: はい彼は分析する内容に偏ります　K: 勿論です

1:00:52 DB: では仮に怒りをしばし観察すると

1:00:54 私はその怒りにより非常に偏る事が分かりますすると私がその怒りだとある段階で言えます

1:01:07 K: いいえ私がそれですあなたです

1:01:09 DB: その怒りと私は同じであると

1:01:11 K: はい観察者が観察されるますその現実性が存在する時本当に全ての対立を取り除きます対立は私が自分の資質から分離する時に存在します

1:01:32 DB: はい仮に私が分離されていると信じれば変えようと試みますが私はそれですからそれを変えようとする事とそれに留まる事は同時です

1:01:42 K: しかし本質が私である時分離が終わります

1:01:51 DB: その本質が私であるとわかる時全てに意味がなくなります

1:01:56 K: いいえ前に起きる事: その本質が私ではないとするとそこに対立が存在します抑圧逃避などエネルギーの無駄ですその本質が私である時全てその消えた無駄となったエネルギーは見る観察する為にあります

1:02:25 DB: なぜそのような自分である本質を持つ事に違いを作るのでしょうか?

1:02:29 K: お見せしましょうその属性と私との間に分離がなければ違いがうまれます

1:02:37 DB: はいそこに相違の認識はない場合すると心理は抗おうとしません仮にそこに差異の錯覚が存在すれば心はそれ自体に対抗せざるをえません

1:02:54 脳がそれ自体に対抗します K: その通りです

1:02:55 DB: 一方相違の錯覚が存在しない場合は脳は抵抗を止めます

1:03:00 K: ですから非常に甚大なエネルギーを持ちます

1:03:03 DB: 脳の自然のエネルギーが発散されます

1:03:07 K: エネルギーとは注意です

1:03:10 DB: はい脳のエネルギーが注意を...

1:03:15 K: その事から溶解します

1:03:17 DB: はい待ってください以前に注意とは心と脳の接触であると言いましたしかし脳は接触させる為高いエネルギーの状態のはずです

1:03:26 K: それは同じ事です

1:03:28 DB: エネルギーの低い脳はその接触を可能にしません

1:03:30 K: その通りですしかし私達多くは活気ないのは非常に条件付いているからです

1:03:56 DB: 本質的にここがスタート地点という事ですか

1:04:01 K: はいシンプルに始めます DB: はい

1:04:02 K: あるがまま自分そのものからスタートします

1:04:04 ですから自己知識が非常に重要なのです自己知識とは積み重ねた知識の過程とは違いますそれは自分について常に学ぶ事です

1:04:25 DB: はい自己知識と呼ぶならばではそれは先に話した条件づいた知識とはとは違います

1:04:31 K: そうです知識は条件付けます

1:04:33 DB: しかしそのこの種の自己知識とは条件付けではないと仰るのですねなぜ知識と呼ぶのですか? 違った知識なのですか?

1:04:40 K: はい知識は条件づけます

1:04:43 DB: はいしかしこの自己知識があります

1:04:45 K: 自己知識とは自分を知り理解する自己とは非常に繊細で複雑な事を理解する事ですそれが生きるという事

1:04:57 DB: 本質的にその事が起きているその瞬間の自分を知るという事

1:05:02 K: はい何が起きているのかを理解する事です

1:05:04 DB: 記憶の中に蓄積するのではなく

1:05:06 K: 勿論です自分の反応を通じて自分自身を発見するなどです議論を終えましょうかそうですね

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