BR83CB2 - 意識の進化とは存在するのか？ home
デービッドボームと談話　第二回
ブロックウッドパーク　イギリス　
1983年6月20日

テキストのみのバージョン

0:18 Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that? 0:18 クリシュナムルティ: 前回は 人類の未来について 議論をしました 私が理解する限り 心理学者達は皆 人類の未来を本当に 懸念しているでしょうか? または人間の 現代社会への順応を 懸念するのでしょうか またはその先でしょうか?
0:58 David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind. 0:58 デイビッドボーム: 殆どの心理学者は 明らかに社会への 順応を望むでしょうが ある心理学者達は - 私達の議論を 聞いている方々は - それを超え 人間の意識を 変えると 考えていると思います
1:13 K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening. 1:13 K: 人類の意識は時間の経過で 変えられるでしょうか? 今夜の議題の一つとして それを議論すべきです
1:22 DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming. 1:22 DB: はい実に前回 議論しました 明らかになった事は: 意識において 時間は関連がなく それはある種の錯覚である事です 何かになる事の錯覚について 議論しました
1:44 K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy. 1:44 K: 議論しました - 明確にしましょう - 意識の 進化とは 間違った推論です
1:57 DB: As through time, right? Though physical evolution is not. 1:57 DB: 時間を通してですね? しかし物理的進化はそうではありません
2:03 K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche. 2:03 K: はい もっと単純に こう言えますか: 心理的進化は ないと もしくは精神の進化はないと
2:16 DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do? 2:16 DB: はい人類の未来は 精神に左右されますから 人類の未来は 時間の経過を通して 決まるのではない ようです そこで質問が残ります: 私達はどうするか?
2:32 K: Now, let's proceed from there. 2:32 K: ではそこから 始めましょう
2:37 K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind? 2:37 K: まず脳と心理を識別する べきでしょうか?
2:45 DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things. 2:45 DB: その識別はされて来たが はっきりしません 勿論です 様々な見解があります 一つの見解は意識とは 脳の単なる一機能だと - それが物質主義者の見解です 他の見解があり それは 心と脳は二つの 異なるものです
3:01 K: Yes, I think they are two different things. 3:01 K: はい私は二つ異なる ものと考えます
3:05 DB: But there must be... 3:05 DB: しかしそこには...
3:07 K: A contact between the two. A relationship between the two. 3:07 K: 二つの間の接点 二者間の関係性
3:11 DB: We don't necessarily imply any separation of the two. 3:11 DB: 必ずしもこの二つの 分離を暗示しません
3:16 K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers. 3:16 K: まず脳をみてましょう 私は脳の構造など そういった事の 専門家ではありません しかし自分の脳の活動を 観察する事はできます それはまさに プログラムされ 記憶する コンピューターのようです
3:43 DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way. 3:43 DB: 確かに大部分の 活動はそうです しかし全てそうなのかは 不明です K: ええ
3:48 K: No. And it is conditioned. 3:48 そして条件づいています DB: はい
3:52 DB: Yes. 3:52 K: 過去の世代によって 条件づいています
3:54 K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned. 3:54 社会や新聞 雑誌によって 外部からのあらゆる活動と 圧力によってです 脳は条件づいています
4:10 DB: What do you mean by this conditioning? 4:10 DB: この条件とは どういう意味でしょう
4:12 K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on. 4:12 K: 脳はプログラムされおり ある種のパターンに順応します それは全て過去に存続し 現在に自ら修正して 進み続けます
4:32 DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary. 4:32 DB: ある程度この条件とは 便利で必要だと 同意してきました
4:36 K: Of course. We discussed that last time. 4:36 K: 勿論です それは前回議論しました
4:38 DB: But the conditioning which determines the self, which determines 4:38 DB: しかし自己を 決定付ける 条件とは
4:45 K: The psyche. 4:45 K: 精神 DB: 精神としましょう
4:47 DB: You call it the psyche. 4:47 K: 一旦これを精神と 呼びましょう 自我
4:48 K: Let's call it for the moment the psyche. The self. 4:48 DB: 自我 精神
4:51 DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful. 4:51 その条件付けについてを 議論しています それは不必要なだけでなく 有害でもあるでしょう
4:58 K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on. 4:58 K: はい それについても議論しました 精神について強調 - いま議論する通り - 自我に重要性を 付与しています これが非常に大きな損害を 世界につくり出しています それは分離的ですから よって常に 対立します それ自体の中だけでなく 社会とも 家族などともです
5:34 DB: Yes. And it is also in conflict with nature. 5:34 DB: はいそして 自然界ともです
5:37 K: With the whole universe, if you can call it. 5:37 K: 森羅万象にも と言えるでしょう
5:40 DB: I think we discussed last time that the conflict arose because 5:40 DB: 前回の議論では 対立が起る理由は
5:44 K: of the division. 5:44 K: 分離であると
5:46 DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited. 5:46 DB: 分離が起るのは 思考がこの条件付けに 基づいて 限定的だからです この知識と記憶は 限定的です
5:54 K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time. 5:54 K: そして経験は限定的 すなわち知識は限定的で 記憶と思考 思考は限定的です そしてその構造と 精神の本質は 時間の中の 思考の動作です
6:11 DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought. 6:11 DB: 質問を したいのですが: 思考の動きについて 議論する際 何が動いているのか 私にははっきりしません 私の手の動作は実際の動きだと 議論しました それは意味が明確です しかし思考の動きの 議論となると私には ある種の錯覚か何かを 議論しているようです なぜなら何かになる事が 思考の動きだと
6:35 K: That is what I mean, the movement in becoming. 6:35 K: 何かになる事の動き という意味です
6:38 DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you? 6:38 DB: でもその動きはある意味 錯覚なのですよね?
6:41 K: Yes, of course. 6:41 K: はい 勿論です
6:42 DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning? 6:42 DB: しかし寧ろそれは 画面上の動作のように プロジェクターから 投影され そして画面からは何の物体も 動いておらず しかし唯一実際の動作とは プロジェクターの起動です そこで脳の中には実際の 動作があると言えますか これら全てを写しだし それが条件づく事であると?
7:02 K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit. 7:02 K: それは私が知りたい事です 少し議論を進めましょう
7:06 K: We both agree, or see, that the brain is conditioned. 7:06 K: 脳は条件付いている事に 私達は互いに同意 理解します
7:10 DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically. 7:10 DB: それはつまり 実際に物理的に 化学的に 影響をされて来ました
7:17 K: Genetically, as well as psychologically. 7:17 K: 遺伝子学的にも 心理学的にもです
7:20 DB: Well, what is the difference of physically and psychologically? 7:20 DB: では物理的と心理的の 違いは何でしょうか
7:24 K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning. 7:24 K: 心理的 それは自己の中心にあり 継続的な 自我の主張で それが動作であり 条件付けです
7:51 DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right? 7:51 DB: はいしかし 経験するにあたり それは錯覚なのですよね?
7:56 K: We said that is an illusion. 7:56 K: 錯覚であると言いました
7:57 DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self. 7:57 DB: しかし中では実際 何か動きが起きています 脳を例えにすると 何か機能しています 脳は物理的に化学的に 条件付いており 自己を考える際に 物理的に化学的にも 何かが 起きています
8:15 K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things? 8:15 K: 仰っている事は むしろご質問は: 脳と自我は 二つ異なるものであると?
8:25 DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain. 8:25 DB: いいえ自我とは 脳を条件づけた結果です
8:30 K: Yes. The self is conditioning the brain. 8:30 K: はい 自我が脳を条件付けています
8:34 DB: Yes. But does the self exist? 8:34 DB: はい しかし自我とは存在しますか?
8:38 K: No. 8:38 K: いいえ
8:39 DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self. 8:39 DB: しかし脳の条件付けとは 私の見解は 自我と呼ぶ錯覚を 伴うと考えます
8:45 K: That is right. Can that conditioning be dissipated? 8:45 K: その通りです その脳の条件付けは 消散されますか?
8:52 DB: Yes. 8:52 DB: はい K: それが全質問です
8:53 K: That is the whole question. 8:53 DB: そして消散される べきですか
8:54 DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people. 8:54 物理的に化学的そして 神経生理学の趣旨から まずどんな科学者でも 最初の反応は: 私達の行う事では 消散できそうに 無いと言う でしょう ある科学者は新薬を 発見したり 新たな遺伝子の変化や 脳の構造の深い知識を 発見すると考えるでしょう それにより何かできるとの 希望を持つでしょう ある人達の中ではそれが 流れかと思います
9:23 K: Will that change the human behaviour? 9:23 K: それが人間の行動を 変えるでしょうか?
9:26 DB: Well, why not? I think some people believe it might. 9:26 DB: 変わりませんか? そう信じる人はいるでしょう
9:32 K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future. 9:32 K: 待ってください これは問題の核心です かもしれない- とは未来を意味します
9:38 DB: Yes. It would take time to discover all this. 9:38 DB: はい全容を見るには 時間を要します
9:42 K: In the meantime, man is going to destroy himself. 9:42 K: その間 人は自分達を破壊していきます
9:45 DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise. 9:45 DB: 何とかなると 希望はあるかもしれません 我々の議論の批判も 出来ますから 同様にどんな良い事が 出来るのか? 誰にも影響を 与えないようですし 大きな違いができるには 間に合いません これが生じる 質問です
10:09 K: We two are very clear about it. 10:09 K: 私達は二人には明確です DB: はい
10:11 DB: Yes. 10:11 K: 人類にどう影響を 及ぼすのか?
10:13 K: In what way does it affect humanity? 10:13 DB: 影響を及ぼすのに 間に合うのか...
10:15 DB: Will it affect mankind in time, to really save... 10:15 K: 確実にありません 明らかにありません
10:19 K: Certainly not. Obviously not. 10:19 DB: ではなぜ私達は そう行うべきですか?
10:21 DB: Then why should we be doing it? 10:21 K: それが正しい行い だからです
10:24 K: Because this is the right thing to do. 10:24 DB: 独立的に
10:26 DB: Independently. 10:26 K: それは報酬や罰とは 無関係です
10:28 K: It has nothing to do with reward and punishment. 10:28 DB: もしくは目標 K: はい
10:31 DB: Or with goals. 10:31 DB: 正しい事をする 結果がどうなのか
10:33 K: Yes. 10:33 解らなくともです K: その通りです
10:35 DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be. 10:35 DB: 他に方法はないと 仰っていますね?
10:38 K: That is right. 10:38 K: 他に方法はありません そうです
10:39 DB: You are saying that there is no other way, right? 10:39 DB: それは明確にすべきです
10:42 K: We are saying that there is no other way, that is right. 10:42 例えばある心理学者は この種の問題を
10:45 DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness. 10:45 調査する事で 意識の革新的な変化を もたらす事ができると 考えるでしょう
10:59 K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness. 10:59 K: その論点に戻りました 時間を通して 意識の変革を望むという
11:07 DB: Yes. 11:07 DB: はい K: それを問います
11:09 K: We question that. 11:09 DB: 質疑しました そして私達はみな
11:10 DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really. 11:10 何かになるという錯覚に 捕われており 自分達が何をしているか 解らないでしょう 物理的に化学的または 構造的に変えようとする その科学者達に 同じ事が 言えるでしょう 彼らもまた渦中に 捕われており 時を経て良くなると 捕われます 本当に何をしているのか 分からないでしょう
11:38 K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something. 11:38 K: 実験主義者も心理学者も 私達自身も皆 何かになろうと しています
11:47 K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that. 11:47 K: はい最初は明らかでない かもしれませんが 単に本当に 関心がないように または先入観の無い観察者が 問題に取り組むようですが 表面下には 行うその人の一部に 良くなろうとする 欲望を感じますが それから自由ではありません
12:06 K: That is just it. They are not free of that. 12:06 K: そうなのです 彼らはそれから自由ではありません
12:08 DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on. 12:08 DB: そして その欲望が 自己欺瞞や錯覚などを 起こします
12:17 K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary. 12:17 K: 議論は今どこですか? どのような形でも何かになる とは錯覚で 何かになるとは時間を意味する 精神が変わる時間です - 時間は必要ないと 言っていますよ
12:36 DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process. 12:36 DB: はい するとそれは 他の議題である 心理と脳に連結します 脳は明らかに時間における 活動として解明されます 身体的 化学的 複雑なプロセスとして
12:52 K: I think the mind is separate from the brain. 12:52 K: 私は心理は脳と 別だと考えます
12:56 DB: What does it mean, separate, that it is in contact? 12:56 DB: 別とはどういう意味ですか 接点があるのですか?
12:59 K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not. 12:59 K: 脳は条件付けられており 心理は違うという意味で別です
13:04 DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned... 13:04 DB: 脳から特定の 独立性が心理にあると そう仰っていますか 脳は条件づいているに関わらず...
13:10 K: The other is not. 13:10 K: 他方はそうではありません DB: 条件づく必要はありません
13:12 DB: It need not be conditioned. 13:12 DB: では何を基準に そう仰るのですか?
13:13 DB: Now, on what basis do you say that? 13:13 K: いいえ何が基準かではなく 議論しましょう
13:21 K: No, let's begin not on what basis do I say that. 13:21 DB: では何がそう言わせるのか?
13:25 DB: Or what makes you say it? 13:25 K: 脳に関しては
13:27 K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free. 13:27 脳は条件づいており それは自由ではありません
13:35 DB: Yes. 13:35 DB: はい
13:37 K: And the mind is free. 13:37 K: そして心理は自由です
13:39 DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way. 13:39 DB: はい そう仰います では脳が自由ではないとは 偏見の無い方法で 自由に問えないという意味です
13:46 K: I will go into it. Let's enquire what is freedom. 13:46 K: それについて話します 自由とは何かを問いましょう
13:49 DB: Yes. 13:49 DB: はい
13:50 K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight. 13:50 K: ご指摘の通り 問う自由 調査する自由 深い洞察力があってこそ 自由なのです
14:00 DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way. 14:00 DB: はいそれは明らかに もし自由でなければ もし偏見があれば そこであなたは限定的です 恣意的です
14:10 K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited. 14:10 K: ですから脳が 条件づいている間は 脳と心理の相関は 限定されます
14:20 DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round. 14:20 DB: 脳の心理との関係性 があり その逆もあります
14:26 K: But the mind being free has a relationship to the brain. 14:26 K: しかし心が自由である事は 脳に関係があります
14:31 DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain? 14:31 DB: はい 心は自由であると ある意味言いますが 脳が条件づいた 観点ではありません では質問ですが: 心理の本質とは何ですか? 例えば心理とは体内に 位置するのですか それとも脳の中ですか?
14:46 K: No, it is nothing to do with the body or the brain. 14:46 K: いいえ体や脳とは 一切関係ありません
14:48 DB: Has it to do with space or time? 14:48 DB: 空間や時間と 関係が?
14:52 K: Space – just a minute – it has to do with space and silence. 14:52 K: 空間 - 待ってください - 空間と静粛に 関係があります
15:07 DB: But not time, right? 15:07 DB: でも時間ではないと? K: 時間ではありません
15:07 K: Not time. Time belongs to the brain. 15:07 時間は脳に属します
15:14 DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving. 15:14 DB: 空間と静粛 どういう空間なのですか? 光の動きにみる 空間ではありません
15:24 K: Let's look around the other way. Thought can invent space. 15:24 K: 別の方向から 見てみましょう 思考は空間を発明できます
15:34 DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space. 15:34 DB: 加えて我々が見る この空間もあります 思考は様々な空間を 発明できます
15:40 K: And space from here to there. 15:40 K: ここからそこへの空間
15:42 DB: Yes, the space through which we move, physically. 15:42 DB: はい私達が物理的に 動くこの空間
15:45 K: Space also between two noises. 15:45 K: 二つの音の間の 空間もあります
15:48 DB: Between two sounds. 15:48 DB: 二つの音の間
15:51 DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds. 15:51 DB: それが間隔です それは二つの音の 間隔と言えます
15:57 K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes. 15:57 K: はい 二つの音の間の間隔 二つの思考 二つの音
16:07 K: Space between two people. 16:07 K: 二人の間の空間
16:09 DB: Yes, space between the walls. 16:09 DB: はい 壁との空間
16:12 K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind. 16:12 K: などです しかしその種の空間は 心の空間ではありません
16:18 DB: You say it is not limited. 16:18 DB: 限定的ではないと
16:20 K: I didn't want to use the word limited. 16:20 K: 限定という単語を 使いたくありませんでした
16:22 DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something. 16:22 DB: しかしそう示唆します 何かに固定される 本質の中にありません
16:27 K: No, it is not bounded by the psyche. 16:27 K: ええ精神に 縛られません
16:31 DB: But is it bounded by anything? 16:31 DB: しかし何かには拘束されますか? K: いいえ
16:33 K: No. 16:33 DB: 精神は縛られると 仰いました
16:36 DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on. 16:36 それは限定的だから などと言いました
16:41 K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change? 16:41 K: 脳は - それについてを寧ろ 議論したいと思います - 脳はその条件づいた 細胞も全て それは根本的に 変わるでしょうか?
16:56 DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant. 16:56 DB: これは頻繁に 議論しました 全ての細胞が 条件づいているかは不明です 例えば ある人は ごく一部の小さな細胞のみが 使われており そして他は非活性 休止状態だと言います
17:10 K: Or just touched occasionally. 17:10 K: または時折少々接触がある
17:13 DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now. 17:13 DB: しかしそれらの細胞は 何であろうと条件づいており 明らかに今意識を 支配します
17:19 K: Yes, can those cells be changed? 17:19 K: はい それらの細胞は変えられますか?
17:24 K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought. 17:24 K: 洞察する事で 変えられると言っています 時間から離れた洞察 記憶の結果 ではなく 直感ではなく 欲望や希望ではなく 時間と思考と一切の 関係はありません
17:54 DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind? 17:54 DB: 洞察とは - 心のという事ですか? 心の本質 心の活動ですか?
18:00 K: Yes. 18:00 K: はい
18:02 DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain. 18:02 DB: 従って心が脳に関して 作動できるという事ですか?
18:06 K: Yes, we said that earlier. 18:06 K: はい前途の通りです
18:08 DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter. 18:08 DB: はい しかしこれは難しい要点です - どうやって心が 作用するのか
18:18 K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem. 18:18 K: 脳に働きかける 事が出来ます 例えば ある危機もしくは 問題を例にしましょう 問題とは - 意味の根本はあなたに 何かが投げられている すると問題を全ての過去の 記憶と合わせます 私達の偏見を元になどと ですから問題が 乗じるのです 一つの問題についてその特定の 解決法で解決するでしょうが その問題から また他の問題が起こります まさに政治などで 行われているようにです 問題に取り組むには もしくは問題の 認識を持つには 過去の記憶や思考の 干渉ないまたは問題の認識に 予想を持た無い事です
19:22 DB: Yes. That implies that perception also is of the mind. 19:22 DB: はい つまりその認識は 心理のものとも意味します
19:27 K: That is right. 19:27 K: そうです
19:28 DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind? 19:28 DB: 事実上脳は心理の 機器のようだと 仰るのですか
19:37 K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred. 19:37 K: 心理の機器 脳が自己中心的でない 場合にです
19:44 DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities. 19:44 DB: はい全てのこの 条件についてを考えると 脳がそれ自体を刺激し そのプログラムだけから 継続するという 条件かもしれません それが能力すべてを 占領します
20:00 K: All our days, quite. 20:00 K: 私達の毎日がほぼそうです
20:01 DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all... 20:01 DB: 脳の全ての 能力 それは自分の雑音を生み出す ラジオ受信機のようです 信号を拾いません 比喩になっているでしょうか
20:12 K: Not quite. Not very. 20:12 K: そうではありません DB: 全く良くありませんか
20:16 DB: It is not very good. 20:16 K: これについて更に 議論をしませんか
20:20 K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area. 20:20 経験は常に限定されます その経験を何か素晴らしい事に 膨らませるかもしれません そしてその経験を売る お店を設るかもしれません しかし経験は限定的です ですから知識は常に 限定的です そしてこの知識が脳の中で 稼働しています この知識が脳です そして思考もまた 脳の一部であり 思考は限定的です すなわち脳は非常に 小さな領域で稼働しています
21:13 DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area? 21:13 DB: はい広領域の稼働を 妨げるものは何でしょうか? 何が無限の領域での稼働を 妨げているのですか?
21:23 K: Thought. 21:23 K: 思考です
21:25 DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme. 21:25 DB: 脳はそれ自身の プログラムから独自で 動いているようですが
21:30 K: Yes, like a computer that is running on its own programme. 21:30 K: はいコンピューターの プログラム自体のようです
21:34 DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind. 21:34 DB: そこであなたが 仰っている事は原則的に 脳が本来は心に 反応すべきであると
21:43 K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited. 21:43 K: それは限定的な思考から 解放され 反応できます
21:51 DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme. 21:51 DB: はいするとその プログラムが占領しません そのプログラムは 未だ必要ではあります
21:55 K: Of course, we need it for... 21:55 K: 勿論です... DB: 様々な事にはい
22:01 DB: Many things, yes. 22:01 DB: では知性とは 心からくるのですか?
22:06 DB: Is intelligence from the mind then? 22:06 K: はい知性は心です
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. 22:09 K: では他の議論に 向かいましょう
22:12 K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing. 22:12 慈悲心は知性と 相関していますから 慈悲心なしに知性は 存在しません そして慈悲心とは 全ての記憶や 個人の嫉妬 など全てから 完全に自由な愛があり 成立します
22:45 DB: Is all that compassion, love, also of the mind? 22:45 DB: その慈悲や愛は 心のものですか?
22:49 K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal. 22:49 K: 心のものです もしある特異の経験 もしくは特定の理想 に執着していると 慈悲的になれません
22:59 DB: Yes, that is again the programme that is holding us. 22:59 DB: はいそれがまた私達を 縛るプログラムです
23:03 K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion. 23:03 K: はい 例えば 様々な貧しい国々に 行く人達は 奉仕をする事でそれを 慈悲心と呼びます しかし彼らはある特定の 宗教の信念に 捕われており故に 非常に哀れみ同情するが それは慈悲ではありません
23:31 DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact. 23:31 DB: はい わかります 二つあります ある意味 独立的です: 脳と心があり その二つは接触します 知性と慈悲は 脳を超えて存在します どうその二つが接触しているのかを 問いましょう
23:59 K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet. 23:59 K: 心と脳の接触は 脳が静かな時にのみ 存在します
24:05 DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet. 24:05 DB: はい それが条件です それが 前提条件です 脳が静かである必要があります
24:13 K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning. 24:13 K: 静かとは訓練した 静けさではありません 自己意識や 静粛を望む瞑想的静けさではなく 自身の条件付けについての 理解からくる 自然な結果です
24:33 DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper. 24:33 DB: はい 脳が静かであれば 更に深く聞く事ができると ほぼ言えるでしょう
24:42 K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain. 24:42 K: そして脳が静かであれば 心と相関します すると心が脳を通して 機能できます
24:54 DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain? 24:54 DB: 脳に関して 思考を超える活動が あるかについて 理解できれば いいのですが 例えば 覚醒とは脳の 機能の一部ですか?
25:11 K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose. 25:11 K: 覚醒がある限り 選択がありません 私は覚醒し その覚醒の中で自分が選択をします
25:26 DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice? 25:26 DB: はい 難題なようです 選択とは何が問題でしょうか?
25:32 K: Choice means confusion. 25:32 K: 選択とは混乱を意味します
25:34 DB: It is not obvious just from the word. 25:34 DB: 語彙だけでは 明確ではありません
25:37 K: Of course, to choose between two things. 25:37 K: 勿論です 二つの中から選ぶ事
25:39 DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another. 25:39 DB: はいそれを買うか買わないという 選択ができます
25:43 K: Yes, I can choose between this table and that table. 25:43 K: はいそのテーブルこのテーブル から選ぶ事ができます
25:44 DB: Or choose the colours when I buy the table. 25:44 DB: もしくはテーブルを買うときに 色を選びます
25:46 K: Yes, this is a better table. 25:46 K: こちらが良いテーブルですと
25:49 DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused. 25:49 DB: それは明らかに 混乱する必要性はありません どの色がよいかを選ぶとしたら なぜ混乱する必要があるか 分かりません
25:55 K: There is nothing wrong. There is no confusion there. 25:55 K: 問題はありません そこに混乱はありません
25:58 DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away. 25:58 DB: しかし 精神における選択は そこに混乱が あるようなのです 言葉が 持ち去るようです
26:08 K: We are talking of the psyche that chooses. 26:08 K: 選択する精神について 話をしています
26:11 DB: Yes, that chooses to become really. 26:11 DB: はい 何かになるという選択です
26:14 K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion. 26:14 K: 何かになることを選択する そして選択が 混乱がある所にも存在します
26:19 DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better. 26:19 DB: 混乱の中で精神が ある何かになるか他方かの 取捨選択をすると仰るのですか 混乱するという事 何か良くなろうとします
26:31 K: And choice implies a duality. 26:31 K: そして選択は二重性を示唆します
26:36 DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain. 26:36 DB: はい しかし初見では 前述された 他の二重性があります それが心と脳です
26:42 K: No, that is not a duality. 26:42 K: いいえ それは二重ではありません DB: それは明確にすべきです
26:44 DB: That is important to get clear. What is the difference? 26:44 違いは何ですか?
26:50 K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact. 26:50 K: いいでしょう 簡単な例を取りましょう 人間は暴力的です そして思考によって 非暴力が提案されてきました それが二重性なのです - 事実と事実でない二重性
27:11 DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes. 27:11 DB: ええ 事実と心が作る単なる 投影に二重性があると 言うのですね
27:18 K: The ideal and the fact. 27:18 K: 理想と事実
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real. 27:19 DB: はい 理想は非現実で 事実は現実
27:23 K: The ideal is not actual. 27:23 K: 理想は実際ではありません
27:31 DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name? 27:31 DB: その二つの分離を 二重性と仰っている しかしなぜそう 呼ぶのですか?
27:35 K: Because they are divided. 27:35 K: なぜならそれは 分離されているからです
27:37 DB: At least they appear to be divided. 27:37 DB: 少なくとも 分離されているようです
27:42 K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world. 27:42 K: 例えば 全体共産主義者の理想や 民主主義の理想は 限定された思考による 結果です そしてそれが世界に 大惨事をもたらしています
27:55 DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche. 27:55 DB: はい 分離が持ち込まれました しかし分離する事の 出来ない何かについて 議論していると 思うのです 精神を分離しようと しています
28:09 K: Violence cannot be divided into non-violence. 28:09 K: 暴力は非暴力と 分離できません
28:14 DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent. 28:14 DB: そして精神は 暴力と非暴力に分離できません
28:18 K: It is what it is. 28:18 K: そういうものです DB: もし暴力的であれば
28:19 DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part. 28:19 暴力的と非暴力的に 分離できません
28:24 K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc. 28:24 K: 素晴らしい ですから 'それ自体' に留まります こうあるべき こうあるはずではなく 理想の考案などではありません
28:39 DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact. 28:39 DB: はい しかし 心と脳の質問について 戻りませんか 心と脳は接触しており 分離は無いと話しました
28:51 K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space. 28:51 K: 心と脳の間に 接触があるのは 脳が静かで 空間を持つ時のみにです
28:58 DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain. 28:58 DB: はい二つは 接触しており 全く分離されていないが 心は脳の条件付けから ある種の独立性を 持つ事ができると 仰るのですね
29:13 K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning. 29:13 K: ご注意ください 私の脳がヒンドゥー教徒として プログラムされているとします すると私は生涯ヒンドゥー教徒 として条件づいた考えの元 機能し行動します 心はその条件とは 明らかに関与しません
29:42 DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind. 29:42 DB: '心' という単語ですが 私の心という意味ではありませんね
29:46 K: Mind – it is not my mind. 29:46 K: 心 - 私の心ではありません
29:47 DB: You are discussing mind universally or generally. 29:47 DB: 普遍的な一般的な 意味での心理ですね
29:49 K: Yes. It is not my brain either. 29:49 K: はい 私の脳でもありません
29:51 DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind? 29:51 DB: ええ しかし独特な脳があります この脳やあの脳といった 独特な心があると 言いますか?
29:59 K: No. 29:59 K: いいえ
30:00 DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal. 30:00 DB: それは重要な 違いです 心は実に普遍的であると 仰っています
30:04 K: Mind is universal, if we can use that ugly word. 30:04 K: 心は普遍的です その醜い単語を使えばそうです
30:07 DB: Unlimited or undivided. 30:07 DB: 無限または一体 K: はい
30:09 K: Yes. 30:09 K: 思考によって 汚染されていません
30:11 K: It is not polluted by thought. 30:11 DB: しかし大多数にとっては どうこの心について
30:17 DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling. 30:17 どう知るかが 言い難いでしょう? 私の心が最初の感情 としか分かりません
30:27 K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind. 30:27 K: それをあなたの心とは呼べません 条件付いた脳しか 持ちません 私の心だとは呼べません
30:37 DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else. 30:37 DB: 中で何が起きていようと それは自分のものと感じます 他人の中に起きている事とは 大変異なります
30:45 DB: At least it seems different at first sight. 30:45 DB: 少なくとも初見では 違うようです
30:47 K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this. 30:47 K: お聞き しますが 人間として自分の中に 起きている事は 他の人間とは 違いますか 私達は皆様々な 問題や苦しみ 恐れや不安 寂しさを経験します 皆それぞれ教義や信念 迷信があり 皆それを持ちます
31:10 DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other. 31:10 DB: 非常に似ていますが それでも 個々人はお互に 孤立しているようです
31:14 K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area. 31:14 K: 思考によってです 私の思考が私はあなたとは 違うと生み出してきました 私の体はあなたとは 違いますから 私の顔はあなたとは違います ですから我々は同様に 心理的にそれを延長します
31:34 DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps. 31:34 DB: はい それについては議論しました しかし仮に その分離が錯覚 だとしたら
31:44 K: No, not perhaps. 31:44 K: いいえ仮にはありません DB: それは錯覚であると
31:46 DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it. 31:46 しかし最初はそれが そう明確に見えません
31:51 K: Of course. 31:51 K: 勿論です
31:56 DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all. 31:56 DB: 実際には 脳も分離されていません 私達は基本的に似ている だけではなく 実に関係しています その全てを超え 心だと言います 全く分離の無い心です
32:09 K: It is unconditioned. 32:09 K: 無条件です
32:11 DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind. 32:11 DB: はい それはつまり 人として個別だと感じる と言う事はほぼ 心との接触が殆どないと 示唆しているようです
32:18 K: Absolutely, quite right. 32:18 K: その通りです
32:20 DB: Say, he has no mind. 32:20 DB: 心が無いといいましょうか
32:25 K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue. 32:25 K: ですから心だけでなく 自分の条件付けについての 理解が非常に 重要なのです 私の条件であろうと 人間の条件であろうと 溶解できません それが本当の問題なのです
32:42 DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space? 32:42 DB: はい 心は - 心とは呼びません - 人間は常に意味が 何かを考慮します 言われた事の意味を 理解したいと思います 私達は普遍的な 心を持ち それはある空間にあると いいましょうか または独自の空間にあると?
33:05 K: It is not in me or in my brain. 33:05 K: 自分の中でもなく 脳の中でもありません
33:07 DB: But it has a space. 33:07 DB: しかし空間を持ちます
33:11 K: It lives in space and silence. 33:11 K: それは空間と静粛の 中にあります
33:15 DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space. 33:15 DB: しかし心の空間 なのですよね?
33:19 K: No. That is why we said space is not invented by thought. 33:19 このスペースという空間ではなく K: そうです ですからその空間とは思考によって 考案されないと言いました
33:28 DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it? 33:28 DB: ではその空間を 把握する事は可能ですか 心が静かな時に? または接触をもつと?
33:36 K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain. 33:36 K: 把握ではありません あなたの質問は: 心が脳により 把握される事が出来るか
33:48 DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense. 33:48 DB: または少なくとも 何らかの形で認識また感知するかです
33:54 K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word. 33:54 K: 瞑想を通して はい可能です その単語は相応しくないかもしれない DB: いいえ気にしません
34:01 DB: Well, I don't mind. 34:01 K: 可能だと考えます
34:03 K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process. 34:03 - いいですか それが難題なのです '瞑想'という単語を使う場合 一般的には常に 瞑想者が瞑想すると 理解されます 瞑想とは本来 無意識のプロセスです 意識的プロセスではありません
34:27 DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious? 34:27 DB: ではどうして 仮に無意識で瞑想が 行われると言えますか?
34:32 K: It is taking place when the brain is quiet. 34:32 K: 瞑想とは脳が静かな時に 行われます
34:37 DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there? 34:37 DB: 意識とは 思考の全ての動き 感情 欲望 意思などに まつわる全てを意味しますか しかしそこにはある種の 覚醒があるのでは?
34:47 K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what? 34:47 K: はい 所謂覚醒 によります 何の覚醒ですか?
34:55 DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know. 34:55 DB: 恐らく何かの深い覚醒 わかりません
35:06 K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement. 35:06 K: '深い'という単語を使う場合 それは計測です
35:16 DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts. 35:16 DB: では止めましょう しかしそこには ある種の無意識が あると言えるでしょう 単に全く気付きの無い という無意識です ある自分の問題や葛藤に 無意識かもしれません
35:30 K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought. 35:30 K: 更にもう少し 議論しましょう 意識的に何かをしたら それは思考の活動です
35:41 DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself. 35:41 DB: はい はい思考が自身を 反映します
35:47 K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns. 35:47 K: それが思考の 活動です では私がもし意識的に 瞑想 鍛錬すると 私が言う無意義な事です あなたは脳に また別のパターンの連続を 従わせています
36:05 DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better. 36:05 DB: はい 何かになる 良くなろうと試みています
36:12 K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination. 36:12 K: 何かになる事で 啓発は存在しません 啓発を達成すると - その単語を使えるとすれば - 言う事によって 啓発はされません
36:23 DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious. 36:23 DB: 意識の無い事の コミュケーションを図るのは 非常に困難な様です
36:30 K: That is the difficulty. 36:30 K: それが難題です
36:31 DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that. 36:31 DB: 単に気を失う のではなく 気を失ったら 無意識ではありますが そういう意味ではありませんね K: 勿論違います!
36:38 K: Good lord, no! 36:38 DB: または麻酔下の状態でもなく
36:39 DB: Or under anesthetic. 36:39 K: こう言いましょう 意識的な瞑想
36:46 K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom. 36:46 自身を条件から解放する為 思考を管理する 意識的な活動とは 自由ではありません
37:01 DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else. 37:01 DB: はいそれは明らかですが 他にどうコミュニケーションを図るか とても不明瞭になります
37:07 K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought. 37:07 K: 待ってください 思考の先に何があるのか 教えてください
37:20 DB: Or when thought is silent. 37:20 DB: もしくは思考が静かなときに K: 静か 静粛
37:22 K: Quiet, silent. What words would you use? 37:22 どの単語を使いましょうか
37:27 DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'? 37:27 DB: 私の提案は '覚醒' でした '注意' という単語はどうですか?
37:32 K: Attention is better for me. 37:32 K: 私は注意の方が良いです DB: はい
37:36 DB: Yes. 37:36 K: 注意の中には
37:39 K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'? 37:39 '自己'としての中心は 在りませんか?
37:46 DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us. 37:46 DB: その種の注意についてを 議論している場合 種類があり 通常でいう 自分たちが興味がある故に 注意を向ける種類です
37:54 K: Attention is not concentration. 37:54 K: 注意は集中ではありません DB: はいそれは集中です
37:57 DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning. 37:57 しかし私達はある特定の 注意を議論しています '自己'が存在しない状態の注意です それは条件付ける 活動ではありません
38:07 K: Not the activity of thought. 38:07 K: 思考の活動ではありません DB: はい
38:09 DB: Yes. 38:09 K: 注意において 思考に存在余地はありません
38:11 K: In attention thought has no place. 38:11 DB: はいしかし更にこう言えます - 注意とはどういう意味か -
38:16 DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help? 38:16 ここで単語の語源は 何か役に立ちますか? 何かに向け心を伸ばすという 意味はどうでしょう?
38:27 K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not. 38:27 K: いいえ 例えば仮に 集中とは注意でなく 努力は注意ではありません 何かに注力する時 それは注意ではありません 注意は自己がない場合にのみ 成立します
38:59 DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.' 38:59 DB: はいしかし それでは堂々巡りです 自己があり私達は 始まります 誰かが瞑想は必要だと 言います 彼は自己から始めます '私はここにいる'と
39:11 K: No, I used the word carefully. Meditation means measure. 39:11 K: いいえ注意深くその単語を使いました 瞑想とは計測です
39:16 DB: Yes. 39:16 DB: はい
39:17 K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way. 39:17 K: そこに計測がある限り それは何かになるという事で そこに瞑想は存在しません そう言いましょう
39:23 DB: We can discuss when there is not meditation. 39:23 DB: 瞑想が存在しない場合 議論できます
39:26 K: That is right. Through negation the other is. 39:26 K: その通りです 対極を通して他方が存在します
39:31 DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there. 39:31 DB: もし瞑想ではない 全活動に対極できれば そこで瞑想が 存在するでしょう
39:38 K: That is right. 39:38 K: その通りです
39:40 DB: That which is not meditation, but which we think is meditation. 39:40 DB: それは瞑想ではないが 私達はそれが瞑想だと考えます
39:43 K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be. 39:43 K: はいその通りです 非常に明確ですね 計測が存在する以上 何かになる事であり それは思考の過程であり 瞑想や静粛であり得ません
39:59 DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind? 39:59 DB: そこにはこの 宛てのない注意があり
40:07 K: Attention is of the mind. 40:07 この注意とは心のですか? K: 注意は心のものです
40:09 DB: But it contacts the brain, doesn't it? 40:09 DB: しかし脳と接触しますよね? K: はいそう議論しました
40:11 K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact. 40:11 脳が静かな限り 他方が接触します
40:19 DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent. 40:19 DB: つまりこの本当の注意とは 脳が静かな状態に 脳と接触をします
40:23 K: And has space. 40:23 K: そして空間があります
40:26 DB: What is the space? 40:26 DB: 空間とは何ですか?
40:29 K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited. 40:29 K: 脳に今は空間がありません なぜならそれ自体を 懸念し プログラムされており 自己を中心とし そして限定的です
40:42 DB: The mind is in its space, does the brain have its space too? 40:42 DB: 心は空間を持ち 脳も空間を持つのですか?
40:47 K: A limited space. Of course. Thought has a limited space. 40:47 K: 限定的な空間です 勿論です 思考が限定的な空間を持ちますから
40:52 DB: But when thought is absent, does the brain have a space? 40:52 DB: 思考が不在の場合 脳は空間を持つのですか?
40:55 K: That is right. 40:55 K: そうです DB: そうなのですか?
40:55 DB: Does it? 40:55 K: 脳が空間をもつ はい DB: 無限に?
40:56 K: The brain has space, yes. 40:56 K: いいえ心だけが無限の 空間を持ちます
40:59 DB: Unlimited? 40:59 K: 私の脳は私が考えた ある問題について
41:01 K: No. It is only the mind has unlimited space. 41:01 静粛を持てます そして急に
41:09 K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem. 41:09 それについてはもう 考えないと言い そこにある一定の 空間があります その空間の中で 問題を解決します
41:22 DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited, 41:22 DB: 仮に心が静かで 問題について考えなければ それでも空間は限定的ですが
41:28 DB: but it is open to the attention. 41:28 DB: 心は注意に開かれます K: その他方へです 心にです
41:30 K: To the other, to the mind. 41:30 DB: 注意を通して もしくは注意の中で
41:32 DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain? 41:32 心が脳に接触していると 言う事でしょうか?
41:41 K: Yes, when the brain is not inattentive. 41:41 K: はい脳が散漫で ない時にです
41:46 DB: So what happens to the brain? 41:46 DB: すると脳は どうなるのですか?
41:50 K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet. 41:50 K: 反応する脳に 何が起きるかと? 明確にしましょう 知性は 慈悲と愛から生まれると 言いました その知性とは脳が静かな時に 作動します
42:17 DB: Does it operate through attention? 42:17 DB: それは注意を通して 作動しますか?
42:21 K: Of course. 42:21 K: 勿論です
42:24 DB: So attention seems to be the contact. 42:24 DB: では注意が 接点のようです
42:28 K: We said too, attention can only be when the self is not. 42:28 K: 議論の通り注意とは 自己が無い場合のみ存在します
42:32 DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention. 42:32 DB: はい 愛と慈悲が基盤と 言いましたが それに 注意を通した
42:48 K: Yes, it functions through the brain. 42:48 知性がくると K: はい脳を通して機能します
42:52 DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain? 42:52 DB: 二つ質問があります: 一つはこの知性の本質 二つ目はそれが脳と 何の関係かと言う事です
42:59 K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal. 42:59 K: はい ええ 再度ネガティブな方向から アプローチしなければなりません 愛は嫉妬などでは ありません 愛は私的ではありません しかし私的にもなり得ます
43:15 DB: But then it is not what you are talking about. 43:15 DB: しかしそれを意味して いませんね K: はい
43:17 K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that. 43:17 愛とは私の国あなたの国 私の神を愛するなどでなく - そうではありません
43:26 DB: Well, if it is from a universal mind... 43:26 DB: では普遍的な心の 型であれば....
43:30 K: That is why I say love has no relationship to thought. 43:30 K: ですから愛は思考と 何も関係がないと言うのです
43:39 DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain. 43:39 DB: はいそれは 特定の脳から その特定の脳が起源で 始まるものではありません
43:43 K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence. 43:43 K: はい私有の愛ではありません その愛がある場合に そこから慈悲の心が存在します そして知性が存在します
43:56 DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply. 43:56 DB: この知性の 本質とは この知性は - もし深く'理解する'という 言葉を使えるならば
44:09 K: No, not understand. Let's look at it. 44:09 K: いいえ理解ではありません 議論しましょう
44:12 DB: What will it do? Does it perceive? 44:12 DB: 何をするのですか? 把握しますか?
44:16 K: Through perception it acts. 44:16 K: 知覚を通して活動します DB: はい
44:19 DB: Yes. Perception of what? 44:19 何の知覚ですか?
44:28 K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex. 44:28 K: では 知覚について議論しましょう 思考によって色合いが つかない場合にのみ 知覚が存在します 思考の動きによる妨げが 無い場合 知覚が存在します それが問題への 率直な洞察 または複雑な人間への洞察です
45:02 DB: This perception originates in the mind? 45:02 DB: この知覚とは 心の中に起源しますか?
45:08 K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet. 45:08 K: 知覚は心の中に 起源するかと? 見てみましょう はい 脳が静かな時にです
45:21 DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference? 45:21 DB: はいしかし知覚と知性 という単語を使いました - どう関係していますか もしくは何が違いでしょうか
45:29 K: Between perception and intelligence? 45:29 K: 知覚と知性の違いですか?
45:32 DB: Yes. 45:32 DB: はい K: ありません
45:32 K: None. 45:32 DB: では知性は知覚であると いいます
45:33 DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact. 45:33 知性は知覚であると そして注意を通して 接点がある
45:45 K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand. 45:45 K: 問題をあげてみましょう わかり易いかと 思います
45:57 K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end? 45:57 K: 苦痛の問題を見てみましょう 人間は延々と苦しんできました 戦争を通して あらゆる病気や 身体的な病 そして互いの誤った 人間関係を通して 人間は非常に苦しんできました
46:24 DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered. 46:24 ではそれを終えられますか? DB: はい 苦難の終結が困難なのは それがプログラムにあるのです 私達はこの全ての事に 条件づいており それは物理的に 化学的に記録されています
46:34 K: We are conditioned. That has been going on for centuries. 46:34 K: 私達は条件付いています それは何世紀にもわたり 続いています
46:38 DB: Yes, so it is very deep, in some way. 46:38 DB: はいある意味非常に 根深いです
46:41 K: Very, very deep. Now, can that suffering end? 46:41 K: とてもとても根深いです ではその苦痛は終えられますか?
46:48 DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering. 46:48 DB: はい 脳の活動で 終えることはできません なぜなら脳はこの苦痛に 捕われるからです そして自身の苦痛に アクションを起こせません
46:58 K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it. 46:58 K: 勿論出来ません ですから思考では終えられません 思考がつくり出したのです
47:04 DB: And anyway it is unable to get hold of it. 47:04 DB: 何れにせよ 捉える事はできません
47:07 K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship. 47:07 K: はい思考が戦争 悲惨や混乱をうみ そして思考が人間関係において 突出してきました
47:18 DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things. 47:18 DB: 人々は同意するかも しれませんが 思考は悪事を招くが 善行も可能だとも言うでしょう
47:26 K: No, thought cannot do good or bad. It is thought. 47:26 K: いいえ思考は善行も 悪事もできません それは思考です
47:31 DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence. 47:31 DB: 思考はこの苦痛を 把握はできません 物理的 化学的に 条件づいた脳のこの苦痛は 思考はそれが何であるか 知りもしません 考える事で自分の中で 何が起きているか知りません 中の苦痛を変える事は できません 考える事でそれが何かを 示しませんから そこで知性があると 仰っています
47:54 K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem. 47:54 K: しかし結局は 苦痛を終結できるかと聞きます それが問題なのです
47:59 DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it. 47:59 DB: はい考える事で 解決できないのは明らかです
48:02 K: Thought cannot do it. 48:02 K: 思考は解決できません DB: ええ
48:04 DB: No. 48:04 K: そこが要点です もし洞察力があれば...
48:05 K: That is the point. If I have an insight into it... 48:05 DB: はいその洞察力とは 知性と注意を通した
48:09 DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering. 48:09 心の 活動です その洞察が存在する時 知性が苦痛を払拭します
48:20 DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering. 48:20 DB: はいつまり 心から事柄への 接触により 苦痛が続く元である あらゆる物質的 化学的な構造 を取り除く と言うのですか
48:29 K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question. 48:29 K: その通りです その終点には脳の細胞に 変異があります 数年前この事については 議論しました
48:39 DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer. 48:39 DB: はい その変異が あなたを苦悩させる全ての 構造を払拭します
48:43 K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east. 48:43 K: はい例えば ある伝統に添い続けて 私がその伝統を 急に変えると 脳全体に その変化がおき 北に向かっていたのが - 今は東に向うという具合に
48:58 DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually... 48:58 DB: はい 伝統的な科学の 見解からすると これは合理的な概念です なぜなら仮に心は 事象とは異なると受入れると 人々は 実際に心が...
49:16 K: Would you put it, mind is pure energy? 49:16 K: 心理とは純粋な エネルギーと例えますか?
49:19 DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too. 49:19 DB: そのような 例えもできますが 事象もまたエネルギーです
49:24 K: Therefore matter is limited, thought is limited. 49:24 K: すなわち事象も限定的で 思考は限定的です
49:28 DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter. 49:28 DB: はいしかし 心の純粋なエネルギーは 限定的な事象のエネルギーに 到達する事が出来ると
49:33 K: Yes, that is right. And change the limitation. 49:33 K: はいそうです そして制約を変えます
49:36 DB: Yes, to remove some of the limitation. 49:36 DB: はい ある制約を取り除きます
49:38 K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing. 49:38 K: 深い課題がある場合 または問題や挑戦に 直面する時です
49:52 DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work. 49:52 DB: あらゆる伝統的な試みは 機能しないと 加える事ができるでしょう
49:58 K: It hasn't worked. 49:58 K: 機能してきませんでした DB: 十分でないのです
49:59 DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells. 49:59 なぜなら人々は希望をもっても 実際には機能しません 思考は細胞の物理的 化学的な根本に 達する事はできず それらの細胞に何も出来ません
50:13 K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself. 50:13 K: はい はっきりと そう言いました 思考はそれ自体に 変化をもたらせません
50:20 DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach. 50:20 DB: はい しかし人間が 試みて来た事は全て 思考に 基づいてきました 限定された領域があり それはよしとし しかし私達は従って - 議論した通り 以前議論をしました - 人類の未来について従来の アプローチでは何も出来ません
50:39 K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals. 50:39 K: 世界で非常に 活動的な 政治家の 話を聞くと 問題から更なる問題を 生んでいます そして彼らにとって 思考が最も重要です 理想
50:54 DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else. 50:54 DB: 一般的に言って 誰も理解すらしていません
50:58 K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area. 50:58 K: その通りです 古い機材すなわち思考は 特定の領域を除いては 使い古されています
51:08 DB: Well, it never was adequate except in those areas. 51:08 DB: その一部を除いては 適切ではありませんでした
51:11 K: Of course. 51:11 K: 勿論です
51:13 DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes. 51:13 DB: そして人間は常に 問題を抱えてきました 記憶する限り 歴史がある限り
51:18 K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this? 51:18 K: はい人間は常に 問題 混乱 恐怖の中にいます これらを知的議論に 還元すべきではありません しかし人間として 世界の混乱に 直面し この全ての解決法は あるのでしょうか?
51:44 DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind? 51:44 DB: はい私が繰り返す 質問に戻ります それについて議論する人は 少数いるようですが おそらく瞑想 などと しかしそれが 人類の広大な流れに どう影響を与えるでしょうか?
52:02 K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it? 52:02 K: 恐らくごく僅かでしょう しかしなぜ挙げるのですか - 影響があるか - 影響するかも しないかかもしれない しかしある質問が: 何の用途があるでしょう?
52:17 DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question. 52:17 DB: はいそれが要点です 直感的な感情が 質問を駆り立てます
52:23 K: Yes. I think that is a wrong question. 52:23 K: はい それは間違った質問です
52:25 DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe? 52:25 DB: つまり 最初の直感は 甚大な混乱を止めるに 何が出来るかというでしょう
52:31 K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will? 52:31 K: しかし聞いている方 それぞれが この真実 思考の活動が 内外共にこの甚大な 混乱を苦痛を生んで来た という真理を理解し そして必ず問うでしょう: これに終わりはあるのか? もし思考が終結できなければ何が? DB: はい
52:56 DB: Yes. 52:56 K: この惨劇を終える 新たな機器は何でしょうか?
52:59 K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen. 52:59 新たな機器とは心理 などと 知性です しかしいいですか 困難な事は人々は これに耳を傾けない事です 彼らは断然たる結論に 至ってきました 科学者もそして 私のような素人も 耳を傾けません
53:28 DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect. 53:28 DB: はいその点について 私も考えていました 私がある人達はあまり影響 ないようだと言った時です
53:35 K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point. 53:35 K: 結局は世界を変えた人は 殆どいないと思います ヒットラー - 善し悪しに関わらず それが要点ではありません
53:43 DB: Well, he didn't change it fundamentally. 53:43 DB: ヒトラーは根本を 変えていません
53:46 K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state. 53:46 K: 世界を表面的に 変えたと言えるでしょう ボルシェビキの革命 共産主義者は変わりました しかし再度同じパターンに 戻っています 物理的な革命は 決して変わっていません 心理的な 人間の状態です
54:03 DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication? 54:03 DB: この方法で心と 接点を持つある一定数の脳は ただ単に 即効的で明らかな コミュニケーション の効果を超えて 人類に影響を及ぼす事が できるでしょうか?
54:20 K: Yes, that is right. 54:20 K: はいその通りです
54:22 DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different. 54:22 DB: 当然 通常の方法でコミュニケーションを とる誰でも 小さな影響が あります しかしこれは全く異なる 事柄の可能性です
54:40 K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider? 54:40 K: 私も頻繁に 考えてきました これらをどう伝達するか むしろ繊細で非常に 複雑な問題を 伝統の中に 染まり 既に条件づいており 聞く耳も持たず 考慮すらしない人々に どう伝達するか?
55:01 DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability. 55:01 DB: はい それは議題です ある点この条件とは 絶対的でないと言えますが 確実であろうと無かろうと そこに逃げ道は全くありません しかし条件付けはある種の 浸透性を持つと考慮されるでしょう
55:17 K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence. 55:17 K: 結局は 人々は我々ではなく 非常に大きな影響力のある 教祖的存在に耳を傾けます
55:23 DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found? 55:23 DB: それが見つかれば 皆それぞれが聞く事ができる 何かをもつでしょうか?
55:29 K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that. 55:29 K: 少し忍耐があればです 誰が聞くでしょうか 政治家は聞きません 理想主義者は聞きません 全体主義者は聞きません 宗教に深く傾向している 人たちは聞きません ではそれが全ての要点 かもしれません: 所謂無知と呼ばれる人 高い学歴や 条件はなく 専門職もキャリアも お金もない その貧しい人が 私は苦しいと どうか終えましょうと
56:06 DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job. 56:06 DB: ええ しかし彼らも聞く耳を持ちません 彼は仕事が欲しいのです
56:11 K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect? 56:11 K: はい勿論です まずは食べさせてくれと言います 過去60年 そう経験してきました 貧しい人は聞かない 富のある人も聞かない 識者も聞かない 非常に独裁的な 宗教の信者達も聞きません 世界のある種の 波のようでしょうか 波は誰かを捉えるかもしれない 影響があるか? その質問が間違っているようです
56:45 DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again. 56:45 DB: そうですね 時間内にもたらす それは何かになるという事です それはまた何かになる過程を 精神にもたらします
56:54 K: But if you say – it must affect mankind. 56:54 K: しかし - 影響を与えるべきだと言えば
57:00 DB: Are you proposing that it affects mankind 57:00 DB: 人類に影響を与えると 提案しているのですか?
57:03 DB: through the mind directly, rather than... 57:03 DB: 直接心を通して... K: はい
57:06 K: Yes. It may not show immediately in action. 57:06 すぐには活動として 現れないかもしれません
57:13 DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate. 57:13 DB: 心とは普遍で 通常の私達の空間には所在せず 分離が出来ないという事 それを大変真剣に 仰っています
57:23 K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition. 57:23 K: いいですか これを言うには危険があります - 心は普遍的である - ある人々が言う事です - 心 - それが伝統となりました
57:31 DB: Well, you can turn it into an idea, of course. 57:31 DB: ええ勿論 発想に変えられます
57:35 K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying. 57:35 K: 勿論です それが正にその危険性です それを私が言っています
57:41 DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real. 57:41 DB: しかし本当に問題は これを現実にする為に 直接接触をすべきです
57:46 K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple. 57:46 K: はい勿論そうです 自己が無い場合に のみ接触が 可能です 非常に単純にします つまり自己が無い場合 美が存在し そこには静粛があり空間がある そして慈悲の心から うまれるその知性が 脳を通して作用します 非常にシンプルです
58:13 DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely... 58:13 DB: はいしかし 自己について議論する価値があるかと 自己が広く 活動的ですから...
58:24 K: But that is our long tradition of many, many, many centuries. 58:24 K: しかしそれが我々の 非常に長い世紀に渡る長い伝統です
58:29 DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say? 58:29 DB: では自己が活動する際に 手助けとなる 瞑想の見地が 何かありますか? ある人が自己に捕われている と言ったとします しかしそこから抜け出したい しかしどうしたら 良いのかと? -私がどうすべきか- という言葉はつかいません どうですか?
58:52 K: That is very simple. Is the observer different from the observed? 58:52 K: それは非常にシンプルです 傍観者は傍観される側と 異なりますか?
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what? 58:59 DB: 違うようだと 仮定しましょう それで?
59:02 K: Is that an idea or an actuality? 59:02 K: それは発想なのですか 実際なのですか?
59:06 DB: What do you mean? 59:06 DB: どういう意味でしょうか?
59:08 K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought. 59:08 K: 現実とはそこに 考える側と思考との間に 分離が ありません
59:12 DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there. 59:12 DB: はいしかし 普通は傍観者は 傍観する側とは違うと感じます ここから始めましょう
59:19 K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not. 59:19 K: いいですか あなたはあなたの怒りとは 異なりますか? あなたの羨望 苦痛と異なりますか? 違いません
59:29 DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it. 59:29 DB: 初見では自分と 違うようでコントロール しようとするかもしれません
59:33 K: Not control, you are that. 59:33 K: コントロールでは無くあなたがそれです
59:36 DB: How will I see that I am that? 59:36 DB: 自分がそうだと どうやって分かるのですか?
59:39 K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that. 59:39 K: あなたはあなたの名前です あなたはその型 体です あなたが全ての反応や 行動です あなたが信念で あなたが恐怖心です あなたが苦しみ 喜びます あなたがその全てです
59:55 DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief. 59:55 DB: はいしかし 最初の経験は私がここに在り それが私の性質で 持つ持たざるといった 私の資質です 怒らないかも怒らない かもしれない この信念あの信念を もつかもしれない
1:00:07 K: Contradictory – you are all that. 1:00:07 K: 矛盾です - あなたがその全部です
1:00:08 DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise? 1:00:08 DB: 私はそれだと言う時 私はそれであり それ以外ではないのですか?
1:00:15 K: No. At present you are that. It can be totally otherwise. 1:00:15 K: いいえその時点でそれです でなければ完全になりえます
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at. 1:00:19 DB: はいでは私はそれ全てだと 言うよりも いつもそうですが その資質について 見ています 傍観者である私が 私が怒りだと認めます しかし私は傍観者であり 怒りではないと感じます しかし怒りを見ている 偏見なき傍観者です ではこの偏見の無い 傍観者が 彼が見ている怒りと 同じだと言うのですか?
1:00:44 K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed. 1:00:44 K: 勿論です 自分を分析するように 分析者は 分析されます
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what he analyses. 1:00:51 DB: はい彼は分析する内容に 偏ります　K: 勿論です
1:00:52 K: Of course. 1:00:52 DB: では 仮に怒りをしばし観察すると
1:00:54 DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger. 1:00:54 私はその怒りにより非常に 偏る事が分かります すると私がその怒りだと ある段階で言えます
1:01:07 K: Not, I am one with it, you are. 1:01:07 K: いいえ私がそれです あなたです
1:01:09 DB: That anger and I are the same. 1:01:09 DB: その怒りと私は 同じであると
1:01:11 K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality. 1:01:11 K: はい 観察者が観察されるます その現実性が存在する時 本当に全ての対立を 取り除きます 対立は私が自分の資質から 分離する時に存在します
1:01:32 DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time. 1:01:32 DB: はい仮に私が 分離されていると信じれば 変えようと試みますが 私はそれですから それを変えようとする事と それに留まる事は 同時です
1:01:42 K: But when the quality is me, the division has ended. 1:01:42 K: しかし本質が私である時 分離が終わります
1:01:51 DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing. 1:01:51 DB: その本質が私であると わかる時 全てに意味が なくなります
1:01:56 K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe. 1:01:56 K: いいえ 前に起きる事: その本質が私ではないと するとそこに対立が存在します 抑圧 逃避など エネルギーの無駄です その本質が私である時 全てその消えた 無駄となったエネルギーは 見る 観察する為にあります
1:02:25 DB: But why does it make such a difference to have that quality being me? 1:02:25 DB: なぜそのような 自分である本質を持つ事に 違いを作るのでしょうか?
1:02:29 K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me. 1:02:29 K: お見せしましょう その属性と私との間に 分離がなければ 違いがうまれます
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself. 1:02:37 DB: はいそこに 相違の認識はない場合 すると心理は 抗おうとしません 仮にそこに差異の 錯覚が存在すれば 心はそれ自体に 対抗せざるをえません
1:02:54 K: That is right. 1:02:54 脳がそれ自体に対抗します K: その通りです
1:02:55 DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting. 1:02:55 DB: 一方 相違の錯覚が 存在しない場合は 脳は抵抗を止めます
1:03:00 K: And therefore you have tremendous energy. 1:03:00 K: ですから非常に甚大な エネルギーを持ちます
1:03:03 DB: The brain's natural energy is released. 1:03:03 DB: 脳の自然のエネルギーが 発散されます
1:03:07 K: Energy means attention. 1:03:07 K: エネルギーとは注意です
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from... 1:03:10 DB: はい脳のエネルギーが 注意を...
1:03:15 K: For that thing to dissolve. 1:03:15 K: その事から溶解します
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact. 1:03:17 DB: はい待ってください 以前に 注意とは心と脳の 接触であると言いました しかし脳は 接触させる為 高いエネルギーの状態のはずです
1:03:26 K: That is the same thing. 1:03:26 K: それは同じ事です
1:03:28 DB: A brain which is low energy cannot allow that contact. 1:03:28 DB: エネルギーの低い脳は その接触を可能にしません
1:03:30 K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned. 1:03:30 K: その通りです しかし私達多くは活気ないのは 非常に条件付いているからです
1:03:56 DB: Essentially you are saying that this is the way to start then. 1:03:56 DB: 本質的にここが スタート地点という事ですか
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply. 1:04:01 K: はい シンプルに始めます DB: はい
1:04:02 DB: Yes. 1:04:02 K: あるがまま 自分そのものから スタートします
1:04:04 K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself. 1:04:04 ですから自己知識が 非常に重要なのです 自己知識とは積み重ねた 知識の過程とは違います それは 自分について 常に学ぶ事です
1:04:25 DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning. 1:04:25 DB: はい 自己知識と呼ぶならば ではそれは先に話した 条件づいた知識とは とは違います
1:04:31 K: That is right. Knowledge conditions. 1:04:31 K: そうです 知識は条件付けます
1:04:33 DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge? 1:04:33 DB: しかしその この種の自己知識とは 条件付けでは ないと仰るのですね なぜ知識と呼ぶのですか? 違った知識なのですか?
1:04:40 K: Yes. Knowledge conditions. 1:04:40 K: はい 知識は条件づけます
1:04:43 DB: Yes, but now you have this self-knowledge. 1:04:43 DB: はいしかし この自己知識があります
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living. 1:04:45 K: 自己知識とは 自分を知り理解する 自己とは非常に繊細で 複雑な事を理解する事です それが生きるという事
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening. 1:04:57 DB: 本質的に その事が起きている その瞬間の自分を知るという事
1:05:02 K: Yes, to know what is happening. 1:05:02 K: はい何が起きているのか を理解する事です
1:05:04 DB: Rather than store it up in memory. 1:05:04 DB: 記憶の中に 蓄積するのではなく
1:05:06 K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right? 1:05:06 K: 勿論です 自分の反応を通じて 自分自身を発見する などです 議論を終えましょうか そうですね
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