クリシュナムルティ - 何が頭脳に、変化をもたらすのだろうか。

BR83CPJ1 - 何が頭脳に、変化をもたらすのだろうか。
ププル・ジャヤカルとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月24日

0:39 Ｐ: クリシュナジ、今日、世界で起きつつあるふしぎな現象が、あります－そこでは、東洋は、滋養を見つけるために、西洋へ手を伸ばすし、西洋は、東洋へ、括弧つきですが、「英知」のために手を伸ばします－何か存在する真空を、充たすために、です。あなたは、インドの精神が、あると、仰るのでしょうか－同じ方向を持っていたり、同じ、悲しみ、貪欲、怒り等の要素を、収容したりしているかもしれないもの、そこで、これらが発する地盤が、異なっているものが、です。

1:44 Ｋ: あなたは、訊ねておられますか－遮ってすみませんが、よろしければ－あなたは、こう訊ねておられますか東洋の思考、東洋の文化、東洋の生き方は、西洋より違っているのかどうか、と。

2:03 Ｐ: まあ、明白に、インドの生き方は、西洋のとは、違っています。

2:09 Ｋ: 違っています。

2:10 Ｐ: なぜなら、両者の条件づけは、異なっているからです。しかし、それらは、或る意味で、互いに補完し合います。

2:22 Ｋ: どのように、ですか。

2:23 Ｐ: 東洋や、さらに特にインドは、おそらく、抽象概念を、具体的行為へ持っていく精密さを、欠いている、という意味で、です。

2:45 Ｋ: あなたは、彼らは、もっと抽象概念の中に、生きると、仰っていますか。

2:48 Ｐ: はい。彼らは、さほど行為に、関心を持っていません－環境において、行為そのものに、です。

2:57 Ｋ: 彼らは何に、関心を持っていると、あなたは、仰るのでしょうか。

3:02 Ｐ: 今日、もちろん、大きな変化が、起きつつあります。インドの精神が何であるかを、言うことは、とても困難です。なぜなら、インド精神は、今日、一つの水準で、同じ物質的な快適さを、探しているからです。

3:19 Ｋ: ・・・テクノロジーの世界での前進と・・・

3:21 Ｐ: はい、テクノロジーの世界での前進、です。

3:23 Ｋ: それを日常生活に、応用することなどを、です。

3:26 Ｐ: そして、消費主義です。Ｋ: 消費主義、ええ。

3:27 Ｐ: それは、インド精神に、きわめて深く浸透してきました。

3:28 Ｋ: で、インド精神、インド文化と、西洋文化との

3:34 間の違いとは、究極的に、何ですか。

3:44 Ｐ: おそらくそれでも、この物質主義的な上音にもかかわらず、そう表していいなら、その掘り下げる過程には、一定の刃が、あります、それが、その分野に入るとき・・・Ｋ: 超心理学の？　

4:10 Ｐ: いいえ、超心理学ではありません。

4:12 超心理学は、西洋できわめて発達しています。　Ｋ: 知っています。Ｐ: が、私は、この、自己を掘り下げることについて、話しています－内を掘り下げること、物事への洞察について、です。幾世紀にもわたって、インド精神は、この感情の地盤の上に、培われてきました。ところが、西洋では、一定の時から、離れた動きが、ありました。そして、いつも、離れた動きが、あったのです－ギリシャ人の時からずっと、外へ、環境へ向かって、です。

5:05 Ｋ: 理解できますが、先日、私はテレビで、聞きました－きわめて有名なインド人が、インタビューされていました。彼は、こう言いました－インドでは今、テクノロジーの世界は、インド精神を、人間化しつつある、と、Ｐ: それは理解します。

5:22 Ｋ: 彼がいうそれは、

5:25 どういう意味だったのかと思われます－人間化するとは。抽象概念と理論と、観念作用の複雑さなどの中に、生きる代わりに、テクノロジーの世界が、彼らを、実地に引き戻しつつあります。

5:43 Ｐ: おそらく、それは、或る程度は、必要です。

5:46 Ｋ: 明白に、それは必要です。

5:48 Ｐ: で、これら二つの精神が、違った本質を、持っているなら・・・

5:56 Ｋ: 私はそれを、大いに問います－インドの思考が・・・すみません。私は、そういうつもりではありません。思考はいったい、東洋なのか、西洋なのかを、です。思考だけが、あります。それは、東洋の思考でも、西洋の思考でもありません。思考の表現は、インドでは、違っているかもしれません。そして、ここでは、それは、違っているかもしれませんが、それはやはり、思考の過程です。

6:29 Ｐ: ですが、これもまた、真実ではないですか－西洋で脳細胞が収容しているものと、東洋で、おそらく幾世紀の知識と、いわゆる英知が、脳細胞に、内容を与えてきたもの－すなわち、それらをして、違ったように知覚させるものが、です。

6:53 Ｋ: あなたが仰っていることが、どれほど正確なのかと、思われます。私は、できるなら、仰っていることを、問いたいと思います。私は、そこへ行くとき、かつてあったのより、今や、はるかに多くの物質主義が、あることを、見つけます。

7:10 Ｐ: ええ。

7:12 Ｋ: 金銭、地位、権力とそれらに、もっと関心を持っています。もちろん、過剰な人口と、現代文明の複雑さすべてが、あります。あなたは、こう仰っていますか－インドの精神は、内的な探求への傾向を、持っている。西洋よりはるかに、そうだ、と。そういうことですか・・・

7:48 Ｐ: そうでしょうね。こう言えるでしょう－

7:53 ちょうど、西洋の精神が、より・・・Ｋ: 技術的な・・・

7:54 Ｐ: 技術、テクノロジーだけではなく、環境的な・・・

7:58 Ｋ: ええ。環境的、経済的など、エコロジー的な・・・

8:02 Ｐ: ・・・外の動きです。内の環境と、外の環境が、あります。思うのですが、そのように捉えるなら、外の環境が、西洋の関心事である、そして、内的な環境は、東洋の、インドの関心事であったと、言えるのでしょう。

8:22 Ｋ: ・・・関心事でしたが、それは、ごくごくわずかな人々の関心事であったのです。

8:28 Ｐ: ですが、文化を創造するのは、わずかな人々だけです。文化は、どのように生じてきますか。

8:36 Ｋ: それが、むしろ、私たちが議論すべき疑問です。私たちがそれへ行く前に、東洋の思考と、西洋の思考との間に、本当に、区別が、ありますか。私は、それを確立したいと、思います。または、このとてつもない現象だけが、あります－世界が東洋と西洋に分割されていることの、です。

9:03 Ｐ: ですが、何が、それを分割してきましたか。

9:06 Ｋ: 初めに、地理的に、です。政治的に、経済的に、西洋より、はるかに古代の文明として、です－私がその言葉を使えるとして、ですが。そのすべてが、インドの精神です。それらに関して、私たちが、その言葉「精神」を使えるなら、です。西洋世界は、はるかに－私に見えるかぎり、です。私は誤っているかもしれませんが－世間的な事柄に、関心を持っています。

9:44 Ｐ: ですが、何がそれを、その方向へ向けましたか。

9:47 Ｋ: 気候。気候－はるかに、きわめてはるかに、それは、寒い気候です。そして、すべての発明、創案と、すべての現代のテクノロジーは、世界の北の地方、北の人々から、来ます。

10:10 Ｐ: ええ。ですが、もしもそれが気候だけであったなら・・・

10:13 Ｋ: いいえ。それは、気候だけではありません。

10:15 Ｐ: ・・・メキシコ、アフリカ、赤道アフリカは・・・

10:17 Ｋ: もちろんそうではない。もちろんそうではない。Ｐ: ・・・同じ精神を、持っているでしょうが・・・　

10:19 Ｋ: いえ、いえ・・・

10:20 Ｐ: そうではありません。Ｋ: それは、気候だけではありません。

10:22 Ｐ: では、それが、答えではありません。Ｋ: それは、気候ですし、

10:23 西洋での、いわゆる宗教的な生き方全体が、

10:25 東洋より、きわめて異なっています。

10:26 Ｐ: それが、私が言っていることです。

10:37 どこか、その線沿いに、一系統の人種の人々は、見かけ上、分割されています。

10:53 Ｋ: ええ、分割されています－シュメールなどから、です。

10:55 Ｐ: 分割されています。そして、西洋が向かった方向は、自然との対話の発見でした－その中から、テクノロジーが、生じました。その中から、すべての大きな科学的な発見、真理が、生じました。インドもまた、自然と、自己との対話を、行いました・・・Ｋ: が、違った本性の、です。

11:24 Ｐ: ・・・違った本性の、です。

11:26 Ｋ: 全くです。　Ｐ: 対話は、それら自体において、違った種類のでした。

11:34 Ｋ: で、こう仰ろうとしていますか－東洋の精神、インドの精神は、西洋より、宗教的な事柄に、関心を持っている、と。ここ、西洋では、それはすべて、かなり表面的です－彼らは、それが、かなり深いと考えるけれども、です。そこ、インドでは、伝統、文献、文学とあらゆる物事が、こう言います－世間は、さほど重要ではない。自己の理解や、万物、宇宙の理解、最高原理、ブラフマンの理解ほどには、と。

12:18 Ｐ: 精神が探究を始められる、このすばやさは、おそらく、西洋とは違っています－そこでは、探究、洞察、大きな洞察は、違った方向に、あったのです。

12:47 Ｋ: もちろんです。が、ここでは、そうね、宗教的な事柄に、疑い、懐疑、問うことは、絶対的に、拒否されます。ここでは、信仰が、最も重要です。インドの宗教では、仏教などでは、疑い、問うこと、探究することばかりが、重要になります。

13:15 Ｐ: この中から、今日、どうやら、どちらの文化も、危機にあります。

13:24 Ｋ: ええ、もちろんです。あなたは、文化だけではなく、人間意識全体が、危機にあると、仰るのでしょうか。

13:34 Ｐ: あなたは、人間意識を、文化より、区別なさるのでしょうか。Ｋ: いいえ。

13:38 Ｐ: 或る意味で、それらは同じです。

13:39 Ｋ: いいえ。基本的に、そうではない。

13:41 Ｐ: で、まさに根本での危機が、彼らをして、

13:43 彼ら自身より離れた、何かの道を、探求させています。彼らは、不適切さを感じます。それで、彼らは、他方の文化へ、向かいます。それは、どちらの文化でも、起きつつあります。

14:03 Ｋ: ええ。ですが、そうね、ププルジ、私は、問うています。私がその言葉を使っていいなら、彼らの物質主義的な見通しからの、探求において、彼らは、あらゆる種類の迷信的な、ロマンチックな、オカルト的な観念に、捕らわれつつあります－そして、ここに渡ってくる、これらの導師と、その他すべてに、です。私が見出したいのは、今そうであるような、人間意識が、危機にあるのなら、その危機を解消することが、可能なのかどうか、だけではなく－戦争なく、人類を破壊することなしに、です－人間たちは、いったい、自らの制限を、乗り越えられるのかどうか、です。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。Ｐ: 申し上げていいですか・・・

15:05 Ｋ: もちろんです。これは、議論です。

15:08 Ｐ: 外と内は、物質的なものと、中の探求に、似ています。

15:11 それは、人が動いてきた、これら二つの方向の二つの鏡のイメージです。本当に問題は、こうです－人が生存しなくてはいけないなら、二つが・・・　

15:40 Ｋ: それらは、一緒に生きなければなりません。

15:42 Ｐ: 一緒に生きるのではなく、両方を収容するだろう人間文化が、生じてくる。

15:53 Ｋ: では、あなたが仰る「文化」という言葉は、どういう意味ですか。文化とは、どういう意味ですか。

15:58 Ｐ: 文化は、頭脳が所有している、あらゆる物事ではないですか。

16:03 Ｋ: すなわち、頭脳を訓練することと、頭脳を精錬することと、仰るのでしょうか。

16:12 Ｐ: 頭脳の訓練と、頭脳の精錬。

16:15 Ｋ: そして、その精錬の表現です－行為の中、振るまいの中、関係の中で、です。また、探究の過程－すなわち、思考により全然触れられていない何かへ、つながることも、です。私は、これが文化であると、言うでしょう。

16:42 Ｐ: あなたは、探究を、文化の分野へ含められるのでしょうか。Ｋ: もちろんです。　

16:51 Ｐ: 文化は、閉じた回路ではないですか。

16:54 Ｋ: それをそのように、できます。または、それを壊して、乗り越えられます。

16:57 Ｐ: ですが、今日、文化は、閉じた回路です

17:04 －今日、存在しているような文化は、です。Ｋ: そういうわけで、私は、理解したいのです－

17:11 あなたが仰る言葉「文化」（カルチャー）が、どういう意味なのかを、です。

17:15 Ｐ: 私たちが今日、それを理解するように、クリシュナジ、それは、私たちの知覚です。私たちの物事の見方、私たちの思考、私たちの感情、私たちの態度、私たちの感覚の作動です－これには、加えつづけられるでしょう。

17:32 Ｋ: すなわち、宗教、信仰、信念、迷信、です。

17:36 Ｐ: 外と内－それは、成長しつづけます。成長しているかもしれませんが、それはすべて、その輪郭の中で、成長しています。それは、輪郭に留まります。そして、あなたが、探求について話すとき－それは、どのようにも、これに関連していませんが、そこに含められるのでしょうか。Ｋ: 探求を？Ｐ: まあ、探究、調査、観察を、です。　

17:58 Ｋ: 理解できます。

18:00 Ｐ: ・・・どの言葉を使ってもいい。Ｋ: もちろんです。もちろんです。

18:01 Ｐ: が、あなたはそれを、文化の平野へ入れられるのでしょうか。

18:03 そうなさるでしょう。Ｋ: もちろんです。

18:04 こう仰るのでしょうか－私は、事柄を明瞭にしようとしているだけです。

18:05 こう仰るのでしょうか－文化の動き全体は、

18:10 潮が引いてゆき、満ちてくるのに、似ていますね。海のように、出てゆき、入ってきます。人間の尽力は、出てゆき、入ってくる、この過程です。そして、その過程がいったい、止まりうるのかどうかを、けっして探究しません。理解されますか。私がいう意味は、こうです－私たちは、行為し、反応します。それが、人間の本性です。行為し、反応する－満ち引きのように、です。私は反応します。その反応の中から、行為します。その行為より、反応します。それは、行ったり来たりです。ですね？　

Ｐ: ええ。Ｋ: さて、私は訊ねています－褒賞と処罰のこの反応は、止まり、全然違った方へ、向かうことが、できますか。私たちは、機能します。私たちは、生きます。私たちの反応は、褒賞と処罰に、基づいています。ですね？

19:47 Ｐ: はい。

19:48 Ｋ: 物理的にも、心理的にも、そして、あらゆる形で、です。それが、深く、私たちが知っているすべてです。さて、私は訊ねています－この褒賞の反応と、処罰の回避などが、あります。潮のように、ですが、もう一つの行為の感覚が、ありますか－この行為・反応（作用・反作用）に基づいていないものが、です。私が何について話しているかを、理解されますか。

20:26 Ｐ: この行為・反応は、脳細胞の衝動なので、それはけっして・・・Ｋ: それは、私たちの条件づけです。Ｐ: それは、脳細胞の衝動です。

20:38 Ｋ: ええ、もちろんです。

20:39 Ｐ: それは、脳細胞の応答するさまと、

20:41 感覚をとおして受け取るさまと、それらが・・・

20:42 さて、あなたが訊ねる問いは・・・Ｋ: 私たちの問いは、本当はこうです－

20:57 私たちは、文化とは何かを、探究しています。

21:02 Ｐ: 文化とは何ですか。私たちは、それに入りました。Ｋ: 少し。

21:05 Ｐ: 少し。

21:05 それは、さらにはるかに拡大できますが、やはり、それは、同じ分野の中に、留まります。

21:11 Ｋ: ええ、同じ分野に。が、あなたはその分野を、拡げられます。

21:15 Ｐ: すると、あなたは、こう仰るのでしょうか－文化は、脳細胞に収容されているものである、と。Ｋ: もちろんです。

21:21 Ｐ: 他に何か？

21:24 Ｋ: 他の何か？　私たちの過去の記憶すべて、です。

21:27 Ｐ: ええ。で、あなたが、それらを取るなら、他に何が、ありますか。

21:29 Ｋ: 理解できます。さて、これは、困難な問いです。

21:36 なぜなら、自らが、気をつけなければならないからです－よく気をつける。もし、他に何かが、あるなら、そのとき、その他の何かは、条件づけられている脳細胞に対して、作動できます。ですね？頭脳の中に、何かがあるなら、そのとき、その他の何かの活動が、この狭い、制限された文化からの自由を、もたらせます。ですが、他に何かが、ありますか－頭脳の中に、です。

22:17 Ｐ: ですが、クリシュナジ、生理学的にさえ、こう言われています－今日、脳細胞の作動は、その能力の、きわめて、きわめて微細な部分である、と。Ｋ: それは知っています。その能力の、ね。なぜですか。

22:28 Ｐ: 条件づけが、それを制限するからです。

22:31 それは、それらの過程より、けっして自由ではなかったのです。Ｋ: 自らを制限するものから、ね。

22:40 それは、思考が制限されている、という意味です。

22:46 Ｐ: はい。それは、玉子すべてを、一つの籠に、容れてきたのです。Ｋ: それが、私が表したいことです。思考は、制限されています。

22:51 私たちはみんな、その制限の中で、機能しています。なぜなら、思考、経験は、制限されているからです－知識は、永久に制限されています。記憶と、思考も、です。だから、思考は、制限されています。

23:12 Ｐ: この中で、感覚と、知覚過程はどんな所を、持っていますか。

23:18 Ｋ: いえ。それは、もう一つの問いを、もたらします。すなわち、感覚は、思考の介入なく、作動できますか。質問を理解されますか。

23:33 Ｐ: それらが今日、作動するところ、クリシュナジ、それらは、一つの根を持っているように、思われます。それらが作動するような感覚の動きは、思考の動きです。

23:46 Ｋ: それが、すべてです。ゆえにそれは、制限されています。

23:50 Ｐ: で、あなたが発問されるとき、それらにとって、それは可能か、ですが・・・自らは、その種の疑問を、どうしますか。

24:03 Ｋ: 私は探究しています。私は、たくさんのためらいと、一定量の疑いをもって、探究しています。頭脳は、何千年をとおして、進化してきました。言い表されぬ悲しみ、さびしさ、絶望、その他すべてを、経験してきました。そして、自分の恐れから、あらゆる形の宗教的な尽力をとおして、逃避しようとする探求。それら脳細胞は、それら自体において、いったい変化でき、それら自体に、変異をもたらせるのかどうか、です。さもないと、全然違った「新しい文化」は・・・

24:53 Ｐ: が、それらが、それら自体に変異を、もたらさないし、他に何もないのなら・・・Ｋ: ええ。あなたの疑問は、理解できます。

25:03 Ｐ: そうね、これは、逆説です。

25:05 Ｋ: ええ、これはまた、果てしなくつづく疑問です。

25:08 つまり、ヒンドゥーはそれを、はるか昔、幾世紀も幾世紀も前に、立てました－あなたのほうが、たぶん私より、それについて、はるかに多くご存知ですが、彼らは、この問いを立てました。すなわち、外側の機関が、ありますか－神、最高原理、などなど、上の自己が、です。それは、間違った道です－「上の自己」は。当面の間、それを使いましょう。Ｐ: たぶん、最高原理です。

25:41 Ｋ: それが、条件づけられた頭脳へ作動できるのかどうか。

25:44 Ｐ: または、こういうことでしょうか－それは、頭脳の中に、目覚められるのか。

25:51 二つのことが、あります－一つは、外側の・・・Ｋ: ・・・機関が作動している。　

26:02 Ｐ: ・・・機関か、エネルギーが作動しているか、

26:04 または、脳細胞の中から、です。脳細胞の、未開封の部分、変容させる目覚めです。

26:15 Ｋ: この問いは、理解できます。はい。この問いは、理解できます。それを探究しましょう。それについて、議論しましょう。外側の機関が、ありますか－外側のエネルギー。当面、そう呼びましょう。条件づけられている脳細胞に、変異をもたらすだろうもの、です。いいですね？Ｐ: 何かを言ってもいいですか。

26:44 Ｋ: どうぞ。

26:46 Ｐ: 問題は、エネルギーが、本当にけっして、脳細胞に触れないことです。

26:48 自らが築いてきた障害が、こうも多く、あるので、自然からのエネルギーの流れは・・・

27:05 Ｋ: エネルギー。

27:06 Ｐ: エネルギーはけっして、触れて、創造するように、思われません。創造です。Ｋ: ププルジ、私たち二人は、何について、議論していますか。

27:18 Ｐ: 私たちは、人間文化の可能性について、議論しています。

27:20 Ｋ: 文化ですが・・・Ｐ: ・・・インドのでも、西洋のでもない。　

27:25 Ｋ: ええ。

27:27 Ｐ: 私がそう言っていいなら、人類すべてを、収容するもの、です。

27:37 Ｋ: 人類すべてを、です。それは、西洋のでも、東洋のでもなく・・・

27:41 Ｐ: そして、洞察を持っています。外と内の間の分割が、終わります。洞察は、洞察です－外への洞察や、内への洞察ではありません。Ｋ: ええ。で、問いは、何ですか。

27:57 Ｐ: で、そのために、道具は、脳細胞です。

27:59 Ｋ: ええ。Ｐ: 作動する用具は、脳細胞です。Ｋ: 頭脳です。

28:07 Ｐ: 頭脳です。

28:08 さて、何かが、頭脳の中に、起きなくてはいけません！

28:15 Ｋ: ええ。私は、それは起きうると、言います。外側の機関があるとの観念なしに、です－条件づけられてきた頭脳を、どうやら浄化するであろうものが、です。または、外側の機関を創案しないで、です－ほとんどの宗教が、そうしてきたように、です。ですね？または、条件づけられている頭脳は、自分の条件づけに、目覚められ、それで、自分の制限を知覚できますか。そして、しばしの間、そこに留まれますか。論点が明らかになるのかどうか、私は知りません。そうね、私たちは、いつの時も、何かをしようとしているのではないですか。すなわち、する者は、されつつあることより、違っています。ですね？私は、例えば－仮に、私は、自分の頭脳が、条件づけられているのを、悟る、とします。それで、すべての私の活動、私の感情と、他の人たちとの私の関係は、制限されています。私は、それを悟ります。 30:01 そのとき私は、言います－その制限は崩されなければならない、と。で、私は、制限に対して、作動しています。が、「私」もまた、制限されています。「私」は、他方より、分離していません。で、すなわち、私たちが、それに橋を架けられるなら－すなわち、「私」は、自らが崩してしまおうとしている制限より、分離していないのです。ですね？自己の制限も、条件づけの制限も、同様です。それらは、分離していません。「私」は、それ自体の諸性質より、分離していません。

30:51 Ｐ: そして、自らが観察するものより、です。

30:56 Ｋ: そして、一部分が、他の部分を観察します。ですね？Ｐ: あなたが、私たちは、いつの時も

31:06 何かをしようとしていると、仰るとき・・・Ｋ: 他方へ作動しよう、と。

31:12 Ｐ: ・・・他方へ作動しようとしている。

31:15 Ｋ: 結局のところ、私たちの生全体は、それです－

31:19 テクノロジー的な世界などを別にすれば、です。私は、これである。私は、あれを変化させなければならない、と。で、頭脳は今、この分割において、条件づけられています－行為者は、行為より、違っている、と。Ｐ: それは、もちろんです。はい。

31:48 Ｋ: それで、その条件づけは、進んでいきます。

31:51 が、自らが、行為者は行為であることを、悟るとき、そのとき、見通し全体が、すっかり変化します。さて、当面、戻ってきましょう。ププルジ、私たちは訊ねているのでしょう－人間の頭脳に、何が変化を、もたらしますか。Ｐ: それが、本当に、決定的な点です。

32:25 それを終わらせるのは、何ですか。Ｋ: ええ。それにもう少し、入りましょう。

32:40 人は、この地上に、多かれ少なかれ、百万年の間、生きてきました。私たちは、前にそうであったように、原始的です－心理的に、です。私たちは、基本的に、あまり変化してきていません。私たちは、互いに殺し合っています。私たちは、権力、地位を、探し求めています。私たちは、腐敗しています。今日、世の中で、人間たちが、していることすべて－心理的に、です。そして、何が、人間たち、人類をして、それらを、変化させるのでしょうか。Ｐ: 大いなる洞察です。

33:24 Ｋ: 待って。洞察ね。

33:26 さて、いわゆる文化は、これらを、阻止していますか。質問を理解されますか。インド文化－インド文化を取ってみてください。わずかな人々－インドの偉大な思想家が、この問いへ、入ってきたように、ですね？そして、大多数の人々は、ただ反復し、反復し、反復し、反復する。ただの伝統、死んだものです。彼らは、死んだものとともに、生きています。ですね？さて、ここでもまた、伝統は、ものすごい役割を、果たします。

34:12 Ｐ: ええ。なぜなら、それは、別の道であるからです－わずかな者が、科学へ大いなる洞察を、持つ。そのとき、残りの者は・・・

34:22 Ｋ: で、これらを見つめて、何が、人間たちをして、根本的に自分自身に、変異をもたらさせるのでしょうか。文化は、人間の振るまいに、一定の変化をもたらそうとしてきました。ですね？　

Ｐ: ええ。Ｋ: そして、宗教は、「このように振るまいなさい。これをするな。殺すな」と言ってきましたが、彼らは、殺しつづけます。「同胞愛を持て」、ですが、彼らは、同胞愛を持ちません。「互いに愛し合いなさい」、ですが、愛し合いません。よろしいですか。命令、裁可がありますが、私たちは、正反対のことすべてを、しています。Ｐ: ですが、諸々の文化は本当に、崩壊してしまいました。

35:09 Ｋ: それが、私が見出したいことです。

35:12 それが崩壊してしまったのか、それがもはや、まったく価値を持っていなくて、それで、人は今や、困りはてているのかどうか、です。あなたが、例えば、アメリカへ行くなら、彼らは、伝統を持っていませんね？彼らは、一人一人が、自分の好きなことを、しています。やりたいように、やっています。ここで人々は、違った形で、同じことを、しています。で、何が、脳細胞に、変異をもたらすのでしょうか。そのとき、それは・・・Ｐ: で、仰っていることは、本当は、

35:52 インドの母胎が異なっているとか、西洋の母胎が異なっているとかは、大事ではない、ということであり・・・　

36:00 Ｋ: まったく、です。Ｐ: ・・・問題は、同一です。

36:02 Ｋ: ええ、そうなんです。Ｐ: 人間の頭脳での変異です。

36:07 Ｋ: ええ。それに拘りましょう。つまり、結局のところ、インド人は、一番貧しい者も、苦しみます。ここの人たちが、苦しむように、です。さびしい。絶望、悲惨、それらです。ここと全く同じです。で、東洋と西洋を忘れましょう。そして、何が、この変異が起きるのを阻止するのかを、見ましょう。

36:43 Ｐ: 現実を知覚するのより、他に何か道が、ありますか。Ｋ: 現実を。

36:57 それが、私たちが六十年間、主張してきたことです。すなわち、「有るもの」、現実のほうが、現実についての観念より、重要である、と。観念、様々な概念と結論は、まったく価値を、持ちません。なぜなら、あなたは、事実より、起きつつあることより、離れているからです。見たところ、これは、ものすごく困難です。なぜなら、私たちは、観念で捕らわれてしまっているからです。観念に捕らわれてしまっている。

37:37 Ｐ: が、現実を知覚する中で、

37:42 頭脳の動きが、何もありません。

37:47 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。

37:49 事実は－よく気をつけて観察するなら－それら自体で、変化を、もたらします。話が明らかになっているのかどうか・・・人間の悲しみは、西洋の悲しみや、東洋の悲しみではありません。ですね？　それは、人間の悲しみです。私たちはいつも、悲しみより動いて、離れようとしています。さて、私たちは、悲しみの深さと意味を、理解できるのでしょうか－知的に理解するのではなく、実際に、悲しみの本性を掘り下げる。そして、悲しみは、あなたのや私のではありません。で、人間の頭脳が、それ自体の中で、深く探究するのを、何が、妨害したり、妨げたりしていますか。Ｐ: 一つのことを、お訊きしたいと思います。

39:09 あなたは、「掘り下げる」という言葉を、使われました。「自分自身を探究する」という言葉を、使われました。どちらも、動きに関連した言葉です。　

Ｋ: 動きに。Ｐ: けれども、あなたは、こう仰います－動きが終わることは・・・Ｋ: もちろんです。もちろんです。動きは、時です。

39:29 動きは、思考です。動きが終わること－それは、本当に、終わりえますか。または私たちは、それが終わりうると、考えますか。質問を理解されますか。結局のところ、この種類のことに、幾らか入ってきた人々は－過去においても、現在においても、です－いつも、分割してきました－探究する実体と、探究されることになるものを、です。それが、私の異論です。それが、主要な妨げであると、私は思います。Ｐ: で、あなたは、「探究」という言葉を、使われるとき、それを、知覚として、使われます。

40:28 Ｋ: 知覚、観察する、見守る。

40:35 さて、私たちは一分後、それに入るでしょう－時間があるなら、ですが、よろしければ、私は、これに戻ってきたいと思います。何が、人間たちをして－ごく単純に表すと－自らの振るまい方を、変更させるのでしょうか。ごく単純に表すと、です。このおぞましい残忍さ－何が、これらを、変化させるのでしょうか。誰が、それを変化させるのでしょうか。政治家ではなく、司祭者ではなく、環境について話している人々と、環境運動家などなど、ではない。彼らは、人間存在を、変化させつつありません。 41:27 誰がそれを、変化させるのでしょうか。人自身が、変化しないのなら、誰が、それを変化させるのでしょうか。教会は、人を変化させようとしてきました。ですね？　それは、成功してきませんでした。宗教は、世界中で、人を、人間化しようとか、もっと智恵をもち、もっと配慮し、愛情深くなどしようとしてきました。彼らは、成功してきませんでした。文化は、成功してきませんでした。Ｐ: ですが、クリシュナジ、あなたは、これらを仰いますが、

42:04 それは自体では、人を、事実のその知覚を、導きません。Ｋ: ええ。で、何が、人を、そうさせるのでしょうか。

42:16 あなたは、おそらく、例えば、あなたと、他の一人がこの知覚を、持つ、としましょう。私はそれを持たないかもしれません。で、あなたの知覚は、私に対して、どんな効果を、持ちますか。またもや、あなたが知覚と、権力、地位を持っているなら、私は、あなたを崇拝するか、あなたを殺します。ですね？　で、私は、はるかに深い問いを、訊ねています。私は本当に、見出したいのです－なぜ人間たちは、幾千に幾千年の後、このようであるのかを、です。一つの集団は、もう一つの集団に、対立し、一つの部族は、もう一つの部族に、対立し、一つの民族は、もう一つの民族に、対立する。進んでいく恐怖です。新しい文化－それが、変化をもたらすのでしょうか。人は、変化したいのですか。または人は、こう言います－「物事はだいじょうぶだ。進んでいこう。私たちは、最終的に、一定の段階へ、進化するだろう」と。Ｐ: ほとんどの人々は、そう感じます。

43:35 Ｋ: ええ。それが、それについてこうも、おぞましいことです。

43:36 「最終的に、と。私に、もう千年を、与えてくれ。私たちはみんな、すばらしい人間になるだろう」と。それは、こうも不条理です。その間に、私たちは互いに、破壊し合っています。

43:56 Ｐ: 何か、お訊きしてもいいですか。事実に向き合う実際の瞬間とは、何ですか。それは実際に、何ですか－それの実際は？Ｋ: 事実（ファクト）とは何ですか、ププル。

44:18 私たちは先日、ここで、一団の人々と、議論していました。事実（ファクト）は（語源的に）なされてきたことです－憶えられています。そして、今、なされつつあることです。Ｐ: 今、なされつつある。　

44:34 Ｋ: 今、なされつつある。今、行為している。

44:37 そして、昨日、起きたことです。その事実を憶えている。憶えていること。

44:51 Ｐ: または、恐れ、恐怖、何の波が、立つことも、です。さて、自らは実際にどのように・・・Ｋ: 私は、言っています－いえ、ちょっと待ってください。

45:01 で、「有るもの」、事実と仰るとき、明らかにしましょう。いいですね？　昨日や先週の出来事の事実は、去っていますが、私はそれを、憶えています。ですね？何かを、憶えていることが、あります－愉快でも、不愉快でも、起きたことを、です。それは、事実でしたが、頭脳に、蓄えられています。今、されつつあることもまた、事実です－過去に色づけられ、過去により制御され、過去により形作られています。で、私は、この動き全体を、事実として、見られますか。Ｐ: それを、事実と見ることは・・・

45:52 Ｋ: 動き全体－未来、現在、過去を、です。

45:54 Ｐ: それを事実と見ることは、それを決まり文句なしに見ることです。

45:58 Ｋ: 決まり文句なしに、先入観なしに、偏見なしに。

46:04 Ｐ: または、それを取り巻く何もなしに、です。

46:08 Ｋ: そのとおりです。それは、どういう意味ですか。

46:12 Ｐ: 否定する－まず最初に、生じて、取り巻く応答すべてを、否定する。

46:19 Ｋ: 憶えていることを、否定する。

46:27 当面、それで通してください。Ｐ: その中から生ずる、憶えていること。

46:32 Ｋ: 先週の楽しみや痛みの事実、褒賞と処罰の中から、です。

46:34 さて、それは、可能ですか。Ｐ: ええ。それは、可能です。

46:46 Ｋ: 可能です。なぜですか。

46:48 Ｐ: なぜなら、まさに注意自体が・・・

46:50 Ｋ: ・・・憶えているのを、消散させます。

46:56 さて、それは、こういう意味です－頭脳は、注意深くて、先週、起きた出来事、それが起きたとの事実ですが、事実を終わせられますか。それを終わらせる。記憶の中で、持ち運んでいかずに、です。私の息子は、死にました。そして、私は、苦しんできました。しかし、あの息子の記憶は、こうも強く・・・私の頭脳において、こうも強い強さを、持っているので、私は常に、それを憶えています。Ｐ: 生じます。

47:47 Ｋ: 生じて、消えて、生じます。

47:50 で、頭脳は、こう言えますか－「ええ、私の息子は、死にました。それで、それは終わりです」と。

48:01 Ｐ: 自分はそう言いますか。または、生ずることが、あるとき・・・Ｋ: そのとき、終わることが・・・

48:07 それは、果てしなく生ずることと終わること、という意味です。Ｐ: いいえ。ですが、生ずることが、ある。

48:13 Ｋ: それは、憶えていることです。

48:17 目下、その言葉で通しましょう。Ｐ: すなわち、憶えていること。その中から、痛みの動きが、あります。　

48:20 Ｋ: 痛みが。

48:24 Ｐ: その痛みの否定は、痛みだけを終わらせるのではなく、

48:26 生ずることをも、です。Ｋ: それは、どういう意味ですか。

48:35 もう少し、それに入ってください。それは、どういう意味ですか。私の息子は、死にました。私は、すべてのことを、憶えています－彼が・・・等々、と。ピアノの上には、彼の写真が、あります。または、（暖炉の）マントルピースの上に、です。そして、この常に憶えていることが、ありますね。流れ込み、流れ出る。それは、事実です。

49:08 Ｐ: ですが、その痛みを否定することと、それを解消すること－それは、頭脳に対して、直接的な作用を、持ちませんか。Ｋ: それが、私が来ようとしていることです。それは、どういう意味ですか。

49:18 私の息子は、死にました。それは、事実です。ですね？　私は、その事実を変化させられません。彼は、去ってしまいました。それを言うことは、残酷に聞こえますが、彼は去ってしまいました。が、私は、彼を、いつの時も、持ち運んでいます。ですね？頭脳は彼を、記憶として持ち運んでいます。そして、思い起こさせるものが、いつもそこにあります。私は、続けてゆきます。私はけっして、「彼は去ってしまった。それは事実だ」と、言いません。私は、記憶の上に生きます－それは、死んだものです！記憶は、現実的ではありません。

Ｐ: ええ。Ｋ: そして私は、訊ねています。事実を終わらせること－私の息子は、去ってしまいました。それは、私が愛を失ってしまった、とか何とか、という意味ではありません。私の息子は、去ってしまった。それは、事実です。

50:23 Ｐ: ですが、事実が、知覚されるとき、何が、残っていますか。

50:38 Ｋ: 衝撃的にならずに、何かを言ってもいいですか。何もない。私の息子は、去ってしまいました。または、私の弟、私の妻か、何でも、です。去ってしまいました。それは、残酷さの主張とか、私の慈しみ、私の愛を拒否することとかではありません。私の息子への愛を、（拒否するの）ではなく、私の息子との愛の同一視を、です。明らかになっているのかどうか・・・Ｐ: あなたは、区別を引いておられます－私の息子への愛と・・・Ｋ: ・・・愛。

51:24 Ｐ: ・・・愛の間に、です。

51:31 Ｋ: その言葉の最も深い意味で、私は息子を愛しているなら、

51:32 私は、人を、人類を愛しています。

51:34 それは、私は息子を愛している、だけではない。私は、人間世界全体を愛しています－大地を、樹々を、全宇宙を、です。ですが、それは、違った事柄です。で、あなたは、本当に良い質問をしています。すなわち、知覚があるとき、何が起きるのか。事実への清浄な知覚－何の偏見もなく、どの種の逃避などもなしに、です。事実を完全に見ること－それは、可能ですか。私は、自分の息子の死の悲しみの中に、いるとき－私は迷っている、ということですが－それは、大きな衝撃です。起きてしまったのは、何か、ひどいことです。その瞬間に、あなたは、その人物へ何をも言えません。ですね？彼が、この混乱とさびしさと絶望と悲しみから、出てくるとき、おそらく、彼は、この事実を知覚するほど、敏感であるでしょう。Ｐ: さて、私はいつも、この一つのことへ、戻ってきます

53:05 －事実の知覚、です。それには、必要でないでしょうか・・・Ｋ: ・・・ものすごい注意が。

53:17 Ｐ: ・・・大変多く見守ることが、です。

53:19 Ｋ: 見守ることが、もちろんです。もちろんです。

53:21 Ｐ: 失ったばかりの人物へは、言えませんが・・・

53:25 Ｋ: ええ。それは、残酷でしょう。

53:27 が、「私の息子は、死んでしまった。それは、どういうことなのか」と言う人には、ですね－「死は、人類すべてに、共通している。私たちはなぜ、存在するのか」と。敏感であり、訊ね、探究している人には、です。彼は、目覚めています。彼は、これらへの答えを、見つけたいと思います。Ｐ: 一つの水準において、それは、こうも単純に思われます。

53:54 Ｋ: 知っています。私たちはそれを、単純に保たなければならないと、私は思います

53:59 －たくさんの知的な理論と観念を、それへ持ち込むのではなくて、です。

54:09 Ｐ: すると、それはなぜですか－精神は、単純なことを、恐れていますか。Ｋ: いいえ。私たちはこうも高度に知的であると、私は思います。

54:17 それは、私たちの教育の一部、私たちの文化の一部であったのです。観念は、ものすごく重要です。概念は、本質的です。それは、私たちの文化の一部です。「どうぞ、観念は、あまり重要ではない。事実が、重要です」と言う人－彼は、とてつもなく単純であるにちがいありません。Ｐ: そうですね、あなたが、仰っていることは－

54:47 インド文化の全分野において、最高のものは、自己の解消です。そして、あなたは、事実の解消を、仰います。話されます－それは、本質的に、自己の解消です。　

55:08 Ｋ: ええ。ですが、自己の解消は、概念になったのです。私たちは、概念を崇拝しています－世界中で、みんながしているように、です。概念は、思考により創案されます。または、分析などをとおして、概念に到るし、その概念を、大変とてつもなく重要なものとして、保ちます。で、その点に戻ってきます－何が、人間たちをして、世界中で、きちんと振るまわせるのでしょうか。私の形や、あなたの形で、振るまうのではなく、振るまう。殺すな。恐れるな。そうね、愛・・・大きな慈しみを持て、などと。何がそれを、もたらすのでしょうか。何も、成功してきませんでした。知識は人を、助けてきませんでした。ですね？Ｐ: それは、恐れが彼の影であるからではないですか。

56:21 Ｋ: 恐れ。そしてまた、私たちは、未来が何であるかを、知りたいと思います。

56:26 Ｐ: それは、恐れの一部です。Ｋ: ええ。

56:34 私たちは、知りたい。なぜなら、私たちは・・・それは単純です。

56:35 私たちは、こうも多くの物事に、安全を、探し求めてきたし、それらはすべて、失敗してきたからです。そして今、私たちは、どこかに安全がなければならない、と言います。私は、そもそもどこかに、安全があるのかどうかを、問います－神においても、です。それは、自分の恐れの投影です。Ｐ: この解消の作用は、何ですか

57:06 －脳細胞に対し、頭脳自体に対して、です。

57:16 Ｋ: 私は、「洞察」という言葉を、使うでしょう。洞察は、記憶の事柄ではありません。知識と時の事柄ではありません－それらは、すべて思考です。で、私は、こう言うでしょう－洞察は、思考の動き全体の不在、時と憶えていることと思考としての、全的な不在である、と。で、直接的な知覚が、あります。それは、このように、です－私は、ここ一万年の間、北へ進んできました。私の頭脳は、北へ向かうのが、慣習になっています。そして、誰かが、やって来て、こう言います－「それは、どこにも繋がらないだろう。東へ行きなさい」と。私が、振り向いて、東へ行くとき、脳細胞が、変化したのです。なぜなら、私は、北はどこにも繋がらないとの洞察を、持つからです。待ってください。私は、それを、違ったように表しましょう。 58:37 思考の動き全体が、制限されているし、今、世界中で行為していますが、それは、最も重要な行為です－思考により駆り立てられて、です。思考は、私たちの問題のどれをも、解決しないでしょう－テクノロジー的なの以外は、です。ですね？　私は、それが見えるなら、北へ行くのを、止めたのです。そして私は、こう思います－一定方向が終わること、何千年もの間、進んできた動きが、終わること、その瞬間に、洞察が、あります。それが、脳細胞に、変化、変異を、もたらします。これは、きわめて明らかに、見えます。が、自らは訊ねます－何が、人類を、変化させるのでしょうか。 1:00:04 何が、私の息子を、娘を、変化させるのでしょうか。彼らは、これらを聞きます。彼らは、これらについて、何かを読みます－生物学者などから、心理学者から、ですが、彼らは、古いわが道を、継続します。過去の伝統が、こうも強いのですか。私は、ここ千年の間、自分自身について、考えてきました。私はまだ、自分自身について、考えています－「私は、自分自身を充足しなければならない。私は、偉大でなければならない。私は何かにならなければならない」と。これが、私の条件づけです。これが、私の伝統です。過去が、こうもものすごく強いのですか。そして、過去が、いつの時も、具現化している。そうですか？それが、私たちの文化の一部ですか－自分の条件を継続することが。Ｐ: それは、私たちの文化の一部であると、言えるんでしょうね。

1:01:46 Ｋ: それを見つめてください。私は、これをきわめて真剣に見守ってきたんです。

1:01:54 －いかに伝統が、ものすごく強く握っているかを、です。迷信の伝統ではありません。私は、それについて、話していません。過去が動き、動いている何物かの継続です。よろしいですか。過去が、自らの運動を、続けていく。私たちは、それなのです。文化は、私たちの妨げの一部であるかもしれません。宗教的な概念は、私たちの妨げであるかもしれません。で、頭脳は、何をすることに、なりますか。頭脳の一部分は、古いものであり、頭脳の別の一部分は、何か全然新しいものであることが、言われています。そして、私たちが、新しいものへ、扉を開かれるなら、変化が、ありうるかもしれない、と。なぜなら、これらの専門家によれば、私たちは、自分の頭脳の、きわめて小さい部分を、使っているからです。Ｐ: 明白に、注意があるとき、断片は、終わったのです。

1:03:29 Ｋ: ええ、そうなんです。私たちは、それについて、このように話せます

1:03:36 －注意とは何なのか。私たちは、叙述でき、それに入られます。その終わりに、聞き手は、こう言います－「いいですよ。私は、これらを理解しますが、私は、今の私なるものです！私はこれを、知的に、言語的に、理解しますが、それは、私の存在の深みに、触れたことが、ありません！」と。Ｐ: ですが、それは、精神の中での思考との

1:04:02 あの最初の接触の問いではないですか。Ｋ: 私はそれに、よく付いていっていません。Ｐ: 私は、感じを持っています－

1:04:11 私たちは、思考を観察することについて、話すのだ、と。

1:04:13 それは、注意の実態とは、全然違ったものです。Ｋ: すなわち、思考はそれ自体に気づいている。

1:04:26 Ｐ: ええ。あの一瞬です。

1:04:30 Ｋ: それは、理解できます。

1:04:36 私たちは、離れ去ろうとしています・・・残念ながら、私たちは、まさに中心の主題より、離れ去ろうとしていると、思います。世界は、ますます表面的に、ますます金銭優先に、なりつつあります－そう言っていいなら、です。金銭、権力、地位、充足、同一視、私、私、私、私。このすべては、あなたのまわりのあらゆる物事により、助長されつつありますね？さて、あなたは、旅行してきて、これらをも見てこられたのですが、あなたは、これらの事柄を、どう思いますか。これらのとてつもない智恵ある人々、利巧な人々が、いますね。そして、最も愚かな人々、神経症の人、結論へ至ってしまい、その結論より、けっして動かない人々も、です。共産主義者のように、です。全体主義世界は、それです。彼らは、一定の結論へ到ってしまい、それは、最終的です。Ｐ: が、それらはすべて、あなたが触れられない参与です。

1:06:09 あなたは、参与していない人々に、触れられるだけです。Ｋ: そして、参与していない人々とは、誰ですか。

1:06:18 Ｐ: 私は今日、こう言うでしょう－それは、健康の一つの印である、と。

1:06:22 Ｋ: 彼らは、若い人々ですか。

1:06:29 Ｐ: 今日、ここ二十年か、三十年で、かつてないほど、

1:06:32 何にも参与していない人々が、います。Ｋ: 私は問います－私は、本当に、そうしたいと思います・・・

1:06:44 Ｐ: 本当です。そう言えるでしょう。一方で、あらゆる物事の、

1:06:46 このものすごい衰退が、見られます。他方で、どこかに、参与を離れた、この動き、です。彼らは、どちらに向くべきかを、知らないかもしれません。彼らは、方向を持っていないかもしれません。彼らは・・・Ｋ: 何にも所属していない。

1:07:10 Ｐ: 彼らは、何にも所属していません。

1:07:12 Ｋ: そのような人々は、います。存じています。

1:07:15 Ｐ: つまり、彼らは・・・

1:07:20 Ｋ: そうね、彼らは、むしろ漠然とし、彼らは、むしろ混乱します。

1:07:24 Ｐ: ええ、なぜなら、彼らはこれらを概念に、変えるからです。

1:07:27 あなたが仰ることを、概念に変えることは、こうも簡単です。Ｋ: もちろんです。もちろんです。

1:07:35 Ｐ: そして、あなたが仰ることを収容する格言を、持つことは、です。

1:07:39 が、こうも生きている文化は、なぜなら、それは、洞察の上に、生きているだけだから・・・Ｋ: ええ、私は、「文化」（カルチャー）という言葉を、使わないでしょう。

1:07:49 Ｐ: まあ、あなたは、もっと多く収容する何かとして、

1:07:53 「文化」という言葉で、始められたから、ゆえに、私はそれを、使いましたが、それは、人間文化です－おそらく、洞察に住する精神の文化であろうもの、です。Ｋ: 文化とは、ええ。

1:08:19 Ｐ: そういう状態の中で、お訊きしていいなら、

1:08:25 世界が見て、知ってきて、収容している文明すべてに、何が起きますか。Ｋ: ・・・去ってしまいました。エジプト文明・・・Ｐ: いえ、それらは、去ってしまいましたが、

1:08:36 それらはまだ、人類の中に、収容されています。

1:08:39 Ｋ: もちろんです。もちろんです。それは、同じです。

1:08:43 Ｐ: が、あなたが、拭い去るとき・・・

1:08:48 Ｋ: それは実際には、こういう意味です、ププルジ。自由とは、何ですか。

1:08:53 私たちは、自分たちが、囚人であることに、気づいていますか－自らの夢想、想像と結論、観念の、です。私たちは、それの囚人です。私たちはそれらに、気づいていますか。Ｐ: 気づいていると、思います。

1:09:16 Ｋ: ププル、私たちは、気づいているなら、あなたが、それらに注意深いなら、

1:09:20 そのものは、焼き尽くされます。Ｐ: これはもちろん、或る点で、私たちができない・・・

1:09:27 なぜなら・・・あなたは、合間の状態を、認めません！Ｋ: ああ、それは、不可能です。

1:09:40 Ｐ: これが、問題全体です。

1:09:43 Ｋ: それは、暴力的であり、非暴力的になろうとしている人に、似ています。

1:09:46 合間の状態において、彼は、暴力的です。Ｐ: いえ、必ずしもそうではありません。

1:09:58 それはまた、この時の動き全体の問いではないですか。Ｋ: 時と思考などの、です。それは、何ですか。制限します。

1:10:08 私たちは初めに、事実を認知するか、見るなら－すなわち、思考は、どの方向にでも、制限されていることを、です。どの分野－外科医療、テクノロジー、コンピューターなどにおいても、です、また、思考は、自体を探究していて、思考は、制限されているので、あなたの探究は、きわめて、きわめて制限されているでしょう。

1:10:42 Ｐ: 違いは、ですね、私はそれを見るかもしれませんが、それが生きつづけるために必要な注意は、私が日中、起きている間に、そこにないんです。Ｋ: ええ。知っています。

1:11:00 Ｐ: それは、その注意の

1:11:02 量子、能力、強さですが・・・Ｋ: そうね、あなたは、どうやってその熱情（パッション）を、持ちますか。

1:11:09 あなたは、どうやって、その維持されたエネルギーの動きを、持ちますか－思考により、どの種の活動によっても、消散されないものを、です。それは、あなたが、悲しみを（理解し）、悲しみの終わるのを、理解するとき、それは、来るだけだと、私は思います。そのとき、慈悲（コンパッション）と愛と、そのすべて、です。その智恵は、憂鬱を持たないエネルギーです－人間的な性質を、何一つ、持たないのです。Ｐ: それは、上がりもしないし、下がりもしない、ということですか。

1:11:56 Ｋ: ええ。

1:11:58 どうして、そうなりえますか。上がり、下がるためには、あなたは、それが上がりつつあり、下がりつつあることに、気づかなければなりません－そして、気づいているのは、誰なのかなど、です。　

1:12:12 Ｐ: いえ、そのようでもありません。が、一日中、それを保つことは、可能ですか。Ｋ: それは、あります。あなたが、それを保ちません。

1:12:21 それは、そこにある好い香りに、似ています。そういうわけで、私は思うのですが、自らが、私たちの意識の条件づけ全体を、理解しなくてはいけないのです。私が言う意味を、ご存知ですか。それが、この意識に対する本当の研究、本当の探究、本当の探検であると、私は思います－その意識は、人類すべての共通の基盤です。私たちは、けっしてそれを、探究しません。私たちは、教授や心理学者が、探究するように、探究します。私たちは、それを研究しますが、私たちは、けっしてこう言いません－「ほら、私はこの意識を、研究しようとしています－すなわち、私を、です。私は、それを覗きみようとしています」と。Ｐ: ええ。自らはそれを言います。言わないとは私は言いません。それは言います。Ｋ: ですが、自らはそうしません。

1:13:12 Ｐ: そうします。Ｋ: 部分的に、です。　

1:13:19 Ｐ: いえ、私はそれを、受け入れないでしょう。

1:13:20 自らは、そうします。注意します。探究します。

1:13:22 Ｋ: そのとき、何ですか。あなたは、その終わりに、到ったのですか。

1:13:24 Ｐ: いいえ。突然に、自らが不注意であったことを、見つけます。

1:13:30 Ｋ: いえ。私は、不注意が大事であるとは、思いません。

1:13:32 あなたは、疲れているかもしれません。

1:13:41 あなたの頭脳は、十分に探究したかもしれません。今日は、それで十分です。そこには、何も間違ったことは、ありません。が、そうね、またもや私は、この注意と不注意の問いへ、異議があります。Ｐ: が、私たちの精神のほとんどにおいて、それは、基本的な問いです。

1:14:15 基本的に、もしあなたが訊ねるなら・・・Ｋ: いえ、私は、そのように表さないでしょう。

1:14:23 私は、こう言うでしょう－何かのこの全的に終わることが、あるところ、新しい始まりが、ある、と。それは、自らの運動を、持っています。それは、「私」とは、何の関わりをも、持ちません。それは、自らが完全に、自己より自由でなければならない、という意味です。そして、自己より自由であることは、最も困難なことの一つです。なぜなら、それは、色々な岩、色々な樹々、色々な活動の下に、隠れるからです。それで十分だと、思います。

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