クリシュナムルティ - なぜ私たちは、何物でもないことに、怯えているのか。

BR83CPJ2 - なぜ私たちは、何物でもないことに、怯えているのか。
ププル・ジャヤカルとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月25日

0:38 Ｐ: 近頃、私は、新聞の一つで、短い報告を、読みました－すなわち、或る宇宙船が発射されたのですが、それは、外の宇宙空間へ旅するだろうことと、それは、宇宙の一部であろうし、それに終わりは、ないだろうことを、です。　

Ｋ: ええ。Ｐ: 軋轢がなく、時間がないだろうから、終わることがないだろう、と。自己の内に・・・人間の頭脳、人間精神の中ですが－それを何と呼ぼうとも－物事の内が、ありますか。人の、樹の、自然の（内）でも、終わることがない空間が、ありますか。それは、存在している広大さの鏡像ですか。

2:07 Ｋ: 理解なさったこと、仰ったことを、繰り返していいなら、あなたは、こう訊ねておられますか。すなわち、人間頭脳の中で－私は、頭脳と精神を区別したいと思います－それについて、私たちは、少し後で、議論するでしょう。人間頭脳に、終わりなき空間が、あるのか。ありうるのかどうか－時の外の永遠が、です。私たちは、それについて、大変多く思案できます。哲学者たちがしてきたように、ですが、その思案は、現実ではありません。

3:21 Ｐ: ええ。ですが、それは、外の宇宙空間への洞察でした。

3:31 Ｋ: 人間頭脳は、機械を、設けてきました－それが、全体へ入ってきたのですが・・・

3:37 Ｐ: いえ。ですが、それは、初めに、それの可能性への洞察でした。Ｋ: ええ。　

3:49 Ｐ: それは今、彼らがそれを実験し、証明することを、可能にしました。Ｋ: ・・・越えていくだろう機械を、製作することを、です。それは、宇宙へ入っていくでしょう。

3:58 Ｐ: 何一つ、設けないなら、それさえもできませんが・・・

4:02 Ｋ: いえ。私は、問います－この点について、明らかでありたいと思います－私たちは今、私たちの会話において、思案したり、理論化したりしているのか、または、私たちは本当に、自分自身の中で見出そうとしているのかどうか、です－そういう無量性があるのか、時のでない、永遠である動きが、実際に、あるのかどうか、です。ですね？

4:39 Ｐ: このような探究を、あなたはどのように、始めますか。検討によるか、問いを立てることによって・・・あなたが、その問いを立てないなら・・・

4:48 Ｋ: 私たちは、その問いを立ててきました。

4:50 Ｐ: 私たちは、問いを立てなくてはいけません。Ｋ: 私たちは、その問いをしてきました。

4:51 Ｐ: さて、その中から出てくるものが、思案なのか、検討なのかは、

4:52 あなたがそれにどう接近するかに、依存しますが、問いは、立てなくてはいけません。

5:08 Ｋ: 私たちは、その問いを、立ててきました。私たちは、その問いを、立ててきました－頭脳は、理解できるのかどうか・・・理解、ではなく、永遠があるとか、永遠がないとかの真理を、悟られるのかどうか、です。それが、問いです。私たちは、その質問をしてきました。ですね？さて、あなたは、訊ねます－私たちは、どうやってそれを、探究しはじめますか。あなたは、どうやって、優しく、ためらいがちに感じて、この本当に根源的な問いへ、手探りで入りはじめますか－何千年もの間、問われてきた疑問に、です。人は時へ、永久に束縛されているのか、または、想像力豊かに、ではなく、ロマンチックに、ではなく、実際に、頭脳の中にあるのか、ありうるのか、どうか。または、頭脳は自体が、永遠の状態にあるのを、悟るのか、です。それが、私たちが訊ねている疑問です。

6:47 Ｐ: これへ進行して入るためにさえ、あなたは、頭脳と精神の間に、区別を付けることから、始めました。Ｋ: ええ。　

7:04 Ｐ: 詳述していただけるでしょうか。Ｋ: 私たちは、頭脳は条件づけられていると、言っています－少なくとも、その幾らかは、です。その条件づけは、経験をとおして、もたされています。その条件づけは、知識です。その条件づけは、記憶です。そして、経験、知識、記憶は、制限されています。それで、思考は、制限されています。さて、私たちは、思考の区域の中で、機能してきました。そして、何か新しいものを、発見するには、少なくとも一時的に、または、或る期間の間、思考が、動いていないとき、思考が、休止しているときが、なくてはいけません。Ｐ: 頭脳は、物質的なものです。

8:05 Ｋ: ええ。

8:07 Ｐ: それは、自らの活動を持っています。

8:10 Ｋ: ええ。それは自らの活動を、持っています－思考により賦課されないで、です。

8:16 Ｐ: ですが、何世紀もの間、頭脳の作動は、思考の作動だったのです。

8:26 Ｋ: それがすべてです。それが、私たちが言っているすべてです。

8:35 それが、私たちが言っているすべてです－すなわち、頭脳の動き全体は、少なくとも、今、使われてきた頭脳の部分は、思考により、条件づけられています。そして、思考は、いつも制限されています。ゆえに、それは、葛藤へ条件づけられています。制限されているものは、分割を創り出すにちがいありません。

9:08 Ｐ: それなら、精神は、何ですか。

9:10 Ｋ: 精神（マインド）は、全体的に違った次元です－思考と何の接触をも持たないものです。ご説明しましょう。頭脳－思考の道具として機能してきた頭脳の部分、その頭脳は、条件づけられてきました。頭脳のその部分は、です。頭脳のその部分が、その状態に留まるかぎり、精神との疎通は、ありません－全面的な疎通は、です。で、その条件づけが、ないとき、疎通が、あります－精神との間、すなわち、全然、違った次元にあり、頭脳と疎通でき、行為し、思考を使えるものとの間に、です。

10:21 Ｐ: が、あなたはすでに設けられました・・・

10:23 Ｋ: ああ、明確にそうです。　Ｐ: ・・・思考の領域の外側にある状態を、です。

10:26 Ｋ: そのとおりです。ゆえに、時の領域の外側、です。

10:31 Ｐ: 時は、この問題の本質的核心だと、思われるので・・・

10:40 Ｋ: 時と思考が、です。

10:48 Ｐ: 思考は、時の産物です。つまり、思考は時である、と。

10:53 Ｋ: それが、本当の点です。

10:57 あなたは、どこで始めますか、ということですか。

11:06 Ｐ: いいえ。おそらく、もしも私たちが、時の流れというこの事柄全体に入れたなら、ですが、どんな瞬間に、傍受は可能ですか。

11:24 Ｋ: 「傍受」というのは、どういう意味ですか。なぜなら、私は、その言葉の用法を、よく理解しないからです。誰も・・・

11:33 Ｐ: 私は、傍受者について、話していません。

11:36 Ｋ: そうなんです。　Ｐ: 私はむしろ・・・

11:38 Ｋ: ・・・それが終わること、です。

11:40 Ｐ: 私は、別の言葉を、使おうとしていましたが、

11:41 「終わる」という言葉を、使ってもいい。

11:45 Ｋ: より単純な言葉を、使いましょう。

11:49 Ｐ: 時は、記録なき過去からです。

11:52 Ｋ: ええ。それは、思考です。

11:54 Ｐ: 思考もまた、記録なき過去からで、未来へ投影します。それもまた、永遠です。Ｋ: 思考の動き、です。

12:01 Ｐ: 永遠です。

12:02 Ｋ: いいえ。未来は、過去により条件づけられています－人間心理として、です。

12:04 Ｐ: それで、人間が終わるのでなければ、人が終止するのでなければ・・・

12:15 Ｋ: 条件づけられるのを、終止する。

12:22 Ｐ: いえ。ですが、あなたはやはり、思考を使うでしょう。

12:33 Ｋ: いいえ。

12:37 Ｐ: 内容は、変化を遂げるでしょうが、

12:38 思考の機構は、継続するでしょう。

12:46 Ｋ: 思考の機構は、継続するでしょう－それを、ぐるりと回しましょう。今、思考は、私たちが持っている主な道具です。ですね？

13:00 Ｐ: ええ。

13:02 Ｋ: その道具は、数千年の様々な努力、行為の後、その道具を、鈍くしてきただけではなく、それは、その繋ぎ紐の端に、到ったのです！なぜなら、思考は、制限されているし、時は、制限されているからです。ですね？ゆえに、それは、条件づけられ、分割されていて、永続的な騒動の状態に、あります。さて、それは終わりえますか。それが問いです。

13:45 Ｐ: さて、私は、「傍受」という言葉を、使いました。過去の、この動きは、思考として、昨日として・・・Ｋ: ・・・今日として・・・

13:59 Ｐ: ですが、今日とは何ですか。

14:03 Ｋ: 今日なるものは、過去の動きです－修正されています。記憶の、です。

14:07 私たちは、記憶の束です！Ｐ: それは、真実です。

14:20 ですが、時との接触は・・・Ｋ: さて、ちょっと待ってください。

14:29 あなたが仰る、時との接触とは、どういう意味ですか。時は思考です。

14:33 Ｐ: 心理的な過程としての時は・・・私は、接触について話していません。Ｋ: もちろんです。それらを放っておいてください。

14:38 Ｐ: が、心理的な過程としての時との接触は、

14:39 現在に、あるでしょう？気づきがありうる・・・

14:53 Ｋ: ププルジ、きわめて明らかにしましょう。時は、思考です。ですね？時を、まるで思考より違った何かのように、分離しないでください。Ｐ: ええ。時は思考です。

15:03 Ｋ: で、それは、時・思考です。

15:05 Ｐ: ええ。過去、現在、未来として、です。

15:07 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか－今とは、何であるのか、と。

15:12 Ｐ: はい。なぜなら、私が話している、この傍受は

15:16 －私の言葉を、使わせてください。あなたがそれを、拭い去るまで、です。

15:24 Ｋ: いいですよ。傍受－私は、よく理解できませんが。

15:26 Ｐ: 傍受は、接触です－事実との接触です。

15:32 Ｋ: 事実との接触－すなわち、思考の動き全体が・・・・

15:39 Ｐ: それらでさえもない。「有るもの」との接触だけ、です。Ｋ: それは、何ですか－今は。

15:43 Ｐ: 何でも、有るもの。今、あなたの発言－

15:45 何でも、あなたが今、仰っていることと、私がお話を聞いていることは、「有るもの」との接触です。

15:54 Ｋ: ああ、理解できます。すなわち、私が理解するように、それを、表してもいいですか。過去、現在、未来は、時・思考の動きです。あなたはどうやって、それを悟りますか。Ｐ: ええ、どうやって、悟りますか。

16:13 Ｋ: どうやってあなたは、それの真理、それの事実を、見ることになりますか。

16:15 Ｐ: そうね、触覚的に触れる、といったことが、あります。

16:25 Ｋ: 繊維に、私は触れられます。ええ、繊維に触れる。　Ｐ: さて・・・

16:30 Ｋ: 繊維（テキスタイル）ではなく、触覚的（タクタイル）ね。

16:33 あなたはどうやって、このものに触れますか。

16:35 Ｐ: あなたはどうやって、このものに触れますか。

16:45 Ｋ: あなたはどうやって－あなたの言葉を使うと－

16:47 それと接触しますか。事実と、ですか。私が一連の記憶全体であるとの事実と、です。それは、時・思考です。

17:02 Ｐ: いえ。もっと具体的にしましょう。私がこの午後、去ろうとしている、そして、私はあなたから去ろうとしているとの思考、です。それは、思考です。

17:24 Ｋ: ええ、それは、思考です。それは、現実です。

17:27 Ｐ: 現実です。が、その中から、あなたから去ることの一定の痛みが、あります。それは、情動的、心理的な要素です。それは、事実を覆い隠すことになります。Ｋ: ええ。それは、何ですか。

17:50 フランス語の「パルティール・セ・アン・プ・ムリール」（別れることは、小さな死ぬことだ）を、ご存知ですね。

17:58 Ｐ: ええ。で、どうやって・・・何が、接触されることになりますか。私が去ってしまおうとしている事実ではない。Ｋ: ですが、何ですか。

18:06 Ｐ: この痛みです。

18:08 Ｋ: 痛み。理解できます。

18:10 あなたは、こう訊ねていますか－去ることの痛み、千年の痛み、苦痛と、何世紀もの痛み、さびしさと悲しみとそれら、嘆き、苦悩、心配とそれら－それは、それを感じることになる私より、分離していますか。Ｐ: それは、分離していないかもしれません。　

18:47 Ｋ: それは、私です！

18:50 Ｐ: どんな点で、どのように私はそれに、触れますか。

18:53 Ｋ: ちょっと待って。私は、あなたの「どのように私は

18:57 それに触れますか」の用法が、よく理解できません。

19:09 Ｐ: それは、現在においてだけです・・・Ｋ: 仰る意味は、分かります。

19:12 Ｐ: この建築物の全体は、それに、載っかっています。

19:15 Ｋ: ええ、それが、私が言ったことです。それが、私が言ったことです。

19:19 今は、過去、未来、現在を、収容しています。ですね？Ｐ: はい。

19:27 Ｋ: これを理解しましょう。

19:28 現在は、過去と未来の全体です。これが、現在です。現在は、私です－千年の記憶すべてとともに、です。その千年は、いつの時も、修正されつつあります。そして未来－そのすべてが、今、現在です。ですね？

20:05 Ｐ: が、現在はまた、静止的なものではありません。それは、過ぎていて・・・Ｋ: もちろんです。もちろんです。もちろんです。

20:15 あなたが言った瞬間、それは去ってしまっています。

20:19 Ｐ: それは去ってしまっています。で、実際に見えるものは、何ですか。実際に観察されるものは、何ですか。Ｋ: 実際に、事実を観察する。

20:27 Ｐ: どんな事実を？

20:29 Ｋ: 事実は－ちょっと待って－

20:31 現在は、時と思考の動き全体であるとの事実です。それの真理を見る－「見る」という言葉を、使わないようにしましょう。それに洞察、知覚を持つ－すなわち、今は、すべての時と思考であることに、です。

21:13 Ｐ: その知覚は頭脳より、発出しますか。

21:20 Ｋ: それは、眼、神経などで知覚することより、発出する、来るのか。あるいは、その知覚は、洞察です。それは、時と思考とは、何の関わりも、ありません。

21:39 Ｐ: が、それは、頭脳の中に、生じますか。

21:42 Ｋ: ええ。または、頭脳の外側かと、あなたは訊ねていますか。Ｐ: それは、とても重要です。

21:47 Ｋ: 知っています。そういうわけで、私は、明らかでありたいのです。

21:48 それは、頭脳の範囲の中に、ありますか。または、それは、自らの条件づけより自由があるとき、来る洞察－すなわち、精神の作動であり、至高の智恵であるものです。付いてきていますか。Ｐ: 付いていけません。

22:17 Ｋ: ああ。明らかにしましょう。

22:19 頭脳は、それがどんな部分であっても、条件づけられています－時と思考によって、です。時・思考です。その条件づけが、留まるかぎり、洞察は、可能ではありません。あなたは、時折、何かへ洞察を、持つかもしれませんが、清浄な洞察－それは、物事の総体への了解、という意味です。ええ、私は、「総体」という言葉を、使いましょう－「全体性」ではない。なぜなら、その言葉は、今、こうも多く使われつつあるからです。それは、完全性の知覚です。ですね？その洞察は、時・思考のではありません。ゆえに、その洞察は、その頭脳の一部です－違った次元に、あるものの（一部）です。

23:34 Ｐ: 察することなしに、洞察は、ありえません。

23:38 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。

23:43 Ｐ: で、見る、知覚する・・・知覚する－私は、この言葉を使っています。

23:48 Ｋ: ええ。知覚する。

23:49 Ｐ: 知覚することは－聞くことは、知覚することに、収容されています－洞察の本質的な・・・本質だと、思われます。

24:05 Ｋ: もう一度、それを、ゆっくり反復してくださるでしょうか。

24:12 Ｐ: 「洞察」という言葉を、取りましょう。それは、見抜くことです。Ｋ: 見抜く。中を、です。

24:16 Ｐ: 中を見抜く。

24:20 見ることを、見抜く？

24:27 Ｋ: いいえ。見抜く－ちょっと待って。その言葉を、見つめましょう。何かの総体を見る、了解する－何かの広大さを、です。ですね？思考と時の終止が、あるときだけ、洞察は、可能です。思考と時は、制限されています。ゆえに、そういう制限は、洞察を、持てません。

25:20 Ｐ: 仰っていることを、理解するには、私は、開いた耳と、見る眼を、持たなくてはいけません。その響きの中から、その形の中から、その全体の中から・・・Ｋ: 言葉の意味などなどね。ええ。

25:39 Ｐ: ・・・見ることが、生じます。それが越えていきます。

25:41 私は、何かを目指そうとしています。Ｋ: あなたは、何を目指そうとしていますか。私は分かりませんが・・・

25:52 Ｐ: 私は、目指そうとしています・・・あなたは、洞察について、話されます。

25:54 さて、洞察は、注意なしには、生じられません。Ｋ: いいえ。「注意」という言葉を、導入しないでください。

26:10 Ｐ: または、察する、見る。

26:13 Ｋ: いえ。私たちは、同じことに拘られるなら、すなわち、

26:14 時・思考が、役割を果たすかぎり、洞察は、存在できません。

26:27 Ｐ: そうね、それは、どちらが先に来るのか、です。どちらが先に、来ますか。Ｋ: それは、どういう意味ですか。

26:36 Ｐ: 意識の中、これへの私の接近の中で、

26:37 私は、洞察でもって始められません。Ｋ: ええ。　

26:49 Ｐ: 私は、観察でもって、始められるだけです。Ｋ: あなたは、その真理を悟ることにより、始められるだけです－すなわち、時、心理的な時と思考は、いつも、制限されていることを、です。それは、事実です！

27:05 Ｐ: クリシュナジ、それは事実です。

27:07 Ｋ: 待って。それから始めてください。ゆえに、それが何をしようとも、いつも制限されるでしょう。ゆえに、矛盾的であり、ゆえに、分割的であり、果てしない葛藤でしょう。それが、私が言っているすべてです。あなたは、それの事実を、見られます。Ｐ: あなたは、自分自身の外側のそれの事実を、見られます。

27:25 Ｋ: 待って、待って。あなたは、それを、政治的に見られます・・・

27:28 Ｐ: それを、自分自身の外側に、見られます。

27:31 Ｋ: いえ、待って。あなたは、それを政治的、宗教的に、見られます。

27:32 世界中で、これは事実です－すなわち、時と思考は、自らの活動の中で、世界に荒廃を、もたらしてきました。それは、事実です。

27:48 Ｐ: ええ、ええ。

27:50 Ｋ: さて、で、問いは、こうです－その制限はいったい、終わりえますか。または、人は、永遠に条件づけられていますか－時・思考の区域の中に生きるように、です。

28:12 Ｐ: そうね、これを理解することの困難は、こうです－脳細胞と、感覚の作用の関係は、何ですか。－私は現時点で、「思考」という言葉を、使っていません。このような発言において、です－「あなたは、時、思考は制限されているという事実が、見えますか」と。　

28:45 Ｋ: ・・・制限されている、と。

28:49 Ｐ: それは正しくは、どういう意味ですか。どうやって、それが見えますか。それは、私に対して、「あなたは幻影です」と語るのに、似ています。Ｋ: 何ですか。　

29:04 Ｐ: それは正しく、私に対して、ププルは幻影であると、語るのに、似ています。　

29:06 Ｋ: いいえ。私は、そう言いませんでした。Ｐ: が、私は、そう言っています。

29:09 Ｋ: いいえ、あなたは、幻影ではありません。

29:11 Ｐ: いえ、それは正しく、そうです。Ｋ: いいえ。

29:13 Ｐ: なぜなら、あなたが、「結局のところ、ププルは、

29:15 過去の心理的な束である」と仰った瞬間・・・

29:16 Ｋ: 心理的な、時と思考の動きです。

29:18 それが、心理です。Ｐ: それが、心理です。

29:29 Ｋ: その心理は、制限されています。Ｐ: ・・・制限されています。

29:35 Ｋ: それが何をしようとも、制限されています。

29:36 Ｐ: そのとき、私は訊ねるでしょう－

29:38 制限されていることの何が、間違っていますか。

29:40 Ｋ: 何も間違っていません。あなたが、

29:44 永続的な葛藤の中に、生きたいのなら、何も間違ったことは、ありません。

29:48 Ｐ: よろしいです。さらに動いてください。

29:55 それを終わらせるには、それは制限されていると、言うこと、感じることだけではなく、それに終わることが、なければなりません。

30:10 Ｋ: それはあると、私は言いました。Ｐ: この終わることの本性は、何ですか。Ｋ: 仰る、終わるとは、どういう意味ですか。　

30:13 Ｐ: ただ見ること・・・

30:16 Ｋ: 「終わる」という言葉を、取りましょう。

30:17 私は明らかでなければなりません－あなたと私は、

30:18 私たちはどちらも、同じ言葉の意味を、言っています、理解しています。何かを終わらせる。執着を終わらせる、タバコを終わらせる、吸わない。これやあれをしない。それを終わりにする－終わること。Ｐ: それで、流れが、流れるのを終止する。

30:40 Ｋ: ええ。そうなさりたいのなら・・・

30:43 思考と時の動きが、終止する－心理的に、です。あなたの困難は、何ですか。あなたはそれを、ひどく複雑にしつつあります－単純なことを、です。

31:00 Ｐ: 知覚の点が、あります。すなわち、洞察の点です。Ｋ: ええ。

31:08 Ｐ: 洞察のその点は、何ですか。Ｋ: あなたが仰る、「洞察の点」とは、どういう意味ですか。

31:10 Ｐ: そこで私は、これを見ます・・・どんな時・空間の中で、私はそれを見ますか。

31:16 Ｋ: ごらん、ププル。単純でありましょう。時と思考は、世界を分割してきました－政治的に、地理的に、宗教的に、です。それは、事実です。ですね？あなたは、事実を見られませんか。

31:35 Ｐ: いいえ。私は外側を見ます・・・Ｋ: 待って、待って。外側を見ないでください。

31:36 Ｐ: ええ。私は事実が、見えません。

31:39 Ｋ: 事実が見えないとは、どういう意味ですか。

31:41 Ｐ: なぜなら、もしも私は事実が見えたなら、本当に事実が見えたなら・・・

31:42 Ｋ: あなたは、その種のことを、止めるでしょう。Ｐ: ・・・それは、すべて済んでいるでしょう。

31:46 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。

31:47 Ｐ: なぜですか。それがこうも単純なことであるなら

31:49 －私は、そうであるとは思いません。なぜなら、それは、こうも迂遠な道を、持っているからです。

31:52 Ｋ: いいえ。それが、論点全体です。私は、何かを言っています－

32:00 たぶん私たちは、それをまだ・・・違った言葉に、表しましょう。あなたが、洞察を持っているなら－すなわち、思考と時の動きは、どんな水準でも、どんな領域でも、どんな区域でも、分割的である。それは、終わりなき葛藤の動きである、と。それは、事実です。イギリスは、或る島のために、（アルゼンチンと）戦いました。それは、事実です。なぜなら、イギリス、イギリス、フランス、フランス、ドイツ、ロシア・・・それらはすべて、分割的であるからです。インドは、誰かに対立しています。これは、時と思考の動き全体です。それは、事実です。Ｐ: ええ、ですが、それが、自分の外側の事態であるとき、それを見られます。

32:52 Ｋ: ああ、それが、論点です。あなたが、それを外側に見られるなら－この動きを、

32:55 それが世界で、何をするのか、それが世界で、どんな悲惨を、引き起こしてきたのかを、です－そのとき・・・内的に、心理は、時と思考です。時と思考の動きです。この動きが、あれを創り出してきました。単純です。心理的動き、分割的な心理的動きが、外面的な事実を、創り出してきました。ですね？　私はヒンドゥー教徒です。私は安全を感じます。私はドイツ人です。私は世界で、安全に感じます－何かに所属しているとの感じの中で、です。

33:56 Ｐ: そうね、クリシュナジ、私はこれらを言うでしょう－ヒンドゥーであって、貪欲、それらすべてを、自らは見てきました－この時・思考の動きの産物として、です。Ｋ: それが、私が言っているすべてです。　

34:16 Ｐ: が、それはあまり・・・

34:18 Ｋ: ププル、あなたの困難は、何ですか。

34:21 Ｐ: そのすべての中に、「私が存在する」との感覚が、あります。

34:22 Ｋ: 私は、心理がそれであることを、悟りません！

34:31 Ｐ: それは、本質的に、その本性であり・・・

34:35 Ｋ: なぜ、そうならないのですか。なぜなら－それは、十分に単純です。

34:39 なぜあなたは、それを複雑にしますか。なぜなら、私は、心理は、何か条件づけられた状態より他のものであると、考えてきたからです。私は、自分の中に、何かがあると、考えました－または、頭脳の中や、どこかに、時のないもの、神であるもの、これである、あれであるものが、です。そして、もしも私が、それに触れられさえしたなら、あらゆる物事が、正しくなるだろう、と。それは、私の条件づけの部分です。私は、不確実であり、混乱しているから、神が私に、安心、保護、確実性を与えてくれるだろう、と。それが、すべてです。神や、最高原理や、或る種の確信が、です。Ｐ: 洞察が発生してくるところの地盤の本性は、何ですか。

35:30 Ｋ: 私は、あなたに語ってきました。

35:33 洞察は、時と思考からの自由があるときだけ、起こりえます。Ｐ: それは、一種終わりなき・・・

35:48 Ｋ: いいえ、そうではありません。

35:51 あなたは、きわめて単純な事実を、錯綜させつつあります。私たちのほとんどが、そうするように、です。自らが、平和に生きたいのなら、それは・・・平和のみに生きることは、花開くことです。平和のとてつもない世界を理解することです。平和は、思考により、もたらされません。

36:29 Ｐ: そうね、クリシュナジ、どうぞ、理解してください。その発言を聞くのは、頭脳自体です。Ｋ: はい、それは聞きます。そのとき、何が起きますか。

36:41 ちょっと待って。何が起きますか。それが聞くなら、それは静かです。

36:50 Ｐ: それは、静かです。Ｋ: それは、反芻していません。それは、進んでいきません。

36:53 「おやまあ、彼がいうのは、どういう意味かな」と、それは、ガタガタいっていません。それは、静かです。ですね？待って、待って。それは実際に－誘引した静けさではありません－実際に、それが聞くし、静けさがあるとき、そのとき、洞察があります。私は、思考の制限を、十の色々な形で説明しなくていい。それは、そのとおりです。

37:30 Ｐ: 仰っていることは、分かります。そのとき、さらに何かが、ありますか。Ｋ: ああ、はい、あります。

37:44 もっと、大変多く、あります。すなわち、聞くことは、響きですか。区域の中の響き。または、私は、あなたが言っていることを、聞いていますか－言語的な響きなしに、です。言語的な響きが、あるなら、私は、聞いていません。私はただ、言葉を理解しつつあるだけです。が、あなたは私に、言葉をはるかに越えた何かを、伝えたいのです。で、私に聞こえる中で、言葉が響きを立てているなら、私は深く、あなたが言っていることの深さを、理解できません。 39:00 で、私は、はるかにもっと何かを、見出したいと思います・・・私たちは、それでもって始めました－現在、です。　

Ｐ: ええ。Ｋ: 現在は、今です。今は、時・思考の動き全体です。ですね？それは、構造全体です。時と思考の構造が、終わるなら、そのとき、今は、全然、違った意味を、持ちます。そのとき、今は、何物でもありません。つまり、私たちが「何物でもない」という言葉を、使うとき、何物でもないとは・・・ゼロは、すべての数字を、収容している、というのです。ですね？　

Ｐ: ええ。Ｋ: で、何物でもないことは、すべてを、収容しています。ですが、私たちは、何物でもないことを、恐れています。Ｐ: あなたが、それはすべてを収容している、と仰るとき、

40:15 それは、すべての人間的、人種的、環境的と、自然と、コスモス、そのものとしての本質である、というのですか。Ｋ: いえ、私はむしろ・・・そうね、私は、

40:34 何物もないとの悟りの事実について、話しています。心理は、記憶の束です。ですね？それら記憶は、死んでいます。それらは、作動します。それらは、機能しますが、それらは、去ってしまった過去の経験から、出てきたものです。私は、記憶の動きです。ですね？さて、私はそれへ洞察を持つなら、私は何物でもない・・・何物もありません。私は、存在していません。Ｐ: あなたは、響きについて、何かを仰いました。Ｋ: ええ。　

41:27 Ｐ: そして、聞くことについて、です。

41:31 Ｋ: 響きなしに聞く。それの美しさが、見えますか。

41:33 Ｐ: ええ。それは、精神自体が全的に止まっているとき、可能です。

41:36 Ｋ: いえ。当面の間、精神を持ち込まないでください。

41:43 頭脳が静かであり、絶対的に静かであるとき、

41:49 ゆえに、言葉が作った響きが、何もない。Ｐ: 言葉が作った響きが、何もない。

42:02 Ｋ: もちろんです。それが、本当に聞くことです。

42:05 言葉は、私に、あなたが伝えたいことを、与えてくれました。ですね？あなたは、私に、語りたい－「私はこの午後、去ろうとしています」と。私はそれを聞きます。Ｐ: ですが、頭脳は、聞く中で、活動的でなかったのです。　

42:19 Ｋ: ええ。

42:21 そして、頭脳は、活動的なとき、雑音です。響きです。もっと多くの何かへ、戻りましょう－私たちは、含めるでしょう－この響きの事柄へ、戻りましょう。なぜなら、響きが何であるかは、とても興味深いからです。空間と静寂があるとき、響きは、存在できるだけです。清浄な響きは、存在できるだけです－さもないと、それは雑音だけです。で、私は、その問いに、戻ってきたいと思います－自らの教育すべて、自らの過去の経験と知識すべてが、なる中での動きです－外的に、とともに、内的に、心理的にも、です。なることは、記憶の蓄積です。ですね？ 43:44 もっともっと多くの記憶－それは、知識と呼ばれます。ですね？　さて、その動きが、存在するかぎり、何物でもないことの恐れが、あります。しかし、自らが本当に、見えるなら－その誤謬、何かになることの幻影の洞察、です。ゆえに、まさにその知覚、その洞察、見ること－すなわち、何物もないこと、（そして）このなることが、終わりなき時・思考と、葛藤であることを、です－それの終わりが、あります。すなわち、心理であり、時・思考である動きが、終わるのです。それが終わることが、何物でもないことです。ですね？ 44:50 そのとき、何物でもないことは、宇宙、万物全体を、収容しています。私の些細な小さな恐れと、些細な小さな心配と問題と、そうね、１ダースの物事に関する私の悲しみではない。結局のところ、ププルジ、何物でもないとは、慈悲の全世界を、意味しています。慈悲は、何物でもありません。ゆえに、その何物でもないことは、至高の智恵です。それが、そこにあるすべてです。これが伝わっているのかどうか、私は知りません。で、なぜ人間たちは－ただの普通の、智恵ある人は－何物でもないことに、怯えていますか。私は、自分が本当に、言語的な幻影であることが、見えるなら－私は、死んだ記憶以外の何物でもないことを、です－それは、事実です。が、私は、自分が記憶以外の何物でもないと、考えたくありません。 46:19 しかし、真理は、私は記憶であることです。もしも私は、記憶を持たなかったなら、私は、健忘症の状態に、あるのか、あるいは、私は、記憶の動き全体を、理解するのか、です－すなわち、時・思考の、です。そして、事実を見ます－この動きが、あるかぎり、終わりなき葛藤、格闘、痛みがあるに、ちがいないのです。それへの洞察が、あるとき、何物でもないとは、全然違った何かを、意味しています。その何物でもないことが、現在です。伝わっているのかどうか・・・それは、変わりゆく現在ではありません。それは一日、こうであり、翌日・・・、ではありません。何物でもないとは、時がない、ということです。 47:18 ゆえに、それは、或る日、終わって、別の日、始まることではありません。そうね、それは、本当にまったく興味深いのです。自らが、この問題に入るなら－理論的に、ではなく、実際に、です。天体物理学者は、宇宙を理解しようとしています。彼らは、ガスなどということに立って、理解できるだけですが、それの無量性は－この人間存在の部分としての、です－外のあそこに、ではなく、ここに、です。それは、こういう意味です－時と思考の影が、何もあってはなりません。ププル、結局のところ、それが、本当の冥想です。それが、サンスクリットで「シューニャ」（空）が、意味していることです。が、私たちは、それを、十、百の色々な形で、翻訳してきました 48:34 －これとあれについての注釈です。が、実際の事実は、こうです－私たちは、何物でもないのです！言葉以外は、です。そして、意見、判断－それは、すべて、些細な事柄です。ゆえに、私たちの生は、些細になります。で、ゼロにおいて、それは、すべての数を、収容しているのを、掴む、理解する。ですね？　で、何物でもないことに、世界すべてが・・・痛みなどではない。それはすべて、こうも小さい。それがどう聞こえるのかを、存じています－私が苦しんでいるとき、それが、私が持っている、たった一つのものです。または、恐れがあるとき、それが、たった一つのものです。 49:43 が、私は、それが、こうも些細な小さなものであるのが、見えません。で、これらを聞いてきて、あなたが悟るのは、何ですか。もしもあなたが、それを言葉に表せたなら、ププルジ、それは、なかなか良いでしょう。それは、何ですか－あなたが、そして、これらを聞こうとしている人たちですが－それは、ゴミなのかもしれないし、真実なのかもしれません－これらを聞こうとしている人たち、彼らは、何を、捉えますか、悟りますか。これらの無量性を、見ますか。Ｐ: それは本当に、自己の心理的な本性が終わることです。　

50:59 Ｋ: ええ。Ｐ: なぜなら、それは、なっていくことであり・・・Ｋ: ちょっと待って、ププルジ。

51:13 私は質問をしてきました。なぜなら、それは、私たちみんなにとって、とても役立とうとしているからです。もしも、あなたができたなら、ですが、これらを聞きながら、あなたの応答は、何ですか。あなたの反応は、何ですか。あなたは、何を悟りましたか。あなたは、何を・・・「おやまあ、私は、それを分かった。私は、それの香りを、得た」と言うのですか。Ｐ: それは、きわめて・・・私に、その質問を、しないでください。　

51:37 Ｋ: なぜ？Ｐ: なぜなら、何でも私が言うことが、響くだろう・・・なぜなら、あなたが話しておられたとき、無量性があったからです。Ｋ: はい。

52:08 さて、ちょっと待ってください。あれがありました。私はそれを感じられました。あれの緊張が、ありました。が、それは、一時的ですか。それは、当面の間、一秒間であり、それは、去ってしまいましたか。そのとき、それを憶えておき、それを捉えて、それを招くことの事柄全体が・・・

52:35 Ｐ: ああ、いえ。私は、少なくともそこから動いたと、思います。もう一つ、自分が悟ること、世界で最も困難なことは、全的に単純であることです。Ｋ: そうです。単純であること。そのとおりです。

52:59 自らが本当に、単純であるなら、そこから、あなたは、物事の尋常でない複雑さを、理解できます。が、私たちは、複雑さすべてでもって、始めるし、けっして、単純さを見ません。それが、私たちの訓練です。私たちは、複雑さを見るよう、自らの頭脳を、訓練してきました。それから、複雑さへの答えを見つけようとします。ですが、私たちは、生のとてつもない単純さが、見えません－むしろ、事実のそれが、です。Ｐ: 私が少し動いて、離れていいなら、インドの伝統において・・・

53:52 Ｋ: うれしいです。

53:55 Ｐ: 響きの中から、すべての粗大元素が、生まれました

53:57 －すべてのパンチャ・マハーブフータ（五大種）が、です。Ｋ: そうね・・・

54:08 Ｐ: 反響するけれども、聞かれない響き。

54:12 Ｋ: そうなんです。そうなんです。

54:20 ですが、結局のところ、ププルジ、特に、インドの伝統において、ブッダからナーガールジュナまで、そして、古代のヒンドゥーは、何でもない状態が、あると、言ってきました－あなたは全部を拒否しなければならないと、彼らは言いました。ナーガールジュナは、言います－私が理解するかぎり、彼は、その点へ来ました。私は、誤っているかもしれません。私が聞かされてきたことですが、彼は、あらゆる物事を、拒否したのです－心理のあらゆる動きを、です。Ｐ: なっていくこととしての、脳細胞のあらゆる動きを、です。

55:12 Ｋ: ええ、ええ。

55:17 さて、それは、書物の中にあります。または、それは、伝統の中にあります。なぜ彼らは、それを追求してきませんでしたか。彼らの中の、最も智恵ある人さえも、最も宗教的な信奉者さえも－何か構造への（信奉者）、ではなく、神聖なるものの感じ、神聖な何かの感覚への、ですが－なぜ彼らは、追求し、拒否してこなかったのですか－世界を、ではない。あなたは、世界を拒否できません。彼らは、世界を拒否してきました。そして、自分の生を、めちゃくちゃに、してきました！ですが、「私」の全的な否定です。Ｐ: 本当に、そうね、放棄は－その言葉を、使わせてください－Ｋ: 知っています、放棄ね。

56:16 Ｐ: 「私」の放棄です。Ｋ: はい。ですが、やはり「私」は、存在しています！

56:29 私は、自分の住宅を、放棄するかもしれません。私は、自分の記憶より逃げ去るかもしれませんが・・・よろしいですか。Ｐ: 基本的に、放棄はけっして、外にありません。

56:42 Ｋ: 内側です。どれは、どういう意味ですか。執着しないでください。

56:46 あなたの最高原理にさえも、です。あなたの腰布に、執着しないでください。で、起きつつあることは、私たちが捕らわれる、ということである、と思います－本当に言葉の網に、理論に、捕らわれる。現実に、ではない。私は、苦しみます。私は、それを終わらせる道を、見つけなければなりません－或る種のばかげた幻影の中へ逃避するのではなくて、です。なぜ人間たちは、事実に向き合い、事実を、変化させてこなかったのですか。質問に付いてきておられますか。それは、私たちが、観念、理想、結論の幻影とそれらとともに、生きているからですか－非実在とともに、です。それは、こうも明白です－これらは。Ｐ: 私たちは、人類の歴史とともに、生きています。　

58:04 Ｋ: ええ。Ｐ: それは、人類の歴史です。

Ｋ: それは、人類の歴史です。そして、人類は、「私」です。

58:09 「私」は、これです－終わりなき悲惨です。それで、あなたが、悲惨を終わらせたいのなら、「私」を終わらせてください。「私」が終わることは、意志の行為ではありません。「私」が終わることは、断食をとおして、訪れません－それらの子どもっぽいことを、ご存知ですね。人間たちが経てきたこと、です。「聖者」と呼ばれてきた人たちが、です。Ｐ: それは、本当は、時が終わることなのでしょう。

58:55 Ｋ: ええ、そうでないですか。

58:57 時・思考が終わることです。それは、響きなく聞くことを、意味しています－宇宙、万物を、響きなく、聞く。私たちは、先日、ニューヨークで話していました。そして、或る人が、いました－博士です。彼は、きわめて有名であったと、思います。彼は、こう言いました－「これらすべての問いは、だいじょうぶですが、根源的な主題は、こうです。脳細胞は、条件づけられてきましたが、本当に、それら自体に、変異をもたらしうるのかどうか、です。そのとき、全部が、単純です」と。理解されますか。　

Ｐ: ええ。Ｋ: 私は、それは、洞察をとおしてのみ、可能であると、言いました。私たちは、それに入りました。今、私たちが、入ってきたように、です。そうね、誰も進んで、これを全面的に、聞こうとしません。彼らは、部分的に聞きます。同意します－ 1:00:28 一定の距離まで一緒に行く、そしてそこで止まる、という意味で、です。人が本当に、「私は、世界に平和を、持たなければならない。ゆえに私は、平和に生きなければならない」と言うなら、そのとき、世界に平和が、あります。が、人は、平和に生きたくありません。人は、それに反対のことすべてを、します－彼の野心、彼の傲慢さ、彼のばかげた些細な恐れと、それらです。で、私たちは、このすべての広大さを、何か些細な小さい反応へ、還元してきました。それを悟られますか。ププル。それで、私たちは、こうも些細な生を、生きます。つまり、これは、最高のものから、最低のものまで、該当する、というのです。

1:02:04 Ｐ: あなたにとって、響きとは、何ですか。

1:02:13 Ｋ: 響きは、樹です。響きは－ちょっと待って。音楽を、取ってみてください。清浄なインドの詠唱、ヴェーダの詠唱でも、グレゴリオ聖歌でも、それらは、とてつもなく親しいです。そして、讃歌すべてを、聞きます。それらは・・・それらが何であるのは、ご存知です。それから、あなたは波の響きを、聞きます－樹々の間の強い風の響きを、あなたが長年の間、ともに生きてきた人物の響きを、です。あなたは、これらに慣れます。しかし、あなたがこれらに、慣れないのなら、そのとき、響きは、とてつもない意味を、持っています。そのとき、あなたは、あらゆるものが、新鮮に聞こえます。例えば、あなたは私に、語ります－時と思考は、人の生の動き全体である。ゆえに、制限されている、と。 1:04:00 さて、あなたは私に、単純な事実を、疎通してきました。私はそれを、聞きます。私は、その言葉の響きなしに、それを聞きます。私は、その発言の意義、深さを、捉えたのです。そして私は、それを失えません！それは、私がそれを今、聞いてきたが、私が外へ出ていくとき、それは去ってしまう、ということではない。私はそれを、全面的に、聞いてきました。それは、響きが、そのとおりであるとの事実を、伝えてきた、という意味です。そして、そうであることは、絶対的です－いつも、です。私は思うのですが、ヘブライの伝統において、ただヤハウェとか何であれ、名のないものだけが、「私はある」と、言えます。サンスクリットでの、「タットヴァマシ」（汝はそれである）などのように、です。それで十分だと、思います。

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