クリシュナムルティ - あなたはどうやって、凡庸であるのを、止めるのだろうか。

BR83DSS1.5 - あなたはどうやって、凡庸であるのを、止めるのだろうか。
学校討論会　第５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1983年6月19日

0:19 クリシュナムルティ: 私たちは何について、話しましょうか。前回、私たちがここで会ったとき、私たちは話していたと、思います・・・頭脳は、一般的に衰退しますが、それが、若く保たれるのかどうかについて、です。私たちはそれに、いくらか明瞭に、入りました。あなたたちは、今朝、何について、話をしたいのでしょうか。

1:20 質問者: 私たちは、関係における思考の役割を、見つめられますか。

1:25 Ｋ: 関係における思考の役割。

1:34 質問者: クリシュナジ、一グループの学生は、死について、話したがっていました。

1:41 Ｋ: 死ですか。うるわしい朝に、はい？あなたたちは、死について、話したいですか。　

1:54 質問者: はい。

1:57 Ｋ: 二人の声？本当にあなたたちは、死について、話したいですか。または、関係－関係における思考ですか。関係において、思考は、どんな所を、持っていますか。または、おそらく、私たちは、これらすべてを、含められます－死と関係、ですが、凡庸さとは、何ですか。あなたたちは、それについて、話したいのでしょうか。あなたは、それについて、話したいのでしょうか。あなたにとって、凡庸さとは、何ですか。凡庸（ミーディオーカー）である。

2:51 質問者: まあ、その言葉は、丘の途中まで上がっていく、という意味です。

2:55 Ｋ: 丘の途中まで、ええ。その言葉の意味は、丘を途中まで、上がっていき、けっして、丘の頂上へ行かないことです。それが、その言葉（ミーディオーカー）の根本の意味です。さて、あなたは、何が凡庸であると、考えますか－凡庸であるとは。偉大なテクノロジー研究者、科学者、文学者たちが、います－高度に知的で、とてつもなく有能ですが、あなたは、彼らを、そういう人々を、凡庸だと考えるでしょうか。

3:52 質問者: 彼らの各自の分野では、彼らは、そうではありません。彼らの分野では、彼らは、そうではありません。

3:59 Ｋ: 他の分野では、彼らは、そうではありません。

4:01 質問者: いえ。彼らの分野では、彼らは、凡庸ではありません。

4:04 Ｋ: 彼らの分野では、彼らは、凡庸ではありません。なぜあなたは、彼らの分野と彼らの生を、分離しますか。

4:15 質問者: まあ、生のもう一つの部分では、彼らは、凡庸であるかもしれません。たとえば・・・

4:22 Ｋ: 私は、偉大な科学者であるかもしれません。けれども、私の生は、きわめて凡庸であるかもしれません。ですね？で、あなたは、何が凡庸さを構成すると、思いますか。質問者: 優秀でない。　

Ｋ: すみません。もう一度。　

4:49 質問者: 優秀でない。

5:06 Ｋ: 私は、偉大な哲学者であり、有名であり、自分の表現は、とてつもなく利巧であり、自分の思考は、錯綜しているかもしれません。けれども、私は、とても狭い生、日々の生を、生きるかもしれません。ですね？あなたは、そういう人物を、凡庸と呼ぶのでしょうか。その人、偉大な哲学の人で、けれども、日々の生で凡庸な生を、生きる。で、凡庸であるとは、どういう意味かを見出しましょう。いいですね？それが、指摘されてきましたように、その言葉の起源は、けっして丘の頂上へ行かないで、ただ途中まで上がっていくことです。それは、けっして、優秀ではなく、半分、優秀です。 6:17 ですね？私が、嫉妬の生を送るし、私は、偉大な哲学者であるなら－仮に、私がそうだ、とします。そして、私は嫉妬していて、怒ります。私の個人的な思考は、かなり制限されています。ですね？私の見通しは、哲学的には、偉大なのかもしれませんが、私の日々の生において、私は怯えています。ですね？で、あなたは、そういう人物を、凡庸と呼ぶのでしょうか。私は、偉大な技術官僚、すなわち、偉大な技術者であるかもしれません。けれども、私は野心的で、かなり粗野で、低俗です。そうね、その他すべてです。あなたは、その人物を、凡庸と呼ぶのでしょうか。

7:27 質問者: クリシュナジ、私はそうできるだろうと、思いません。なぜなら、私は、自分が彼より、少しもましだ、と思わないからです。

7:33 Ｋ: はい。で、私はあなたに、訊ねています－あなたにとって、凡庸さとは何ですか。

7:51 質問者: 自分がしていること、自分の行為を、気にしないことです。それは、自分の行為、自分がすることを、気にしないことです。

8:01 Ｋ: はい。あなたは、或る人物を、凡庸でないと、呼ぶでしょうか－科学の区域で、だけでなく、また自分の日々の活動で、日々の思考で、他の一人への自分の関係でも、優秀に生きる人を、です。あなたは、全体的である人物を、凡庸でないと考えるでしょうか。

8:39 質問者: その人物は、凡庸ではありません。

8:45 Ｋ: はい。あなたもそうですか。

8:47 質問者: いいえ。ああ、はい、私はそうです。

8:51 Ｋ: すみません。私は、個人的に申し上げていません。私は訊ねているだけです。で、あなたはどうやって、凡庸であるのを、止めるのでしょうか。他の誰かに適用しないでください。私は、自分自身に、訊ねています。私は、私が凡庸であると悟ります。すなわち、私は断片化しています。理解されますか。私は、偉大な科学者です。けれども、私の関係において、かなり、見かけ倒しです。ですね？私は、そういう人物を、凡庸と呼ぶでしょう。ですね？　一つの方向で、優秀であり、もう一つのでは、優秀でない。私は、そういう人物ですか。それをあなた自身に、適用してください。 9:47 あなたは、そうですか。そして、自らが凡庸であることを、悟るなら、あなたは、それについて、何をするのでしょうか。あなたが凡庸であることを、受け入れて、余生の間、やっていくだけですか。あなたの行為は、何ですか。あなたの振るまいは、何ですか。あなたの生の道は、何ですか－それが、凡庸であるなら、です。あなたはそれを、受け入れて、そのようにやっていくのでしょうか。または、その凡庸さをどう破るのかを、見出すのでしょうか。さあ、どうぞ。あなたは、何をするのでしょうか。

11:05 質問者: それがどこへ繋がるのかを、見ます－凡庸さが、です。凡庸さがどこへ繋がるだろうかを、見ます。

11:11 Ｋ: あなたは、それについて、何をするのでしょうか。仮に、私は自分が凡庸であると悟ると、します。私は、趣味を持ちません。趣味が何であるかを、ご存じです。衣服で、絵画での良い趣味。私は、することすべてに、趣味を持ちません－仮に、そうします。そして私は、それを、自分の生の道として、受け入れます。私は、自分の趣味の欠如について、批判されたくありません。私は、自分がとても良い趣味を持っていると、思いますが、実際に私は、持っていません。ですね？そして、あなたがやってきます。友人として、あなたは、「ごらん。あなたは、さほど・・・お兄さん、あなたは、さほど良い趣味を、持っていないよ」と、言います。あなたは、それについて、何をするのでしょうか。私は、何をできますか。 12:09 私は訊ねています。あなたが、考えぬいてください。それは、私ではありません。私は、あなたに訊ねています。あなたは、何をするのでしょうか。あなたの応答は、何ですか－あなたが、自分の日々の生が、かなり醜いことを、見つけるときに、です。趣味の欠如、礼儀作法の欠如、良い振るまいの欠如など、です。あなたは、何をするのでしょうか。ただ、それを受け入れて、「そのように・・・私は、あのように生きたい」と言う。すなわち、自分のあるがままに、自分が持っているものに、満足し、幸せである。あなたは、それらを受け入れるでしょうか。または、あなたは、もたらす・・・全部を崩してしまうのでしょうか。答えてくださるでしょうか。今朝、あなたたちはみんな、きわめて静かです。答えてくださるでしょうか。

13:24 質問者: クリシュナジ、そのとき、変化しようとすると、思います。

13:29 Ｋ: そうしてきましたか。許してください。私は個人的に言っていません。　

13:34 質問者: はい。私が用いる手段が、私をどこかへ導いてくれるのかどうか、私は知りません。が、しかし・・・

13:51 Ｋ: これは、なかなか重要な問いです。なぜなら、初めの問いが、出されたとき、何が・・・

14:05 質問者: 役割は、何なのか。

14:06 Ｋ: 関係において、思考の所、役割は、何なのか。そして、もしその役割・・・思考が単に、かなり浅くて、自分自身に関心を持っていて、自らの見通しと活動が制限されているなら、それは、関係においてきわめて破壊的です。ですね？そして、それが、ほとんどの・・・９９パーセントの人々は、そのように生きます。人類の大多数は、そのように生きます。で、あなたは・・・もし自らが、凡庸さの活動を、悟るなら、私はそれを、どうやって終わらされますか。まず第一に、私は、自分自身を凡庸だと見ると、恐怖するでしょう。あなたは、そうですか。

15:34 質問者: たぶん、なぜ私たちがその凡庸さを免れたいかの理由は、凡庸さ自体であると、思います。すなわち、あなたは凡庸であるのを、恐れています。私は思うのですが、たぶん私たちが自分の凡庸さを免れたいと思うところの動機は、私たちが恐れている、ということか、私たちが、何か大きいものと何か本当に良いものでありたいことです。　

16:04 Ｋ: いいえ。いいえ。私は、あなたが私へこう言うのが、聞こえます－私は凡庸である、と。私は、自分が凡庸であると、悟ります。私は、その状態に留まりたいですか。なぜなら、それは、とても快適であるからです。私は、何もしなくていい。ですね？私は、余生の間、やっていくだけです。が、私は、その凡庸さが、かなり不条理で、かなり醜いことを、悟るなら、私は、何をすることになりますか。その問いに、お答えください。

16:44 質問者: まあ、私は、自分が凡庸であることを、見つけるなら、私はどうして、何かをできますか。Ｋ: いいえ。なぜですか。

16:48 質問者: まあ、私は凡庸です。

16:49 それは、丘の途中まで、上がっていくことです。私は、丘を途中までだけ、上がっていけるなら・・・

16:55 Ｋ: 残りの道を、上がっていきなさい－丘の上へ、です。

16:57 質問者: どうして私にできますかね。

16:58 Ｋ: あなたが、途中まで上がっていけるなら、残りを上がっていきなさい。「どうして私にできますか」と言わないでください。そうね、「どうして私にできるか」というその発言は、すでにあなたを、制限します。質問者: それが凡庸さです。

17:16 Ｋ: それが凡庸さです。

17:20 私たちは、そのようですか。「どうして私にできるのか」と。私は、強さを持っていない。私は、怠けている。私は、他にすることを、多く持っている。私は、残りの者のようでいたい。私にはできない。よろしいですか。すべての言い訳、理由－論理的なのと、非論理的なの－すなわち、私を丘の途中に留めておくものです。あなたは、何をするのでしょうか。あなたはどうやって、丘の頂上へ上がっていくエネルギーを、集めるのでしょうか。さあ、どうぞ。

18:21 質問者: まあ、凡庸さへ繋がる行為が、何かあるにちがいありません。

18:32 凡庸さへ繋がる行為が、何かあるにちがいありません。Ｋ: はい。私は、お訊きしています。

18:33 質問者: それを言うことにより・・・

18:33 Ｋ: 私は、自分が丘の途中にいるのを悟ります。　質問者: はい。

18:37 Ｋ: 私は、そこに留まるための言い訳を、大変多く見つけます。

18:41 あなたは、それが自分に起きつつあるのを、見つけますか－大変多くの言い訳です。おそらく、それらの幾つかは、正しいか、必要です。他のものは、想像力豊かなだけですね－あなたが丘の頂上へ上がっていくのを、阻止するように、です。さて、それを見て、あなたは何を、するのでしょうか。

19:21 質問者: その変化をすることは、一定量の努力を含意していませんか。それはしばしば、あなたを、おそらくきわめて欲求不満にさせるか、自分は、その凡庸さを変化させようとする葛藤の中にいるかのように、感じさせます。それを感じるなら、明白に、あなたの生の中で、何かが間違っています。あなたは、それを改良したがります。しばしばそれは、必要とする・・・しばしばそれは、葛藤があることを、意味しています。なぜなら、あなたの一部分は、完璧に、それで幸せでいるし、他の部分は、自分が少しましだったらと、願っているからです。

19:57 Ｋ: はい。ですが、その終わりに、あなたは、何をするのでしょうか。あなたは、凡庸さへ、凡庸であることへ、一定の理由を示してきました。そして、自分はそこで止まります。ですね？何が、あなたを押して、丘を上がらせるのでしょうか。それを、直接的に表しましょう。何があなたを、駆り立てるのか、押すのでしょうか。または、あなたは、自分を押して、丘を上がらせてくれる誰かが、必要ですか。または、あなたは、自分を押し上げてくれるチェアリフトが、ほしいですか。チェアリフトが何かを、ご存じですか。　

20:36 質問者: いいえ。

20:38 Ｋ: そうね、スイスでは、そして、ここにもまた、それはきっとあると、思います。世界の色々な地方に、ですが、丘の頂上へ到るために、ケーブルに吊り下げた電動の椅子が、あります。彼らはスキーをするとき、まっすぐ上がってゆき、それから滑り降ります。あなたも、それをできますが、それは・・・　理解できますか。で、誰が、あなたを押しあげてくれるのでしょうか。はい？理想ですか。欲望ですか。

21:23 質問者: それなら、できます。

21:26 Ｋ: それに入ってください－ゆっくり、一歩一歩。見出してください。あなたは、自分を押し上げてくれる他の人物が、必要ですか。

21:34 質問者: 必ずしも、そうではない。

21:35 Ｋ: いえ。必ずしもそうではない、と言わないでください。あなたは、それが必要ですか－丘の頂上へ上がっていくために、です。実際の丘ではなくて・・・理解されますか。凡庸だと、私たちは言いました－丘を途中まで上がっていく人物は、です。それは、暗喩、直喩です。が、実際に、人間たちはいつも、少し道を行きます。彼ら自身において、ですね。テクノロジーの世界で、ビジネスの世界で、科学の世界などで、ではない。彼らはそこで、自分たちの一番上へ、行きます。ですね？ですが、それが、彼ら自身の生に来るとき、彼らは、１インチ（2. 54cm）ずつ動くか、まったく動きません。ですね？彼らはけっして、自分自身に優秀さを、要求しません。ですね？で、私は訊ねています－あなたは、その状態にあるとき、あなたは、自分を押し、駆り立ててくれる誰が、必要ですか。あなたに褒美をくれるか、あなたを処罰する誰かが、です。

23:13 質問者: そうであるなら、私たちは、凡庸に留まっています。

23:16 Ｋ: はい。で、ただそれを聞いてください。すなわち、褒賞と、処罰。褒賞があるか、処罰があるから、行われるどの行為も、それは、凡庸さの本質の一つです。あなたは、それを考慮するのでしょうか。私が言ったことが、聞こえましたか。私は、褒美を得るだろうから、丘を上がっていきたいなら－または、私は処罰されるだろうから、ですが、それが、凡庸さです。それが、世界中の人々が・・・王でも、領主でも、偉大な司祭者でも、何でも、彼らは、褒賞と処罰に、依存します。 24:17 ですね？褒賞は、権力であるかもしれません。褒賞は、金銭であるかもしれません。褒賞は、評判であるかもしれません。褒賞は、達成感であるかもしれません。理解されますか。で、あなたは、どの褒賞のためにでも、するなら－それは、あなたが処罰されたくない、という意味です－それは、凡庸である精神の性質です。あなたは、丘の頂上へ登っていきます－褒賞を得るために、です。それはまるで・・・いいですか？

25:07 質問者: 何ですか。私たちは、処罰されたくないのですか。そのとき、私たちは、処罰されたくないのですね。

25:11 Ｋ: または、あなたは、処罰されようとしているから、丘の頂上へ行くのです。

25:16 質問者: そのとおりです。

25:18 Ｋ: で、凡庸さは、褒賞と処罰に、依存します。あなたは、それが見えるでしょうか。私たちは、そのようですか。私たちの一人一人が、です。私は、何かをします。なぜなら、私は、何かを、得ようとしているからです。それは、褒賞です。または、私は何かをします。なぜなら、私は、処罰されるかもしれないからです。ですね？で、私は、自分の行為のために、褒賞や処罰に、依存します。そして私たちは、それが、凡庸さのまさに本性であると、言います。ですね？私たちは、そのようですか－私たちの一人一人が、です。

26:15 質問者: それは、あなたが、私の昔の学校の日々を、

26:19 叙述なさっているように、聞こえます。Ｋ: 私は今、あなたにお訊きしています。私たちは、そのようですか。私たちの一人一人が、です。褒賞と処罰に依存して、です。これは、とても深刻な問いです。なぜなら、心理学者の何人かは、褒賞を提唱しているからです。あなたがこれらを理解されるのかどうかと、思われます。なぜなら、人はいつも、処罰されてきたからです－「あなたが、こうしないなら、私はあなたを、罰するだろう」と。宗教において、特に、キリスト教の一部において、「あなたが、あれを信じないなら、私は、あなたを拷問しよう」と。ですね？で、私は、「はい、私はあれを信じます」と、言います。で、あなたの行為は、褒賞と処罰に、基づいていますか。これは、とても良い問いです。進んでください。気をつけて、それを検討してください。

27:38 質問者: あなたが、何かを拒絶するから、行為するなら－言い換えるなら、あなたは、自分が凡庸であることが、見えるし、あなたは、その凡庸さを拒絶しますが・・・Ｋ: あなたは、凡庸さを拒絶できません。

27:48 質問者: なぜできませんか。

27:51 Ｋ: なぜなら、あなたは、凡庸さの本性を、理解しないからです。

27:53 質問者: まあ、おそらく理解します。言い換えると、あなたは認識し・・・

27:56 あなたは、自分自身の中の凡庸さに、気づきます。そしてあなたは、その凡庸さを、拒絶します。

28:06 Ｋ: はい。でも、それは、とても表面的な拒絶なのかもしれません。

28:11 質問者: まあ、そうではない、と想定しましょう。

28:14 Ｋ: ああ、いいえ。何も想定しないでください－気にされないなら、です。実際に、私は自分自身で、見つけます－すなわち、私は、自分の行為のために褒賞と処罰に依存することを、です。仮に、私はそうすると、しましょう。そしてあなたが、やってきて、言います－「ほら、それは、まさに凡庸さの本性ですよ」と。いいですね？　私は、そのとおりだと見ます。そのとき、何が起きますか。質問を理解されますか。あなたは、真理が見えますか－すなわち、褒賞と処罰に基づいた、どの行為も、きわめて、きわめて浅く、凡庸で、かなり不条理であることが、です。あなたは、それが見えますか。

29:13 質問者: はい。

29:15 Ｋ: 私は、教会へ行きます－或る像が、私が何かをするのを、助けてくれるかもしれないために、です。私の痛みを乗り切るように、です。私は、神を崇拝します。なぜなら、私は怯えているからです。理解されますか。その崇拝は、凡庸な崇拝です。あなたは、それに同意されるでしょうか。そんなに愕然としたり、虚ろであったりしないでください。あなたはこれらに、何と仰いますか。で、褒賞と処罰に基づいていない行為が、ありますか。あなたは、その質問をしないのでしょうか。

30:14 質問者: それは、大いに自由に関係していると、私は思います。なぜなら、依存していないことは・・・あなたは、褒賞、あるいは、処罰に、依存しています。あなたの行為が、それに依存するなら、です。

30:31 Ｋ: あなたは・・・それは・・・それは、何か価値がありますか－その発言は、あなた個人にとって、です。すなわち、褒賞と処罰は、値しない、と。そうね、私たちは動いて、その問いを理解する責任より、離れますか。それで、私は、他の人たちは凡庸であるが、私はそうではないと、言うのです。または、あなたは、「ほら、これを見つめよう」と、言いますか。私は、行為し、考えていますか－私の動機は、褒賞と処罰に、基づいていますか。それが、凡庸さの様相の一つです。ですね？私たちは、他のものへ入られます。初めに私は、それを理解しますか。私は、何も褒賞や処罰なしに、行為できますか。そこに、何が含意されているかを、見てください。私は、褒賞と処罰なしに行為するなら、私は、もはや嫉妬していません。私はもはや、妬みを持ちません。ですね？あなたは、それが見えますか。いいですよ。他のほうを、見つめましょう。あなたは、嫉妬していますか。私たちは、嫉妬していますか。

32:18 質問者: はい。

32:20 Ｋ: 大いなる静寂です。それは、私たちがそうである、という意味ですか。　

32:28 質問者: はい。

32:31 Ｋ: 単純であってください。私たちは、そうであるなら、そうなのです。正直であって、それを見つめましょう。私たちとともに、大人たちは・・・つまり、「私たち」ではないね。私たちはみんな、嫉妬しています。そうでしょう？妬んでいるとは、どういう意味ですか。

32:59 質問者: それは、こういう意味です－

33:07 私は、ジョンがポルシェを持っているのを、見るなら、こう言います・・・Ｋ: いいえ。感情を見出してください－妬みの感情を、です。

33:12 質問者: 何も持っていないとの感情です。

33:15 Ｋ: そして、相手の人は？質問者: 何かを持っています。

33:16 Ｋ: で、その感情です。

33:17 あなたが、妬んでいるとき、あなたの感情は、何ですか。質問者: 貪欲です。

33:28 質問者: 彼は、貪欲と言いました。

33:32 Ｋ: いえ、それは、もう一つの言葉です。私は訊ねています－この言葉があるときの感情は、何ですか。すなわち、あの感情を伝えるために使われたものが、です。その感情です。あなたは、誰かが車を持っているのを、見るし、あなたは、それを持っていないとき、私はあなたに、訊ねています－あの感情は、何ですか。誰かは、大変多くのお金、大きな邸宅を、持っています。麗しい絵画などを、です。あなたは、それを見つめて、「神様！」と言います。それは、あなたに起きますか。または、あなたたちはみんな、聖人ですか。それは、あなたに起きますか。はい？あなたはそれを、凡庸と呼ぶのでしょうか。それの本性を理解してください。なぜなら、関与した褒賞もまた、あるからです。ですね？処罰は、妬みなのかもしれません。理解されますか。いいえ。私は・・・それは、あまりに・・・・さて、それに拘ってください。あなたは、この感情を持っています。そうでしょう？さあ、みなさま。はい？よし。さて、なぜあなたは、それに留まりますか。

35:14 質問者: すみません。私はそれが聞こえませんでした。

35:18 私は、仰ったことが、聞こえませんでした。Ｋ: 彼らは、はい、と言いました。多数、あなたたちのみんなが、妬んでいます。明白です。いいえ？質問者: はい。　

35:23 Ｋ: なぜあなたたちは、こうも恥ずかしがりですか。

35:25 もし私が、あなたは何と美しいのか、と言うなら、あなたは、目覚めるでしょう。さて、気をつけて、見つめてください。妬み。あの感情と、あの言葉は、処罰と、連携しています。ですね？「自分は妬むべきではない」、「大っぴらに妬むことは、ひどいことだ。が、内密に、秘密主義で、妬むことは、だいじょうぶだ」と。理解されますか。しかし、あなたは、「ええ、私はあなたを妬んでいます」と、言います。理解されますか。いいえ。これは、あまりに・・・それに入ってください。私たちはみんな、妬んでいます。それは、人間すべての共通の要因です。ですね？いいですか。よろしいですか。大勢: はい。

36:32 Ｋ: 私たちは、妬んでいます。私たちの一人一人が、です。

36:34 あなたはそれを、凡庸だと呼ぶのでしょうか－誰かを妬んでいることを、です。私たちは、私たちのあるがままではない。私たちは、あなたのようでありたい。理解されますか。私は、自分のあるがままに、不満足です。私は、あなたのようでありたい－利発で、智恵があり、知的であり、利巧で、美しい、何やらかんやら、それらです。すなわち、私は何物でもないが、あなたは、あらゆるものです。それを理解されますか。

37:32 質問者: クリシュナジ、私は妬んでいます。が、そのとき、私が、それは凡庸さだと、言うなら、実は、私は、自分が妬んでいるとの事実を、回避しつつあります。

37:43 Ｋ: はい。私は、そこへ来ようとしています。私は妬んでいます。私は当面の間、それを、凡庸さと呼びさえしないでしょう。私は妬んでいます。世界のほとんどの人々が、そうであるように、です。世界において、だけではなく、ここでも、です。私たちは、その言葉の意味に、気づいていますか－それがどう生ずるのか、妬みの帰結が何であるのかに、です。私たちは、その感情と、その言葉の内容に、気づいていますか。いいですよ。私は妬んでいます。幸運にも、私はそうなったことがありませんが、仮に、私はそうだとします。私は、あなたを妬んでいます。それは、どういう意味ですか。

38:49 質問者: まあ、まず第一に、それは、あなたが、自分が持っているものと、自分のあるがままに、不幸せである、という意味です。

38:55 Ｋ: はい。私は、私のあるがままに、私が持っているものに、不満足です。物理的に私は、自分が持っているものに、不満足です。なぜなら、私の住宅やアパートは、きわめて狭く、二部屋だけであるからです。そしてここに、私は、１ダースの部屋と麗しい庭のある邸宅を、見ます。そして私は、「神様。私はあれを持っていたらなあ」と、感じます。ですね？それは、どういう意味ですか。それに入ってください。友よ、それに入ってください。

39:31 質問者: あなたは比較しています。

39:37 質問者: あなたは比較しています。Ｋ: 比較しているだけではなく、私は比較する前に－私はその言葉を、使いたくありません。気をつけて、それを見つめてください－私は、鈍い人です。そして、あなたは、とても利発です。私は、あなたのようでありたい。それは、私が、自分のあるがままを、拒否している、という意味です。ですね？　が、私は、あなたのようでありたいと思います。ですね？　私は、私のあるがままを、拒否しています。あなたは、そうしていますか。ああ、さあ、みなさま。

40:21 質問者: はい、自分はそうすると、私は思います。

40:24 Ｋ: あなたは、それに同意しますか。質問者: はい。

40:26 Ｋ: 私は、「有るもの」を拒否します。

40:28 で、私は、「あるべきもの」でなければなりません。ですね？私は、私が貧しいこと、私が小さい家を持っていることを、拒否します。そして私は、あのようでありたい。で、比較があるだけではなく、私は、私のあるがまま、私が持っているものに、不満足であるとの感情です。そして、満足を追求します。

41:07 質問者: 私はまた、イメージを、持っています－あなたのようであるとは、どういうことであるかについて、です。私はまた、あなたのようであるとは、どういうことであるかの観念を、持っています。

41:16 Ｋ: どうしてあなたは、私のようでありえますか。

41:18 質問者: まあ、あなたが大きな邸宅を持っているなら、私は、あなたは、大きな邸宅を持つことにより、何らかの形で、より良いとか、より大きいと、想定します。Ｋ: 私は、あなたほどに間抜けなのかもしれません。　

41:26 質問者: そのとおり。

41:29 Ｋ: 私は、私を妬む人ほど、凡庸なのかもしれません。

41:31 ですね？　あなたがこれらを、捉えつつあるのかどうかと、思われます。そうですか。

41:51 質問者: そのことは、私自身を他の一人と比較するほうが、はるかに容易い、ということです－「いいよ。これが、私のあるがままだ。私は、私の問題に向き合わなくてはいけない」と言うより、です。

42:02 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。それでもって、始めてください。理解されますか。あなたが何であるかで、始めて、あなたが何であるかを、見てください。比較して、「私はあれを欠いている。私は、あの人の富を持っていたらなあ」と、言わないで、です。または、彼の見映えや、彼の智恵を、です。理解されますか。私は・・・ご覧ください。私は、比較により、私自身を鈍くします。ですね？あなたは、利発だ。私は、そうでない。ですね？私自身を、利発であるあなたと、比較することにより、私は、自分自身を鈍くします。ですね？が、私が比較しないなら、何が、起きますか。私は鈍いですか。

42:53 質問者: いいえ。気をつけて、その問いを、私に答えてください。

42:58 質問者: そのとき、あなたはただ、あなたのあるがままです。

42:59 Ｋ: いいえ、そう言わないでください。実際に、それが、あなたが言うこと、あなたが感じることですか。あなたが、あなた自身を、比較しないなら－ひどく生きている、ひどく智恵のある人と、です－あなたが、比較しないなら、あなたは、何ですか。あなたは、鈍いですか。

43:27 質問者: 私は、鈍いかもしれません。私は鈍いかも、鈍くないかもしれません。

43:33 Ｋ: 比較が、あなたを鈍くしますか。または、あなたは鈍いですか。

43:41 質問者: または、私は鈍いですか。

43:43 Ｋ: あなたは、どうやって知りますか。質問者: うーん・・・

43:44 Ｋ: 気をつけて、それを考えぬき、ゆっくりそれに入ってください。

43:46 質問者: 私は自分自身について、イメージを持っています。

43:52 Ｋ: いいえ、いいえ、いいえ。

43:54 あなたは、自分自身を、鈍くない他の一人と比較するから、鈍いのですか。あなたが、比較しないなら、あなたは、鈍いですか。

44:08 質問者: いいえ。

44:09 Ｋ: あなたは、あなたなるものです。それでもって、始めてください－比較することなしに、です。質問を理解されますか。私は、私自身を、あなたと比較します。ゆえに私は、自分が鈍いと感じます。私は比較しないなら、私は、「私は、鈍さが何であるかを、知らない」と、言います。で、私は、そこから出発します。それが、私の基礎です。それが、私の基盤です。ですね？　あなたは、そうするのでしょうか。ゆえに、比較しないでください。私が言っていることを、理解されますか。ああ、後生です。さあ、みなさま！私たちは、訊ねることから、出発しました－凡庸さは何ですか、と。その言葉の根本の意味は、丘を途中まで、上がっていくことです－物理的にも、心理的にも、です。ですね？それは、けっして私たち自身に、優秀さを要求しない、という意味です。ですね？質問者: すべての区域において。

45:30 Ｋ: すべての区域において。

45:31 物理的に、テクノロジー的に、そして、内的に、優秀だ、優秀な振るまい、優秀だ、などです。私たちは、こう言います－あなたが、丘の途中に留まって、けっして、あなた自身に最高のものを、要求しないかぎり、それは、それ自体が、凡庸さの本質です。ですね？ですね？　これは、明らかですか。あなたは、そうですか。

46:11 質問者: それを、繰り返していただけるでしょうか。私は知りません。私はただ・・・

46:15 Ｋ: ああ、あなたは、他のどこかに、いました。私は、それを繰り返しましょう。私たちは、その言葉の意味を、言いました－丘の途中まで上がった。私たちは、けっして自分自身に訊ねません。自分自身に要求しません－至高であるように、です。テクノロジーの世界で至高だ。その分野で、です。また、内的にも、です。理解されますか。その意味は・・・至高だ、優秀とは、けっして嫉妬を意味していません。もちろん、嫉妬は・・・いいですか？いいですか？　理解されますか。

47:07 質問者: はい。

47:09 Ｋ: あなたは、要求するのでしょうか、見届けるのでしょうか－自分が嫉妬していないことを、です。あなたがそうであるなら、あなたは、自分自身に、最高のものを、求めていません。

47:28 質問者: 最高のもの、至高と優秀といった言葉は、比較上の用語でないですか。

47:32 Ｋ: ああ、はい。それが困難な言葉であることは、存じています。これらすべての言葉は、困難ですが、最高は、優秀を、意味しています－あなたの要求の頂上にいることを、です。私は、要求します－何を？　私が嫉妬すべきでないことを、です。私はそれを要求します。そして私は、なぜ私はそうすべきでないか嫉妬、妬みの原因が何であるかなどを、見ます。そして、それを終了します。が、余生の間、嫉妬し、妬みつづけることは、こうも・・・それは、きわめて凡庸です。理解されますか。いいですか？さて、あなたは、そうしていますか。あなた自身に、優秀であることを、求める－あらゆることにおいて、です。一つの方向で、だけではない。 48:37 あなたが、庭仕事をしているなら、優秀である。いいですか？あなたが、科学の世界で働いているなら、優秀であること。そしてあなたが、「私は自分自身を理解しなければならないな－私が何であるのか、私が何であるべきか・・・」と、言っているなら、それにおいて、至高でありなさい。ですね？あなたは、そのようですか。もしあなたが、そうでないなら、「私は凡庸だ」と呼ぶことにより、それを非難しないでください。理解されますか。もしあなたが、自分自身に、括弧付きの「最高のもの」を、求めていないなら、です。質問者: 私がそうでないなら、ですか。

49:25 Ｋ: あなたがそうでないなら、です。

49:26 「私は凡庸だ」と言うことにより、それを非難しないでください。そのとき、なぜあなたはそうでないかを、訊ねてください。理解されますか。しかし、あなたが、「ああ、それは凡庸さだ」と、非難するなら、あなたは、それを非難するだけです。しかし、あなたが、「いいですよ。なぜ私は、自分自身に求めていないか。内的に、最高のものを」と言うなら－そうね、最高のものを、です。私は当面の間、その言葉を使っています。一定のためらいをもって、です。

50:01 質問者: まあ、私は求めていません。なぜなら、私は凡庸であるからです。

50:04 Ｋ: いいえ。そのとき、あなたはそれを非難しています。あなたは、それを見逃しています。

50:12 質問者: 彼は、こう考えます－彼は一度、自分自身を凡庸だと見てきたから、それは、自分が永久にその状態にあることを、意味している、と。

50:20 Ｋ: ええ。私が自分自身を・・・私は凡庸であると、見つけるなら－これらが、今朝の言語的な交換が、聞こえた後、です。そして、私は、自分が凡庸であるのが、見えます。私は、「神様、なぜ私は、あのようなのか。それの理由は、何なのか」と言います。私は、凡庸さを受け入れません。理解されますか。私は、「なぜ私はあのようなのか」と言います。私は、自分自身を、誰かと比較していますか－凡庸でない人と、です。そうしているなら、私は彼を、嫉妬しています。比較は、嫉妬、妬みの要因の一つです。ですね？妬みの、ですね。で、私は比較しないでしょう。

51:12 メアリー・ジンバリスト: あなたが、自分は凡庸であることを、悟るなら、それは、何かへの比較において、です－「凡庸さ」という言葉を、使う、選ぶのは、ね。そこに、何か他の潜在能力が・・・それは、他の誰かではないかもしれませんが、それは、何か価値がある。

51:33 Ｋ: 不幸にも、私たちのほとんどは、自らが凡庸であるのを、悟りません。

51:37 ＭＺ: ええ。それを悟るためには、私たちは、いつの時も、その物差しを見なくてはいけなくないですか。

51:44 Ｋ: 物差しは、ありません。それが、私が言っていることです。

51:47 ＭＺ: あなたは、「途中まで上がった」と仰いました。あなたは、それは部分的だ、それは道のりすべてではない、と仰いました。

51:51 Ｋ: 物差しは、ありません。あなたが、物差しを持っているかぎり－より良く、より良くと、これとあれ、と－それは、凡庸さです。

52:03 ＭＺ: でも、あなたは、自分が凡庸であると、どうやって決定しますか－もし、物差しを見ないなら、です。

52:08 Ｋ: 私はそれに、入ろうとしています。私は、自分が凡庸であると、どうやって悟りますか。ジンバリスト夫人は訊ねています。あなたはどうやって、悟られますか。さあ！

52:21 質問者: 比較なしに、です。

52:29 質問者: 自分が何かへ十分に応答していないことが、見えます。

52:36 Ｋ: はい。それが、要因の一つなのでしょう。すなわち、他の一人とのあなたの関係において、あなたは十分に応答していない、と。それは、どういう意味ですか。

52:55 質問者: あなたは、一通りに考えるし、あなたは、もう一通りに行為します。

52:58 Ｋ: いいえ。彼は、こう言いました－自分が十分に、完全に、調和的に応答するとき、その状態は、何も・・・それは、凡庸さの状態ではありません。ですね？それは、どういう意味ですか－「それに応答する」とは。

53:29 質問者: あなたが全的に注意深いことですか。あなたは、他の人物へ完全に注意深いことですか。

53:34 Ｋ: それは、あなたにとって、どういう意味ですか－完全に応答するとは。

53:48 質問者: それは、こういう意味かもしれません－あなたの応答は、断片のではない。ゆえにそれは、分割的ではない、と。Ｋ: え？　

54:02 質問者: それは、こういう意味かもしれません。あなたの応答は、断片からではない。ゆえにそれは、分割的ではない、と。Ｋ: で、あなたはどうやって知りますか－あなたが断片から行為していないことを、です。

54:12 質問者: 自分は、自らが断片から行為するのを、知ると、私は思いますね。

54:14 Ｋ: それが、私が見出したいことです。どうやって知りますか。まず第一に－もう一度、始めましょう。私たちが断片化しているのを、あなたは悟りますか。質問者: はい。

54:32 Ｋ: はい？

54:34 あなたたちが違った人物であることを、実際に悟る。ですね？　あなたが、富裕で権力をもつ誰かに、出会うとき、それへの違った応答が、あります。ですね？ですね？　あなたが、そうでない誰かに、出会うとき、違った応答が、あります。で、それが、断片化です－権力へ、違った応答があるのと、貧困へ、全く違った応答が、あるとき、です。ですね？私が言っていることを、理解されますか。いいですか？あなたは、そのようですか。

55:23 質問者: はい。

55:25 Ｋ: それは、あなたが、断片化している、という意味です。そうでしょう。ね？一通りに応答し、もう一通りに応答することは、あなたが砕けてしまっていることを、示します。いいえ？で、あなたは、応答できますか－それが、富、貧困へ、でも、司祭者へ、などなどなどでも、変動なしに応答する。

56:04 質問者: 私たちの応答は、境遇に沿って、変動するかもしれません。

56:08 Ｋ: ゆえに、それは、どういう意味ですか。

56:11 質問者: それは適切に違っているかもしれない、っていうことです。

56:14 Ｋ: 必ずしもそうではない。なぜあなたは、適切に違っている、と？なぜ私は、教皇へ違った応答をすべきですか。

56:25 質問者: 私は、権力への尊敬という意味では、言っていません。

56:29 Ｋ: いえ、いえ、私はあなたに頼んでいます－それを、止めてしまいなさい、と。教皇へ一通りに応答し、首相へ一通り、将軍へ一通り、貧しい人へ一通り、などとね。違った応答です。それらは、適切ではありません。なぜなら、私の中で、権力のほうが、貧困より、重要であるからです。ですね？　ゆえに、私は違った応答をします－権力へ、金銭、地位、権威へ、です。そして私は、何も持っていない人へ、応答がありません。ですね？あなたが、これらを理解されるのかどうかと、思われます。

57:26 質問者: 私には、こう思われます－私たちが今、話していること、それは、私たちが先日、話していた尊敬の気持ちと何か関わりがあるのだ、と。

57:41 Ｋ: はい。私たちは、尊敬について、話していました。当分の間、それを持ち込まないでください。私はどうすれば、あなたに、或る感覚を、お伝えできますか－そこに比較がない、ゆえに、妬みがない、ゆえに、あなたの中で物事を、あるがままに、見ているところの生、です。そして、それを変化させる。他のものになろうとするのではなくて、です。私が言っていることを、理解されますか。　

58:25 質問者: いえ。

58:31 Ｋ: 仮に、こうだと致します－私は貧しくて、相当に良い教育を受けた人です。私は、あなたを見ます－高度な教育を受け、洗練されていて、自分がほしいものすべてを、持っています。そして私は、そうではなく、私は、それらを持っていません。私は、あなたを妬んでいます。私もまた、あなたが持っているすべてを、ほしい。私は、それを持ちたいと思います。ですね？さて、私は、それが私をどこへ導こうとしているかを、見ます－私が自分自身を、あなたと比較するとき、です。あなたは、それが見えますか。あなたは、それが私を、どこへ導くだろうかが、見えますか。それは、私を、あなたとの葛藤へ、導くでしょう。あなたを嫉妬し、私自身を拒否し・・・自分のあるがままを、拒否し、自分のあるがままに、不満足です。ですね？　私が、あなたのようでありたいとき、そのすべてが、起きます。 59:42 ですね？それは、一連の葛藤、抗争です。ですね？さて、それを、逆のほうから、見つめましょう。私は、自分自身を、あなたとまったく比較しません。私は、私のあるがままです。ですね？私は、アパートや一部屋を、持っています。私は、鈍くありません。私は、私なるものです。ですね？　私は、鈍くありません。私が自分自身を、あなたと比較するときだけ、鈍さは、存在します。それに同意されますか。で、私は鈍くありません。私は、私なるものです。それが、私が出発するところの基礎です。他方は、虚構です。どうなのか・・・

1:00:58 MＺ: クリシュナジ、比較が人々の間にあるとき、それは、大変破壊的ですか。たとえば、私は、自分が無知であると、悟ります。私は、物理学について無知です。まあ、私は、何か明白に中立的なものを、取り上げています。私は、自分がこれについて無知であるのを、知っています。私は、自分がケンより知っているとか、ケンより知らないとか、言っていません。私はただ、自分が物理学について無知であると、言うだけです。さて、そこには、比較的な発言が、あります。私は物理学を知らない－それは、比較ですか。

1:01:38 Ｋ: はい、確かに。昨夜、あなたは、ナイポールがレヴィンにインタビューされているのを、聞きましたか。はい？

1:01:47 質問者: はい。

1:01:48 Ｋ: あなたは、ナイポールが誰かを知っていますか。　質問者: いいえ。

1:01:49 彼は、偉大な、有名な作家です。ものすごく有名です。彼が、バーナード・レヴィンから、インタビューを受けていました。バーナード・レヴィンを、ご存じですね。彼は、ここに来ていました。彼は、この人物にインタビューを、しました。私はそれを、２０分間ほど、観ました。ナイポールは、きわめて、きわめて利巧で、高度に知的で、世界中を旅行し、無数の本を読み、報酬を得ています。彼は、自分の子ども時代、青年時代について、話しましたが、彼は、自分の青年時代が好きでなかった。よろしいですか。さて、私は、彼の話を聞きました。彼は、とても有名ですし、私は、そうではありません。仮に、私はそうでない、とします。私は、有名でありたくありません。ですが、私の中に、妬みの感情が、生じましたか。質問を理解されますか。ああ、さあ、どうぞ。

1:03:09 МＺ: でも、それは、またもや、人それぞれです。

1:03:11 Ｋ: 私は、そこへ来つつあります。私は、人それぞれに、拘りたいのです。

1:03:15 質問者: で、違った性質の比較は、主題でなく・・・

1:03:20 Ｋ: それらは理解できますよ、マリア。私は言っています、私は、あなたに訊ねています。あなたが、美しい女優を、見るとき－または、美しい俳優を、です－あなたは、「おやまあ、私はあのようでありたい」という感情が、しますか。

1:03:43 質問者: はい。はい。それは、機械的な過程になったように、思われます－それを見るやいなや、あなたはすでに、衝動を持っているんです。

1:03:52 Ｋ: ええ。で、その感情が、存在します。ですね？あなたは何を・・・それは、断片的ですか。もちろん、そうです。私は、シルクハットを被った誰かが、歩いていくのを、見ます。アスコット競馬場へ出かけてゆくのを、です。それらのことをご存じですね。そして、私はコックです。あなたは、これらの感情を、ご存じですね？そして、全世界が、このようです。理解されますか。あなたが、インドへ行こうが、あなたが、シナへ行こうが、あなたが、ロシアへ行こうが、あらゆるところで、それは、同じ現象です。あらゆる人が、互いに嫉妬しています。ですね？これをご存じないですか。

1:04:57 質問者: あらゆる人が、ですか。どうして、あらゆる人が、と言えますか。

1:05:02 Ｋ: 例外は、あります。いいですよ。私の祖母と私の父は、例外でしたが・・・そうね、なぜあなたは、例外でありえませんか。例外的でないままでいることが、凡庸です。私は、或る邸宅へ行きます。私は、美しい家具を、見ます麗しいカーペット、すばらしい絵画を、です。個人的に私は、その種類の感情を、まったく持ちません。それは、私にとって、何一つ、意味しません。私は、「ああ、神様、私はあれを持てたらなあ」って、感情を持ちません。なぜなら、私はどこにいても、自分自身をお客として扱ってきたからです。私は、自分は世界のお客、この地上のお客であると、感じるでしょう。ゆえに、私はお客です。よろしいですか。それは、とても単純です。私が言っていることを、理解されますか。あなたは、そのようであるでしょうか。

1:06:35 質問者: まあ、もしも私が・・・

1:06:36 Ｋ: けっして、嫉妬する、妬む感情を、許さないでください。なぜなら、それは・・・それは、こうも愚かであるからです。それは、私が出発するための基盤を持たない、という意味です。理解されますか。そういうわけで、私は混乱する、私は格闘する、それらであるのです。もし私が、私は私なるものである、と言うなら－ですね？私は鈍いかもしれない。私は愚かであるかもしれない。私は、あれやこれであるかもしれない。それが、私のあるがままです。ですね？それが、あなたがそこに家を建てるための基盤です。が、あなたはいつも、自分自身を誰かを、比較しているなら、あなたの基盤は、きわめて・・・何の基盤もありません。 1:07:37 あなたは、その上に家を建てられません。理解されますか。で、明瞭さを持つこと、安定して常なる基盤を持つこと、それは、壊れてしまいつつない、変化しつつないのです。あなたが、あなたなるものであり、そこから動くかぎり、その基盤は、存在できるだけです。ですね？で、比較、嫉妬は、だめです。それが存在するなら、あなたは常に、不確実で、くたびれようとし、何かであろうと格闘しています。よろしいですか。あなたは、何かであるでしょう。あなたが、あなたなるものから、出発するなら、－あなたが、何かでありたいのなら、です。 1:08:57 さて、あなたは、問いを出しました－関係において、思考は、どんな役割を、持っていますか。ですね？　あなたは、それを出しました。あなたは、私の問いに答えてください－その問いに、です。関係において、思考は、どんな役割、どんな所を、持っていますか。理解されますか。役割、部分、思考、関係。さて、関係とは、何ですか。実際に、です。それを理想化したり、それを想像したり、それはあるべきだと言ったりしないでください。実際に、それは何ですか。

1:09:44 質問者: まあ、あなたと私は、お互いに直接的に接触しあっています。

1:09:49 Ｋ: いいえ。私は、あなたにお訊きしています。あなたは、こう言います－あなたは、そうですか－直接的な接触があるとき、関係がある、と。それが、あなたが言っていることですか。物理的な接触ですか。質問者: それだけではありません。

1:10:02 Ｋ: 性的な接触ですか。

1:10:04 質問者: そのすべてです。　Ｋ: ちょっとお待ちください。「そのすべて」。

1:10:07 あなたの「そのすべて」とは、どういう意味かを、私は知りません。

1:10:08 ゆっくり始めてください。一歩一歩、です。あなたが、関係は、他の一人と完全に接触していることである、と言うとき、あなたがいうのは、物理的に、という意味ですか。あなたは、はい、と言いますか。

1:10:36 質問者: なぜですか。

1:10:38 私は、彼がなぜそう言うのかを、知りません。

1:10:40 Ｋ: 彼はそう言いました。私は、なぜかを、訊ねています。

1:10:42 質問者: 私が関係を持っている人々は、おそらく大勢、います－そこで私は、親密な物理的な接触を、持たないのですが。

1:10:50 Ｋ: お待ちください。お待ちください。私は、関係するとは、どういうことかを、見出したいと思います。

1:10:55 質問者: ああ、いいえ。そういうつもりではなくて・・・

1:11:01 Ｋ: いえ。あなたが仰ったことに、拘ってください。　質問者: ええ。

1:11:02 Ｋ: あなたが言ったことに、拘ってください。

1:11:03 そこには、たくさんあります。言葉により、だまくらかされないでください。あなたが言ってきたことに、拘ってください。完全に・・・それは、本当の事実です。が、私たちは、そうではありません。あなたは、関係は、他の一人と完全に接触している、という意味だと、言いました。ですね？私は訊ねました－それは、物理的に、という意味ですか－それは、感覚的に、セックス、という意味ですが。またはそれは、心理的に、内的に、あなたと、他の一人と、完全に接触している、という意味ですか。いいですか？あなたがいうのは、どの意味ですか。そのすべてと、あなたは言いました。物理的に、感覚的に、性的に、そして、内的にも、です。 1:12:12 それは、分割がない、という意味です。ですね？　ジョー氏や、Ｘ女史ではない。で、心理的に、分割がない。同意しますか。で、分割が、あるところ、関係が、ありません。ですね？私が、わが道を行くし、私の妻や友だちや彼女が、別の道を行くのなら－物理的にではなく、情動的に、想像力豊かに、宗教的に、です。彼女は、カトリック教義を、信じています。私は、信じていません。私は、仏教者です。または、気難しい何らかです。彼女は、そうではありません。関係が、ありません。彼女は、野心的です。私は、野心的です。関係が、ありますか。

1:13:23 質問者: 私たちがどちらも、野心的であるなら、ですか。

1:13:25 Ｋ: 彼女は、自分自身のために野心的です。私は、偉大な画家になりたいと、野心的です。または、それが何であっても、です。私は、彼女と接触を持っていますか。いいえ。で、私たちが、違った宗教を持っているなら、何も接触が、ありません。ちょっと待って。ゆっくり行ってください。私は、カトリックであるかもしれません。彼女は、カトリックであるかもしれません。けれども、分割があります。いいですか。それに同意されますか。

1:14:00 質問者: 私が、カトリックであり、妻が、カトリックであるなら・・・

1:14:02 Ｋ: ・・・分割がない。質問者: ・・・分割がない。

1:14:05 それが、あなたが仰っていることですか。

1:14:06 Ｋ: 私たちは、分割がないと、考えます。ですね？　それは明らかですね？さあ、どうぞ。私がプロテスタントであり、彼女がカトリックであるなら、格闘が、あります。が、私たちが、同じ宗派に所属しているなら－が、私は、彼女が信ずるより、もうちょっと信じています。ですね？私のイエスは、彼女のイエスより、偉大である。または、彼女は、私のより、偉大な救い主を、持っている。で、信念は、分割する要因です。質問者: はい。

1:15:00 Ｋ: いいですか？

1:15:02 で、私は、関係において、彼女と、完全な心理的な接触を、持てません－私たちの間に、信念があるなら、です。

1:15:18 質問者: 完全な接触、というのは、どういう意味ですか。

1:15:22 Ｋ: 私たちは、完全な、と言いました－物理的に、心理的に、あらゆるように、です。

1:15:30 質問者: まあ、紛糾があるからといって、それは、接触がない、という意味ですか。

1:15:36 Ｋ: 私が紛糾を持っているなら、私が問題を持っていて、彼女は持っていないなら、私は、彼女と接触を持てますか。

1:15:45 質問者: まあ、あなたは、彼女と接触を持つんです。つまり、見てください。私は、毎日、これらの人々と生活します。そして、私は、彼らの何人かとは、うまく行きません。それは、関係がない、という意味ではありません。

1:15:56 Ｋ: いいえ。私は、「うまく行く」とは言いませんでした。私が言ったことを、ただ聞いてください。私は、こう言いました－ああ、私は、反復、反復、反復をしたくありません。ただ聞いてください。彼女は、カトリックです。私は、プロテスタントです。ですね？彼女は、アメリカ人です。私は、ズールー族、野蛮人です。その言葉「野蛮人」（バーバリアン）がどういう意味かを、ご存じですか。それは、古いギリシャ人とローマ人から、来ています。同じ言語を話さなかった人たちです。それは、ラテン語か、ギリシャ語です。または、それは、帝国の中にいない人たちを、意味しています。ローマ帝国か、国家の中、ギリシャの諸国家、そうね、スパルタ、アテネなど、ですが、 1:16:59 彼らが国家に所属しているかぎり、彼らは、野蛮人ではないし、同じ言語を話します。しかし、彼らが、国家の外、帝国の外にいるし、同じ言語を話さないのなら、彼らは、野蛮人（バーバリアン）です。それは、「野蛮」の一面の説明だけです。私は、幾つもの辞書で、よく気をつけて、その言葉を調べてみました。で、私は、全体的に、他の一人と、接触を持てますか－（首相）サッチャー夫人の崇拝者である人と、です。私はそれを、ぐさりとさせつつあります。私は、支持者でないのですが。質問者: 私たちは、持てません。

1:17:52 Ｋ: あなたは、持てません。

1:17:54 ですね？　質問者: 私たちはどうやって、

1:17:58 接触が完全であるかどうかを、知りますか。

1:18:01 Ｋ: 私は、お話ししましょう。私たちは、こう言いました－接触は、彼によれば、物理的な接触だけではなく、完全な心理的な接触をも、意味している、と。他の一人との私の関係に、分割がない、という意味で、完全です。

1:18:19 質問者: 私は持っていません。

1:18:22 Ｋ: 困難は、何ですか。

1:18:24 質問者: 私は理解しません。残念ながら、私は理解できません。あなたが、完全な心理的な関係、と仰るとき、それが、どういう意味なのかを、です。

1:18:33 Ｋ: そういうものは、ない、と私は言っています。彼は、あれがそれだと、言います。私は説明しましょう。完全な接触は、心理的に分割がない、という意味です。ですね？それが、すべてです。質問者: まあ、いいよ。

1:18:50 Ｋ: 「いいよ」ではない。

1:18:52 質問者: そうねえ、そのことは、私たちがそれを、

1:18:54 私たちの定義と取っていることなんですね。それから私たちは、回って行き、こう言っています・・・

1:18:59 Ｋ: いいえ、私はそうしていません。それは、定義ではありません。私たちは訊ねています・・・彼は訊ねました。元来の問いは、こうでした－関係において、思考は、どんな役割を果たしますか。いいですね？私は、言いました－あなたがいう、その言葉「関係」は、どういう意味ですか、と。そして彼は、他の一人との完全な接触、と言いました。ですね？彼が、そう言いました。質問者: あなたは、完全な接触と言いましたか。

1:19:30 質問者: ええ、言いました。

1:19:31 Ｋ: はい、ダーリン。　質問者: はい。

1:19:33 Ｋ: そして私は、こう言いました

1:19:34 －あなたがいう、完全な接触とは、どういう意味ですか。

1:19:35 そして、私たちは、それに入りました。私たちは、こう言いました。心理的に、分割があるかぎり－理解されますか。内的に、です－完全な接触は、ありえない、と。私が、一つの道を行っているし、彼女が、別の道を行っているが、私たちは、ベッドで出会うのなら、それは、完全な接触ではありません。ですね？

1:20:00 質問者: そうです。

1:20:01 Ｋ: もし、彼女が野心的であり、私は、私なりに野心的であるし、彼女は、別通りに野心的であるなら、何も接触が、ありません。

1:20:09 質問者: 何か接触があるかもしれませんが、それは、表面的です。

1:20:12 Ｋ: ああ、それは・・・ご覧ください。私たちは、完全な接触、と言いました。「表面的」という言葉を、導入しないでください。

1:20:18 質問者: ケイティは、こう言おうとしていると、私は思います－私たちはやはり、色々について不同意しようとも、別々の道を行こうとも・・・Ｋ: すると、私たちは互いに忍耐しあいます。　

1:20:23 質問者: はい。

1:20:24 Ｋ: ああ、神様！　あなたは自分の妻を、忍耐しますか。

1:20:25 みなさんは、何について話していますか。

1:20:33 質問者: （聞き取れない）

1:20:38 Ｋ: 私は・・・彼が、それを使いました・・・私は、示そうとしています－どうぞ、私が指摘するのを、お許しください－現在、他の一人とは、完全な接触が、ありません。分割があるかぎり、です。それがすべてです。いいですか？質問者: はい。Ｋ: 同意しますか。

1:21:00 質問者: いいよ。

1:21:00 Ｋ: 確かですか。質問者: はい、はい。

1:21:02 Ｋ: すなわち、分割が、どのようにも、あるかぎり

1:21:04 －心理的に、内的に、です－

1:21:05 何も関係はない、ということです。

1:21:07 私は、「完全」という言葉を、使いません。

1:21:22 質問者: はい。もし関係が、完全な接触であるなら、はい。

1:21:25 Ｋ: ええ。　で、私が誰かを嫉妬しているかぎり、私が自分の野心を追求しているかぎり－自分の貪欲、自分のこれ、これを－そして、彼女が、彼女なりに同じことを、しているかぎり、何の関係も、ありません。同意しますか。

1:21:45 質問者: はい。

1:21:46 Ｋ: で、私は、指摘しています－すなわち、私たちの間に、分割があるかぎり、何も関係がないのです。表面的なのも、深いのも、です。性的な応答は、あるかもしれません。よろしいですか。それは、何か違ったことです。いいですよ。さて、彼は訊ねました－関係において、思考が果たす役割は、何ですか。私たちは、関係が何であるかへ明確化してきました。ですね？さて、私たちは、問おうとしています。思考とは何ですか。いいですね？私たちは、先日、よくよく気をつけて、それに入りました。私たちは、再び、それに入りましょう。私たちは、思考は制限されていると、言いました。なぜなら、すべての経験は、制限されているからです。ですね？ 1:22:48 あなたは、それが見えます。それは、事実です。完全で、満ちていて、終わる経験は、ありません。で、経験は、制限されています。経験から、知識が、あります。ゆえに、知識はいつも、不完全であるでしょう。同意されますか。あなたは、それを見られます。科学は、多かれ少なかれ、機能してきました－ここ二千から三千年以上の間、です。ガレリオは、地球が・・・いいえ。教会、ローマ・カトリック教会は、全宇宙が、地球のまわりを回る、と言いました。ガリレオは、いいえ、と言いました。地球が回る、と。そして彼らは、彼を拷問しようとしましたが、彼は、「だいじょうぶです。だいじょうぶです」と言いました。彼はそれを受け入れました。気の毒に。 1:23:58 あなたは、同じことをするでしょうし、私は、同じことをするでしょう。しかし、科学がやってきて、言いました－「ガリレオ、あなたが正しい」と。ですね？知識の段階的な蓄積、です。ですね？明らかですか。で、知識は、もっともっともっと付け加えられつつあります。ですね？　ゆえに、それは、制限されています。同意しますか。知識は、いつも制限されています－過去においても、あるいは、未来においても、です。同意されますか。それで、知識は、記憶です。ですね？それに同意しますか。それが、見えますか。記憶なしに、知識はありません。で、経験、知識、記憶です。ですね？ 1:25:06 どうぞ、あなたはこれらを、聞いていますか。私は、数え切れないほど、反復しなくていい。それは、こうも明白です。経験。経験から、知識があります。その知識は、いつも制限されています。なぜなら、経験が制限されているからです。そして、記憶です。記憶は、制限されています。記憶から、思考が生じます。記憶がないなら、思考はありません。ですね？あなたは、すっかり確かですか。

1:25:41 質問者: はい。

1:25:43 Ｋ: 私は、生物学を研究します。私は、たくさん情報を、蓄積してきました。いわゆる知識を、ですね？その知識は、制限されています。そこから私は、生物学的に、考えはじめます。ですね？さて、彼は訊ねました－関係において、思考はどんな役割を、持っていますか。ですね？私たちは、関係が何であるかを、言いました。ですね？さて、私たちは、思考が何であるかを、言いました。ですね？あなたは、疲れつつありますか。あなたたちが、疲れているなら、止めましょう。あなたは、疲れていますか。

1:26:38 質問者: いいえ。

1:26:40 Ｋ: 疲れていませんか。あなたは、疲れているはずでしょう。私たちがしているように、あなたが、能動的に考えているなら、あなたの頭脳は、混乱し、ガタガタいっているに、ちがいありません。終了させましょう。で、彼は、訊ねてきました。関係において、思考は、どんな役割を、果たしますか。私たちは、関係・・・と言いました－分割があるなら、関係がない、と。あなたたちは、それらに同意しました。何が、分割を引き起こしますか。質問者: 思考です。

1:27:21 Ｋ: 思考です。

1:27:26 気をつけて、見守ってください。私たちは、関係が何であるかを、きわめて明らかにしました。ですね？私たちは、きわめて明らかにしました。私たちは、思考が何であるかを、明瞭にしました。ですね？そして、私たちは、思考は制限されていると、言いました－それが、科学者の思考でも、教皇の思考でも、首相の思考でも、あなたの思考でも、誰の思考でも、東洋の思考でも、西洋の思考でも、思考は、いつも制限されています。そして彼は、訊ねました－関係において思考は、どんな役割を、持っていますか。 1:28:16 私は、言います、私たちは、言います－すなわち、思考が、関係において分割を、創り出してきたのです。私は、偉大な人でありたいと思うが、彼女は、思いません。偉大な人でありたいと思うのは、思考の動きです。ですね？そして彼女は、「後生です。私は、単純な生活をしたいんです」と言いました。また、彼女が、単純な生活をしたいと思うのもまた、思考の活動です。ですね？　ですね？これらに付いてきていますか。で、思考が、分割をもたらしてきました－関係において、心理的に、です。ですね？

1:29:16 質問者: で、それを見て、それは、役割を持ちません。それを見て－思考は制限されている、と。

1:29:20 Ｋ: さて、ちょっと待って。ゆえに、完全な・・・または、関係を持つこと－深くて根源的である関係を、です。思考は、関係において、何の所をも、持ちません。思考が、関係において役割を、持っているなら、それは、分割、葛藤を、生み育てます。ですね？　ですね？あなたは、そういう関係を、持っていますか－その中で思考が、働かないものを、です。持っていますか。持っていますか。もちろん、あなたは、持っていません。で、見出してください。「はい、私の関係において、思考が、役割を果たします」と言わないでください。それに入ってください。それを止めてしまってください。「はい、それは自然です。それは、回避不可能です」と言わないでください。よろしいですか。見出してください。そこから動いてください。

1:30:47 質問者: 思考は、私たちが持っているすべてですよ。

1:30:51 私たちは、どうやって動けますか。Ｋ: ご覧ください。あなたにお話しましょう。あなたに、お示ししましょう。あなたは、これの真理が、見えますか。真理－それの観念や、理論や説明だけではなく、あなたは、その真理が見えますか－すなわち、関係において分割があるし、制限されている思考が、この分割を創り出してきたことを、です。ゆえに、葛藤と、その他すべてを、です。で、あなたは、それを見ます。それは、事実です。それは、真理です。ですね？それは危険であるのを、見るなら、あなたは、何かをします。あなたは、「はい、いいですよ。いいですよ」と、言いません。危険な蛇に会うとき、あなたは、それより動いて、離れます。あなたは、何かをします。ここで、見たところ、あなたは、そうしません。これは、蛇より、はるかに危険です。政治家たちより、はるかに危険です。

1:32:03 質問者: もしも見たなら、私は動くでしょうね。もしも私は、それを見たなら－すなわち、それは、毒蛇よりはるかに危険であることを、です－私は、それについて、何かをするでしょうが、現時点で、私は、それをそのように見ません。

1:32:14 Ｋ: なぜですか。このすべての説明の後、あなたは、それを見ませんか。いいえ、あなたは、すっかり正しいです。私たちの誰一人として、見ません。あなたは正しい。それに拘ってください。私たちは、部族主義が危険であるのを、見ません。ですね？民族主義は、毒です。私たちは、それを見ません。私はイギリス人です。私はフランス人です。

1:32:38 質問者: まあ、私たちは、一定の点まで、見られます。

1:32:41 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、それを見るなら、フランス人でいないでください。イギリス人やアメリカ人やヒンドゥーでいないでください。それが何でも、です。パスポートを持っているけれども、です。気をつけて。それが、私がいう意味です。あなたが、何かを真実だと、見るなら、偽りのことを、片付けてください。論争しないでください－誰がそれを見るのか、と。私は後で、そこへ来るでしょう。が、何かが真実であるかどうかを、見てください。すると、偽りのことは、どこにも、所を持ちません。もしあなたが、民族主義、部族主義を、見るなら－それは今、ますます人気になろうとしています。大規模に危険です。ですね？　なぜなら、それは、戦争をもたらそうとしているからです。そしてあなたは、「まあ、私はどの部族にも所属すまい」と言います。あなたが、戦争に影響するだろう、というのではないが、あなたは、どの部族にも所属しないでしょう。違いを理解されますか。質問者: でも、クリシュナジ・・・　

1:33:54 Ｋ: あなたは、正しいことをしつつあります。

1:33:56 質問者: ちょうど今、彼は、

1:33:58 思考は、私たちが持っているすべてであると、言いました。彼は、思考は、私たちが持っているすべてであると、言いました。私は、そのとおりであるのかどうかを、問います。

1:34:07 Ｋ: 私は、けっして、思考は・・・と言いませんでした。

1:34:09 質問者: ケンは、ちょうど今、そう言いました。

1:34:11 Ｋ: 彼がそう言ったのは、存じていますが、私は、彼のほうに付きたくありませんでした。なぜなら、それは、正しい機会ではないからです。なぜなら、私たちは、一つのことを、追求しているからです。ですね？あなたは、偽りを、偽りと見ますか。民族主義は、偽りです。それは、中に何をも持っていない、ただ言葉、言葉、言葉だけ、という意味で、偽りです。

1:34:53 質問者: 私は、民族主義が、偽りであることが、見えません。

1:34:58 Ｋ: あなたは、民族主義が、毒と見えませんか。

1:35:07 質問者: まあ・・・Ｋ: ちょっと待って。

1:35:08 私は、この小さな島に、所属しています。ですね？私はイギリス人ですが、あそこを２２マイル（35kmほど）渡ると、フランス人、フランス人、フランス人です。もう少し北は、オランダ人、ドイツ人、ノルウェー人。みんな、自分たちは・・・と言っています。言い換えると、彼らは部族主義に、取りすがっています。ですね？　そして部族主義は、間違いなく戦争を、もたらします。それが、すべてです。あなたが戦争を好きで、他の人たちを殺し、殺されるのが、好きなら、だいじょうぶです。が、あなたが、これの危険を、見るなら－ですね？－あなたは、「すみません。それはだめだ」と、言います。 1:35:58 努力は、ありません。「私は、何をすることになるか。何をすべきかを、教えてくれ」は、ありません。あなたは、「あれは危険だ。私はそれに近寄るまい」と、言います。ですね？あなたは、そうしていますか。いいえ。まさにそうなのです。私たちは、危険を見ますが、私たちは、何もしません。あなたたちのどこが、間違っていますか。あなたが蛇を見るなら－危険な蛇を、です－私は、それを踏みつけるでしょう。あなたは、「私は気にしない。それはだいじょうぶだ」と、言います。だいじょうぶだ－それは、一通りの生き方です。

1:36:46 質問者: または、死に方です。

1:36:47 Ｋ: ええ。そのとおりです。あなたは、死にます。それは、だいじょうぶだ、と。が、それは蛇だ、危険だと見て、動いてください。で、あなたのどこが、間違っていますか－あなたが危険を見て、動かないとき、です。それは、あなたが本当は、民族主義の危険を見ない、という意味です。あなたは、こうも条件づけられている、コンピューターのように、プログラムされているから、あなたは、反復し、反復し、反復します－私はヒンドゥーだ、私はドイツ人だ、私はスイス人だ、と。これらすべての所へのパスポートを得ることは、ひどく困難になりつつあります。

1:37:31 質問者: で、あなたは、こう仰っています－思考は、制限されているが、それが私たちの知覚を、曇らせる、と。

1:37:36 Ｋ: そのとおりです。今そうであるように、ね。で、あなたは、明らかに見たいのなら、どの先入観も、意見も、結論もない。偏向しないでください。偏見を持たないでください。それは、とても単純です－あなたがそうしたいなら、です。あなたは、そうしたくないなら、そのとき理由すべてを、持ち出します。幸運にも、少なくとも、あなたたちは、これらを聞きますね？おそらくそれは、いつか、あなたの頭脳に、入るでしょう。しかし、教皇や、（英首相）サッチャー夫人や、政治家たちへ話すと、彼らは、それが聞こえないでしょう。彼らは、あなたを、近づけさえしないでしょう。昔、彼らは、あなたを焼き殺したでしょう。それが、それの終わりです。私たちは止めたほうが、いいと思います。そうでないですか。あなたたちは、疲れています。よろしいですよ。すみません。立ち上がってもいいですか。

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