クリシュナムルティ - 自己利益があるところ、愛はない

BR84CIM1 - 自己利益があるところ、愛はない
アイリス・マードックとの会話第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年10月18日

0:17 クリシュナムルティ: どう出発しようとしていますか。あなたが訊ねてくださるでしょうか。

0:20 アイリス・マードック: 私はたくさん質問を持っていますよ。私はここに、それらのメモ書きを、持っています。よろしければ、私は時々、それらを参照するでしょう。

0:27 Ｋ: 少し大きな声で話されたほうがいいと、思います。

0:29 Ｍ: いいですよ。私は、自分に興味のあるものから、始めましょう。そして、私たちがどこへ行くかを、見ましょう。なぜなら、私がお訊きしたいことはたくさんあるからです。それは、「経験」という言葉について、です。それを、あなたは時々、ご自身の著作の中で、使われます－何か私たちが或る意味で、乗り越えるべきものとお考えになるものを、表現するものとして、です。あなたは、経験の観念を、予め構想された態度や教義や信念の概念と連係されるように、思われます－すなわち、一種の存在を妨害するものと、ですが、そちらをあなたは、創造的な現在の存在と連係されるのでしょう。私はこれを、全面的には理解できません。それは全面的には不可能だろうと私には思われます・・・

1:29 Ｋ: 経験を拭い去ることは、ね。

1:31 Ｍ: ・・・経験を評価しないとか、それから逃避することは、です。が、私は、経験という用語に、拘りたいと思います。なぜなら、それは、きわめて・・・おそらく、あなたがそれに付加したい特定の意味が、あるのでしょう。こうもきわめて一般的な言葉です。それは、意識の継続を叙述するように、思われます－すなわち、単純に、人間であることの特徴であるものを、です。おそらくあなたは、それについて、何かを仰るのでしょう。

1:53 Ｋ: あなたの仰る経験とは、どういう意味かを、私はよく知りません。自分は、自分が願望するものを、経験できます。Ｍ: それを想像するって意味ですか。　

2:00 Ｋ: はい。

2:02 また、自分の条件づけに沿っても、経験できます。私が仏教徒であり、熱心な仏教徒であるなら、私は、ブッダのであったと思われたあの意識の状態を、経験できます。

2:25 Ｍ: まあ、これは、かなり特殊な種類の経験でしょうね。

2:28 Ｋ: はい。で、私は、私たちがいうのはどういう意味かを、問うているだけです。私は、怒りを経験できます。経験と経験者との間に、違いがありますか。

2:47 Ｍ: まあ、これは、自分がその概念をどう使おうとしているかについての、難しい問いです。なぜなら、英語で、その言葉「経験」（エクスペリエンス）は、何か相当に漠然としたものを、叙述するからです。Ｋ: ええ。　Ｍ: それは、こういう意味かもしれません－私は昨日、変な経験をした、と言われます。あるいは、それは、あなたの意識的な生とあなたの過去への関係の継続を、意味しているかもしれません。あるいは、それは、瞬間的な何かを意味しているかもしれませんが、あなたがそれで仰ろうとしていることは、何か、いわば、あなたの過去を収集するものであると、私は思います。そして一点で私は、あなたは、欲望を経験と叙述なさると、思います－ところが、愛は経験ではない、と。

3:33 Ｋ: 愛は、経験できません。

3:34 Ｍ: 区別が何であるかを、説明していただけるでしょうか。

3:41 Ｋ: 私たちは、誰が全部を経験するのかという問いに、入られるでしょうか－何ごとを（経験するので）も、です。それが、何か想像されたことの経験でも、あなたの過去の伝統とイメージ、過去の人物像などを経験するのでも、です。理解されますか。Ｍ: 誰が経験者であるかと、仰います。

4:12 Ｋ: 誰が経験していますか。

4:14 Ｍ: まあ、これもまた、難しい問いですよね。

4:16 もしも自分が、通りすがりの人に、訊ねることになったとしたなら、彼は、その個人と、言うんでしょうね。

4:25 Ｋ: はい、はい。私は経験しています。

4:28 Ｍ: ええ。これらの経験は、私に所属しています。

4:33 Ｋ: 私は今朝、車で事故の経験を、しました。私は、こうも多くの物事を経験します。

4:43 Ｍ: でも、それからですね、もしも自分が、その種の答えを越えて、事態を追求することになったとしたなら、こう言えるかもしれません－まあ、もちろん、自分は、色々な種類の経験の間で、区別するにちがいないし、そのとき自分は、ですね、思うんですが、私は、そうね、即時に三種類を考えられるんです。私の過去の人生の経験が、あります。あなたは、誰かについて言います。彼は、経験を積んだ人である－彼はおそらく、或る種の経験をたくさんしている、っていう意味です。そのとき、あなたは、こう言うでしょう－経験は私の意識の継続だけであり、過去へ入っていってしまう、と。

5:21 Ｋ: ええ。または、自分の意識の継続です。ですね？あなたのいう意識という言葉は、どういう意味ですか。

5:30 Ｍ: まあ、すると、事態をこのように追求しましょう－自分は、私の意識は色々な時に違うだろうと、言うでしょうね。そして、「経験」という言葉は、違うだろうと、私は思うでしょうね－あなたが、ただ通常の生活について話していたのでも、です。あなたが、賦課していたと言うとき・・・このように表しましょう。部分的にあなたは一種、自分自身を世界に賦課していました。そしてあなたは、「私はこれをしている。私はあれをしている」と言います。これがおそらく、経験なのでしょうが、また、経験が、あるかもしれません－そこであなたが、本当は現存していないものが、です。

6:04 Ｋ: そうです。まさにそうです。経験者がないところ、経験がありますか。そのときあなたは、それを憶えておき、「これがそれだ」と言えるのですが。

6:18 Ｍ: まあ、人々は、無自己の経験と呼ばれるだろうものを、すると、私は思うでしょうね。例えば、彼らが、偉大な芸術作品を、見つめているとき、ね。

6:33 Ｋ: はい、はい。

6:37 Ｍ: 私は、どうなのか、定かでありません・・・彼らが、自分の大いに愛している誰かと、一緒にいるなら、おそらく、これを言えるのでしょう。これら二つの事例は、きわめて異なっていると、思いますが、あなたは、どうお考えですか。

6:48 Ｋ: 私は、できるなら、この問いへ入りたいと思います。誰がこれらを経験しているのか。それが、通常のことであっても、最も錯綜した形の経験や、いわゆる霊的な経験であっても、です。いいですか？いつも経験しているのは、誰ですか。経験者は、経験より異なっていますか。

7:22 Ｍ: 私たちは通常、そう言うでしょうね。そうでないですか。なぜなら、自分は、個人の継続を信じているかもしれませんから。

7:30 Ｋ: はい。それが、ふつう思われていることです。今、私たちは、それを問おうとしています。すなわち、経験者や思考者は、彼の思考より異なっていますか。

7:47 Ｍ: またもや、私たちはふつう、そう言うでしょうね。なぜなら、私は自分の思考を指令すると言えるかもしれないからです。これは、私が決断している。私は自分の思考を収集することを、想定します。あなたは、そういう信念を持っています。　

8:02 Ｋ: はい。しかし、自分の思考を指令するその私は、自分の思考より異なっていますか。彼は、それらを指令するかもしれません。彼は、それらを修練するかもしれません。彼は、それらを制御するかもしれません。彼は、「これは正しい。これは間違っている」と言うかもしれません－「これは、しなければならない。これは、してはならない」と。しかし、制御者、修練し、指令をもたらす人物－彼は、彼が指令している物事より、異なっていますか。

8:35 Ｍ: まあ、ここで区別をしましょう－通常の言語－そこで自分が語るものとの間で、ですが、つまり、法廷においてや、何か誰かが責任を持つもの、何か彼らがしてきたことです。彼らさえも、「私は今、違った人物や何かですよ」とか、言えません。個人の継続と、誰かが主体であるという通常の意味で、です。しかし、それを放っておくと、自分は分割されている、自分は、分割された人物だと考えるには、自らが哲学者でなくていいとか、宗教的な見解を持たなくていいって、ことです。

9:10 Ｋ: そうなんです。

9:11 Ｍ: そして、自分の一部分が、他の一部分に賛同しない時が、あります。

9:18 Ｋ: ええ、この二元的な過程ですが、間に違いが、ありますか。私たちは、古い問いへ戻ってきますか－善と悪です。

9:30 Ｍ: ええ。何も、それより根源的ではありえないでしょうね。

9:32 Ｋ: ええ、そこに来ますね。

9:34 Ｍ: ええ、これは私にとって、実在世界の本性と思われるんですね。

9:39 Ｋ: 実在世界のね。存じています。実在世界は、私たちが、分割してきたのです－善と悪、そして、経験より、思考者、経験者を、です。

9:53 Ｍ: ええ。そこでは、こういうことになるでしょうね－あなたが何かをしたことで、自分自身を非難するなら、あなたは分割されているのだ、と。

10:00 Ｋ: 私はすべきでない、私はしなければならない、私はなろう、その他すべてです。それは、自分自身の中に分割を生み育てます。私は、できるなら、お訊きしたいと思います。その経験者や思考者は、彼が経験していることより、異なっていますか。または、思考者は、彼の思考より、異なっていますか。

10:29 Ｍ: まあ、これが、訴えであるなら・・・「経験」という言葉が、私の心に浮かんできます。これが、私が自分自身についてどう考えるのかへの訴えであるなら、私は、こう言うでしょうね－常識、通常の言語観を脇に置いておいて、時々、はい、時々、いいえ、と。つまり、時々、自分は意識的に、自分自身を判断している、自分自身を分割している、時々、単一の何らかのもの以外に、何もない、っていうことです。

11:08 Ｋ: 単一の動き。Ｍ: 単一の存在か、何かです。

11:12 Ｋ: で、私は見たいのですが、経験者は、経験と同じではないですか。

11:17 Ｍ: それは時々そう思えますね。

11:22 Ｋ: で、私たちが、「私は妬んでいる」と言うとき、分割があります。

11:27 Ｍ: はい。　Ｋ: そのとき私は、私の妬みを制御しようとか、

11:33 私の妬みを合理化しようとか、

11:34 正当化や抑制などしようとしますが、「私」が、妬みです。それより、分離していません。

11:49 Ｍ: まあ、私は、そうでもあり、そうでもないと考えたでしょうね。何かがある、と・・・仰ることには、二つのことが、あります－私が読んできたものと、私たちの前回の会話から、私が理解したことの中で、です。おそらく私は、それをこのように表せます。あなたが仰ると私に思われることが、二つ、あります。私は、それらがどう連係するのか、調和するのかを、理解しません。そのことの一つは、ですね、私が思うに、あなたは・・・あなたが仰った、私が大好きなことは、もし私が、私があると、考えるなら、私が自分自身を非難するなら・・・まあ、このように表すと、私は、たとえば、私が妬んでいると考えるなら、今、「妬む」という言葉は、何か悪いものを、提起しますね。で、自分はおそらく、妬まなくなりたいと思います。 12:38 私はこれが分かるなら、私は出発しなければなりません。理想の一種の利己的なやり方で、ではない－それは存在していません。妬む人物である、私の実在において、です。私は、これに大きな共感を、持ちますが、それから、あなたはまた、過程がないとも、仰る。私は、善くなければならない、善くなるのではないんだ、と。善くなるとの観念は、何らかの面で、幻影である、と。

13:04 Ｋ: ええ、そのとおりです。　Ｍ: おそらく説明してくださるでしょうね。

13:05 私にはこう思えます－あなたが提示されているその一事例では、私は目標から出発しなければならないんですが、それは、私の結論よりはるかな道のりです。私の結論は、妬まなくなることでしょうね。あなたが仰っている別の道は、なる過程が、ないんですが。

13:25 Ｋ: 私には、心理的に、なることはまったくありません。

13:28 Ｍ: ええ。これが、私が理解しないことですね。なぜなら・・・進んでください。

13:31 Ｋ: 私たちは、それに入らなくてはいけません。まず第一に、この点へ来ましょう－私たちは、世界を分割してきました。そして、私たち自身の中でも、ですが、善いものと、悪いものを、ですね？

13:42 Ｍ: でも、これは反論できません。これに異論はないですね？

13:46 Ｋ: 私は論駁しません。私はただ、それを見つめています。悪いものは、善いものに関係していますか。または、善いものは、全的に、悪いものより、離別していますか。それらは、まったく関係し合っていません。それらが関係し合っているなら、善いものはやはり、悪いものの一部です。

14:11 Ｍ: まあ、私にお訊きになっているなら、私はそれに同意するでしょうか。私には、定かではありません。私は思うんですが・・・私たちは、善と悪について幾つもの違った形で考えると、思いますよね。私たちは、悪いのが次第に善くなるのを、考えます－まるでそれが残像であるかのように、です。善はここにある。悪はここにある、と言って、ね。

14:32 Ｋ: はい。悪いものの継続です。Ｍ: 継続です。

14:33 私たちはまた、善について、考えますと、私は思います。私たちがそれについて、完成と考えるなら－本当にすっかり世界の外側にある、と。

14:42 Ｋ: 私は知りません－完成、善いこと、全体的なこと、善い健康、善い人、善い・・・そうね、「善い」という言葉ね。

14:54 Ｍ: ええ、すると、善い人、としましょう。はい。

14:58 Ｋ: その善いものは、悪いものの部分ですか。善いものは、悪いものを、知っていますか。または、善いものは、悪いものから、出てきたものですか。そのときそれが、出てきたものであるなら、それはやはり、悪いものの一部です。それは、生まれた子どもに、似ています。それはやはり、母親の一部です。

15:21 Ｍ: ええ、或る人々は、それらは対極であると、言うでしょう－ええ、すなわち、互いとの関係において、存在しているものだ、と。

15:26 Ｋ: はい。今、私は言います－それらは対極ですか。またはそれらは、全然、関係を持っていませんか。

15:32 Ｍ: きわめて明らかな違いは、ありますね－悪い人と善い人との間には、です。で、その意味で、彼らは、きわめて異なっています。他方で一人の人間の中で、善し悪しは次第に、互いになっていくし、時々、どれがどれであるかは、知られません。

15:48 Ｋ: いえ。それが、私が問うていることです。それが、私があなたと議論したいと思うことです。私は、感じるのですが、私にとって、善いものは、悪いものより、全的に離別しています。愛が、憎しみに関係していないように、です。　Ｍ: はい、はい。

16:04 通常の、堕ちた人間の条件において、もちろん、愛はしばしば、憎しみの機会となります。

16:13 Ｋ: もちろんです。もちろんです。

16:16 Ｍ: ところが、あなたは、愛は憎しみに関係していないと、仰る。それは全然違った種類の概念である、という意味ですか。

16:24 Ｋ: 愛は憎しみについて、何の感情をも持ちません。それは、憎しみに何の関係をも持ちません。それは、憎しみを包含や抱擁していません。

16:39 Ｍ: ちょっと待って。補足的な質問を、させてください。あなたは、愛と欲望について、同じことを、仰るのでしょうか。もしも私たちがそれら二つの言葉を取ったなら、ですが。　

16:46 Ｋ: はい、言うでしょう。

16:47 Ｍ: はい、と仰る。あなたは、欲望を、何か心理的になっていくことと連係したものと、見做されます。

16:53 Ｋ: はい。Ｍ: そして、愛は・・・

16:54 Ｋ: ・・・何か全然異なったものです。

16:55 Ｍ: まあ、では、この異なったものは、どのように自分に、訪れますか。

16:58 私は今、こう言えるかもしれません－なぜそれが私に関連するのか。私はそれについて、何をすることになるのか、と。

17:08 Ｋ: それは、十分に単純です。葛藤が、あるからです。葛藤があるなら・・・欲望はいつも葛藤を、もたらします。しかし、愛は、けっして葛藤をもたらせません。愛は、葛藤を持ちません。それは、葛藤の感覚を持ちません。

17:27 Ｍ: はい。あなたは、愛という言葉を、普通でない理想の意味で、使っておられます。

17:33 Ｋ: いいえ、私はそれを使っていますが・・・例えば、ですね、あなたがそれに入りたいのかどうか、私は知りません。頭脳は、全中心です－欲望、感情、心配、痛み、さびしさの（中心）です。よろしいですか。意識は、そのすべてです。信念、恐れ、悲しみ、さびしさ、心配、ご存じですね、

18:04 その全体・・・Ｍ: 心理的存在の種類ね。

18:05 Ｋ: ええ。心理的な構造、混乱です。それが頭脳です。ゆえに愛は、頭脳の部分ではありません。なぜなら、それは、外側の何かであるからです。

18:23 Ｍ: で、はい。が、これは、あなたが仰ったことに、戻ってきます－愛は経験されない、と。欲望が経験されるようには、です。

18:30 Ｋ: 私は、そのとおりである何かを、経験できません。

18:35 Ｍ: つまり、私が愛しているなら・・・またもや、これを脇に置きましょう。通常の用語では、嫉妬深い愛とか何かについて、語るってことなんです。それは、私たちが話していることではありません。或る種の絶対的なことについて、話しているんですね。私はここで、正しい言葉を思いつきませんが、そのとき、私が、「私は誰かを心から愛している」と言うなら－自分はそう言うかもしれません。悪い形で、ではなく、いわば善い形で、ですが、あなたは、これは、どの心理的過程の一部でもないと、仰りたいですか。

19:09 Ｋ: いえ。私はこう言うでしょうね－私はあなたを愛している、と言います。私がそのように誰かを愛しているなら、もし、執着の色合い、嫉妬の色合い、葛藤の影が、あるなら、それは、本物ではありません。

19:27 Ｍ: はい、はい。いいです、はい。私は、キリスト教徒として育てられました。で、私の中には、キリスト教的な見方が、たくさんあります。私は、神や、キリストの神性を信じていないけれども、です。しかし、私は、キリスト教の中に、神聖な愛や完全な愛の観念が、あるだろうと、見られます。それは、私たちがおそらく通常、まったく達成しないものですが。

19:54 Ｋ: なぜできないのか、私には分かりません。なぜなら、もし私が嫉妬していないなら・・・私は嫉妬しないでしょう。他の一人へ執着の感覚が、ありません。それは、愛の欠如を、意味していません。

20:10 Ｍ: 執着と欲望は、ですね。通常の用語では、私たちが、徳高き愛と呼ぶものだと、私は思います。この人物を愛することにより他の誰をも傷つけなくて、あなたは、所有欲を持たない、非合理的ではない、などなどと。執着はあります。つまり、その人物が死ぬなら・・・

20:29 Ｋ: ちょっと待って。さて、それは、別の問いですね。なぜ私たちは、何にでも執着していますか。執着する。もし私がこの邸宅に執着しているなら・・・

20:44 Ｍ: 私は、違った視点を取るでしょう。私は、欲望の概念について、考えます。つまり、私に思われる・・・善くなることは－おそらくあなたが排除したいであろう、この文句を使うと－自分の欲望を、浄化する事柄であると、私は思うでしょうね。善い欲望を持つ、何か善いことを欲望する事柄である、と。さて、誰かを愛する中で、私は、欲望の要素が存在すると、感じていたでしょう。

21:14 Ｋ: 欲望を見つめましょう。欲望とは何ですか。

21:19 Ｍ: またもや、ですね、こう言うでしょうね－低い欲望があるし、高い欲望がある、と。

21:25 Ｋ: いえ。で、私は訊ねています－欲望の起源、始まりは、何ですか。なぜ欲望は、私たちの生のこうもとてつもなく重要な部分に、なったのですか。

21:35 Ｍ: まあ、欲望は確かに、未来に連係しています。

21:40 Ｋ: 未来に、ね。　Ｍ: それは、時に連係しています。

21:41 Ｋ: もちろんです。時に、です。

21:42 Ｍ: なぜなら、私は、不在である何かを、欲望するからです。

21:43 つまり、例を取りましょう。私は、怖ろしく豊かでありたいと願望するかもしれません。または私は、或る科目を研究したいと願望し、それからそれがうまくなるかもしれません。

21:59 Ｋ: ピアノがうまい。

22:01 Ｍ: まあ、数学がうまいとかね。知識を取得するように、です。

22:06 Ｋ: ええ、もちろんです。

22:07 Ｍ: まあ、これはそうでしょうね。私は私の科目を愛していると、言うかもしれない。私は、私が研究しているものを、愛している、と。

22:16 Ｋ: いえ。私が訊ねていることは、ですね・・・私は訊ねています－欲望は何ですか。それはどう訪れますか。なぜそれは、私たちを、こうも強く制御しますか。結局のところ、修道士や、インドのサンニャーシの一人ですが、彼らの観念全体は、欲望を抑制するか、欲望を変質させることです。

22:39 Ｍ: ええ、変質させる。私はむしろ、変質という言葉を、使うでしょうね。

22:45 Ｋ: すなわち、変質させる。それを変質させる実体が、あります。

22:51 Ｍ: はい。そして、変質させる過程が、あります。修練や訓練や、何かそのようなものが、です。

22:56 Ｋ: はい。それはただ、微妙な形の抑制、微妙な形の、欲望を組織することや、神への欲望は善い、と言うことだけではありません。Ｍ: ええ。富への欲望は、悪い。

23:09 Ｋ: 所有物への欲望は、悪い、と。

23:11 で、私たちは、欲望の対象について、議論していません－それが神であっても、それが権力であっても、それが、金持ちや首相になることであっても、です。欲望とは、何ですか。私たちの中で、それは、どのように形を取りますか。

23:43 Ｍ: 欲望なしに、愛がありうるのかどうか、私は確かでありませんね。自分はおそらく、或る種の完全な愛について、考えるなら、欲望の概念は、大いに変化していたでしょう。で、あなたはおそらく、それを排除しなくてはいけないでしょうね。もっと通常の、善い水準において、なんですが、私は、いい教育を受けたいとか何かを、欲望するなら・・・

24:07 Ｋ: ええ、それは、違った事柄です。

24:09 Ｍ: ・・・そのとき、これは、存在している条件と、存在していない条件との間での、緊張です。

24:18 Ｋ: ですが、私は訊ねています－善い人間になりたいとの欲望や、善い学者でありたいなどの欲望ではなく、欲望自体を、です。

24:33 Ｍ: 私は、自分がこの問いを忌避するか、拒絶するだろうと、思いますね。なぜなら、私は、違った種類の欲望について考えることなく、欲望が何であるかをどうして説明できるだろうかが、分からないからです。

24:47 Ｋ: 私は邸宅を欲望する。私はこれとこれを欲望する、と言います。こうも多くの欲望ですが、欲望の動き、それの起源（は何か、）です。なぜなら、私たちは、それを抑制し、それを変質させてきたのか、あるいは、それより逃避したり、全的にそれを制御したりしてきたからです。しかし、またもや、誰が制御者ですか。誰が、これは善い欲望だ、これは悪い欲望だと、言いますか－これは、追求されなければならない。なぜなら、それは役立つから。他方はそうでない、などとです。それはやはり、欲望です。神への欲望や金銭への欲望－それはやはり、欲望です。

25:46 Ｍ: 誰かが、一方は善いが、他方は悪いと、言うなら、あなたは、それでもなお、それは欲望だと言うことへ、戻るのでしょう。

25:52 Ｋ: はい。欲望は、理解することが、重要です。善い欲望と悪い欲望ではありません。

25:58 Ｍ: はい。私は、あの区別を使うことなく、それを理解することができるだろうか、定かではありませんが、私たちの地盤をわずかに、移しましょう。あなたが仰っていることの裏には、何かがあります。

26:14 Ｋ: あなたはちょうど今、欲望には時が関与していると、仰いました。

26:17 Ｍ: はい。まあ、いいです。私は今、それを引っ込めて、修正しようとしています－時が関与していない或る種の欲望が、あるかもしれないと、私は思うと言うことによって、です。そこで、あなたは、自分の欲望の対象と、完全に統合されています。私は、これはまたもや、何かキリスト教神秘主義の中で、言うかもしれないことだと、思います－あなたが神を欲望するなら、そして、あなたが神と統合されているなら、私は、これが何を意味するだろうかを、知らないんですが、そのときあなたの欲望は、充足されるし、完全な愛か何かになるんです。

26:53 Ｋ: はい。しかし、「私は大金持ちに、権力者にならなければならない」と言う人－それは、やはり欲望です。

27:04 Ｍ: はい。

27:05 Ｋ: 一つは、神と、神との統合に対して、ですが、それはやはり、欲望です。

27:12 Ｍ: ええ。ですが、あなたは、欲望について、まるでそれは何か乗り越えたいとか、脇に置きたいものであるかのように、語られます。

27:17 Ｋ: いいえ。私は、それの動きを、理解したいのです－それの過程、それの忍耐しきれぬ重荷やそれの楽しみを、です。

27:29 Ｍ: はい。それは、いつも重荷ではないでしょう。つまり、あなたが何かを欲望するなら、例えば、あなたが空腹であり、自分はすぐに、良い食事を・・・

27:37 Ｋ: はい、それは理解できます。

27:38 Ｍ: ・・・しようとしているのを、知るなら、そのとき、欲望の意図は、楽しめます。

27:47 Ｍ: が、あなたが仰っていることの裏には、何かがあります－私に捉えられないものが、です。

27:52 Ｋ: 私はそれに、入るでしょう。欲望は、感受との同一視があるときだけ、存在します。Ｍ: あなたが仰る感受とは・・・

28:03 Ｋ: 私は、すてきな邸宅を見ます。

28:06 私はそれをほしい。それへの欲望が、あります。

28:12 Ｍ: あなたは、実際の物理的付随があると、仰るつもりではなく、一種の心象があるのだ、と。

28:16 Ｋ: どちらも、です。

28:19 Ｍ: あなたは、その邸宅の中の自分自身か何かそのようなものを、想像します。

28:22 Ｋ: 感受、そのとき思考が、イメージを創り出す－私が邸宅を所有するのを、です。そのとき欲望が、始まります。Ｍ: はい。まあ、いいです、はい。

28:30 で、ええ、欲望には、一種の感覚的な様相が、あります。

28:33 Ｋ: 感覚的な様相は・・・

28:36 そのとき思考は、あの感覚的様相へ、イメージを与えます。

28:45 Ｍ: もちろん、この意味は、まあ・・・自分は教育を受けたいと欲望する、と言いますね。それは、あなたがそれについて、いつの時も考えているとか、感受を得ているという意味ではない。　

28:53 Ｋ: もちろんです。

28:54 Ｍ: それは、あなたが、自分の生を続けていく、という意味です。あなたが、欲望の感覚的経験をしている瞬間が、おそらくあるんでしょうね。あなたは、自分の教育がもっと良いとき、どのようだろうかとかを、想像します。

29:13 Ｋ: 感受が、思考により形を与えられる瞬間、そのときそれは、欲望になります。それが私が言っているすべてです。

29:24 Ｍ: ええ。ですが、そのとき・・・

29:26 Ｋ: 私は、善い、悪い、その他すべてを、言っていません。欲望自体です。

29:31 Ｍ: ですが、あなたは、愛は欲望より異なっていると、仰います。

29:35 Ｋ: 愛は、欲望、楽しみより、です。

29:39 Ｍ: すみません。もう一度、仰ってください。

29:41 Ｋ: 愛は異なっています。愛は、楽しみではありません。愛は、欲望ではありません。

29:49 Ｍ: ええ、いいです。私は、それを浄化された欲望と考えたいと思います。すみません。それは、もう一つの話題を、導入します。それに私は触れるだけで、脇に置いてしまうでしょうが。私はまた、動機づけられたエネルギーについてあなたがどう感じられるのかにも、関心を持っています。私は、欲望は、エネルギーの本源であると、考えます。善い欲望は、善いエネルギーの本源ですが、愛は異なるとの、この観念を、取りあげましょう。対比があると、私には思われるんです－過程と、過程でない何かとの間に、です。

30:23 Ｋ: 過程でないものと。

30:25 Ｍ: あなたは、区別します。あなたは、何かこういうことを、仰います－あなたは、何か創造的な存在、といった言葉を、使われました。それは、現在と関わることです。

30:37 Ｋ: ええ。Ｍ: あなたはこれを、愛と真理の可能性と、連係させるのでしょう。

30:38 Ｋ: ええ。　Ｍ: ところが、欲望は、何か休みないものであり、・・・

30:42 Ｋ: 休みない。Ｍ: ・・・外側にある。

30:43 Ｋ: そのとおりですが、愛は、それが静止している、という意味ではありません。

30:44 Ｍ: ええ。静止はたぶん、ここでは間違った言葉です。

30:50 あなたは、どう仰るのでしょうか。

30:53 Ｋ: それは、生きています。それはただ・・・Ｍ: それは、創造的ですし・・・

30:55 Ｋ: それは排外的ではありません。

30:57 私はあなたを、愛しているかもしれませんが、私はまた、この愛の感じを持っています。それは、一人の人物と同一視されるだけではありません。

31:09 Ｍ: ですが、愛の感じは、欲望の感じより、まったく異なった感じです。

31:13 Ｋ: 当然です。

31:14 Ｍ: で、あなたは、思考の感覚的様相を、排除していません。

31:19 Ｋ: いえ、ちょっと待って。ゆっくりそれに入りましょう。

31:21 Ｍ: はい。

31:24 Ｋ: 私たちがちょうど今、言いましたように、頭脳は、諸感覚の一部です。反応、行為（反作用、作用）、応答、信念、信仰、恐れの一部です。そのすべてが、ここに集中しています－それが、私の意識です。私の意識の内容は、そのすべてです－神、神なし、私の知識、私の失敗、私の憂鬱、私の心配。そのすべてが、それです。さて、そこには、大変多くの混乱、矛盾、恐れ、その他すべてが、あります。愛は、それの一部ですか。

32:16 Ｍ: 私は知りません。あなたが語ってください。

32:18 Ｋ: 私にとって、個人的に、そうではありません。

32:21 Ｍ: でも、すると、愛が条件であり、人間的な条件であるなら－そうなんですが－愛である存在の状態や、愛である創造的な存在が、あるんですね。それで、或る人物は、時々、この条件の中にいます。あなたは、こう提起なさっていますか－あの瞬間に、すべての心理的なもの、すなわち、その人物が構成されており、収集してきたものは、どうやら、不在である、と。

32:53 Ｋ: 不在です、はい。

32:55 Ｍ: でもやはり、彼は、自分の愛の対象が何であるかを、

32:58 知っていなければなりません。Ｋ: いえ。ちょっと待って。私はあなたを愛しているかもしれません。それは、排外的ではありません。それは、普遍的とか、それのどれでもありません、それは、排外的ではありません。それは、制限されていません。

33:21 Ｍ: はい。或る意味で、それはそうでもあり、そうでもない。なぜなら、自分が或る人物を、愛しているなら、あなたは、その人物を愛しているからです－他の人を、ではないですね。しかし、それは、あなたが誰をも排除する、という意味ではありません。

33:35 Ｋ: ええ、誰をも、ね。愛は、排外的ではありません。

33:42 Ｍ: ええ。ですが、それは選択的です－それをそのように表せるなら、です。

33:47 Ｋ: いえ。その言葉「選択的」ですが、そのとき誰が、なりますか・・・

33:51 Ｍ: 自らは、あらゆる人を愛しません。おそらく神は、するんでしょうが・・・

33:57 Ｋ: いいえ。私は愛を、神へとか、何者かへ、帰属させたくありません。

34:01 Ｍ: 私はただ、神を、言葉のあやとして、使っています。

34:04 理想の愛は、おそらく・・・Ｋ: いいえ。

34:06 私は、理想という言葉を、使いもしないでしょう。私は知りません。

34:11 私は、観念、理想とそれらに、強く反対します。私は明確に見ます－愛は、憎しみに何の関係もない。愛は、嫉妬に何の関係も、ない。それは、執着していません。

34:31 それは、欲望ではありません。それは、楽しみではありません。

34:38 Ｍ: きわめて単純な精神の質問をしますと、生の中で、あなたが、もう一人の人物に興味を持っている、としましょうね。結局のところ、人々はあなたへ来ますね。

34:48 Ｋ: 私は気づかいます。気づかいます。　Ｍ: はい。

34:50 ですが、私はお訊きします－あなたは自分の人生の中で、自分がそうである一定の時があると、お考えですか・・・その言葉を見つけるのは、困難ですが。自分が愛を表現しつつあるとか、それでありつつあるときが、です。これは、自分の生のあらゆる瞬間であるべきですか。

35:12 Ｋ: マダム、私には定かではありません。それが、いつの時もありえないことは、私には、まったく定かではありません。

35:18 Ｍ: はい。良いです、良いです。はい。そして、あなたはこうお考えです・・・

35:28 Ｋ: 自己中心的な利益があるとき、愛は、存在できますか。それが、本当の疑問です。

35:34 Ｍ: いいえ、それは、不完全な愛でしょうね。不完全な愛を、外しておきましょう－それは、愛ではありません。

35:44 Ｋ: 自己利益があるところ、他のものが、存在できますか。明白に存在できません。なぜなら、自己利益は、きわめて、きわめて小さいからです。

35:55 Ｍ: あなたは、私に、完全とか理想とかいう言葉を、使わせないでしょうが、すると、私は、あなたの意味で、愛を使うでしょう。いいですよ。そのとき、愛は自己利益を排除します。

36:04 Ｋ: 自己利益が、あるところ、他方は、ありません。

36:07 Ｍ: ええ。そうね、何か私が大いに見出したくて、あらゆる人が、見出したいことは、どう変化するのか、です。どう変化するのか。

36:17 Ｋ: ああ、それは別です。

36:18 Ｍ: どうやってなるのか。まあ、それは連係しています。

36:19 Ｋ: いえ、ちょっと待ってください。

36:22 これは本当に、興味深い疑問です。

36:27 Ｍ: その状況から、妬んでいるのから、どう抜け出すのか。

36:31 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。私は妬んでいます。私と妬みとの間に、何も違いが、ありません。私が、妬んでいます。妬みは、私です。

36:43 Ｍ: はい。私たちが前に言っていましたように、その人物は・・・

36:47 Ｋ: 妬みは、私なんですね。私は、妬みに対して行為できません。なぜなら、それは私であるからです。

36:54 Ｍ: はい。が、あなたは妬むのを減らせます。

36:57 Ｋ: いいえ。ですが、それは、やはり私です。

36:59 Ｍ: はい。進んでください。進んでください。

37:03 Ｋ: ですね？　で、抑制、変質の問いは、ありません。または、それから逃避することのも、です。それは私です。

37:11 Ｍ: 私は次に、何をしますか。

37:12 Ｋ: 待って。ちょっと待って。私はそれに、入るでしょう。もしそれが、私であるなら、私は、それを見守ります。私は、よくよく気をつけて、それを見守ります。それに対して行為しようとせず、見守ります。

37:24 Ｍ: で、妬みを見守っている「あなた」が、いますね？

37:26 Ｋ: いいえ。見守っている－何もあなたが、ありません。あなたが鳥を見守っているとき、あなたは、ありません。あなたは、その鳥を、見守っているだけです。

37:35 Ｍ: 鳥を見守ることは、まったく異なっていますね・・・

37:39 Ｋ: そうなんです。　Ｍ: ・・・他の種類の見守りから、です。

37:40 Ｋ: もちろんです。私は見守られますか

37:42 ・・・言葉なしに、見守ることが、ありますか。非難なく見守る。ただ見守る。または、同意するとか、拒絶するとか、抵抗することなく、です。

37:56 Ｍ: そういう見守りが、ありえますね。はい、それは困難ですが。

38:01 ちょっと待って。私たちは、この妬んだ人物を、持っています。または、自分自身です。自分は、妬んでいます。そのとき、妬みに気づいています。それを見守りますが、ただ見守っている。　

38:14 Ｋ: 見守っている。

38:16 Ｍ: または、お好きなら、それである－別の形で表すと、です。意識的にあなたの妬みである。あなたは、その形の言葉を受け入れるでしょうか。　

38:22 Ｋ: あなたは妬みです。

38:24 Ｍ: ええ。ですが、あなたは、意識的にそうです－あなたが妬ましく、無思考に、何かをするとき、あなたは、思考の表現を見守っていませんが、そのとき、おそらく瞬間があります・・・

38:34 Ｋ: ええ、それが、私が言っていることです。Ｍ: ・・・あなたが注意深いときが、です。

38:35 Ｋ: ほら、あなたは、貴重な錯綜した宝石を、見守っています。

38:36 そのときあなたは、見つめています－宝石のとてつもない繊細さ、明るい光と、美しさを、です。

38:50 Ｍ: はい、はい。この場合に、あなたは妬みを、見つめています。

38:54 Ｋ: 妬みを、ね。私は、まさしく同じことを、しています。そのとき私は、妬みの動き全体が、見えます－それは、比較などなどなどです。Ｍ: はい、はい。

39:03 Ｋ: で、私は、

39:04 何も思考が私の見守りへ介入することなく、それを見守ります。それは、大変多くの注意を必要とします。集中ではない。そこに自己がない本当の注意です。

39:21 Ｍ: ですが、あなたは、判断をしていませんか。

39:23 Ｋ: いいえ。いいえ。

39:26 Ｍ: あなたは、判断なく見つめています。

39:27 Ｋ: ああ、いいえ。私は、何も価値を、持っていません。私は、あなたが妬みを持たなければならないとか、持ってはならないとか、言いません－それは不道徳であるとか、その種類の何をも、です。人間たちは、妬みとともに、何千年もの間、生きてきました。

39:41 Ｍ: しかし、そのとき、この注意の結果は、あなたの妬みが消え去ることではないですか。

39:47 Ｋ: 注意をもって見守る。見守ることが、注意です。

39:52 Ｍ: はい。私は、注意という言葉が、好きです。あなたは、何か価値付けしないと言うような形で、注意します。あなたは、道徳的な判断をしていません。

40:03 あなたは、私は妬むべきではないと、言っていません。

40:05 Ｋ: ああ、いいえ。それは、あまりに・・・

40:09 Ｍ: ですが、私は目的と言わないでしょうが、確かに、この注意の結果は、妬みが解消することですか。

40:17 Ｋ: はい。なぜなら、注意の中には自己が、まったくないからです。

40:23 Ｍ: はい、良い。良いです。いいね。私は、この存在の状態を理解しますね。

40:33 Ｋ: あなたは、そうね、それを見守られます。Ｍ: はい。が、そのとき・・・

40:34 Ｋ: それは、大変おもしろい。

40:37 Ｍ: すると、これは・・・

40:40 これは、私の問いに、連係します－私はどう変化するのか、です。

40:43 これが・・・　Ｋ: これが、私たちが言っていることです。

40:48 Ｍ: ええ。すると、これは、あなたが古風な言語をお使いになりたいなら、

40:49 霊的な修練です。Ｋ: いいえ。Ｍ: いいえ。あなたは、修練という言葉を、使いたくありません。

40:58 Ｋ: 私は、修練という言葉が好きではありません。なぜなら、修練は本当に、学ぶことを、意味しているからです－区画化する、追求することではありません。見守るのを学ぶ。見守るのを記憶するのではなく、妬み、比較、その他すべての含蓄全体を、見る。

41:26 Ｍ: この注意の状態は、誰かが言うか、私が言うかを－私でいいですが－仮定した何かに、なるんでしょうが、これは、あなたが例えば、冥想しているときだけ、起きますか・・・Ｋ: いいえ。　Ｍ: ・・・あなた自身が使われる言葉を、使うと、ですが。またはそれは、いつの時も起きるはずですか。

41:44 Ｋ: あなたが見守っているなら、いつの時も、です。すなわち、あなたは、単一の思考をも、それが何であるかを知ることなしには、逃さない。

41:56 Ｍ: はい。これは自分が（駅の）集札係であるのと、共存するでしょう。または、自分の人生での職が何であっても、あなたが実際にできるだろうことですが、違った水準や違った状態に生きるとの観念が、入ってこなければならない、と思います。この常なる注意であった、あなたの存在状態が、あるでしょう。

42:15 Ｋ: はい。が、あなたはまた、「冥想」という言葉を、導入されますね。

42:19 Ｍ: ええ。それは、あなた自身が使われる言葉です。

42:21 Ｋ: 知っています。私は、その言葉を使いますが、そうね、冥想は、きわめて複雑な事柄ですね。が、それは・・・私たちはどう、それを表しましょうか。冥想において、冥想者はまったくありません。

42:43 Ｍ: はい。いいね。

42:46 Ｋ: ですが、今、私たちがすることは、私は冥想しなければならない、私は、冥想するために、体系に従わなければならない、実践がなければならない、です。それはすべて、まさしく欲望です。それは、一定の状態を達成したいのです。

43:06 Ｍ: はい。これは私には、或る意味で回避不可能だと思われますね。つまり、私は、冥想の体系を教えられてきたわけです－はるか昔に、ですが、私は、或る程度、それを実践してきました。何か冥想のようなものを、実践します－ごく、きわめてか弱い形だけで、です。が、それを、より良くしようとしている何かが、あると、私には思われます。

43:32 Ｋ: さて、あなたが、より良いという言葉を、使うとき、それは、もっと多くを、意味しています。ゆえに、測量可能だ、もっともっと多くを、です。

43:38 Ｍ: もっと、そうね、冥想に、二元性はない、主観はないと、あなたが仰るときのように、です。

43:45 Ｋ: 絶対的に、そうです。

43:46 Ｍ: 私は、何かこのようなことが、芸術の経験において起きると、言うでしょうね。

43:52 Ｋ: あなたが、経験と仰る瞬間、あなたはすでに・・・

43:56 Ｍ: いいですよ。ええ、そうね・・・つまり、私が、偉大な絵画を見つめているなら、私が本当に見つめているなら、私はそこにいません。

44:07 Ｋ: はい。それがすべてです。Ｍ: 絵画がそこにある。はい。

44:08 Ｋ: それがすべてです。

44:09 あなたが本当に、何かを見つめているとき、自己の不在が、あります。

44:15 Ｍ: これは、愛のイメージでもあるんでしょうね。

44:18 Ｋ: ゆえに、そこにイメージはありません。　Ｍ: ええ、

44:22 そこには、何も・・・

44:23 Ｋ: 愛に、イメージはありません。もちろんです。イメージは、思考により組み立てられています。

44:30 Ｍ: はい。私は思いますが－一定の愛し方において、ですね、私がいうのは、利己的でない愛、という意味です。これは、話すことが困難なんですね。なぜなら、愛は時の中で起きるし、あなたは、あなたが愛する誰かのために、格闘し、考え、計画し、色々なことを、しなくてはいけません。が、あなたは本当に、自らがしているすべてにおいて、無自己であるでしょう。そこには誰かがいるだろう、ということで・・・

44:56 Ｋ: もちろんです。もちろんです。Ｍ: しかし、自己は存在しないでしょう。

44:57 注意の対象が、存在するでしょうが、あなたはやってみなくてはいけないと、私には思われます。あなたは私に、目的を与えてくれましたが、手段を、ではない。

45:10 Ｋ: いえ、待って。それを見つめましょう。　Ｍ: 進んでください。

45:12 Ｋ: 手段は、目的です。二つは、異なっていません。

45:14 Ｍ: 私は、カフカが述べた寸評を引用してもいいですか－

45:20 道はない。目的だけがあるという趣旨で、ですね。私たちが道と呼ぶものは、ただだらだらすることだけです。

45:31 Ｋ: ええ。　Ｍ: あなたは、これを繰り返します。ええ。

45:34 はい。思うのですが、いわば、私は見るし、私は見ない。

45:42 Ｋ: 今、始めてみましょう。他の何かを、試してみましょう。そうね、変化は、未来を含意しています。あなたが指摘なさったように、ですね？ここから、あれへです。　Ｍ: はい。そして、未来を想像することです。

45:59 Ｋ: はい、はい。未来です。未来とは何ですか。

46:01 未来は、過去の継続です。現在をとおして修正されています。それは、動きです。

46:17 ですね？　で、未来は、現在にあります。

46:26 Ｍ: まあ、進んでください。

46:29 Ｋ: 未来という意味は、私が言語を学んでいるなら、ですが・・・

46:33 Ｍ: ええ、それは、良い例です。

46:35 Ｋ: 私が言語を学んでいるなら、私は未来が必要です。私は時が必要です。私は・・・Ｍ: はい、はい。訓練、修練が。

46:40 Ｋ: ・・・修練、等々が必要です。

46:42 私は、言語を学ばなくてはいけません。さて、そこでは、だいじょうぶですが、心理的に、内的に、主観的に、過去は、私、私の記憶、私の経験です。すべて過去ですが、それが、現在において、修正されつつあり、そして、未来へ進行します。ですね？これは、私たちの進化の動き全体です－私たちの心理的な幸福や、不幸福などの、です。で、現在は未来にあります。なぜなら、今の私なるものが、明日、なるだろうからです－私が今、変化するのでなければ、です。いいですか？で、現在は、過去を保有しています。未来は、今です。ですね？　現在です。今、現在は、私なるものです。

47:47 Ｍ: 他の何もない、という意味で、ですが、ええ、進んでください。

47:50 Ｋ: それが、私なるものです。私の記憶、私の・・・それらです。そして、私が継続するのでなければ、未来は、ありません。それに、終わりがありますか。

48:08 Ｍ: 代替的な存在の状態が、ある、っていうことですか。

48:10 Ｋ: はい。なる、格闘する、達成するとの、この動き全体を終わらせること、です。

48:18 Ｍ: はい、もちろんです。哲学者たちは、いつも悩んできました－あること（存在）となることとの間について、です。プラトン主義においてと、キリスト教神学において、あることは、実在するが、なることは、実在していない。あなたが仰ることの中に、これの何かを、感じますが、私は、他の何について考えることによっても、自分自身を惑わせたくありません。私は、描こうとしているんですね－あなたが語っていることが、どのようであろうかを、です。あなたが、言語を学んで自分の時間を過ごしていると、しましょう。あなたは今日、不規則動詞を、知りません。来週、あなたは不規則動詞を、知るでしょう。これが、人生です。回避不可能で、適切で、まったく正しい。

49:11 Ｋ: まったく正しい。

49:13 Ｍ: けれども、この時間の間、あなたはまた、自分がすることすべてにも、注意しています。

49:22 Ｋ: もちろんです。私は、自分が今することすべてに、注意しています。

49:25 Ｍ: はい、今ね・・・

49:29 Ｋ: で、今は、収容しています・・・Ｍ: ・・・特定の様態で、です。

49:31 Ｋ: ええ、今は、すべての時を収容しています。

49:32 Ｍ: はい。あなたは、可能な人間の状態を、描いているんですね。

49:37 Ｋ: いいえ、私は描いていません。

49:41 私は、人間心理に何が起きてきたかを、見なさいと、言っているだけです。それはいつも、この方向に動いてきました－過去が、現在を修正する。そして、未来です。これは連鎖です。ですね？そこに、私たちは捕らわれています。私たちはそれです。私は、捕らわれたという言葉を、使いさえしないでしょう。これが私たちなるものです。

50:05 Ｍ: ええ。捕らわれたという言葉は、自由があることを、提起しますが、それは、あなたが使われるもう一つの言葉です。自由－真理と、愛と連係しているものです。

50:14 Ｋ: ええ。

50:15 Ｍ: それで誰かが、あなたへ来て、こう言います－「私は、罠に掛かっていますね。私はどうすれば、罠を抜け出せますか」と。

50:23 Ｋ: あなたが罠に掛かっているなら、初めに、罠が何であるかを、見つめましょう。あなたが、それを抜け出したがる前に、です。

50:30 Ｍ: まあ、おそらく、これをお訊きするのは、不適当なんでしょうが、私は、罠を抜け出したくないんですね－私は来週、非規則動詞を知りたいのを、止めたくはない、っていう意味において、です。

50:42 Ｋ: もちろん、それは、来週・・・

50:45 Ｍ: ええ、それは進んでいきますが、私はまた、そうね、無自己である存在の状態を、達成したいとも、思います。

50:54 Ｋ: はい。それは、どういう意味ですか。気をつけて。あなたは、それを欲望します。あなたは、未来の概念を、持っています。

51:04 Ｍ: はい。私は、自分が今、無自己でないことを、知っているんですが、私は、無自己になりたいと思います。

51:10 Ｋ: ゆえに、自己が何であるかを理解しましょう。あなたは、自己の動きを理解することなしには、自己を変化させるとか、むしろ崩してしまうとか、何でも、できません。目標を考案するのではない。

51:26 Ｍ: ですが、自らが例えば、自分の妬みを見つめている状況では、私たちは、この注意の一つの結果は、妬みが消え去るだろうことだろうと、同意しました。で、自己は、変化しつつあります。

51:36 Ｋ: 妬みが終わることが、大事なのではなく、注意が大事です。

51:41 Ｍ: まあ、仮に、私が自分の妬みへ注意したが、妬む振るまいを続けた、としますが、私がしていることへの、完全な意識をもって、です。それは、良い状態でしょうか。

51:51 Ｋ: そのときあなたは、自分が意識しているのは、

52:01 やはり自己の一部であるのが、分かりますね。Ｍ: まあ、自分は、一種、前提としていなくて・・・自分は全然人間の条件らしくない条件を前提としているとは、思いませんね。自分は、人間があるかもしれないさまを、想像しています。

52:17 Ｋ: ええ、私たちは、人間です。私たちは、この常なる葛藤、痛み、悲しみとそれらの中に、生きます。ですね？これが、私たちの生です。これが、私たちの条件です。しかし、誰かがやってきます。あなたがやってきて、私に語ります－「ごらん、違った生きる道があるよ。果てしなく、この事柄にいつづけるのではなくて、です。そしてあなたは、彼に聞き、見出します。あなたは、それはごみだと言って、それを落とすかもしれませんが、語り手とあなた自身に、関係が、あるにちがいありません。

52:56 Ｍ: 今のようにね。私はあなたにお訊きしています。ええ、進んでください。

53:00 Ｋ: それは、あなたが私に語る、という意味です－妬みは愛ではない。妬みは、脇に置かれない。それを見守り、見つめなさい。それを見て、解き明かさせなさい。それを非難や変質や拒否などしたり、逃避したりしないで、ただそれを見守りなさい。それは、あなたの注意全体をそれに注ぐ、という意味です。

53:31 Ｍ: が、これは実際に、私がそれを慎むって、結果にならないでしょうか。

53:35 Ｋ: いいえ。Ｍ: なぜですかね。

53:36 いいですよ。別の形で表しましょう。Ｋ: 私は、それを持ち出しています。

53:39 Ｍ: 私の妬みを控えることは、私にとって良くないでしょうか。

53:40 Ｋ: いいえ。私が控えるなら、それは、いつか他の時に、再び出てくるでしょう。

53:45 Ｍ: はい。いいです。でも、その間だけは、より良いのかもしれません。

53:49 Ｋ: ああ、私は、その間をほしくありません！

53:52 Ｍ: ああ、まあ、はい。

53:55 でも、私には、あなたは、自己を訓練する要素を、排除するように思われます。あなたは、修練という言葉がほしくない、お好きでないですよね。

54:07 Ｋ: マダム、ご存じのように、修練（ディシプリン）は、学んでいる「学徒」（ディサイプル）という言葉から、来ています。学んでいる。記憶しているのではなく、学んでいる。あの宝石の美しさを見るよう、学んでいる。私は、その宝石を見つめたことが、ありません。私はいつも、それを非難し、合理化する等を、してきましたが、今、あの宝石を見守ることだけが、あります。

54:31 Ｍ: はい。しかし、あなたはこの場合に、何か貴重なものを、見守っています。それが、百万ポンドの値がするかどうかは、大事ではありません。それは、何か絶対的に貴重と描かれているものです。今、私は自分の妬みを、見つめているなら、それは、宝石の対極です。それは、何か悪いものです。

54:49 Ｋ: いいえ。私はそれを非難しません。非難や判断や評価の精神は、ありません。ただそれを見守る。私は、自分の息子を見守ります。私は、「おやまあ、彼はこうであるべきでない。彼はあれであるべきでない」と言いません。私はただ、彼を見守ります。あなたは、見守りませんか・・・例えば、あなたが絵画を見つめているとき、ですが、私はそれを見守ります。私は、すべての光、均整、闇を、見ます。

55:19 Ｍ: 絵画を見つめることは、ここであなたの根本的観念が何であるかを理解しようとする中で、ともかく私にとって良い実例ですが、やはり、私はそれで悩みます－お話を理解するなら、私が考えるだろうことは、一種の理想のあり方であったことを、あなたが提起されていることで、です－あなたが実在と連係しているところの本当のあり方であった、と。しかし、自分がこの状態にいないとの事実は、残っています－自分が幻影の中に沈んでいる、自分が幻影に満ちているとの、です。

55:55 Ｋ: それがすべてです。さて、私は幻影の中にいます。私が幻影です。私は、幻影の中に生きます。私が考えること－これが私の信念、信仰だというのは、幻影です。さて、幻影（イリュージョン）という言葉は、そうね・・・（語源の）ルーデレは、遊び戯れることです。ルーデレ、遊び戯れる。私は、幻影と遊び戯れています。

56:20 Ｍ: なぜ私は、わざわざ気にすべきですか。別の形で表しましょう。なぜ私はただ見守るべきでないですか・・・私が利巧な人物であるなら、私は自分の妬みを見守られ、それを面白がれ、妬んだ振るまいを継続できます。

56:34 Ｋ: いいですよ。続けてください。そこには、葛藤があります。そこには、一定の苦悶の感覚が、あります。痛みがあります。

56:42 Ｍ: あなたはもしも、誰か自分の愛する人が、幻影の状態にあるのを、見たなら、願わないでしょうか。あなたは、その人物のために、それらが変化すべきだと願わないでしょうか。

56:51 Ｋ: 私は、行って、彼に話すでしょう。

56:52 Ｍ: ええ、すると、あなたは、彼は変化すべきだと、提言なさっています。あなたは、道徳的な価値を提言なさっています。

56:58 Ｋ: いえ、いえ。私は彼に言うでしょう－

57:04 ごらん、なぜあなたは、これらの幻影を、持っていますか。Ｍ: まあ、それらを幻影と呼ぶこともまた、すでに判断をすることです。

57:07 Ｋ: いいですよ。それを幻影と呼びさえしないでください。あなたは、神を信じています。誰かは、信じています。または、他の何かを、です。

57:14 Ｍ: はい、まあ、妬みの事例に、拘りましょう。なぜなら、それは相当に、率直であるからです。誰かが、それらに食い尽くされている、と。幾らかの人々のあり方ですね。そうね、絶対的に、です。ああ、彼はあれを持っている。彼は私より良い、などと、です。あなたは、そのような誰かを見守り、「ごらん」と言います－「なぜあなたは、自分のエネルギーと心配を、むだにしますか。何か深く本当に重要ではないものに、です。あなたは、そうしているべきではありません」と。

57:37 Ｋ: すなわち、彼らが進んで、聞こうとするなら、です。

57:39 Ｍ: ええ、いいです。はい。

57:41 Ｋ: 彼らが進んであなたに聞こうとする瞬間、あなたはすでに・・・

57:46 Ｍ: ええ。ですが、そのときあなたは、彼らに何かを、教えてきました。

57:49 Ｋ: ああ、いいえ。していません。いいえ、私は何の圧力も持ちません。

57:54 私は、彼に、変化してほしくありません。Ｍ: まあ、私は、すべての善い教師が、教師を名乗るのを拒絶するのを、知っています。

57:57 Ｋ: 葛藤が、このすべての本当の根です。

58:01 Ｍ: が、仮に、誰かが完全に調和的な状態にある、としましょう。たくさんの、たくさんの悪徳と、です－私たちが悪徳と呼ぶものと、です。仮に、彼らが妬んで、嫉妬し、暴力的で、怒っていると、しましょう。彼らは、こういう調和的に落ち着いた人物でありえるのでしょうか。仮に、彼らが、自分のすることすべてに成功を収めている、とすると、これは不可能であると、仰るのでしょうかね。

58:25 Ｋ: いいえ。あなたは、調和的ではありえません－あなたが右手で、アイルランドを蹴っ飛ばし、あなたが左手で、調和的でいる間は、です。

58:35 Ｍ: まあ、はい。同意いたします。私はこう思うんですね。人々は、正しくもこう想定します－邪悪な人は、葛藤の状態にある。そして、善い人は調和的である、と。

58:50 Ｋ: 善い人は、何も葛藤を、持っていません。

58:52 Ｍ: はい。そして、邪悪な人は、葛藤を持っています。まあ、すると、これは、何かがあることを、提起します－邪悪な人は、一種の誤りをしてきたこと、そして、彼が世の中について信ずることには、非実在のものが、あることを、です。で、そのとき、善と悪を区別する中で、自分は、間の区別をしている・・・

59:12 Ｋ: いいえ、あなたは、見られます－例えば、テロリストである人、殺す面白さのために殺す人ですが、そうね、その人には、何か間違ったことが、あるのです。Ｍ: はい。　

59:23 Ｋ: 私は彼を、邪悪や善と呼びません。

59:25 この哀れなやつの中では、或る種の異常が、進みつつあります。

59:31 Ｍ: で、あなたが産出したいのは、調和的な人格ですか。

59:38 Ｋ: いいえ。自分自身の中で、すべての葛藤を終わらせることは、可能ですか。それが、問いの本当の根です。

59:47 すべての葛藤の、です。Ｍ: すると、あなたは、その言葉、「善い」と「悪い」を落とし、調和と不調和という言葉を、使う準備が、できているのでしょうか。

59:53 Ｋ: ええ、その意味で。その意味で、です。　Ｍ: はい。

59:55 Ｋ: 私は、調和や不調和を使わないでしょう。

59:57 なぜなら、葛藤がない瞬間、あなたは、全体的であるからです。全包括的な生きる道が、あるのです。

1:00:12 Ｍ: はい。しかし、あなたはやはり善と邪悪について、話しておられます私たちが通常、それらを理解する意味において、です。あなたは、テロリストについて、語ります。きわめて悪い人を、描きましょう。ただ妬む人ではなく、きわめて邪悪な人、誰か残酷である人です。

1:00:27 Ｋ: はい、殺す人です。

1:00:29 Ｍ: そのとき自分は、この人物にしてほしいと思う・・・

1:00:36 Ｋ: あなたが聞くなら、あなたが変化するなら、それだけよい。しかし、彼らは本当に、聞きません。

1:00:45 Ｍ: 私たちは、（録画）テープの巻きの終わりに着いたと、思います。

1:00:47 Ｋ: はい。終わりに着きました。Ｍ: おそらく、そこに着きました。

1:00:51 まあ、私はこれをつづけたいと思います。

1:00:54 Ｋ: 昼食の後で、そうしたいと思われますか。

1:00:56 Ｍ: はい。おそらく、私たちは今、止めなくてはいけません。

1:01:02 Ｋ: はい。昼食ね。それから、昼食後・・・

1:01:03 Ｍ: 昼食の後、自由につづけられるでしょうね。　Ｋ: よし。

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