クリシュナムルティ - 私たちのいう条件づけとは、どういう意味なのか。

BR84CMZ1 - 私たちのいう条件づけとは、どういう意味なのか。
メアリー・ジンバリストとの会話、第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年10月5日

0:16 メアリー・ジンバリスト: 条件づけという基本的な問いに、入っていただけるでしょうか－私たちの頭脳に対するその効果と、私たちはそれについて何をできるのか、です。

0:34 Ｋ(クリシュナムルティ): 私たちのいう、条件づけとは、どういう意味かと思われます。それは伝統でしょうか－現在、今日の伝統だけではなく、世代から世代へ手渡されてきた幾世紀に幾世紀もの伝統です。この条件づけは、文明、文化の背景、社会的影響、自らが持つ、きわめて多くの経験の背景全体でしょうか。このすべてが、頭脳の条件づけに、寄与するのでしょうか。これらだけではなく、また様々な印象、宣伝、文学、テレビ、このすべてが、あらゆる人間の背景に、条件づけに、付け加えるように、見えます。彼が、きわめてきわめて貧しく、無教育で、大変原始的であっても、最も高度に教育されて洗練された人間まで、です。 2:20 この条件づけは、回避不可能だと見えます。それは、たぶん百万年か、五万年以上の間、続いてきた要因でした。そのすべてが、あらゆる人間の条件づけや背景であるなら－それは明白に、私たちが考えるのを形作り、私たちの反応と応答を、制御します－私たちの振るまい方、行い方と、私たちの食べ方、考え方、感じ方、反応の仕方、それらを、です。それは、人間たちの通常の条件づけであると、見えます。

3:37 それが、私たちが生きる社会を、形作ってきたのです。社会は、私たちがそれから作ってきたのものです。各個人が、百万年か五万年をとおしてずっと、持っているものです－自分たちの欲望、野心、条件づけに応じて、自分たち当人の傾向、自分たちの攻撃などに応じて、です。このすべてが実際に、私たちが生きる社会に、寄与してきました。で、社会は、私たちより異なっていません。それは、私たちが社会について話をするとき、忘れるように見える事実です。社会は、何か次第に生じてきたものです。私たちは、それに対して、自分たちの努力すべて、格闘すべて、痕跡と傾向すべてを、注いできました。 5:05 これが社会ですし、社会は私たちです。それは、二つの分離した実体ではない。これは明らかに理解されなければならないと、私は思います。社会主義者、おそらく資本主義者の幾らかと、確かに共産主義者は、社会構造を、法律により、様々な布告などにより、変化させようとしました。彼らは、人間の性質、人間の条件づけを忘れて、外的構造を形作ろうとしたように、見えます－人間の性格、人間の振るまい、人間の構造、数千年の間、プログラムされてきた彼の頭脳の条件を、深く考慮に入れずに、です。 6:32 人間の条件づけは、はるかに徹底的に検討されるべき、きわめて深く入られるべきであると、私たちには見えます－人間の条件づけが、いったい根本的に変化させられるのかどうかを、見出すように、です。それで、人間の条件づけから生まれる社会構造もまた、変化させられるのです。それが本当の問題です－プログラムされてきた人間たちの自由だけではない。私たちは、「プログラムされた」という言葉を、専門家、熟達者などによりコンピューターがプログラムされつつある、という意味で、使っています。で、私たち人間は、最も原始的な残忍な状態や、最高に教育された科学的な共同体に、生きていても、私たちは、この心理的な構造、主観的な実体を、無視する、または忘れるとさえ、見えます－この本当にかなり狂気の世界をもたらしてきた者を、です。その人間の条件は、いったい根本的に変化させられるのかどうか。 8:37 それが確かに、あなたの問いにおける主な関心事です。

8:44 で、私たちはそれに、入らなければなりません－表面的に、その外的なしるしに、だけではなく、また、数千年に数千年をもかけて進化してきた人間の頭脳にも、です。その頭脳自体は、伝統をとおし、宗教的な宣伝をとおし、政治家と指導者の宣伝をとおして（進化したの）です－宗教的な位階制度の指導者、インドとアジアの哲学者をとおして、です。そのすべてが、斟酌されなくてはいけません。それは基本的に、人間たちの頭脳が経験により、知識により、宣伝などにより形作られてきたことを、意味しています。私たちは、それについて明らかであるなら、必然的に、自然に問わざるをえません－頭脳はいったい、時の過程すべてを浄化できるのかどうかです。その言葉を使っていいなら、です。

10:42 ジンバリスト: あなたが仰るこの条件づけは、人間の誕生より前に、人間の意識に入ると私が理解するのは、正確でしょうか。言い換えるなら、彼は、自らのまさしく頭脳に、一定の条件づけを積み込み、一定の内容をもって、生まれます－それは、条件づけと呼ばれるでしょう。それは、彼が成長するにつれて、現実生活で彼に起きることだけではない。

11:16 Ｋ: それだけではない。私たちは、意識という言葉を、使ってきました。すなわち、私たちは、しばしの間、それを検討できるなら、その意識は、私たちの反応、応答のすべて、私たちの体質と傾向のすべてです－生物学的なのも、心理的なのも、です。すべての信念、信仰、人が考案してきた神々、儀式、日々のお決まりの仕事－そこには退屈、機械的な応答が伴います。また、恐れ、心配、痛み、憂鬱、昂揚、激しい悲しみ、さびしさ、未来の不確実さ、それらも、です。死の恐れと、継続と、そのすべてが、私たちの意識です。その意識は、その内容とともに、条件づけです。その条件づけは、幾世紀もの古さです。

13:16 で、頭脳自体が、このすべての中心です。語り手は、頭脳とそれらの専門家ではないけれども－彼はそれを、主張さえしないでしょう。それは不条理でしょう。しかし、彼は、よく気をつけて見守ってきました－自分の振るまい方と、他の人々のそれなどだけではなく、鋭く観察してきました。頭脳は、すべての行為、すべての思考、私たちのすべての恐れ、すべての傾向の中心であることは、自分自身で見えるのです－宣伝、無数で微妙な印象、そのすべての、です。頭脳はそれです。その頭脳は、幾千年に幾千年をかけて、進化してきましたが、その頭脳はいったい、時の束縛する性質すべてを、浄化できるでしょうか。それが本当に、深い問いなのです。

14:43 たぶんこの問いを訊ねたことは、一度もないでしょう。なぜなら、生物学者と他の人たちは、本当に調査に、興味を持っていますが－頭脳の性質に、頭脳がどう働くのか、電気的応答などがどうかに、です。しかし、彼らはけっして訊ねないからです。彼らが、訊ねたことがないわけではない。幾人かは、訊ねたかもしれません。しかし、私たち、人間は－職業的な専門家ではなく、本当に素人であり、普通の、智恵ある人間です－この頭脳は、長い時の継続をとおして進化してきたが、その頭脳はいったい、その内容から自由でありうるのかどうかを、私たちは、けっして言ったり、訊ねなかった。深く探究しなかったのです。 15:40 それが、私たちが今、訊ねている問いなのです。頭脳は、プログラムされ、条件づけられてきましたが、それ自体は、いったいその問いをできるでしょうか。または、本当に、とても勤勉に、鋭く見守ります－いかに頭脳が日常生活で働くのか、いかにそれが反応するのか、その応答が、その背景に沿って、その知識に沿って、その伝統に沿って、いかに速いのかを、です。これら速い応答を見守る中で、それら応答がいかに条件づけられているかを、発見します。

16:49 ジンバリスト: この領域には、本能をも、含められるのでしょうか。それは条件づけですか。

17:00 K: 本能は、私たちの条件づけの一部です。プログラムされてきた私たちの頭脳の一部です。私の本能、自分の本能－例えば、あなたは危険な動物に会います。それは、逃げろとか、殺せとか、それについて何かをしろ、とか言います。あなたが殺していないことを、願っています－虎のような、あの美しい動物を殺すこと、または、野原のコブラを、です。荒野で相当に近くで、これら動物を見守ってきました。彼らは、最もとてつもないものです。殺されるべきではなく、彼らとの関係が、確立されるべきです－それで、彼らを見る中で、恐れがないように、です。それは別の事案です。

18:11 本能は、本当に速い応答ですが、私たちの過去の知識により、当然、彩られます。その知識は、きわめて隠れていて、微妙なのかもしれません。ですが、その知識なしには、本能は確かに、ありえません。直観が、頻繁に使われるもう一つの言葉であるように、です。またもや、その直観は、私たちの欲望、あこがれ、私たちの隠れた深い奥底の、自らの頭脳の、背景なのかもしれません。それは、隠れた恐れ、隠れたあこがれ、隠れたさびしさなどを、持っています。

19:13 で、本当に、私たちが今朝の対話の間、関心を持つべきなのは、頭脳は時をとおして果てしなく進化してきましたが、その時はいったい、頭脳を自由にできるのかどうかを、見ることです。または、頭脳は、知識をとおして自由へ向上しようとして、知識の分野で果てしなく、格闘しなければならないのでしょうか。もちろん、知識がけっして自由をもたらせないことは、明白です。

20:09 ジンバリスト: なぜこれがそんなに必要なのかを、少なくとも短く、言っていただけるでしょうか。知識と条件づけは、何がそんなにひどく、いけないのでしょうか。なぜ人間は、その面で自分自身を変化させるようと、すべきなのでしょうか。

20:27 Ｋ: 私たちは今朝、この知識の問いへ入る時間があるのかどうか、分かりません。知識は、結局のところ、手短に表すと、知識は、経験の結果です。とても制限された経験でも、そこからもっともっと多くの知識を集めるところの経験でも、です－科学の世界におけるように、です。その知識は、いつも制限されています。何でも、もっと多いとか、もっと良いものは、いつも制限されています。なぜなら、それは測量可能であるからです－心理的にも、客観的にも、です。 21:19 何でも測量可能であるものは、制限されています。知識はいつも、制限されるにちがいない。これは明白であると、思います。何についても、完全な知識はけっしてありえません。何か死んだものについては、完全な知識があるかもしませんが、生きているものは－それは生きていて、動いていて、変化しています。常に変化し、動いているものについて、完全な知識を持つことはできません。知識は制限されています。

22:10 ジンバリスト: しかし、その知識とその条件づけは・・・

22:14 Ｋ: 知識が、条件づけです。

22:16 ジンバリスト: ええ。しかしそれでも、それらは、みんなの生活において、きわめて重要な役割を果たします。

22:20 Ｋ: もちろんです。もちろんです。理解できます。テクノロジーとその他で、それはものすごく重要なものです。あなたが測量、比較を持たなければならないのは、そこなのです－一定の事実を進化させ、動く。常に動く。テクノロジーの世界で何が起きつつあるかは、見られます。あなたは、或る日、何かを創案、発明します。二、三ヶ月後、誰かがそれを変化させ、もっと付け加える、などです。それは常に、付け加えられつつあります。そこに、創案、発明などなどがあります。 23:05 それはまったく明らかです。おそらく、その同じ動きが、心理的な領域へ、持ち越されます－そこにおいて、私たちは知識が必要であると考えます。すなわち、主観的な世界において、私たちは、自分自身を知るには、知識が本質的である、と考えます。自分自身を知ることは本当に、とても制限された了解です。なぜなら、知識は制限されているからです。しかし、知りつつあることは、動きです。知っていることは、そうではない。知りつつあることと、何か私たちが知っていることとの間に、違いがあるのかどうか、私は知りません。

24:05 ジンバリスト: どうか、それについて、少し詳しくしていただけるでしょうか。

24:09 Ｋ: 何かあなたが知っていることは、静的です。あなたはそれへ、付け加えているかもしれません。すでにあるものへ、あなたが付け加えるもの－それは、静的、機械的になります。しかし、学びである常に知ること－知識を蓄積するのではなく、常に学び、動き、探究し、探検し、進み、進み、進むこと。それは、知識に基づいていません。それは動きです。生が動きであるように、です。それが、樹や小さな草の葉における（動きや）、最も驚くべき動物における動きでも、です－虎やライオンやキリンのように、または小さな虫でも、です。それは、私たちの中と同じ生なのです。ゆえに、生命を殺すのではなくて、生を尊重しなくてはいけません。

25:22 で、私たちは、始まりに戻ってこなければなりません－すなわち、頭脳は、私たちが受け取ってきたプログラムすべてから、いったい自由でありうるでしょうか。語り手、Ｋは、それは可能であると、言います。それは、見守ることをとおしてのみ、可能です。非難したり、受け入れたりするのではなく、あなたの思考の動き全体を、ただ見守る。思考のまさしく活動を、見守る。思考の起源、始まりを見守るのです。それで、この見守る中で、頭脳はそのとき、はるかに敏感になります。自らの応答へ、だけではない。自然へ、まわりのあらゆる物事へ、敏感です－ますます危険になりつつある世界へ、そして、自分の心理の世界へ、です。そのため、常に客体と主観の関係、交換があるのです。けっして最終的判断に到らない。 27:12 すなわち、けっして、そこから動きはじめる地位を、持たない。これは、大変多くの余暇を必要とするだけではない－それを趣味として、やるのではない、という意味です。それは、生の一部です。生を見るには、余暇を持たなければなりません。実際に何が起きつつあるかが、見えるには、この時を、持たなければなりません－あなたが起きてほしいと願ったり願望したりすることではなく、私たちの日々の生で実際につづいていることが（見えるには）、です。その見守りは、頭脳をとてつもなく鋭く、冴えて、明晰にするのです。この明晰さは本当に、私たちがこれへきわめて、きわめて深く入れるなら、全的な自由です。

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