クリシュナムルティ - あなたにとって、宗教は何なのか。

BR84CMZ3 - あなたにとって、宗教は何なのか。
メアリー・ジンバリストとレイ・マッコイとの会話、第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年10月14日

0:19 メアリー・ジンバリスト: もしも、よろしければ、私たちは、お訊ねしたいと思います－あなたにとって、宗教とは何ですか。あなたは、ほとんどの人々の宗教についての概念より、根源的に違っています。もしよろしければ、それに入っていただきたいと思うのです。

0:37 レイ・マッコイ: あなたはしばしば、宗教と宗教的生活について、語られます。が、それは、人々が一般的に宗教について語ったり考えたりするさまで、ではないように、思われます。

0:48 クリシュナムルティ: はい。まず第一に、今日は本当に、なかなか美しい一日です。特に、十月の半ばに、こういうすばらしい晴れた青空があり、樹々すべてが、次第にすばらしい色へ、変わっていきます。本当に、とても美しい一日です。宗教はそれとも関連している、と私は思います。マッコイ: 美しさと、ですか。

1:21 Ｋ: 美しさと、です。

1:24 私たちのいう宗教とは、どういう意味なのかを、私は知りません。（レリジョンという）その言葉の解釈は、多くあります。カトリックの宗教があります。キリスト教徒、プロテスタントと、プロテスタントの無数の分派。そして、仏教、ヒンドゥー教、シーク教などが、あります。世界には、とても多くの宗教です－組織されていて、幾つかは残忍です。イスラム世界など。で、あなたは、宗教とは何であると考えますか－その（レリジョンという）言葉は。それは、人間たち自身の日常生活の何か外側のものへ、彼らの些細な自己中心的な活動より何か他のものへの、探求でしょうか－彼らの残酷さ、獣性、卑俗さと、その他すべて、暴力を越えて、です。 2:39 それは、最も古代の時から、人間たちがいつも、何か自分たち自身を越えたものを、探し求めてきた、ということでしょうか。私たちはそれを、彼ら自身を越え、彼らの日常生活を越えた何かを、考慮するなら、そのときそれは、逃避の宗教になるのです。たぶん、ほとんどの宗教は、そうなのです。それらが今、そうであるように、です。それは、彼らの日々の存在に、連結していません。それは、信念に、書物に基づいています。または、信仰に、何か教義、儀式に、です－実質的に世界中でつづいている日々の儀式の反復、お香、着飾ること、風変わりな衣装、それらに、です。 3:44 それらが、祈りを含めて、宗教的生活を送ること、と呼ばれています。或る時にインドで行われたように、一日三回、寺院へ行くこと。イスラム世界での五回の祈り。（キリスト教での）日曜日のミサなど。で、これが、宗教的だと、またはむしろ、宗教的な態度だと、考えられています。私たちは、それを問うています。

4:30 私はむしろ、現在時の宗教の本性全体と構造を、問いたいように思うのです。とても多くの宗派が、あります。彼らは、キリスト教がとても制限されていることを、見つけました。それで彼らは、仏教へ、または、或る種の宗派的な導師などへ、行ってしまいます－日々の退屈、日々のさびしさ、常なる葛藤などより、他の何かへの、この探求の増殖です。これが様式だったのです。あなたは、それに同意されるでしょうか。

5:18 マッコイ: しかし、宗教の名においてつづいているこれの下に潜んでいる、それは、やはり、何か私たちが必要なもの、欲しいものを、目指しているように、見えます。

5:30 Ｋ: ええ、私たちはそれを言いました。人が探し求めていて、これら本当に戯言に捕らわれる、何かが、あります－始まりから、神と人との間で、様々な司祭者により発明された戯言です。彼ら（司祭者）は、解釈者でした。或る時に彼らは、学者でした。彼らは、書き記し、研究し、言語などを発明した人々でした。間には、解釈者すべてが、いたのです。自らがそれらを拒絶するなら－私が個人的にそうするように、です。なぜなら、それは私にとって、かなり未熟に見えるからです。かなり、遊ぼうとしているとか、この世俗的生活より他の何か、いわゆる霊的な生活への人間の要求を、鎮静させよう、

6:41 満足させようとしている、と。ジンバリスト: あなたは、根源的探求、何かに向かう

6:48 根源的動きは、本当のものである、

6:50 と仰っていますか。それは・・・Ｋ: 本当のものです。それは自然です。

6:52 ジンバリスト: それは、生の困難と痛みと悲惨からの逃避だけではない。

7:00 それは、人間心理において何か実在のものである、と？Ｋ: 人間心理には、何かがある、と私は思います。それは常に葛藤になっていて、常に問題とそれらの解決に、向き合っています－圧迫、貧困、失業、人間の現代の存在全体に、です。それらにもかかわらず、どの思慮深い人物も、もっと何かがあるかどうかを、見出したいのです。彼は、超心理学、奇跡に、向かいます－そうですね、私が関連しているかぎり、そのすべては、外部的になります。で、これらを棄てるなら－それが可能であるとして、儀式を棄て、信仰、信念を全的に棄てて、

8:12 霊的な位階制度を、すっかり脇に置くのです。

8:13 マッコイ: どの権威も、です。Ｋ: 権威は、私にとって犯罪行為です。いわゆる霊の世界において、権威を持つということ、それは私にとって、忌まわしいことだと、見えます。で、私たちがそれらを脇に置けるなら－それが可能であるなら、です。私はそれは、可能であると思います。可能なだけではなく、それは現実です－そのとき私たちは、探究しなくてはいけません－宗教とは何でしょうか。宗教的な精神、または、人間の宗教的活動とは、何でしょうか－日常生活を離れてでなく、朝から夜までの、私たちの活動の 9:14 何か外側のものではなくて、です。それは生に関連しているなら、私たちは、探究しなくてはいけません－つづいている騒音すべて、戦争への準備、暴力などをともなった、この現代世界に生きていて－私たちはみんな、それを知っています－この世界に、この状態に生きていて、見出すことは、可能でしょうか。あなたがどこにいても、です。他の人たちをとおして、ではなく、何か書物をとおして、ではない－それがコーランでも、バイブルでも、何か古代のヒンドゥーの文献、神聖な文献でも、です。自分自身で、それは可能でしょうか。それへの探究は、利己的な活動ではありません。 10:22 探究や探検、または、あなたがその言葉を使いたいなら、調査。人の思考の過程を越えた何かがあるのかどうかを、見出すこと。なぜなら、結局のところ、思考がこのすべてを、組み立ててきたからです－衣、儀式、信仰への要求、教義、全部のことが、気をつけて、大きな熟慮をもって、築き上げられてきました－いわゆる宗教的な道の構造全体が、です。あなたは、それに同意されるでしょうか。

11:11 マッコイ: ええ。しかし、宗教は、普通に認められた意味において、思考は使われなければならない、と言うように見えます－何でも、見つけようとしているものへ接近するために、です。

11:23 Ｋ: それが、私たちが訊ねていることです。それを私たちは言っていますし、また問うています－思考は、このいわゆる宗教的な構造全体を、築いてきましたし、また思考は、とてつもないテクノロジーの世界をも、築いてきました。それは同じ思考です。一方向、テクノロジー的な方向への思考。そして、存在の日々の退屈や存在のさびしさや存在の苦しみより他の何かを、探し出す思考。 12:13 思考が道具でしょうか。なぜなら、思考は－おそらくあなたは、これに不同意でしょうが－思考は本質的に、制限されているからです。なぜなら、思考は、知識、記憶、経験に、基づいているからです。で、経験は、制限されています。知識は、制限されています－今も、未来にも、です。科学的世界に見られるように、それはいつも、もっともっと多くを、集めています。ゆえに、もっと多くがあるとき、それは制限されています。私はこの点で、話を明らかにしつつあることを、願っています。

12:53 マッコイ: ええ。何であれ、もっと多くがあるものは・・・

12:55 Ｋ: 明白です。で、思考は制限されています。思考は、無制限のものを、見出そうとしています。それは創案できます。それは想像できるし、その想像の上に築けます。または、何かがあると言い、それについて信を持てます。

13:22 ジンバリスト: で、多くの人々は、自らがおそらく啓示と考えるであろうものへ、向かうとか、それを考えつくのです。

13:28 Ｋ: 啓示、です。ジンバリスト: それは、あなたの見解では何ですか。

13:30 Ｋ: これらは、よく気をつけて考慮されなくてはならない言葉です。

13:32 私たちのいう啓示とは、どういう意味でしょうか。何を啓示しますか。条件づけられた経験、ゆえに制限された経験か。私は、熱心なカトリック信者であり、彼らが言うこと、教義とそれら、救い主を信じているなら、私の思考は、カトリックであって、宗教に関して制限されています。または、プロテスタントとか、何であろうとも、です。その制限された思考、制限された探究は、けっして、無量であり測量不可能であるものの無量の意義を、理解したり、掴んだりできません。

14:28 ジンバリスト: それでは、このとても根源的探究を行いたい人物は、何をでき、何をすべきでしょうか。

14:38 Ｋ: それが、私が議論したいと思うことです。仮に、私が、すべての宗教的構造と位階制度、権威と霊的権威すべてを、完全に脇に置いた人たちの一人である、とします。それらは、私個人にとって、何の意味もありません。それで、私のような人が言うのなら－今、私は見出したい。思考が、組み立てていないものが、何かあるのかどうかを、私は本当に見出したいのです。思考は、コンピューターを組み立ててきました。思考は、教会全体、書物、儀式を、組み立ててきました。それらは、すべて制限されています。で、私のような人は、言うのです－初めに、言葉により測量されないものが、何かあるのでしょうか。ですね？なぜなら、言葉は、思考の表現であるからです。

15:45 マッコイ: そして制限されています。

15:47 Ｋ: それで言葉は、それら自体、とても制限されます。で、思考の制限に、言葉の制限に、大いに気づかなくてはいけません。頭脳は、これらから自由でしょうか。または、それはやはり、伝統により、過去、背景により条件づけられるでしょうか－キリスト教徒、ヒンドゥー教徒、仏教徒、イスラム教徒などとして、です。自らは、それらから自由でしょうか。自らが、それらから自由でないなら、あなたの探究は、何の意味もありません。あなたは、円周をぐるぐる回っています。

16:38 ジンバリスト: それはどうやって、その人物により決定できますか。

16:44 Ｋ: それは、もう一つの探究を、必要とします。すなわち、動機をもってではなく、何かを、それ自体のため、そのもののために、することです。私は、他の何かを得るために、何かをします。それは、とても制限された態度や活動です。で、これらを脇に置いた探究者の頭脳は－賞や罰のためではなく、これらの無益さ、これらのまったくの無意味さが、見えるから、彼が深く、それを脇に置くなら－言語的とか、知的にとか、だけでない。または、信念に、情動的に捕らわれたり、いわゆる引っ掛っていて、自らが自由であるふりを、するのではない。それは、何の意味もありません。

17:45 ジンバリスト: しかし、それは、探究者にとって、とても危険な瞬間であると、私には見えます。なぜなら、彼は見たところ、確実なことと信念等を、あきらめつつあるからです。けれども、やはりその範疇にある他の何かが入ってくる微妙な危険は、とても大きい。

18:03 Ｋ: いえ。あなたは、何か彼があきらめたもの、すなわち確実なことを、言っています。しかし、信念は確実なことではありません。

18:11 ジンバリスト: 人々は、それをそのように考えます。

18:14 Ｋ: 見てください。あなたがイスラム教、ヒンドゥー教、チベット、キリスト教などの宗教に向き合うなら、それは今、打ち砕かれつつあります。人々はこれらから、逃げ去りつつあります。これらには、何の確実性もありません。これらには、何の安全もありません。人は、ふりをするかもしれません。人は、望むかもしれません。しかし、実際には、何も安全、確実性はないのです。で、心霊的に、主観的に、安全への欲求は、最も危険なものの一つです。なぜなら、人は、安全を欲しがり、確実でありたいと思うからです。それが落とし穴です。なぜなら、あなたは、何かを見つけられ、それに拘り、「私は、確実だ。私はすばらしい経験をしてきたが、私は全く、そのとおりだと確かに思う」と言えるからです。

19:31 で、この疑いの性質を、持たなくてはいけません。あらゆることを、疑うのです－あなた自身の経験、あなた自身の考えることと、抑制すべて、切望すべて、想像すべてを、です。そのすべてを、疑うのです。なぜなら、それは、仏教とヒンドゥー教のような、一定の宗教の、ふしぎな要因の一つであるからです。疑いが、奨励されます。疑う－あなたは疑わなければならない、問わなければならない、と言われます。キリスト教では、それはまったくタブーです。もしも疑ったなら、全部のことが崩壊するでしょう。異端者、疑う人たちは、焼かれたり、破壊されるなどしました。

20:35 私たちは、それらへ入らないでしょう。で、人間は、これらの中で養われ、これらの中で教育され、条件づけられてきましたが、それらを脇に置けるでしょうか。それが、第一の問いです。何の問題をも持たない頭脳を、持つ。なぜなら、全的に解消されていない問題は、他の諸問題を、創り出すからです。それで頭脳は、常に諸問題と、向き合っています。それで、それは苦労しています。それは葛藤の中にあり、永続的にそれ自体と闘っています。それで、葛藤を持たないこと。そのとき頭脳は、自由になりはじめます。そのとき、探究しはじめます。さもなければ、探究できません。あなたは、研究者や、調査する教授や、物質的なものへの探究者であるなら、あなたは、探究します。調査します。何にも縋りつきません。あなたは、前の知識や前の経験に、縋りつきません。それは制限されていると、あなたは言います。

22:05 あなたは先へ動きます。しかし、私たちはそうしません。で、そのとき、宗教は探究です。その探究は、何の道、何の方向をも持ちません。付いてきていますか。それは、とてつもなく微妙になるのです。どんな動機も、あってはなりません。

22:36 あなたは、動機を持つなら、すでに進路を定めています。ジンバリスト: あなたはまた、探究は継続しなければならない、探究を止める点や、いわゆる答えを持つ点に到着しない、と言われていますか

22:51 －探究を継続するその精神以外には、です。Ｋ: これはむしろ、答えるのが困難な問いです。あなたは、空間を持たず、時を持たない何かに到るなら、さらに探究しますか。理解されますか。私たちが探究について話すとき、誰が探究者でしょうか。私たちは、あの古いことへ、戻ってきます。探究者は、探究されるものです。私はその点で、話を明らかにしているのかどうか、分かりません。すなわち、私は物質を探究します－望遠鏡をとおして、あらゆる種類の実験をとおして、私は探究します。しかし、探究する人物は、彼が探究しているものより、異なっています。ですね？それは明らかです。しかし、ここ、主観的な世界では、心理の世界では、探究者は、心理の一部です。彼は、心理より分離していません。それが明らかであるなら、そのとき探究者は、全く違った意味を、持っています。

24:34 ジンバリスト: あなたは、そのとき探究だけがある、探究されるものや探究する者はない、と言われていますか。

24:40 Ｋ: いいえ。私は、無際限の見守りだけがある、と言うでしょう。見守る中に、見守る者はなくて、見守る中でのとてつもない活力とエネルギーです。なぜなら、あなたは、その点に来る前に、心理的世界、主観的世界全体を見守ってきたからです。今、あなたは見守っているとき、見守っている背景が、ありません。「あるがままに」見守ることが、あるだけです。私の話が明らかになっているのかどうか、分かりません。なぜなら、そうですね、それは、大きな注意の中、その注意の中に、注意している実体がないことを、意味しています。空間を持っている注意だけが、ある－全的に静かで静寂である注意、エネルギーのものすごい集まりを持っている注意、です。ゆえに、利己の全的な不在が、ある。 26:10 人間にとって、その点に到ることは、可能でしょうか。人間たちは、これはひどく困難であると、見ます。ゆえに、あなたがやってきて、「いいかい、友よ。これをしなさい。これをしなさい。これをしなさい。すると、あれを得る。私はあなたの導師です」と言う。あなたは、私の霊的権威です。私は迷っています。私は再び捕らわれています。これが、過程であったのです。どこでも聖者がいるところ、聖者を認識する霊的な位階制度があるところ、それが見られます。この過程は、いつの時も、つづいています。 26:50 で、人は、自らの脚で立つ能力が、なかったのです。人は、何かに頼りたいのです－それが妻であっても、職や信念においても、彼がしたかもしれない何かとてつもない経験にも、です。

27:19 で、私たちは言っています。私は言っています－完全な自由が、なければなりません。その自由は、さほど錯綜していません。利己がまったくないとき、その自由があるのです。なぜなら、利己はきわめて小さく、きわめて些細で、きわめて狭いからです。それの完全な自由が、あるのでなければ、真理は不可能になるのです。真理は、どの道をとおしても、ありえません。それは、道なき土地なのです。あなたは、それに到るために、どの体系をとおしても、どの方法をとおしても、どの形の冥想をとおしても、行けません。本当に、何も到ることがない。それは、あるのです。

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