クリシュナムルティ - そこに制限がない行為が、あるのか

BR84SBR2 - そこに制限がない行為が、あるのか
科学者とのセミナー第2回会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1984年6月9日

0:25 ハンケ博士: 私は今日、セミナーの始まりに、二、三の言葉を言いたいと思います。もしも私たちが、仲の良い対話をできたなら、すてきでしょう－私たちが、疑問に入るとき、いろいろと主張するより、むしろ、一定のためらいを持つ、という意味において、です。そして、どうにか、もしも私たちのみんながともに、何であれ、私たちが議論しようとしている疑問に入られたなら、です。昨日、私たちは、頭脳を理解するために、思考が助けてくれるのかどうかを、訊ねることから、セミナーを始めました。私たちはまた、頭脳が心理的な記録を持たないことは、可能なのかどうかの問いにも、入りました。 1:17 最終的に私たちは、きわめて短く、洞察の問いを、開きました。それが、私たちが止まったところだと、私は思います。で、私たちは、どんな問いから出発したいだろうかと、思われます。それは、あまり明らかに思われません－頭脳が記録しない状態にありうるのかどうかの問いは、です。おそらくそれは、少し明瞭化が必要かもしれないと、私は考えます。あなたはどう、お考えですか。

2:06 クリシュナムルティ: 私は、お訊きしたいと思います－私たちは、思弁的に、理論的に議論しているのか、または、実際にか、です。適用するという意味で、実際に、です。理論的に、ではなく、事実でもって機能する、という意味で、適用する。私たちは、それをできるでしょうか。私は、何か法外なことを、提案していますか。

2:46 Ｈ: いいえ。

2:51 Ｋ: なぜなら、私にとって、理論、思弁は、心理的、霊的でも、何の意味もないからです。語り手にとって、Ｋにとって、意義があるのは、事実を取り扱うことです。事実とは、起きてきたこと、起きつつあることです－起きるだろうことではない。

3:28 ヴァレーラ博士: で、今、頭脳は事実ですか。

3:31 Ｋ: もちろんです。Ｖ: どうしてそうですか。

3:32 Ｋ: なぜなら、それは、機能しつつあるからです。

3:33 それは、言語的に何かを疎通したい、という意味で、機能している－そしてまた、おそらく非言語的にも、です。

3:49 Ｖ: いいですよ。意思疎通は、事実です。が、あなたがそれを「頭脳」と呼ぶとき、それは推論です－理論的な推論です。

3:57 Ｋ: もう一度、お願いします。

3:58 Ｖ: あなたがそれを叙述するとき－頭脳が何らかのことをしていると、ですが、それは、理論的な推論です。

4:05 Ｋ: それは事実です。

4:07 Ｖ: いいえ。なぜなら、隔たりが、あるからです。今の意思疎通の事実と、「頭脳」という言葉を使われたときとの間に、推論が、あります。なぜなら、頭脳は、意思疎通に連携しているからです－長い一連の観察をとおして、ですが、それらは、今ではありません。

4:21 Ｋ: もちろんです。

4:23 Ｋ: それは、今、起きつつあります。観察はずっとありました。私はそれを言いました。事実は、ずっとあったもの、今、あるものです。起きてきたこと、今、起きつつあることです。ですね？

4:45 ベルグストロム博士: お訊きしてもいいですか－あなたは本気で、洞察は頭脳と本当に何か関わりがあると、仰っていますか。または、それは、頭脳より離れているのでしょうか。

4:58 Ｋ: 私たちは、洞察について議論していますか。または、私たちは初めに、自分たちが理論的に議論しているのかどうかを、確立しつつありますか。私は痛みを持っています。仮に、私は痛みを持っている、とします。シャインバーグ博士: それは事実です。

5:12 Ｖ: いいよ。さて、疑問はこうです

5:14 －私たちはどうやって、そういう事実を、扱おうとしていますか。

5:20 Ｋ: いいえ。私はどうやって、自分の痛みより、自由になろうとしていますか。それが、私が関心を持っているすべてです。

5:27 Ｓ: いえ、いえ。あなたは、飛躍されましたが。初めにあなたは、痛みを持っています。それは、あなたの事実です。

5:32 Ｋ: 待って。事実は、私が痛みの中にいることです。

5:36 Ｓ: 終止符。Ｋ: 全休止。

5:37 また、痛みからの自由がなければならないとの事実も、です。

5:43 Ｓ: なければならない、というのは、どういう意味ですか。

5:46 Ｋ: それは、人間の本性です。あなたは、何を仰っていますか。

5:50 Ｈ: Ｋが言っているかもしれないことは、こうです－あなたは、痛みの中にいるとき、どうにかそれを免れたいのです。

5:56 Ｋ: それは、すべて事実です。

6:00 Ｓ: 私が言おうとしていることは、こうです－事実は痛みです。次の事実は・・・

6:06 Ｋ: ・・・また、それを免れたがっていることです。

6:08 Ｓ: ああ、それは、二つの事実です。Ｋ: それらは、どちらも事実です。

6:09 Ｓ: そのとおり。いいよ。それらは事実です。

6:11 Ｋ: が、ちょっと待って。

6:16 私たちは、痛みについて、痛みを持たないことについて、議論していますか－それは、理論になりますが。

6:27 Ｖ: よし。私は、事実としての痛みについて議論したいと思います。さて、私は、その事実に戻りたいと思います－あなたが、頭脳という言葉を、痛みに関係して使われた、ということに、です。

6:37 Ｋ: はい。さもないと、もしも頭脳が機能しなかったなら、私は、痛みが何であったかを、知らないでしょう。

6:42 Ｖ: が、それは、推論ではないですか。それは今、どのように起きつつありますか。事実は－あなたは「頭脳」という言葉を使われました－過去に、関係を作る人々がいたからですか・・・

6:52 Ｋ: 私はそれを、目指したいと思います。私はこれを、よく理解できません。私は、論争していません。

6:56 Ｖ: ええ。たぶん私が、お話を正確に理解していないんですが、あなたが、「私は痛みを経験する」と仰るとき、これが今であることは、私たちのみんなにとって、明らかです。さて、私がやってきて、こう言います－痛みは、頭脳と関わりがある。さて、これら二つの言葉、頭脳と痛みを併置するための関係は、長い一連の中間的な歩みを持っています。それは、人々の過去からの仕事を、必要としました－実際に、脳といったものの存在を指摘した人たちのを、です。それは、何か私たちが今、していることではありません。私たちは、頭蓋骨を開いて、これが頭脳だと言って、頭脳を部分に切り分けてはいません。

7:42 Ｋ: どうぞ、それを私にしないでください。

7:44 Ｖ: しませんよ。で、そうね、私が言っていることは、あなたが「頭脳」という言葉を、呼び起こした瞬間、私は、推論と関係の大建造物をも持ち込みつつあるのです。それらは、今ではありません。

8:00 Ｋ: はい。それは、すべて過去です。

8:02 Ｖ: で、あなたが今、「頭脳」という言葉を使われたとの事実は、どうやって、現在の事実のみを取り扱いたいとのあなたの願望と、一貫していますか。それを明瞭にしていただけるでしょうか。

8:16 Ｋ: 私はよく付いていけません。私は、理解しようとしています。私は抵抗していません。

8:22 Ｖ: 私はそれを、何か他の形で言えますか。

8:25 Ｋ: どうぞ、私たちの間で、理解してください。私は何にも抵抗していません。

8:28 Ｖ: 絶対です。いいよ。Ｋ: 私は探究しています。

8:30 Ｖ: 私はそれを、何か他の形で、言い表してもいいですか。

8:32 私が関心を持っているかぎり、あなたは正確に、私たちが取り扱っているものの基盤を、確立しようとなさっています。そしてあなたは、仰います－私たちは、今あるとおりの事実を、取り扱えますか、と。物事についての理論を、ではなくて、です。で、次の瞬間、あなたは、「頭脳」と言いますが、私たちが理論を呼び起こさなければ、それは言えないと、私は主張しています。

9:03 Ｋ: 同意します。

9:04 Ｖ: いいよ。で、すると、これら二つのものは、どうして一貫していますか。

9:08 Ｋ: 頭脳は、長い進化の結果です。ですね？

9:14 Ｖ: それもまた、理論です。Ｋ: いいえ。それは事実です。

9:17 Ｖ: 私たちは、自分たちが今、経験していることから、それを言えますか。

9:20 Ｋ: それは事実です。Ｂ: すると頭脳は、事実です。

9:25 ピート博士: 私は手に痛みを持つなら、痛みがありますが、

9:27 頭脳について話すことは、何か私が教科書の中で

9:28 読んできたことについて話すことです。この上のあれは、たくさんの神経細胞があって・・・

9:39 Ｋ: はい。もしも、頭脳を持っていなかったなら、私は感じないでしょう。神経と、その他すべてです。

9:46 Ｖ: が、それを、あなたは、今自分が行っている観察から、知りません。

9:50 Ｐ: 私たちは、自分の頭脳を経験しません。私たちは、ここの中にある何の事実をも、経験しません。私は、神経を、結合を経験しません。

10:06 Ｋ: 単純に私に語ってください。私は、愚かな人ですから、単純に私に語ってください。

10:11 Ｈ: おそらく、私たちが言おうとしていることは、こうです－今、現実に起きつつある事実が、あります。そして、未来にある幾つかの事実です。

10:20 Ｋ: 未来ではない。私は、過去と言いました。私は、記憶すべて等々をともなった過去もまた事実であると、言いました。

10:31 Ｓ: が、それは飛躍です。私たちが言っていることは、こうです－あなたが本当に持っているすべては、あなたの痛みの事実です。それからあなたは、その痛みより自由でありたいとの事実を、持っています。が、あなたが、その発言をなさるとき－頭脳は、痛みの経験に責任があると、です－あなたは、言語の新しい世界全体に、入ったのです。それにより、頭脳という言葉を、使うとき、それはあなたを、人々が行ってきた想定へ、結合させます－頭脳は何であるのか、頭脳は何をするのかについて、です。理論へ、です。

11:05 Ｋ: 私は、それについて何も知りません。

11:07 Ｓ: するとあなたは、「頭脳」を使えません。あなたが持っているすべては、事実、痛みです。それが、持っているすべてです。

11:12 Ｋ: 待って。いいですよ。私が持っているすべては、痛みです。

11:18 Ｓ: あなたは、痛みを持っています。

11:19 Ｋ: また、私は痛みより自由でなければならないとの事実も、です。

11:22 Ｓ: それが、あなたが持っているすべてです。

11:26 Ｋ: いいですよ。そこから進行してください。

11:29 Ｖ: いえ、いえ。論点はこうです－私は本当に感謝いたします。正直に言って、これらの会話を行うことを、です。私たちはみんな、生物学者や科学者です。で、仮に、その探究が、科学がそれに寄与できることと、何か関わりがある、とします。そうでないかもしれない、そうかもしれない。それは開かれています。科学が寄与できるものが、何かあるなら、それは、科学が言えることへ語らなければなりません。頭脳や原子のようなもの、または、何でも、ですが。

12:11 Ｋ: ええ、理解できます。

12:13 Ｖ: で、あなたが、それを引きはがして、私たちが持っているすべては、今の経験の瞬間だと仰るなら・・・

12:18 Ｋ: 私は、そのすべてを引きはがしません。当然です。

12:20 Ｖ: いいよ。で、私たちは、頭脳を呼び起こさなくてはいけません。ゆえに私たちは、今の即時の経験の中から、跳び出さなくてはいけません。Ｋ: はい。同意します。

12:26 Ｖ: よし。

12:27 Ｂ: それで、痛みから自由であるために、

12:28 私たちは今、頭脳に何かをしなければいけません－薬で・・・

12:39 Ｋ: ええ、私は医師へ行きます。彼は私に、錠剤をくれます。私はそれを飲みます。痛みは去っています。

12:43 Ｂ: はい。それは、頭脳に影響します。それは事実ですか。痛みから自由になるこの過程－錠剤か何かを摂ることですが－それは、事実ですか。または、それは理論ですか。または、あなたは、どう仰るのでしょうか。

13:00 Ｈ: 私たちは言えるのでしょうか－何でも頭脳の内側で進むことは、事実である、と。それが幻影であっても、それが痛みなどであっても、です。が、おそらく違いは、それがこの瞬間に実際に起きつつあるのか、ないのか、です。Ｋ: そうですか。

13:17 Ｈ: おそらくね。私は知りません。

13:19 Ｐ: あなたは、痛みを持っています。それは事実です。

13:22 そして、あなたが痛みを免れたいとの事実です。そのとき、知識と科学は、次のどの歩みとも、何か関わりがありますか。知識と科学は、次の歩みに入ってきますか。

13:33 Ｖ: はい。現実との関係は、何ですか・・・

13:37 Ｋ: そして知識との間で、です。それに留めてください。やっと、です。今、起きつつあること、痛みと、知識との間の関係は、何ですか。

13:52 Ｖ: 頭脳等との、です。

13:54 Ｋ: あなたが仰る知識とは、どういう意味ですか。ゆっくり行ってください。私は科学者ではありません。

14:02 Ｖ: 私は、ただの見習いです。

14:04 Ｋ: 私は人間です。私は科学者ではありません。あなたが仰る知識とは、どういう意味ですか。知識とは何ですか。知識は、様々な経験、出来事の蓄積です。それらの経験は、甚大なのかも、きわめて小さいのかもしれません。それらすべての経験は、知識になったのです。ですね？記憶として頭脳の中に蓄えられた知識、です。それだけです。そこから思考です。

14:46 Ｖ: はい、絶対に。私は、もう一つのことを、付け加えるでしょうね。すなわち、科学的な知識は、こう言う人々の間の言語の合意により蓄積される、ということです－「これは事実です。私たちは同意しますか」「ええ、私たちは同意します」と言う人たちの、です－で、私たちは、それを片付け、次へ移ります。で、それは、この想定と前提条件とのネットワークに、なります。

15:08 Ｋ: それはそれらです。私はそれを言いました。知識は、そのすべてです。さて、知識はどんな所を、持っていますか。知識の、痛みへの関係は、何ですか。ですね？それは、疑問ではありません。それは、事実です。もしも知識がなかったなら、私は痛みを持たないでしょう。

15:36 Ｓ: 何ですか。

15:41 Ｖ: 今、どうぞ、ゆっくり行ってもらえますか。この点で、あなたはゆっくり行かなければなりません。

15:47 Ｋ: 私はゆっくり行っています。どうぞ、みなさんは、科学者です。みなさんは、熟達者です。私はそうではありません。

15:52 Ｖ: 私は、ただの人間です。

15:55 Ｋ: 私は、知識は、頭脳に蓄えられていると、言っています。または、心臓に、または、それを何と呼びたいにしても、それは、蓄えられています。ですね？私たちは、その知識でもって機能します－大工として、外科医として、心理学者として、です。ですね？私たちは、自分が学んできたものでもって、機能します－知識として、蓄積されたもので、ですね？

16:33 Ｖ: 絶対です。

16:35 Ｋ: 私は英語で、あなたと意思疎通します。または、お望みなら、フランス語で、またはイタリア語やスペイン語です。私は、それら四つを知っています。で、私たちは、互いに意思疎通できます。で、知識が、あります－蓄積されています。その知識の、行為への関係は、何ですか。そのように表しましょう。痛みではない。痛みは、当分の間、放っておきましょう。いいですか。同意なさるでしょうか。

17:02 Ｖ: 現実性です。

17:05 Ｋ: この知識がありますね。私は行為しなくてはいけません。行為は、知識から生まれますか。

17:20 Ｈ: そうです。そのように思われます。

17:23 Ｖ: それが、あなたが訊ねておられる疑問ですか。

17:25 Ｋ: 私は問うています。見たところ、そう思われます。いいですか。同意ですか。

17:34 Ｖ: それはあまり明らかではありません。

17:37 Ｂ: 頭脳の中で、だけではない。

17:39 Ｋ: 少しの間、頭脳を放っておいてください。私たちは少し後で、それに戻ってくるでしょう。

17:43 Ｖ: それは、さほど明らかではありません。なぜなら、私がそれを見つめるなら、私は、知識が行為と何か関わりがあるのを、見るからです－現在の状況の顕現と、です。

17:57 Ｋ: で、私たちは、行為が何であるかを探究しなくてはいけません。

18:00 Ｖ: が、開始するのは知識だけだ、ということには、なりません。

18:04 Ｋ: 待ってください。知識があります。私たちは、そこへ来たのです。行為とは何ですか。行為は、記憶、知識に沿ってなのか－過去から、ですが－あるいは、未来において、観念または理想をもった行為、です。過去に沿ってか、あるいは、未来に沿って、です。「私はこうしよう」とね。

18:45 Ｖ: が、あなたの叙述が及ばない行為については、どうですか。私の経験では、それは、どこからも生まれたと思われない行為です。

18:53 Ｋ: 待って。私はそれに来ようとしています。言語を外れている。

18:56 Ｖ: どこからでもなく、場違いに、です。私はそれを突き止められません。

19:00 Ｋ: 私たちは、一分後にそこに来るでしょう。過去、記憶から生まれた行為－私はこれをしてきた。私は明日、あれをするだろう、と。で、私たちが行為について知っていることは過去から生まれるか、未来からです。

19:18 Ｈ: で、行為には、情報が関与しています。

19:24 Ｋ: 同意しますか。すると、それは、制限された行為です。

19:36 Ｖ: それは定義上、あなたが持っている知識により、制限されています。

19:38 Ｋ: または、あなたが蓄積してきた知識、人種が蓄積してきたものによって、です。

19:44 Ｈ: ところが、現在、過去や未来は、大事でないと、あなたは、そう仰っていますか。

19:49 Ｋ: 行為が過去や未来に基づいているとき、その行為は、間違いなく、制限されているにちがいありません。

19:56 Ｂ: 別の種類の行為がありますか。

19:59 Ｋ: ちょっと待って。私たちはそこへ来るでしょう。

20:01 Ｂ: 私は、それに興味を持っています。

20:05 Ｋ: で、制限されていない行為が、ありますか。なぜなら、行為が制限されているなら、それは、葛藤を創り出すにちがいないからです。

20:19 Ｐ: たぶん私は、すっかりその距離まで行っていません。私は、その距離全部をすっかり行きません。知識から生まれた行為すべてが、制限されているにちがいないなら・・・

20:30 Ｋ: いえ、私は、そう言いませんでした。

20:31 Ｐ: 知識から生まれた行為は、制限されているにちがいない、と。

20:34 Ｋ: 私たちは最初に、過去や未来に沿った行為は、制限されていると、言いました。

20:42 Ｖ: 定義からして、です。なぜなら、あなたは、知識の制限された資源の上で、行為しているからです。

20:46 Ｐ: 待って。私は、このグラスを取り上げ、水を飲みます。それは、制限されていますか。それは、葛藤に繋がりますか。

20:53 Ｖ: 葛藤に繋がることについて、私は確かでないが、それは制限されています。私が理解するところ、この意味で、それは制限されています－例えば、あなたが、左利きでなく、右利きの人であるなら－そして、あなたは右手で、それを取り上げます。左手で、ではないが、私はそれを、左手で取り上げます。なぜあなたはそうして、私はこうするのかは、私たちが、違った接近の様式を蓄積してきたからですし、それは、制限されています。そういうわけで、あなたはそれを手で取り上げるのです－足でもって、ではない。

21:18 Ｐ: が、それは、単純な、機械的な、自給自足した行為だけでありえますか－始まって終わり、それで終わるものですか。

21:24 Ｖ: これが、私たちが来ようとしている点です－制限された行為は、なぜ葛藤に繋がっていますか－必然的に、です。それはありえます。それがありえるのは、明らかです。

21:32 Ｋ: 私は説明しようとしています。私は、自分自身について、一日中、考えているなら－ほとんどの人々がそうします－それは、きわめて小さい行為、制限された行為です。私が、民族、国家と連携しているか、同一視されているとき、それは、きわめて小さな行為です。ゆえに、戦争があります。戦争の理由の一つは、民族主義です－経済的な分割などなどに基づいています。ですね？　それはすべて、きわめて制限されています。ですね？　同意しますか。

22:21 Ｖ: 絶対です。

22:22 Ｐ: まあ、これらは、心理的な行為、作用です。それらは、関係における作用です。

22:26 Ｋ: 物理的な行為さえも、です。

22:27 Ｐ: まあ、ええ。が、それらは、単純なことと関わっていますか－穴を掘るとか、火を点すように、です。それと、より大きな行為との間で、区別しましょう－民族主義や関係により動機づけられるものと、です。

22:44 Ｈ: あなたは、制限の中で行為を持つかもしれないと、思われます－それもまた、理性的でありえます。それは必ずしも、葛藤を創り出さないかもしれません。それは、明白だと思われますね。が、あなたは別の問いを述べておられると、思います－すなわち、心理的に、あなたの行為が、制限に基づいているとき、葛藤があります。

23:06 Ｋ: 私はこう言いました－私が私自身について考えているとき、私は自分自身で、穴を掘っている。それは小さい。ですね？

23:18 Ｖ: はい。

23:20 Ｋ: 私が、私の未来、私の問題、私の妻について、考えているとき、それはすべて、囲い込まれていて、小さい。

23:28 Ｈ: で、葛藤を創り出すのは、対立し合う制限です。

23:31 Ｋ: はい、当然です。ですね？あなたは疑っておられる。

23:35 Ｖ: はい。私は疑っています。なぜなら、あなたが、そう仰るとき－知識は、参照点として「私」を持っているなら、それは、葛藤を創り出すだろうと思われるからです。はい。問いですが、それは必然的に、その「私」の参照を、持たなくてはいけませんか。または、制限された行為、制限された理解の可能性が、ないですか－「私」を参照点として持たないものの（それ）が、です。

24:01 Ｋ: 私が穴を掘っているとき、制限された行為が、あるかもしれません－彼の例を採ると、ですが、私たちは、はるかに広い主題について、話しています。

24:12 Ｖ: いいえ。より広い主題さえも、例えば・・・

24:14 Ｋ: 私が言いたいことを、終了させてください。制限から生まれたどの行為も、必然的に葛藤を、創り出すにちがいありません。私が科学者であり、私は自分の経歴にのみ、関心を持っているだけなら－私の研究に、私の調査にのみ、よろしいですね－それは、きわめて小さな事柄です。私は、外側の世界で起きることを、ちっとも気に掛けません。

24:50 Ｖ: それは、思考の制限ですか。または、それは、その種類の思考の制限ですか。

24:54 Ｋ: それは、思考の制限です。能力の制限、環境の制限です。私は、あらゆる物事を含めます。

25:04 Ｂ: 私たちはどうやって、これを拡げられますか。

25:06 Ｋ: ちょっと待って。私たちはそこへ来るでしょう。理解されますか。私たちは、互いに疎通し合ってきましたか。

25:13 Ｖ: 私は、あなたが仰っていることを理解すると思いますが、またもや、あなたは、私にとって、知識の本性から、一種類の知識の本性へ移っておられるように思われます。

25:24 Ｋ: いいえ。私たちは知識から出発しました。私たちは、自分たちが同意し合うのを、知っています。そして私は、行為は知識へ、どんな関係を持っているかと、言いました。

25:32 Ｖ: いいです。あなたは、知識から生まれたあらゆる行為は、制限されていると、言いました。それは、葛藤を創り出す、と。

25:40 Ｋ: はい。なぜなら、知識は制限されているからです。

25:43 Ｖ: はい。が、またもや、私は、関係のその歩みを、検討しようとしています－制限された知識から生まれた制限された行為の間で、です。それらが制限されていることに私たちは同意します。そういう行為は必然的に葛藤に繋がるとの結論に、です。あなたが、知識へ、特別な性質を、呼び起こしたとき－それは、自己中心的な知識です。

26:07 Ｋ: さて、お待ちください。私たちは知識と行為と言いました。私たちはどちらも、それを理解しますね。そして、どの制限された知識から生まれた行為も、行為もまた、制限されているにちがいありません。次の歩みです－そういう行為は分割を、生み育てます。それを一歩一歩、進みましょう。

26:41 Ｖ: 分割。ええ。区別です。

26:43 Ｋ: 分割があるところ、葛藤があるにちがいありません。

26:46 Ｂ: はい。Ｓ: それは真実ですか。

26:48 Ｋ: ちょっと待って。彼が考え抜いています。

26:50 Ｖ: 私たちは、こう言わなければなりません－

26:57 私は、「私」といった分割への絶対的な参照点を持つ、この特別の性質が、生ずるときだけ、葛藤が生ずるのが、見られます。

27:09 Ｋ: これは分かりますよ。

27:11 Ｖ: 分割は、それ自体で葛藤を、引き起こしません。分割を分割的にするのは、分割、足す、堅固な参照点です。

27:19 Ｐ: 仮に、あなたが実験室で働く、とします。あなたの知識は、制限されています。あなたは、この薬品やこの化学物質や何にでも、取り組んでいます。あなたは、外側のすべてのことについて、忘れます。さて、あなたは、そこに自己はないと、言うかもしれませんが、それは、世界のために、葛藤をたくさん創り出すのです－あなたの出発点がこうも制限されているとの事実は、です。あなたは、環境全体を勘定に入れないし、自分がしていることの含蓄を勘定に入れません。

27:41 Ｖ: 私はそれが見えません。その隠喩を、環境論の隠喩に移行させましょう。私がキツネを取り上げるなら、キツネは、ウサギを好みます。キツネの、これら他の動物を追い回す制限された傾向は、制限ですか。なぜなら、彼らは、全環境システムを勘定に入れないからです。それは、実情だと思われません。環境システムは、きわめて調和的な総体です－その中で、そのあらゆる部分は、制限された役割を、持っていますが、それらはすべて、調和的な総体として、働きます。Ｋ: 私たちはそうしません。

28:16 Ｖ: なぜですか。いえ、私は、

28:17 環境システムという意味で、言っています。人間たちではありません。

28:19 人間たちは、何か特別なものを、付け加えます－それが、あなたが指摘なさっていることです。知識へ、制限された知識へ、何か特別なものを、付け加える。それは、「私」たることの堅固な参照点です。これを、キツネはしません。それは単純に、自らがすることを、します。

28:37 Ｓ: それは、違いと分割との間の区別でないですか。あなたは、違いと分割を一緒くたにするように思われます。

28:46 Ｋ: 分割－いいですよ。その分割という言葉に、拘りましょう。

28:48 Ｓ: いえ。違いと分割との間に区別を付けましょう。

28:52 Ｈ: あなたがいう違いと分割とは、どういう意味ですか。

28:54 Ｓ: 言い換えるなら、キツネは、ウサギより違っています。

28:58 Ｖ: 彼らは、ウサギをどう追いかけるかを知っているだけです。鳥ではない。

29:02 Ｓ: それは違いですが、それは分割ではありません。

29:06 Ｋ: ええ、もちろんそうです。あの樹は、私より違っています。

29:10 Ｓ: そのとおり。　Ｖ: そこには必ずしも、葛藤はありません。

29:11 Ｋ: もちろんです。Ｖ: いいよ。

29:14 で、すると、私たちはこう同意します－

29:15 制限された知識からの歩みと、分割や区別を創り出すことは、必ずしも、葛藤に繋がらない、と。なぜなら、例えばキツネは、自らの世界の知識が制限されていても、葛藤を創り出さないからです。

29:31 Ｋ: インドやベイルートで起きつつあることを、見てください。または、アラブとイスラエルを、です。

29:42 Ｖ: 私は自分自身、（チリの）内戦を経てきました。

29:44 Ｋ: はい、あなたはそれをご存じです。で、何が起きますか。何が、この分割をもたらしてきましたか。

29:53 Ｖ: それは、分割に加えて、「私」は正しいとの感覚によって、もたらされてきました。

29:59 Ｋ: はい、それですべてです。

30:03 Ｖ: いえ。ですが、どうぞ、理解してください。私は、その点を否定していません。私は全面的に、それが分かると思いますが、私たちは、特別なそれを、分離しなくてはいけないと、私には思われます。すなわち、「私」たることや自己中心性を知識そのものからです。その知識そのものは、制限された様相で、存在できます。

30:21 Ｋ: 理解しますよ。それらの本の中の知識そのものは、ね。

30:25 Ｖ: いえ、いえ。私の知識としての、知識そのものです。例えば、私は、この水のグラスを取り上げられる、とか、経済や鉄道の駅をどう営むのかとか、といった、より大きな知識です。

30:39 Ｋ: もちろんです。それは理解できます。

30:44 Ｖ: 私は、知識の区別だと思えるものを、特定の種類の知識に、置き換えないようにしています。

30:55 Ｐ: 私はそれについて、すっかりは付いていけません。特に、キツネについてのものは、です。私は、それがキツネと人間との間の良い類似だとは、思いません。たぶん私たちは脱線していくと、私は思います。

31:07 Ｈ: おそらく私たちは、問いに戻るべきでしょう－すなわち、私たちの行為すべては、知識から生まれるように思われる、と。

31:14 Ｋ: はい。その知識は、私たちがすでに言いましたように、制限されています。で、行為は制限されています。ですね？　そこから出発しましょう。

31:27 私にとって、次の歩みは、こうです－知識は制限されているので、行為は制限されている。それが、人間の分割の理由の一つか、原因の一つです－彼らの関係において、です。「私」、私の観念、私の野心、彼の観念、彼の野心、彼の競争心と私の競争心、私の攻撃性などです。この常なる分割が、自然に世界で葛藤、抗争を、生み育てています。それがすべてです。待って。それに合意しましょう。そして私はこう言います－「後生ですから、この葛藤を止めましょう」と。なぜなら、それは、人間たちを殺しているからです－ロシア人、アメリカ人、民主主義者、全体主義者、そうね、アラブ人とユダヤ人、イスラム教徒とヒンドゥー教徒、シーク教徒とヒンドゥー・・・私たちは、破壊し合っています。 32:51 私は自分自身に言います－このすべてを見て、制限されていない行為が、あるのか、と。それがすべてです。これを超越し、これを乗り越えるものが、です。さもないと、私たちはこれを解決できません。あなたは、あなたのに拘る・・・私は、私のに拘る・・・私は私のインド人に、彼は彼のアラブ人に、拘ります。そして私たちは戦いますね。で、私たちは、意思疎通できますか－あなたのアラブを落とし、私のヒンドゥーを落として、「ほら、人間として、この問題を解決しよう。互いに殺し合わないように」と、言えますか。で、分割的でない、制限されていない行為が、ありますか。ですね？あなたは、それに同意されるでしょうか。さて、私たちは、どうやってそれを、見出すことになりますか。それが、私の論点すべてです。

34:14 Ｖ: 私にはこう思われます－あなたは同時に、二つの質問をなさっている、と。望みが、この闘争が止められる道を見つけることであるのか、です。

34:29 Ｋ: それは一つの問いです。

34:31 Ｖ: それが絶対的に本質的で、必要なことであることに、私は十分に同意します。答える可能性が、二つあると、私には思われます。一つは、あなたが提案なさるものです－すなわち、私たちは、制限から生まれていない行為を、持てますか。が、他の可能性は、こう言うことです－知識から生まれた、ゆえに制限されているが、視点や「私」たることを防衛することに集中していない行為を、学ぶ可能性は、ないのか、と。Ｋ: もちろんです。

35:08 Ｖ: しかし、私には、どちらも対等に妥当します。対等に妥当な行為の進路です。Ｋ: どちらも妥当するし、どちらもこの一つの問いに、収容されています。

35:14 Ｖ: どちらも、同じ問いに収容されています。

35:17 Ｓ: 私は問いを、もう一つの付け加えたいです。ちょっと待って。どちらも、この一つの問いに、収容されていますが、今、もう一つの問いが、あります。ここに座っている私たちは、この意味で、みんな科学者です。科学の中か、科学的なやり方の脳研究の中から出てきたことの一つは、私たちが、自らがすでに知っていることへの参照以外で、けっして、何をも知覚しない、という事実であったのです。

35:40 Ｋ: 私はそれを問います。

35:42 Ｓ: あなたがそれを問われるのは、存じていますが、私には、そこには或る種の議論の際があるように、思われます。なぜなら、それが真実であるなら、私たちが、無制限の行為を発見できるただ一つの道、私たちが採れるただ一つの道路は、あの種類の状況を通して、です。Ｋ: それは理解します。

Ｓ: それが真実でないのなら、制限されない行為を持つことは、可能なのかもしれません。さて、私たちはどう議論できますか・・・あなたは、それを問われます。そして、これら他の発言が、あります－それはあなたを問うという趣旨の、です。Ｋ: はい。何を仰ろうとしていますか。

36:19 Ｓ: 私は、科学者たちの間には、或る問いがあると、言っています－

36:20 知識の中から生まれていない行為を持つことが、可能であるのかどうかに関して、です。知覚はいつも、知識により支配されます。

36:34 Ｐ: そして行為は、知覚から進みます。

36:36 Ｖ: 絶対的に公平です。ゆえに、二つの別々の問いが、あります。一つはこうです－私たちは、制限されていない行為を、実際に発見できるのか。二つ目は、その行為は、何か科学たるものやその言うべきことへ、とうてい関係づけられうるものなのか。

36:51 Ｋ: または、人間の生や、人間存在へ、です－それは科学の一部です。

36:59 Ｓ: 私が興味を持っているのは、こうです－私たちは本当に、制限された行為を、知っているだけです。　

37:07 Ｋ: それがすべてです。Ｓ: それが、私たちが知っているすべてです。それが、ただ一つの事実です。Ｋ: 同意します。進まないでください。そして誰かがやってきて、こう言います－おそらく、制限されていない行為がある、と。

37:20 Ｓ: そのとおり。

37:23 Ｋ: 私が全的に盲目で聾唖で愚かでないならば、私は彼の言葉を聞きます。

37:30 Ｂ: 私は、戻りたかっただけです－頭脳にだけ、ではなく、昨日私は、幼い子どもについて、話しました。子ども時代には、行為がさほど制限されていない段階が、あります。それは、もちろん始まります－そのとき、制限が、ですが、始まりに彼らは、何かさほど制限されていない行為の性質を、持っています。彼らは、環境の全体へ開いています－家族へ、他の子どもたちへ、です。彼らは、他の民族の人とで区別しません。

38:11 Ｋ: はい。赤ちゃんは、そうしません。子どもたちは、そうしません。後で彼らは、訓練されます。

38:17 Ｂ: 彼らは訓練されます。全くです。

38:19 Ｋ: 彼らは、黒と紫と青の人を嫌うよう、教育されます。

38:22 Ｂ: 私が一つのことを言ってもいいですか。私たちは、年を取るとき、やはり、この幼い子どもの頭脳を、持っています－私たちの頭脳の中、私たちの成熟した頭脳の中に、です。私たちは、それを持っています。私たちは、それを知っています。それから、私がそれを見るところ、私たちは、自分の頭脳に持っています。ごめんなさい。私は頭脳について、話しています。私たちは、作用できると知られたこの部分を、持っています。－すっかり制限されていなくて、さほど制限されていないものを、です。で、私たちは、そうしなくてはいけないと、私は思います－科学者として私は、そう言っています。私たちはもう一度見つけなくてはいけない。私たちは成人なので、この子どもらしい視野を、見つけなくてはいけない、と。理解されますか－幼い子どもの価値を、です。

39:18 Ｋ: あなたもまた、同じことを違った形で、言っています。すなわち、私たちのみんなの中に、神聖な火花がある、と。それは、同じことになります。どうぞ、私は、それを笑っていません。

39:39 Ｖ: いえ、私は類比がすばらしいと思ったから、笑っています。

39:43 Ｋ: 何百万の人々が、自分たちの中に、何かがあると、感じます－通常の頭脳よりはるかに優っていて、環境、経済等々よりはるかに優っているものが、と。

39:57 Ｓ: クリシュナジ、もしあなたが、幼い子どもを取られるなら、三ヶ月の子どもで行われた実験が、ありました。これらの子どもは、留め置かれて、そこで彼らは、母乳を吸っていました。もしも彼らが、あの母乳を吸ったなら、壁には、焦点のぼけた映像が、ありました。壁には、移り変わる映像が、ありました。もしも彼らが、この母乳を一定の形で吸ったなら－これらは、三ヶ月の子どもたちでした－映像は、焦点が合いました。そしてその子は、応答しました。三ヶ月の子が、積極的に、自分はその焦点を合わせられるとの事実に、です。で、こういうことです－焦点へ応答する何か、組織体の中に組み込まれたものが、あります。

40:52 Ｈ: 私が何かを言ってもいいですか。Ｋは質問を出しました－制限から生まれていない行為が、あるのかどうか、と。

41:00 Ｖ: 制限から生まれていない。

41:06 Ｈ: 私たちはどうやって、見出そうとしていますか。

41:08 Ｐ: 私は、ディヴィッドがその問いを付け加えたと、思います－知識を必要としない知覚が、ありうるのでしょうか、と。

41:16 Ｖ: いいよ。そのものへ拘りましょう。

41:20 Ｂ: が、幼い子どもには、この種の知覚が、あります。

41:24 Ｖ: 私は実際は、あなたに不同意です。なぜなら、あなたの幼い子どもは、やはり知覚している、やはり制限されているからです。

41:31 Ｂ: 私は今、ここで、幼い子どもです。

41:33 Ｖ: ええ。でも、幼い子どもは、違っています。それは違っているから、制限が少ないわけではない。それは、同じだけ制限されています。

41:40 Ｈ: 私たちはおそらく、元来の問いへ、戻られますか。知覚とは何かを訊ねることからやってみましょう。

41:52 Ｖ: 究明を、継続しましょう－私たちがどうして、この無制限の行為、この無制限の知覚を、知りうるのか、知ることになるのかの、です。

42:03 Ｓ: それは、可能ですか。それが、論点全体です。科学は、いや、無制限のといったものはない、と言います。

42:09 Ｂ: いえ。科学は、幼い子どもにはあると、言います。

42:15 Ｋ: ちょっと待って。世界には、「神がおられる」と言う人々が、何百万もいます。あなたがやってきて、「それはただの思考の創案だ」と言います。彼らは、「いいよ、地獄へ行け。私は崇拝しつづけるだろう」と言います。そういうものです。私たちはその立場にいないと、私は望みます。Ｖ: で、究明しましょう。

42:35 Ｋ: で、私たちはそれを探検しなくてはいけません。

42:38 私たちは、或る点に、来たのです。私たちは、こう言ってきたのです－制限された知識から生まれた行為は、分割的である。ゆえに、分割があるところ、葛藤が生ずる、と。それが、私たちが述べてきたすべてです。それから、次の問いが生じました－制限されていない行為が、ありますか。ですね？

43:10 Ｓ: いいよ。

43:13 Ｋ: さて、あなたは、どうやって見出そうとしていますか。

43:20 Ｈ: 何か提案を持っておられますか。

43:22 Ｋ: 私は、訊ねています。あなたたちは、科学者です。

43:24 Ｖ: 私は前に言いました。私は全面的にディヴィッドに同意します。科学的な枠組みの視点からですが、その問いへ接近する道は、ないのです。が、同時に、一人の人間として、私自身の精神を検討することにより・・・

43:39 Ｋ: あなたは、人間です。科学者ではない。私は人間です－科学者として。　

43:44 Ｋ: 私たちは人間として話し合えます。よし。Ｖ: でもまた、私はたまたま、科学者として、この技能を持っています。

43:49 Ｋ: はい。それは、二次的に重要です。

43:53 Ｖ: が、人間として、私が自分の精神を観察するとき、私は、自分がする一定の行為があることに、注目します－それらは、知識より出てくるように思われなくて、それら自体から生まれるように思われます。

44:05 Ｋ: 私たちは見出しましょう。

44:07 Ｖ: いいよ。これは今、観察です。

44:09 Ｋ: はい。で、それは偽りなのかもしれない。それは真実なのかもしれない。

44:14 Ｖ: それは観察です。Ｓ: 私たちが進む前に、

44:16 私は彼に、この問いを提起したいと思います。それは、構想可能ですか。または、真実でないのですか。すなわち、私たちの科学的な究明の中でしょっちゅう、私たちが、この行為は無制限より生まれると考えるとき・・・こう見えるように思われます－さらなる究明において、私たちは、それがいかに制限されていたかを、発見する、と。しょっちゅうですよ。

44:42 Ｖ: 私がそれに抗弁できそうなものは、何もありません。

44:45 Ｋ: 私は、制限されていない行為が、あるのかどうかを、見出したいと思います－そして、意識的にか、無意識的に、知識に連結していない行為が、です。同じことです。

45:03 Ｖ: いいよ。私たちはそこにいます。

45:06 Ｓ: それは、私が最も機敏にそれを追いかけるために、あなたが許容可能でなくてはいけない、という意味です－私は、それが本当にあなたの知識の中から出てこなかったことを、お示しする道を見つけられるのかどうかを、見出すように、です。Ｋ: はい。私は進んでそうします。

45:22 Ｓ: いいよ。

45:26 Ｋ: その問いへのあなたの応答は、何ですか。

45:31 Ｖ: 私は、自分が知っているすべてを言ったと、思います。

45:35 Ｋ: あなたが仰ったことは、存じていますが、もう少し深く入りましょう。

45:38 Ｖ: いいね。

45:42 Ｋ: 私たちは、質問をしています。

45:48 そこに制限がない行為が、ありますか。自己は、制限されています－「私」は、ですね。自己は知識です。ゆっくり行ってください。私は説明しましょう。自己は、記憶の束です。ですね？で、その自己が行為しているかぎり、制限が、あります。で、自己に、終わることがありますか。継続するのではなく、終わる。それが、私たちの第一の問いです。全体を終わらせる・・・私は、「意識」という言葉を、使ってもいいですか。そのすべての記憶をともない、そのすべての恐れ、悲しみ、痛み、心配、憂鬱、信仰、信念をともなって、ですが、意識の内容全体が、思考の動きです。ですね？　同意しますか。それが自己です。それが知識です。私たちは、自己は一連の記憶全体であると、言いました－それは束です。その行為が、そこから生まれているかぎり、それは制限されています。ゆえに、葛藤です。私たちはそれに同意しました。　

48:01 Ｖ: はい。

48:02 Ｋ: で、自己は終わりえますか。制限されていない行為があるのは、そのときだけです。それは、論理的な歩みです。

48:18 Ｖ: ええ、絶対に。

48:21 Ｋ: 自己は終わりえますか。自己は、こうも欺瞞的です。それは、最も聖なる物事の裏と最もとてつもない想像の裏にも、隠れられます。そして科学的なことに、何にでも、それは、ゴキブリのように隠れられます。その自己は、終わりえますか。マントラという言葉を、お聞きになったことが、ありますね。その言葉は、それを意味しています。その言葉の本来の語源的な意味は、ならないことについて、熟慮する、じっくり考える、冥想する、です。そしてまた、自己中心的な活動すべてを片付ける、です。その言葉の意味は、そうです－根本の意味は、です。私が言っていることを、理解されますか。 49:33 ならないことについて、熟慮、冥想する。それは、無量の要因です。それは、心理的な進化がないことを、意味しています。私にとって、進化する「私」は、ありません。が、私たちは、継続する「私」があると、考えます－天国においてか、地獄において、よろしいですか。私は本を書きます－それがある。不滅だ、と。またはあなたは、それをくずかごへ、放り込みます。で、自己は、一連の記憶と時全体ですが、それは、完全に終わりえますか－それが、最も欺瞞的なものであることを、知って、です。いいですか？見出してください。私は、それが全的に終わりうると言います。そして、この世界に生きる。

50:48 Ｖ: まあ、それが実に終わりうるのなら、そして、あなたはやはり、この世界にいると、仰っています。Ｋ: 絶対に、です。　

50:55 Ｖ: それは例えば、こういう意味です－

50:56 自己を持っていないが、この世界にいるこの人物は、車を運転します。

51:08 Ｋ: もちろんです。そこで、彼は知識を、使わなくてはいけません。

51:10 Ｖ: よし。でも、するとそれは、その知識がそこにある、という意味です。で、知識の中からのその行為が、存在しています。

51:18 Ｋ: もちろんです。

51:20 Ｖ: で、これが、私があなたにお訊きしている問いです・・・

51:23 Ｋ: それは単純です。あなた自身で見られます。私に訊かないでください。それは単純です。

51:28 Ｖ: いえ。このように表させてください・・・

51:31 Ｋ: 私は手紙を書かなくてはいけません。それは、大変多くの知識を、意味しています。手紙を書く－順序、言葉。愚かな手紙を書くことには、ものすごい知識が、関与しています。その知識は必要です。

51:52 Ｖ: それは、自己中心的な行為です。

51:54 Ｋ: そうではありません。Ｖ: なぜですか。

51:55 Ｋ: 自己がないなら、それはありません。

51:56 Ｖ: でも、どうしてそれが、自己中心的行為でありえないのでしょうか

51:58 －あなたの自己の定義によれば、それは記憶の束であるからです。

52:04 Ｋ: いえ。私の定義ではありません。どうぞ、私たちは同意しました。

52:09 Ｖ: ちょっと待って。私たちは同意しましたが、私は少なくとも二回、反復しました－私にとっては、知識と自己中心的知識との間には、違いがある。そして、すべての知識が、自己中心的知識ではない、と・・・

52:26 Ｋ: 私は申しました－自己は知識です。

52:30 Ｖ: ええ。で、もし自己がないなら、知識はない。そういうことになる。

52:34 Ｋ: が、私はそれを使えます。ちょっと待って、気をつけて。で、私たちは、何か全然違ったものを探究しなくてはいけません。すなわち、智恵とは何ですか。

52:49 Ｖ: いいよ。私は進んで、それを探究しましょう。が、なぜ私たちは、そうしなくてはいけませんか。

52:53 Ｋ: なぜかを、一分間でお話ししましょう。私はそれを、お示ししましょう。智恵があるところ、その智恵は、知識を使えます。そして智恵は、知識から生まれていません。Ｂ: それは、どこからですか。

53:20 Ｋ: ゆっくりやってください。

53:22 みなさんは、不同意されるかもしれません。ばらばらに引き裂いてください。私はそれに入りましょう。で、私たちは、知識が何かを探究しなくてはいけません。もし知識が、「私はこれを、他のどこでもなく、ここに使おうか」と言えるなら、知識は、一定の所を持っていますが、心理的に等々、それは、いかなる所をも、持っていません。

53:53 Ｈ: あなたが仰ることから、私にはこう思われます－自己から自由であることは、あなたが完全に知識から自由であることを、意味していない、と。

54:01 Ｋ: 私は、言いました－車を運転するには、手紙を書くには、言語を話すには、と。ですね？

54:10 Ｖ: でも、私たちは、問いに戻っています。では、私たちは、この問いを分析する中で、気をつけなくてはいけません。

54:17 Ｋ: 私たちは、それらを決着させたのです。

54:18 Ｂ: 智恵です。Ｋ: 智恵とは何ですか。

54:21 それは、知識から生まれていますか。思考から生まれていますか。月へ行くことは、ものすごい知識を、必要としました。ものすごく、です。三十万か、一万の人々の仕事です。協働し、あらゆる部分を完璧にして、月へ行く。それは、思考の智恵です。

55:00 Ｖ: はい。それから、あなたは質問をしています。智恵は、どこから来ますか。

55:04 Ｋ: ええ、その智恵は、制限されています。

55:09 Ｖ: それは、きわめて明らかに思われます。

55:13 Ｋ: プレーゴ、プレーゴ、アヴァンティ (どうぞ、進んでください)！

55:17 Ｖ: マ・イオ・ノン・パーロ・イタリアーノ（私はイタリア語を話しません）。で、私が検討するとき、起きることは、こうです－思考には、智恵がある－思考に固有であるものが、です。それは、制限されています。私が方程式を解くときのように、です。そしてまた、またもやどこからでもない性質を持つと思われる智恵も、あります。

55:42 Ｋ: 私たちはそこに来るでしょう。一分後に来るでしょう

55:45 Ｖ: いいですよ。が、私にとって二つの智恵が、あります。

55:48 Ｋ: はい。では・・・待って。思考がもたらしてきた智恵が、あります。

55:57 Ｈ: 理性的な思考、論理的な思考です。

56:01 Ｋ: いえ。理性的か、論理的か、利巧か、ずるいか。ビジネスマンは、自分の商売においてとても智恵があります。テロリストは、誰かを殺すよう、みごとに組織します。それはやはり制限されています。

56:19 Ｖ: ええ、自我としてか、自己として自体を築く智恵が、あります。

56:23 Ｋ: で、思考から生まれた、いわゆる通常の智恵が、あります。ゆえにその智恵は、残酷に、親切になります－よろしいですか。一連の人間活動全体、です。それは、制限されています。それから、思考から生まれていない智恵が、ありますか。いいですか？私は、あると言います。私は間抜けかもしれませんが、私は、あると言います。その智恵が訪れうるのは、ただ・・・あなたがそれに入りたいなら、私はそれに入りましょう。

57:07 Ｖ: はい。でも、私たちは、智恵の本性を究明することに、入ってきました。あなたが前に仰ったことの難局や逆説の中から、ですが、無制限の行為を見出すためには、私は、自己を終了させなくてはいけない－それは、記憶の集積である、と。が、私は、記憶の集積としての自己を、終了させているなら、私たちが前に言ったことから、知識はないだろうと、思われます。ゆえに、この人物は手紙を書けないだろう、と。

57:34 Ｋ: いいえ。私はそう言いませんでした。反対に、彼は手紙を書けます。

57:39 Ｖ: が、彼が手紙を書くなら、それは、知識を必要とします。

57:42 Ｋ: そういうわけで、私は言ったのです－智恵を探究しましょう、と。そのとき、その智恵が言います－私は知識を、他のどこでもなく、ここで使おう、と。

57:52 Ｖ: 分かります。で、智恵は、今、仲介者です。

57:58 Ｋ: 仲介者という言葉を、使わないで、しばしその言葉を保ってください。

58:03 Ｓ: で、智恵とは何ですか。

58:06 Ｋ: 私たちは、思考は、そのとてつもない能力でもって、一定の智恵を創り出してきた、と言うなら－大聖堂を築き、最も美しい邸宅、庭、家具を、戦争の道具を、ですね。それはすべて、思考の結果です。原子爆弾。そういう智恵は、制限されています。同意しますか。さて、制限されていない智恵が、ありますか。さて、あなたはどうやって、これを探究しますか。思考を行使しますか。待って、待って！

58:57 Ｖ: 同じように、あなたは、制限されていない行為を、究明するでしょう。すなわち、観察することによって、思考なく完全に観察することによって、です。

59:08 Ｋ: 初めに、それは可能ですか。

59:10 Ｖ: まあ、それは可能であると、思われます。

59:13 Ｋ: 理論ではない。Ｖ: いえ、それはできます。

59:15 Ｋ: 明らかにしましょう。

59:17 その知覚は、思考に基づいていません。Ｖ: はい、そうですね。

59:25 Ｋ: その知覚を進めてください。

59:30 Ｐ: あなたは、それに同意しますか。Ｓ: いえ、私は同意しません。

59:35 Ｖ: しませんか。　Ｋ: どうぞ、彼を説得してください。

59:36 Ｖ: それは、あなたにとって、可能でない、という意味ですね。

59:38 あなたは、自分の家やオフィスの中から、歩いて出て行く。

59:39 それは、とても冴えた美しい一日です。

59:40 あなたは、ドアを開きます。あなたは、その樹を見ます。あなたが単純に樹を見る瞬間が、あります。入ってくる思考はありません。その経験の性質は、思考がないものです－あなたの思考には、隔たりがある。知覚の絶対的な純粋さがある。現在に中心がある完全な感覚です。そして、樹が樹であることが、まさにそこにある。そのとき思考が、再び浮かんでくる。それは、あなたにとって経験ではないですか。

1:00:17 Ｓ: 私は、あまのじゃくの役をやろうとしています。それはこうです－私は、まさにその経験において、そこで私たちが自分の知識を外へ投影する感覚があると、考えます。Ｋ: いいえ。

1:00:30 Ｖ: 待って。

1:00:32 私は、知識がないとは、言いませんでした。私は、思考がないと、言いました。

1:00:36 Ｓ: 区別が聞こえましたか。

1:00:39 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待ってください。言葉なしの知覚がありますか。Ｐ: 言葉なしの？

1:00:48 Ｓ: ええ。

1:00:50 Ｋ: 一歩一歩、答えてください。

1:00:52 Ｓ: まあ、あなたの一歩一歩は、時々、そうね、

1:00:54 あなたは、すでに罠である問いを、設けられます。

1:01:01 Ｋ: 私はあなたを罠に掛けていません。後生です。

1:01:03 Ｓ: ええ、言葉なしの知覚ね。Ｋ: 言葉のネットワークなし、です。

1:01:04 Ｓ: が、そこに言葉なしの知覚は、すでに

1:01:06 或る種の知識に基づいているとの感覚が、あります。

1:01:15 Ｋ: いいえ。私は、こう言っているだけです

1:01:20 －ご覧ください。私たちはこのすべてを経てきた、と。Ｓ: いえ。これは、私たちの問いです。

1:01:22 Ｋ: あなたは、私を見つめられますか－イメージすべて、戯言すべてなく、ただ私を見つめられますか。

1:01:31 Ｓ: いいえ、できると、私は思いません。

1:01:33 Ｖ: あなたは、科学的に言っていますか。Ｓ: 私は、実際の事実を言っています。

1:01:36 何らかの形で私たちはいつも、何か知識の中から作動していると、私は思います。Ｖ: 私たちはそのものを、ゆっくり取られますか。　

1:01:45 Ｓ: きわめてゆっくりと。

1:01:47 Ｖ: 私はあなたを見つめられると、思います。

1:01:50 私は、あなたや樹や何をも、見つめられます。そして、思考を持たないで、です。

1:01:57 Ｋ: はい。それが、私が言っているすべてです。

1:02:01 Ｖ: 待って。問いですが、私があの樹を見るとき、にもかかわらず、私は樹を見ます。猫を見ません。　

Ｋ: もちろんです。Ｖ: 彼が言っていることは－私はそれが重要だと思いますが－それは知識である、ということです。それは、制限された知識です。

1:02:15 Ｋ: 制限された知識。いいですよ。同意します。動いてください。

1:02:18 Ｖ: で、或る点がありました。Ｋ: これは理解できます。

1:02:20 Ｓ: それは、重要な問いです。

1:02:22 現実への智恵の関係は、何ですか－すなわち、私が言っていることですが、知識なしに知覚は得られないことへ、です。Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。

1:02:32 Ｓ: それが、私が目指したいことです。

1:02:33 Ｋ: 私たちは、違った道で同じことへ、来ようとしています。

1:02:34 この智恵は、何ですか－そういう智恵があるなら－思考により養成されていないものが、ですね。　

1:02:49 Ｈ: が、それは思考を使う。

1:02:51 Ｖ: 私たちはまだ、それがそれを使うかどうかを、知りません。私たちは、見る点に来たんです－すなわち、思考の繋がりに基づくことなく、出てくると思われる智恵があるのだ、と。

1:03:02 Ｋ: はい。それが、私が訊ねているすべてです。それは、一時的ですか。それは、普段の、偶然の何か、それらですか。または、断続的ではない智恵が、ありますか－虚構、理論的などではないものが、です。または、想像、欺瞞的、幻影ではない。そうね、それらすべて、それらすべての言葉の含意です。私は、あると言います。Ｖ: 私たちはどうやって、見出しますか。

1:03:40 Ｋ: 私は、そこに来つつあります。

1:03:44 私は九十歳です。私は、長い間、それを目指してきました。このすべての中で、愛はどんな所を、持っていますか。愛は欲望ですか。愛は楽しみですか。愛は、感受ですか。そうですか。

1:04:33 Ｂ: ええ。制限された愛です。

1:04:36 Ｋ: いえ、愛は愛です。制限されている、制限されていない、ではない。ゆっくり行ってください。愛は欲望ですか－その他すべてですか。

1:04:51 Ｖ: なぜ私たちは今、愛を検討しなくてはならないのですか。

1:04:53 Ｋ: 一分間で、お話ししましょう。私たちは、そこに来るでしょう。ボールは、私のコートにあります。

1:05:04 Ｖ: で、あなたは今、私たちに、愛の本性を検討するよう、頼んでいます。なぜなら、その問いに答えるために、それが必要だと、思われるからです－どうやって私たちは検討し得るのかの・・・

1:05:12 Ｋ: 得るのではない。その智恵はどのように存在しますか。存在するのか。愛なしに、それは存在できないと、私は言います。

1:05:31 Ｂ: 愛とは何ですか。

1:05:32 Ｋ: で、私たちは、愛とは何かと言っています。理解されますか。私は言います－思考は制限されているが、それから生まれていない智恵、その智恵は、愛の本質である、とゆえに私は、言います－愛は欲望ですか。愛は野心ですか。楽しみなどなどが、あるとき、愛がありますか。または、愛は、何か頭脳の外側のものですか。理解されますか。話を終了させてください。あなたたちは後で私に飛びかかれます。それは、まだ私のコートにあります。

1:06:40 Ｖ: いいよ。それが問いです。

1:06:43 Ｋ: それは、慈悲を意味しています。愛と慈悲があるところ、思考の産物でない智恵が、あります。それは、断続的ではない。それは、来たり去ったりしない。その愛は、憎しみの対極ではない。愛は、対極を持ちません。そして、どの形の執着でもあるなら、慈悲、愛は、存在できません。私がカトリックやヒンドゥーやシーク教徒であり、私が、自分の神に執着し、私の根拠に執着していて、私は慈悲を持っていると、言うなら、それは、慈悲ではありません。Ｂ: それは制限されています。

1:07:49 Ｋ: 制限されています。

1:07:58 ですね？　さて、進行してください。待って、待って！　あなたのラケットを持って、構えてください。私にとってか、Ｋにとって、それは、ただ一つの大事なものです。それが存在しないなら、残りはすべて、制限されています。ゆえに、あなたたちは、永続的な葛藤、抗争を、持つでしょう－互いとの間に、世界との間などなどに、です。それがすべてです。

1:08:38 Ｓ: あなたは、私に構えておられますか。

1:08:41 Ｋ: 待って。あなたは、語り手が言ってきたことを、理解されましたか、Ｋが言ったことを、です。

1:08:46 Ｓ: 私は理解したと思いますが、私は問いを持っています。

1:08:48 Ｋ: 待って。あなたは、それを感じ、それを嗅いできましたか。それを味わってきましたか。あなたは、それを蹴飛ばす前に、飲み込んでしまいましたか。Ｓ: 私はそれを、蹴飛ばしたくありません。

1:08:59 Ｋ: いいえ、私はあなたにお訊きしています。

1:09:02 Ｓ: 私は、自分がそうしたと思うって言いますね。

1:09:05 Ｋ: それは、人間全体の条件づけを解く、という意味です

1:09:11 －思考の構造と本性を、です。

1:09:24 Ｖ: さて、私たちは、それを掴んできたし、それを聞いてきました。

1:09:30 Ｋ: さて、進行してください。それはあなたのコートに、あります。

1:09:32 Ｓ: いいよ。さて、私はあなたに、質問をしたいです。数分前に私は、この三ヶ月の幼児を、持ち出しました。一分前に私は、三ヶ月の幼児と焦点でのこの実験に、触れました。

1:09:47 Ｋ: ちょっと待って。私は、実際に自分の目で、それを見てきました。私はそこを調べなくていい。

1:09:51 Ｓ: いいです。私が言いたいことは、こうです－ここに私たちは、三ヶ月の幼児を持っています－私がみなさんにお話ししたものを、です。これは、或る面で欲望の基礎です。言い換えるなら、あの焦点への欲望です。それが、三ヶ月の年齢での欲望の本質です。さて、その事実を与えられて－欲望は頭脳にとって中心的である、と。私たちは、その言葉を使うでしょう。あなたがちょうど仰ったことの、この基礎的な事実への関係は、何ですか－すなわち、欲望がこうも・・・

1:10:34 Ｋ: はい。私はお話ししましょう。そのときあなたは、欲望が何であるかを、訊ねなくてはいけませんね。

1:10:42 Ｖ: 私は、関係する問いをもう一つ、持っています。私たちは両方を、同時に扱うことができるかもしれません。すなわち、私はあなたに聞いてきました。私はそれを掴んだか、感じてきました。そのとき私は、問いを持っています－私はどうして、それが真実だと知りますか。

1:10:57 Ｋ: あなたは知りません。それは、どういう意味か。

1:10:59 Ｖ: それは、私がそれを究明しなくてはいけない、という意味です。

1:11:02 Ｋ: 何でもって、ですか。

1:11:03 Ｖ: まあ、これがまさしく論点です－何でもって、ですか。私が知っているたった一つの道は、よく気をつけて観察することです－私の経験の中で何が起きるのかを、です。それは、私が見るものは、あの智恵の継続ではなく、あの智恵の断続性である、という意味です。で、あなたはどうやって、言うのを越えて、実際にそれを可能にできますか－それが言葉だけではないと、人々が見るように、です。

1:11:51 Ｋ: ゆえにあなたは、欲望の所は何であるかとの問い全体に、入らなくてはいけません。

1:12:01 Ｖ: はい。そういうわけで、二つのものは、関係しているのです。

1:12:03 Ｋ: 欲望の所は、何ですか。そして、なぜ欲望は、私たちの生においてこうも重要になったのですか。よろしいですか－欲望の動き全体が、です。私たちは時間がありますか。

1:12:19 Ｓ: 数分です。

1:12:22 Ｖ: それは、あなたしだいです。私は喜んで、つづけましょう。

1:12:25 Ｋ: 昼食を待っている人々が、います。

1:12:29 Ｓ: まあ、これは、決定的な主題です。

1:12:32 Ｋ: はい。私はそこに来るでしょう。

1:12:37 Ｖ: あなたは、もっと継続されるおつもりですか。

1:12:39 Ｈ: ええ。私たちが話している観念をめぐって、です。なぜなら、私たちは、五分ほど持っているからです。

1:12:44 Ｂ: 欲望と愛。それは、重要になるでしょう。

1:12:49 Ｋ: 心理的に、なることがないなら－理解されますか－自己はありません。理論的に、それはだいじょうぶに聞こえます。

1:13:09 Ｓ: あなたは、これに戻りつづけます－

1:13:12 理論では、それはだいじょうぶに聞こえる、と。Ｋ: それの実在性を見て、それを断ち切るのです！

1:13:17 Ｈ: どうやってそれを見ますか。

1:13:21 Ｋ: 彼は私に語ります。彼は、何年もの間、それを目指してきました。彼は、「ほら、なることはない」と言います。このなることが、物理的になることから、溢れ出てしまった、ということですか。事務員になる。階段を上がる。よろしいですか。その動きが、他の平野へ溢れ出てしまったのですか。ゆえに、あなたはやはり、なるということに立って、考えています－心理的に、内的に、です。それを溢れさせないで、そこから拡大しないでください。そのとき、なることが、ありますか－「私はなるだろう」、「私はなってはならない」と。私は、自分自身を比較しています。で、測量が終わるのです。理解されますか。測量が完全に終わるのです－すなわち、比較が、です。Ｈ: 止める？　

1:15:01 Ｖ: 私は、継続しようとしていました。

1:15:04 それは、あなたしだいです。

1:15:14 Ｋ: 知識に終わりはありますか。

1:15:20 Ｓ: 欲望に終わりはありますか。

1:15:22 Ｋ: いいえ。知識に終わりは、ありますか。

1:15:29 Ｖ: 私はそれが見えません。

1:15:32 Ｋ: その質問をなさってください。

1:15:36 Ｂ: 私は、終わりがあると、思います。

1:15:41 Ｋ: 私たちがいつの時も、知識の平野の中で、機能しているなら、それは、きわめて制限されています。　

1:15:53 Ｖ: ああ、はい。Ｋ: ゆえに、何かに終わりがありますか。Ｖ: ああ、終わりがありますか－それがもはや、そこにないきわ、所、という意味で、です。Ｂ: はい、あります。　

1:15:59 Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。

1:16:01 Ｂ: それは、私たちが知識だけでもって、前へ来つつない、という意味です

1:16:03 －この種類の知識、ですが。

1:16:16 Ｋ: 私はもう一つ、問いを出してもいいでしょうか。頭脳は、おしゃべりするのを、完全に止められますか－空っぽです。それが訊ねられるとき、行為するだけです。ぴちっと調律された太鼓のように、ですが、それは、いつも空っぽです。それが音を立てるのは、それを叩くときだけです。ですね？

1:17:00 Ｂ: 空っぽとは何ですか。

1:17:03 Ｋ: それが、私が言っていることです。知識に終わりがありますか。もちろんです。それは、別の事柄です。

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