クリシュナムルティ - 学びがあるとき、自由がある。

BR85DS1.2 - 学びがあるとき、自由がある。
四人の学生との議論、第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年6月9日

0:37 Ｋ: 前回、会ったとき、私たちは、あなたたちの背景について、話していましたね－あなたたちの育ち、あなたたちの子ども時代、あなたたちの教育について、です。様々な形でのこれらが、あなたを、条件づけてきました－新聞、雑誌、テレビ、政治、経済、気候、食べ物、です。食べ物について話すと、あなたたちはみんな、とても健康ですか。Ｄ: 相当に健康です。

1:26 Ｋ: 良い、強い身体ですか。

1:29 または、みんな、かなり、ふにゃふにゃとし、だらしなく、弱々しいですか。

1:37 Ａ: そうだとは思いません。

1:40 Ｋ: あなたは、良い強い身体を、持っていますか－テニスをしたり、走ったりできる身体です。私は、或る時、一日、５マイル（8km）を走ったものです。あなたは、それらをできますか。または、みんな、この種のことについて、かなり怠けていますか。

2:02 Ｃ: いいえ。私たちはみんな、何かの体操を、全くうまくできる、と思います。

2:05 Ｋ: でも、あなたはそうしますか。Ａ: ええ、します。

2:06 Ｋ: そう？よし。ここでは、良い食べ物を、とりますね。

2:06 Ａ: ええ、とても良い。Ｋ: もちろんです！とても良い食べ物です。

2:12 あなたの頭脳は、適切に働いていますか。Ａ: 適切に？

2:14 Ｋ: 鋭い、冴えている、明らかである、ごたまぜで混乱していない、

2:20 という意味で、適切に、です。

2:23 Ｄ: 時々、私たちは混乱する、と思います。

2:34 Ｋ: 時々、ではない。

2:36 そうね、時々、と言うなら、それは、時間のほとんどです。

2:44 Ｄ: ええ。

2:46 Ａ: 私たちは、明らかであろうとしますが、時間のほとんど、自分は混乱しています。

2:54 Ｋ: いえ。私はあなたに訊ねています－あなたの頭脳は、明らかで、鋭敏で、活動的ですか。おしゃべりをしているのではない。私はそれを、言っていません。活動的で、活力に満ちていますか。あなたたちは、まったく若い。

3:10 あなたは、何歳ですか。Ａ: 十七です。

3:12 Ｋ: あなたは？Ｂ: 二十六です。

3:13 Ｋ: あなたは？Ｃ: 十八です。

3:14 Ｄ: 十七です。

3:15 Ｋ: なんと！あなたたちは、先に長い人生がありますね。

3:16 で、あなたの精神は、あなたの頭脳は、とても鋭敏ですか。

3:16 Ｃ: あなたの言われる鋭敏とは、どういう意味でしたか。

3:17 Ｋ: 私は言いましょう－鳥たち、樹々、草、花々、

3:30 あれらモリバトの飛ぶのを、見守る。

3:31 あなたは花々を、見守ったことが、ありますか。Ａ: ええ。

3:44 Ｋ: 樹々の姿、

3:45 強い風があるときの響き。あなたは、樹々の音を聞いたことがありますか。またあなたは、樹々がとても静かであるとき、聞いたことがありますか。先日、それは絶対的に不動でした。ですね？あなたたちが、これらを見守ったのかどうか、私は知りません。一定の静寂の性質と、樹の響きが、あります。私は、それらに入らないでしょう。しかし、あなたたちは、そういう頭脳－見守り、見つめ、観察し、感じているもの－を、持っていますか。またはそれは、すべて普段通りですか。

4:30 Ａ: しばしばそれは、普段通りでありがちです。

4:33 Ｋ: 気に掛けない、という意味で、普段通りです。あなたは、自分が何を考えるのか、何を感じるのかを、構いません。自己の気づきが、ありません－自分自身の批判的な気づきが、です。

4:49 Ａ: おそらくこれは、あなたが先日、触れられたことへ、関係します－自分自身を見つめることについて、です。

4:55 Ｋ: 私はそれへ、行こうとしています。

4:57 Ａ: 私たちはそれへ入れると、お考えですか。Ｋ: ええ。私は、それへ入ろうとしています。

4:58 でも、初めに、あなたは、とても良い頭脳を・・・私は、あなたたちに訊ねています。単に私に聞かないでください。私は、あなたたちに訊ねています。あなたは、とても良い頭脳を、持つべきではないですか。ただ利巧なだけでなくて、です。私はそういう意味で言っていません。または、たくさんの言葉、名前の後の学位を、持つことでもない。しかし、見守り、聞き、見つめ、量り、非個人的、それらである頭脳、です。または、あなたは、いつの時も、自分自身について、考えていますか。自分の背景について－「ああ、私は、間違った形で、育てられてきた。私の父は、少し奇妙だった」などと、です。で、批判的な自己の気づきが、ありますか。Ｃ: いいえ。

6:05 Ｄ: いいえ。そう思いません。

6:06 Ｋ: ええ。利己性ではない。私はそういうつもりで、言っていません。

6:08 その中で選択しない自己の気づき、です。私は、「これは良い」と言いますが、気づくこと。私が話していることを、理解できますか。気づいていないなら、なぜですか。

6:32 Ａ: 私は、散漫になりがちです。

6:37 Ｋ: 散漫に？Ａ: ええ。

6:38 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。散漫といったものが、ありますか。

6:40 気をつけて。私とともに、それを考え抜いてください。私はあなたに、訊ねています－なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。

6:57 Ａ: 私は、一定のことへ、注意を払おうとしているからです。そのとき私の精神は、さまよいます。私は、他の物事について、考えはじめます。

7:05 Ｋ: あなたは、読書、予習をしています。または、書物を学習しています。何か特定の学科を、です。ですね？あなたがそれを、見つめていると、精神は、逸れていってしまいます。あなたは、幾つもの思考を持ちます。なぜですか。なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。

7:27 Ａ: 私がしたいと思うことが、何かあるからです。

7:30 Ｋ: しかし、あなたが、他の種類の思考を持つなら、それは、あなたの存在の一部、あなたの頭脳の一部です。で、なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。

7:41 Ｃ: 私たちは、読書している間に訪れるそれらの思考を、受け入れないからです。

7:44 Ｋ: では、なぜあなたは、しばらくの間、それを追求しないのですか。

7:48 Ｃ: 私たちは読書したいからです。Ｋ: 分かります。ちょっと待って。

7:50 私が言っていることを、聞いてください。

7:52 あなたは、特定のページへ集中したいと思います。あなたは、集中し、それを見つめていると、他の思考を持ちます。さて、なぜあなたは、それを散漫と呼ばずに、他の思考を追求しないのですか。付いてきていますか。それを散漫と呼ばないでください。

8:20 Ａ: 私は、自分がしなくてはいけないことと比較して、それらを、重要でないと見がちです。

8:24 Ｋ: でも、あなたは、そのページを読みたいのです。あなたは、その学科を学びたいのです。そして、他の思考が介入する。なぜそれらは、介入しますか。ゆっくり、それへ入ってください。

8:47 Ｂ: たぶん、それは、私たちの問題なのかもしれません・・・

8:49 Ｋ: それを問題にしないでください。私が言っていることを、ただ見てください。私は、あの時計を見つめたいと思います。私はそれを、見守っていますが、他の思考が入ってきます。私は、それを散漫と呼んだ瞬間、考える過程全体を、分離したのです。ですね？私が言っていることを、理解できますか。

9:15 Ｃ: いえ、あまり理解できません。

9:18 Ｋ: 私は、あのページを読んでいるとき、考え、観察し、見つめています。言葉がどう綴られているのかなどを、見ています。

9:27 Ａ: 私は、ページを見つめるとき、自分がそうしているのかも、確かではありません。

9:32 Ｋ: ええ。あなたは、とても速く読むかもしれません。または、それは、とても困難な主題なのかもしれません。それで、あなたは、気をつけて読まなくてはいけません。ですね？あなたが、気をつけて読んでいると、この他の思考が入ってくる一秒か二秒が、あります。その介入を、あなたは散漫と呼びます。なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。私は、あなたが言おうとしていることを、知っていますが、自分がなぜその言葉を使うのかを、見出してください。あなたは、そのページに魅了されています。または、その特定の学科、主題に、です。または、あなたは樹や鳥を、見守っています。他の思考が入ってきます。なぜあなたは、それを散漫と呼びますか。それは、思考の動き全体なのでしょう。

10:28 Ａ: ええ。でも、私はそれが、そうだと見えません。

10:31 Ｋ: 今、それを見てください。Ａ: ええ。

10:32 Ｋ: それは、考える動き全体です－

10:34 あなたは、読んで記憶しつつある主題、学科について、考えている。なぜなら、不幸にもあなたは、何か試験に、通ろうとしているからです。ゆえに、あなたは、準備しなければなりません。そして、思考が生じます。その思考を究明するように、一秒を掛けて、そして、戻ってきてください。そのため、あなたは次第に、いかに自分自身を見つめるかを、学びはじめます。私が言っていることを、理解できますか。

11:21 Ｂ: 思考を究明するとは、どういう意味ですか。

11:25 Ｋ: ちょっと待って。私は、自分の靴を磨いています－大概、私はそうします。そして、思考が生じます－一秒か二秒か、もう少し長い間、です。私は、なぜそれが来るかを、見出したい。ですね？私は見つけます－それは気がかりだとか、それはこれである、それは他の何かであるからです。それで、一分か二分の間、私は言います－「待てよ。なぜ私はあれを考えているのか。私が自分の靴を磨いているとき、これに、何か興味があるのか」と。ですね？付いてきていますか。私は、自分の靴を磨くことに、興味を持っています。私は、それを可能なだけ、清潔に、すてきに見えるように、しています。で、このひどい「散漫」という言葉は、ありません。そのときあなたは、気づいています。あなたは、学科を学んでいます。あなたの精神は、活動的です。あなたは活動的です。

12:43 Ａ: あなたは、集中と注意との間に、違いを、設けておられるようです。

12:47 Ｋ: ああ、むしろ、私たちは今すぐ、それに入るでしょう。それは、もう少し複雑です。一分間、待ってください。もしもあなたが、頭脳から、「散漫」というその言葉を、棄てられたなら、何が起きるかを、見てください。もしあなたが、「やれまあ、私は散漫になっている。私は注意を払わなければならない」と言わないなら、何が起きるかを、見てください。そう言うと、あなたは、葛藤を創り出しています。

13:18 Ａ: 二つの違った動きが、つづいている、と仰るのですか。

13:22 Ｋ: ええ。私は、集中しなければならないが、また私は、・・・しなければならない。付いてきていますか。あなたは、自分の語彙より、「散漫」をすっかり棄てられますか。学んでください。あなたは、学んでいます。ゆえに、散漫はありません。あなたたちが、これに付いてくるのかどうか、私は知りません。あなたは、あのページについて、学んでいます。あなたは、なぜその思考が生ずるか、なぜそれが介入するかについて、学んでいます。それは、たぶんあなたは、その特定の学科に、興味を持っていなくて、あなたの内側には、他の興味がある、という意味でしょう。理解できますか。

14:19 Ｋ: あなたは同意しますか、しませんか。Ａ: ええ。

14:21 Ｋ: それは分かりますか。私があなたに教えている、のではない。それについて、学んでください。

14:22 Ｂ: あなたは、「学ぶ」という言葉を、違った意味で、使っておられるようです。

14:30 Ｋ: ええ。私は学んでいます。私は、あのページ、あの学科について、学んでいます。

14:35 Ｂ: しかし、その学びは、知識の蓄積です。

14:40 Ｋ: 待ってください。あまりに先へ行かないで、

14:43 一歩一歩、行ってください。さもないと、あなたは・・・私は、学科について学んでいます。私はまた、なぜこれら生じてくる他の思考が、あるかについて、学んでいます。で、動きの全体が、学ぶことです。私は、その学科、その特定のページについて、学んでいます。また私は、なぜ思考が生ずるのかについても、学んでいます。で、それは、学びの動き全体です。彼は訊ねます－学ぶのと、知識を蓄積するのとの間の違いは、何ですか。ですね？

15:33 Ｂ: ええ。

15:34 Ｋ: 一分間、待ってください。あなたはどう言いますか。違いが見えますか。

15:35 気をつけて。あなたは、蓄積、取得に取得し取得することと、取得しないこと、すなわち、学びの動きとの間の違いが、見えますか－ますます多く、学ぶのです。とても有名な画家がいた、と思います。思う、のではない。スペイン人の、ゴヤ、です。彼は、九十か、九十二だったとき、「私はまだ学んでいる」と言いました。理解できますか。彼はけっして、「私は学んでしまった」と言わなかった。で、違いが見えますか。私は、あなたは見えるべきだとか、見えるべきでないとか、言っていません。あなたは、知識を取得すること、記憶することとの違いが、見えますか－試験に通るだけためではなく、一定の技術を持つためにも、です。それは、生涯をとおして、職に就くため、生計を立てるために、使えます。それと学びとの間の違いが、見えますか。

17:04 Ａ: いいえ。私は、学びを、知識の蓄積として言うとき、普通、同じ意味で言いがちです。私は、あなたが言われる意味が、分かりません。

17:15 Ｋ: あなたはどう、仰いますか。

17:17 Ｃ: 多くのものを受け取り、読んだり、聞いたりするところには、一つの学びがある、と見えるし、もう一つを、あなたは体験します。

17:33 Ｋ: いいですよ。私は、このように表しましょう。あなたは、自分の家に、自分の部屋にたくさんのものを、蓄積してきました。その蓄積は、あなたです。あなたは、たくさんの記憶、たくさんの痛み、たくさんの恐れを、収集してきました。そのときあなたは、自分が蓄積してきたものの奴隷に、なります。

18:02 Ａ: すなわち、私自身の奴隷です。

18:06 Ｋ: ええ。収集する。そこには、何も自由がないけれども、学びがあるとき、自由がある。あなたがこれを捉えられるのかどうか、と思われます。あなたがいう学びとは、どういう意味かを、私に語ってください。私が言ってきたことを、忘れてください。あなたがいう学びとは、どういう意味ですか。あなたは学びます－言ってください。単純であってください。

18:39 Ｄ: 私は、自分が知るために、学ぶことを、見つけます。で、私は、何かを憶えられるように、記憶を蓄積しています。それが、私が、自分は学んでいると言うとき、することです。

18:54 Ｋ: あなたは、車を運転するよう、学んでいます。講師はあなたへ、どうハンドルを持つのか、ペダルは何か、その他すべてを、語ります。彼はあなたに、情報を与えます。そのとき彼は、あなたに、ゆっくり発進するよう、言います。あなたは、車をどう運転するかを、学びはじめます。それは、三週間か、一ヶ月間か、一週間などが、掛かるかもしれません。そこであなたは、何をしてきましたか。その過程において、あなたの頭脳には、何が起きてきましたか。答えずに、気をつけて、それを見つめてください。あなたは、車の運転の仕方を学ぶために、三週間とか、もっと長くが、掛かってきました。

19:49 Ａ: 私は技術を、取得しました。

19:53 Ｋ: それはどういう意味ですか。

19:58 ゆっくりと言ってください。私に話してください。あなたたち二人は、黙りつづけています。

20:03 Ａ: 私は、一定の物事に、親しんできました。

20:06 Ｋ: 進んで、私へもっと言ってください。

20:09 Ｃ: それは、一種、自動的に、一種、反射になっています。なぜなら、車を運転するなら、そうするとき、毎回出てくるのは、同じことであるからです。

20:19 Ｋ: で、何が起きてきましたか。あなたは、車の運転の仕方を、学んできました。あなたは、ギアの切り替え方、ブレーキの掛け方か、加速の仕方を、学んできました。あなたは、エンジン音を聞きます－それがどう働いているのか。またあなたは、道路を見守っています。右側を走っていく、などです。またあなたは、先の３００ヤード（270m）ほどを、見守っています。そのため、あなたは、全部のことを、取り入れています－道路、道路の濡れぐあい。で、それらをする中で、あなたの頭脳に、何が起きてきましたか。私に答えてください。いいですよ。何かを取り上げましょう。あなたたちは、みんな数学を学んでいるでしょう。Ｂ: ええ。

21:21 Ｋ: 或る種ね。さほどは・・・

21:24 で、あなたは、数学や歴史を学んでいるとき、情報を蓄積しています。ですね？その情報を、蓄えています。頭脳はそれを、蓄えています。ですね？

21:43 Ａ: 記憶として、です。

21:46 Ｋ: あなたは、それを使います。職を得るため、合格するためなどに、それを使います。あなたは、書き方を学ぶとき、同じことをしています。すなわち、それはほぼ、自動的になります。しかし、運転していて、全く自動的にはできません。違いを見てください。Ｂ: ええ。あなたはまた、見張らなくてはいけません。

22:14 Ｋ: よく気をつけなくてはいけません。

22:16 あなたは、ほぼ５０か、５５か、６０以上で、進んでいます。よく気をつけなくてはいけません。ハンドルから、手を放して、話をし、身振りすることは、できません。見守らなくてはいけません。二つの間の違いが、見えますか。

22:37 Ｄ: でも、やはり、この見守りは、幾らか自動的なように、見えます。

22:43 Ｋ: ええ。それはほとんど自動的です。私は、「自動的」という言葉を、使いたくありません。Ｄ: 機械的です。

22:49 Ｋ: 機械の力学や何かのように、です。

22:54 あなたはそれを、学びと呼びます。あなたは、書き方、数学、化学などについて、学ぶ、と呼びます。その過程において、あなたは、十年か、十五年か、二十年を、掛けてきました。その時の間に、あなたは、たくさんの知識を、蓄積してきました。その知識は、ほとんど通常になる。すると、頭脳は機械的になる。

23:48 Ａ: 私たちはそれに、あまりに慣れている、ということですね。

23:50 Ｋ: それに慣れている。あなたは、自分の学科について、学んできました。あなたは、技術者や化学者です。あなたは学んでいます。そのとき、あなたは動いていきますが、いつも基礎は、以前の知識です。あなたは、それへ付け加えるかもしれませんが、やはり基礎は、知識です。で、知識を探究してください。Ａ: 知識は、見たところ・・・

24:26 Ｋ: 学んでください。私が言っていることから、学び、

24:28 あなたがいう知識とは、どういう意味かを、学んで、見出してください。知識とは何ですか。探究し、学び、動いてください。それは、コンピューターに似ていますか。あなたは、コンピューターがどう働くかを、知っています－多かれ少なかれ、ね。私もまた、知りませんが、あなたたちはそれを、プログラムします。ですね？で、どうプログラムするかを知っている人々が、います。そのとき、それは返答するなどです。それは教えてくれます。あなたは、それに似ていますか。

25:31 Ｄ: それが、時々見られることです。

25:33 Ｋ: 答える前に、初めに、ただ聞いてください。

25:36 Ａ: ええ。私もまた、一定の情報を、取得するから、自分のやりたい形で、それらを玩び、それらを使います。

25:48 Ｋ: で、あなたは、プログラムされつつありますか。

25:53 Ａ: ええ。

25:58 Ｋ: 恥ずかしがらないで。Ｄ: ええ、同意します。

26:00 Ｂ: 私は、自分がその過程に気づいていることさえ、確かでありません。

26:02 Ｋ: そうですか。見出してください。

26:06 私は今、あなたに訊ねています。翌日や、後でではなく、私は今、あなたに訊ねています－あなたがプログラムされつつあるのかどうかを、見出してください－フィリピン人としてとか、ヒンドゥー教徒としてとか、キリスト教徒としてとか、他の何かとして、です。あなたは、子どもの頃から、「あなたはフィリピン人だ」と言われています。私はヒンドゥー教徒だ。彼女はキリスト教徒だ、彼女はヒンドゥー教徒だとか、バラモンだとか、です。彼は、南アメリカ、アルゼンチンからです。で、あなたは、プログラムされつつあります。あなたは、カトリックであるなら、二千年の間、プログラムされてきました。事実を見てください。私は、それが正しいとか、間違っているとか、言っていません。 27:13 彼女は、バラモンと呼ばれる社会の一定階層のヒンドゥー教徒です。彼女は、プログラムされてきました－「私はバラモンです」とか、「私はもはやバラモンではない」とか言うように、です。それは、同じ過程なのでしょう。あなたは、ここ三千年から五千年の間、ヒンドゥー教徒として、プログラムされてきました。ヒンドゥーは、「インダス」という言葉からです－有名な河です。私はそれに入らないでしょう。で、あなたは、プログラムされつつあります。それは、必要なのかもしれません。私は、舞踏の仕方、フットボールやクリケットのやり方を、学ぶとき、プログラムされつつあります。私は、学んできました。

28:16 Ａ: それで、私が、あなたについて持っている一定の情報を、使うとき、それをもまた、プログラムと呼ばれるのでしょうか。

28:23 Ｋ: あなたが、私について学んできたことのその知識を、使うし、それが、記憶になるのなら、そのとき、それは障壁になる。そのときあなたは、新鮮に私を見つめません。

28:35 Ａ: 私はあなたに会うごとに、私はすでに知ったことを、憶えています・・・

28:37 Ｋ: もちろんです。あなたが、彼や彼女について、築いてきたイメージすべて－そのイメージは、あなたが彼を、新鮮に見つめることを、阻止します。あなたは、これらに出会っていますか。

28:49 Ｃ: でもやはり、あなたは、一定の物事を、憶えなくてはなりません。

28:51 Ｋ: もちろんです。私は毎回、あなたへ、「お名前は何ですか」と、訊ねられません。それはバカげて聞こえます。

28:57 Ａ: でも、すると、一定のものを持たなくてはいけなくて・・・

28:59 Ｋ: 見出し、学んでください。「一定のことをしなくてはいけない」と言わずに、それに入って、見出しなさい。そうね、あなたはそれをしていません。待って。あなたは、私が言っていることから、学んでいますか。私は言っています、あなたに訊ねています－あなたは、私たちが議論してきたことから、学んでいますか。または、それを通り過ぎているだけですか－あなたはプログラムされつつある、と私たちが言ったときに、です。Ａ: 私はそれは分かります。

29:35 Ｋ: それは、あなたにとって事実ですか。

29:37 事実と観念の間の違いは、分かりますか。微妙であり、敏くあってください。時間を掛けないでください。ごらん、あの時計は事実です。でも、あれは、錯綜した事実です。たくさんのメカニズム、独創性、発明があり、それが、私たちの前にある。あなたは、それに触れられる。それを感じられる。あなたは、ほぼそれを嗅げるほどです。すっかり味わうことはできないが、それは事実です。あなたは、それを観念にしません。それは、置き時計や懐中時計です。さて、私はあなたに言います－ただ静かに聞いてください－あなたは、プログラムされつつある、と。それは、あなたにとって事実ですか。観念ですか－あなたがプログラムされつつある、ということは。違いが分かりますか。

31:04 Ｃ: 私たちが、それを見つめるとき、自分たちをプログラムしてきた過程すべてを見つめるとき、それが事実であることが、分かります。Ｋ: で、それは観念ではない。

31:10 Ｃ: ええ。

31:12 Ｋ: 待って。私はあなたに示しましょう。

31:14 あなたは歯が痛いとき、それは事実です。あなたは、自分は歯が痛いと言って、ふりをしたり、その観念を持ちません。あなたは、聞いていましたか。

31:29 Ａ: ええ。事実と仰るのは、存在する何か、という意味です。

31:34 Ｋ: 存在するだけではない。ちょっと待ってください。私はあなたに、訊ねています－あなたがプログラムされつつあるのかどうかを、自分自身で見出してください。あなたは、「私はそれを悟ります。私がプログラムされつつあることは、私にとって事実です」と言うとき、それは観念ではない。ですね？あなたは、注意を払っていますか。

31:59 Ｂ: ええ。

32:00 Ｋ: 待って、ゆっくり行ってください。私はあなたに言います－気をつけて、ただ聞いてください。あなたは世界です。世界はあなたです。それは観念ですか、事実ですか。気をつけて。気をつけて、それを見つめてください。その発言－あなたは世界であり、世界はあなたである、というそれは、あなたにとって、事実ですか。または、観念、ユートピア、それはすばらしい、という感情ですか。

32:44 Ｂ: それは観念だと、思います。

32:46 Ｋ: ええ。なぜですか。なぜあなたは、それを観念にするのですか。私はさらに行くでしょう。「あなた」－それは、観念ですか、事実ですか。あなたが考えること、あなたの怒り、あなたの嫉妬、あなたの恐れ、あなたの敵対－それは、事実ですか。または、それは観念ですか。さて、あなたは、それをひどく困難だと、見ようとしています。それに入り、学んでください。

33:30 Ａ: この有機組織が、こちらに存在することは、事実です。

33:35 Ｋ: 有機組織は事実です。私は、親指を持っている。あなたは、親指を持っている。あなたは背が低い、私は高い。または、私は低い、あなたは高い。それは事実です。ですね？あなたは、あの樹を創り出さなかった。ありがたい！または、虎をも、です。しかし、あなたは、この部屋を創り出しました。あなたが、ではないが、あなたたちは、この部屋を創り出しました。ですね？さて、探究し、学び、さらに動いてください。私はあなたに、自分自身について学ぶよう、頼んでいます－あなたが何を考えるのか、あなたが何を感じるのかについて、です。それから進み、学んでください。

34:36 Ｄ: クリシュナジ、「自分自身について学びなさい」と仰るとき、時々私は、自分はそうすると思いますが、それはただ、自分が何が好きなのか、何が好きでないかを、記憶しているだけです。

34:47 Ｋ: そうなんです。で、好きだったり、嫌いだったりする「私」は、誰でしょうか。理解できますか。進んでください。私は推し進めています。私は、彼女を好きだ。私は、あなたを好きでない。彼女は友だちだ。あなたは、私の友だちではない。そして、私は怒っている。怒りは、私より異なっていますか。Ａ: いいえ。

35:24 Ｋ: ええ。なぜ、いいえと言いますか。

35:25 Ｄ: それは、私の一部だ、と言えるでしょうね。Ｋ: いいですよ。あなたの一部です。

35:27 Ｋ: 楽しみは、あなたの一部です。恐れは、あなたの一部です。ですね？

35:33 痛みは、あなたの一部です、などと。あなたは、すべての部分をまとめて、それを全体にしますか。私が言っていることを、理解できますか。

35:55 Ａ: それが私です－これら小さな諸部分すべてが、まとめられたんです。

35:58 Ｋ: それがあなたです。Ｂ: ええ。

35:59 Ｋ: ゆえに、それはどういう意味ですか。

36:00 あなたは、それらです。Ａ: ええ。

36:04 Ｋ: 待って、気をつけて。そんなにすばやく同意しないでください。

36:05 あなたは、それらより異なっていません。あなたは、怒りより異なっていますか。いえ、もちろん異なっていません。で、あなたは怒りです。ですね？さて、私は自分自身を、見つめようとしています。私たちは、それへ行こうとしています。私は、髭を剃ったり、髪をとかすとき、鏡に、自分自身を見られます。鏡は、顔を反映します－それは私です。で、鏡に顔が見えるように、私は、明らかに自分自身を、見つめられますか。Ａ: どうやって・・・

Ｋ: あなたは聞いてきましたか。聞いて、聞いて。あなたは、それをできますか。あなたは、それをするでしょうか。または、あなたは、自分自身をどう見つめるのかを、見出すでしょうか。

37:27 Ａ: 私自身を反映するだろうものが、何かありますか。

37:33 Ｋ: 見出してください。あなたたちは、みんな同意しました。または、私たち自身で見えました－怒りはあなたである、楽しみはあなたである、怯えているのは、あなたである、と。それで、あなたは、これらの束です。あなたの背景、あなたの反応です。「ああ、私は、ひどい子ども時代を過ごしてきたが、あなたは、幸せな子ども時代を、過ごしてきた」－そのすべてが、あなたです。

38:17 Ａ: でも、私が、自分自身より、それを分離しがちなのは、なぜですか。

38:20 Ｋ: 今、なぜかを、見出してください。聞いてください。スプラバー、あまりに速く答える前に、ただ聞いてください。なぜあなたは、それらより、あなた自身を分離しますか。それは伝統ですか。

38:41 Ａ: 部分的には。

38:43 Ｋ: 部分的には、ではない。「部分的に」という言葉を、使わないでください。それは伝統ですか。それは習慣ですか。それは、あなたの文化、あなたの宗教ですか。Ａ: それは、それらです。

38:57 Ｋ: で、それはすべて、どういう意味ですか。

39:00 Ｂ: それは、もう一つのプログラムでしょうね。

39:03 Ｋ: ええ、進んでください。それらは、どういう意味ですか。

39:06 Ａ: 私がしてきた経験すべては・・・Ｋ: あなたは、反復しているだけです。

39:12 Ａ: いえ、いえ。

39:13 Ｋ: あなたが、言うとき・・・私があなたに、なぜあなたは分離するかを、訊ねるとき、

39:14 私はあなたへ言いました－なぜあなたは分離しますか、と。あなたは今、知ります・・・

39:18 たぶんあなたは、かつてそれについて、考えたことがないでしょう。怒りは自分である、と。ですね？それは事実です。あなたはなぜ、それを分離しますか。怒りを分離する－まるで、それが、あなたより異なった何かであるかのように。私は訊きました－それは伝統ですか。それは習慣ですか。それは、あなたの特定の文化ですか。さらに進んでください。それは、善と悪という意味です。善は、悪と闘っている。悪は、善と闘っている。付いてきていますか。それらにすっかり、付いてきてください。

40:23 Ａ: これらは、私たちが幼いときから、言われてきたことです。

40:27 Ｋ: ええ。ゆえに、あなたは、分離するとき、機械的になりつつある。なぜなら、あなたは、それを教えられてきたし、「いいよ」と言うからです。

40:37 Ｂ: そういうわけで、彼は、私たちはただこれらを反復する、と言ったんです。

40:42 Ｋ: いいですね？で、理解しましたか。

40:48 Ｃ: 私たちは、それについて、あまり明らかではありません。

40:50 Ｋ: あなたは明らかでない。あなたが明らかになるように、それをもっと明らかにしましょう。あなたは、あの樹を見つめます。花が満開で、緑の葉、豊かです。それを見つめてください。見つめてください。顔を向けて、見てください。そよ風が、それと戯れています。それは、ほとんど舞い踊っています。あなたはどのように、あの樹を見つめますか。Ｃ: どのように、というのは、どういう意味ですか。

41:27 Ｋ: あなたは、何が見えますか。

41:30 Ｃ: まあ、樹が見えます。Ｋ: もちろん、あなたは、あの樹ではない。

41:33 さて、あなたは、自分自身をそのように見つめますか。

41:37 Ｃ: いいえ。

41:40 Ｋ: もちろん、そうです。あなたは、あの樹ではないからです。

41:46 しかし、あなたは、自分自身を見つめるとき、どのように自分自身を、見つめますか。

41:47 まるで、自分は分離していて、見つめているかのように、ですか。

42:09 Ａ: ええ。なぜなら、私は、自分は恐れていないとか、恐れは「私」でないとか、考えたいからです。

42:15 Ｋ: で、あなたは、自分自身を分離してきました－自分の恐れより、自分の心配より、自分の等々より、です。私はあなたに、訊ねました－なぜですか。なぜ人類は、あなたと私を含めて、なぜ私たちは、私より、怒りを分離してきましたか。

42:42 Ａ: 私たちはまたもや、怒りは悪いと考えるよう、プログラムされてきたからです。

42:46 Ｋ: それだけです。さて、あなたは、プログラムされずに、見つめられますか。

42:54 Ａ: 私たちがするよう条件づけられてきたそれらより、離れていなさい、という意味ですか。

42:58 Ｋ: もちろんです。私は、子ども時代から、「あなたは、恐れより異なっている」と言うよう語られてきたのなら－「ゆえに、それと闘いなさい。ゆえに、それを征服しなさい。ゆえに、勇気を出しなさい。ゆえに、それを回避しなさい」などと、です。で、子どもの頃から、私は、恐れを、まるで私より離れた何かのように、見るよう、条件づけられ、訓練され、教育されてきました。それの結果、この分離の帰結が何なのかを、見てください。気をつけて。私に答えないで、初めにそれを見つめてください。それが何をするかを、見てください。私は、自分自身をヒンドゥーと呼びます－そうするなら、です。あなたは、イスラム教徒です。私は、プログラムされてきました。あなたは、イスラム教徒であるよう、プログラムされてきました。アラー、コーランすべて。ですね？私は、違ったさまで、プログラムされてきました－ユダヤ人とアラブ人として、です。 44:14 私たちは、互いに殺し合うでしょう。これは、この分離の帰結です。で、私が自分自身をユダヤ人と呼び、あなたが、自分自身を、イスラムの伝統に従う者と呼ぶとき、私たちは、互いより分離しています。それは、その分離が、私たちの間に、葛藤をもたらす、という意味です。私は、ジハードを信じています。あなたは、その言葉が何を意味するかを、知っていますね－聖戦です。私は、殺される中で、殉教者になる。それはすばらしい。あなたは、プログラムされてきました－仮に、「殺すな」とします。または、あなたは、アラブ人としてプログラムされてきて、私はユダヤ人です。それで、私たちは闘います。今、見てください。それを、関係づけてください－あなたが自分自身を、恐れより分離するとき、そこには、葛藤がある。Ａ: でも、なぜそれは起きますか。

45:27 Ｋ: 私はあなたに言いました。

45:29 Ａ: でも、なぜ私は、自分自身を分離したいのですか。

45:31 私が、自分自身をこれらより分離したいのは、全く意図的に見えます。

45:37 Ｋ: そのとき、あなたはそれを制御できるだろうし、そのとき、それを抑圧できるからです。そのときあなたは、それより逃げ去ったり、それを超越したりできるからです。それは、葛藤です。

45:50 Ａ: でも、どこで私は、それに捕らわれますか。

45:52 Ｋ: それは、どこにも、つながらなかったが、あなたは、その伝統が好きなのです。あなたはそれに、機械的に従います。

46:01 Ａ: または、他方で、それを機械的に拒否します。

46:05 Ｋ: そして、怠けて、無気力になる。気づかわない。で、あなたは、自分自身を恐れより分離することの帰結、結果を、学んできましたか。

46:24 Ｃ: もしも私たちが、自らがそうしていることに、気づいていなかったなら、どうですか。

46:28 Ｋ: 通常の恐れを、取ってみてください－あなたが恐れに、気づいているとき、です。

46:32 Ｃ: ふつう、私たちは気づいていません。

46:35 Ｋ: ああ、いえ。あなたは、恐れに気づいています－誰かが来て、あなたを平手打ちする。当然です。

46:41 Ｃ: ええ。でも、私たちが気づいていない感情が、他にも多くあります。

46:44 Ｋ: 私は、何か、あなたが掴まえられるものから、始めています－あらゆる物事に気づくのではなくて、です。それは、はるかに後で、来るでしょう。あなたがそれについて学ぶなら、後で、ではない。進んでください。で、あなたは、分離の帰結が、実際に見えますか。私、ユダヤ人、私の伝統は、四千年に遡ります。私は、選ばれた民である、等々です。私は、名のないもの、ヤハウェを、崇拝する、などです。あなた、アラブ人、イスラム教徒は、イスラム、アラー。私たちは闘います。なぜですか。私は、プログラムされてきました。あなたは、プログラムされてきました。私たちは、自分たちが分離していると、考えます。私の神は、あなたの神より、分離している、と。Ａ: でも、見たところ・・・

Ｋ: そうなのでしょうか。それは事実です。Ａ: ええ。

Ｋ: 私は、イギリス人です。あなたは、アルゼンチン人です。で、私は、フォークランドへ行って、あなたを殺します。これを私たちは、何千年もの間、やってきました。ですね？

48:26 Ａ: 一つの水準では、私は、それが起こしてきた破壊が、見えます。でも、もう一つの水準では、私はいまだに、それへ寄与します。なぜそれは、つづいていますか。

48:36 Ｋ: 私たちは今すぐ、それへ行くでしょう。あなたは、先へ行っています。

48:40 Ａ: いえ。Ｋ: いえ。

48:42 初めに、あなた自身において、分離の帰結を、見てください。そして実際に、世界で何がつづいているのかを、です。私はイギリス人だ。あなたはフランス人だ。２２マイル（35km）の（海峡の）水だけが、私たちを、分離します。私は、イギリスのビジネスマンです。私は、彼女たちより、うまく製造する、などと、虚栄・・・付いてきていますか。

49:20 Ａ: それは、二人の友だちの間でも、起こります。

49:22 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。それへ入ってください。初めに、世界で何が起きているかを、見てください。それから、起きつつあることを、あなた自身へ、関係させてください。あなたは、外への基準を持つのでなければ、判定し、評価し、見つめることはできません。気をつけて！あなたは、聞いていません！見てください。ソヴィエト（・ロシア）の（社会主義の）イデオロギー。それは、マルクス、レーニン、スターリンより、作られてきたものです。そして、民主主義世界全体です。で、イデオロギーは分離します。ですね？学んでください。で、彼らは、イデオロギーをめぐって、闘っています。それは何ですか。社会はこうあるべきだ、という観念。それで、世界全体を支配する（共産党）政治局を、持っている－（ソヴィエト・）ロシアです。

50:42 Ａ: 社会は、私がそうあるべきだと考えるものであるべきだ、と。

50:45 Ｋ: まさしく、そうなんです。または、私たちみんなが考えるものであるべきだ、と。それは自己利益です。で、分離の帰結を、見てください。

51:07 Ｂ: でも、これらがつづいているのを、何が止めるのでしょうか。

51:11 Ｋ: 私は、つづいていることを、止めようとしていませんよ。初めに私は、私の中でつづいていることを、見なければなりません。なぜなら、私は、これらへ寄与しているからです－自分自身をヒンドゥーと呼ぶことによって、です。あなたは、フィリピン人です。彼女はフランス人です。彼はアルゼンチン人です。彼女はイスラム教徒です。いいですね？

51:29 Ａ: なぜ私は、それで、他の人物を責めるのですか。私は、自分もまたそれへ責任があることが、見えないようです。

51:34 Ｋ: 私は誰をも、責めません。私は言います－これが、人類が互いへやってきたことである、と。

51:45 Ａ: いえ。私はこう言っています－私が自分はアラブ人だ、あなたはユダヤ人だと考えるとき、私は責めのすべてを、あなたに負わせます。

51:51 Ｋ: もちろんです。様々な理由のため、です。

51:54 Ａ: 私は、おそらく自分も、責任があることが、見えません。

51:57 Ｋ: 私は、百年か、二百年か、四百年前に自分に帰属していたあの土地が、欲しい。イスラエル人は言います－「いいかい、私はかつて、この土地を、所有していた。四千年前より、はるか昔に、この膨大な土地すべてを、だ」と。ですね？で、私はあなたに、私における分離の結果を、見るよう、頼んでいます－私は、怒りより異なっている。ゆえに、私は怒りと闘う、それを制御する、それを抑圧するとか、それを超越する。ですね？私の中で、分離がつづいています。それで私は、自らがその中に生きる世界を、創り出すのです。

52:56 明らかですか。Ａ: ええ。

52:57 Ｋ: 社会は、私により、創り出されています。Ａ: 幾つもの私によって、です。

53:00 Ｋ: あなたによって、です。あなたにより、私のおじいさん、私のひいおじいさんによって、です。

53:02 私たちはみんな、「私」が先です。社会も、です。私たちがそれを、創り出してきました。ここに変化があるのでなければ、私はそこで変化させられません。あなたは、話していません。あなたはただ、「はい」と言っているだけです。Ａ: でも、あなたは再び、変化と言われました。

53:28 Ｋ: 見出してください。

53:30 Ｂ: それはどういう意味ですか。

53:32 Ｋ: 訊かないで。私がいうのが、どういう意味かではない。「それはどういう意味ですか」と、

53:34 けっして言わないでください。Ａ: あなたがその言葉を、使われました。

53:37 Ｋ: 私はあなたに、訊ねています－

53:39 分離が何をするのかの事実が、あなたは、実際に自分の心、頭脳で、見えますか。私は結婚します。セックスすべてとそれらです。私は、とても野心的です。または、攻撃的です。私は、進んでいきたい。お金を稼ぎたい。良い職、良い車が欲しい。私は、昇進したい。私の妻もまた、違った方向で、同じことをしたいのです。ですね？で、私たちは、すでに分離しています。で、その分離の帰結は、私は、自分のセックスとそれら、家の快適さを、楽しむのかもしれませんが、私たち二人は、分離しています。ゆえに、私たちは、互いにいがみ合っています。ですね？理解できますか。

54:45 Ｃ: ええ。

54:46 Ｋ: 「ええ」と言わないで。あなたは実際に、これが事実として、見えますか。

54:46 または、「ええ。私は全くあなたに同意します。進みましょう」と言いますか。

55:01 Ｄ: クリシュナジ、私の問題は、私はそれが外側で起きつつあるのが、見える、ということです。私は、それが他の人々へ起きつつあるのが、見えます。しかし、どうやら私は、自分自身にそれを見るのが、難しいと思います。Ｋ: なぜですか。

55:13 Ｂ: 分かりません。Ｋ: 何も難しいと受け入れて、難しいままに、留めておいてはいけません。それはまるで、難しいことであるかのように留めておかずに、それが何をするかを、見てください。初めに、世界で何が起きつつあるかを、見てください。アルゼンチンとイングランド。それは、とても単純です。

55:31 Ｄ: ええ。それは分かります。それは自然だと思われます。

55:34 Ｋ: あなたが、自分の恐れより、反応より、自分がすることより、自分自身を分離するとき、何があなたへ起きつつあるかを、見てください。それはまさしく、同じことなのです。

55:48 Ａ: 二つの抗争する動きが、つづいています。

55:53 Ｋ: 抗争する動き－あなたは、それからです。

56:03 Ａ: 私は、それらどちらの動きでもある、と？

56:05 Ｋ: もちろんです！Ａ: わぁ！

56:12 Ｋ: それが見えますか。あなたたちが構わないなら、私はこれより、動かないでしょう。

56:18 それがあなたの中で、実際でないかぎり－すなわち、あなたは、分離するとき、自分自身に、矛盾した動きを、もたらし、ゆえに、葛藤をもたらしつつある、と。あなたにとって、これを見るのが、なぜこんなに困難なのか、私には分かりません。

56:48 Ｃ: 私たちは、例えば、自分の怒りについても、同じことをする、と、仰っていますか－私たちは、それを押しのけたい。私たちは、それを抑圧したい。私たちは、他の国から誰かについても、同じことをする。私たちは、「彼はイギリス人だ」と言う。それで、私がしたい・・・

57:01 Ｋ: 分離－理解できますか。それは分割です。私はイギリス人だ。あなたはフランス人だ。私は、ものすごい帝国を持ってきた。あなたも、そうだ。私は、自分の伝統が、とても誇らしい。あなたも、そうだ。私たちはどちらも、象徴を崇拝する－キリスト教の、です。でも、私たちは進んで、互いに殺し合おうとしています－経済的に、その他すべてで、です。または、様々な領土目的のために、です。イングランドは、一時、フランスに大きな権益を、持っていました。

57:51 Ａ: なぜ私は、自分は他のあらゆる人より、良い、と考えるのですか。

57:55 Ｋ: それは、あなたの虚栄の一部です。あなたの攻撃性の一部、あなたの伝統の一部です。先日、テレビで見ましたか－「ドイツの信頼性とイギリスのノウハウ」です。理解できますか。まるで、ドイツ人はノウハウを知らなくて、私たち、イギリス人だけが、ノウハウを知っているかのように、です。彼らはとても信頼できるが、私たちは・・・付いてきていますか。分離の感覚、虚栄の感覚。ドイツ人は、あなたと私が知っているほどに、ノウハウを知っています。さもないと、彼らは車を、組み立てられなかったでしょう。アメリカ人もまた、「私たちはノウハウを持っている。私たちのほうが良い」と言います。Ａ: でも、それはどこから、来ますか。

58:54 Ｋ: 見出してください。

58:56 Ａ: それは、私たちが生まれた瞬間から、私たちの中にありますか。

58:58 Ｋ: たぶん少しは、ね。Ａ: 遺伝子的に、という意味ですか。

59:01 Ｋ: 私の父は、あなたのより良い、と。

59:04 Ａ: 私は赤ちゃんであるとき、そのように考えません。

59:07 Ｋ: そうではない。それは、ゆっくり始まります。Ａ: 何年もかけて、です。

59:11 Ｋ: 伝統。伝統は言います－あなたはイギリス人だ。イギリス人らしく振るまいなさい。

59:13 自分の伝統を誇りなさい。

59:16 あなたは、ものすごい帝国を、持っていた。

59:19 今あなたは、縮小しているが、いまだに・・・憶えておきなさい、と。

59:37 Ｃ: でも、あなたが子どもであり、両親が、あなたに語るときも－あなたが若いとき、あらゆる人が、「何て彼はすばらしい。見なさい。彼は、これとあれをしている」と言うからです。そのときあなたは、それが誇らしくなる。

59:48 Ｋ: それで、あなたは、学んでいますか。この議論から、この対話から、あなたは、学んでいますか。または、ただ記憶していますか。違いが見えますか。もしあなたが、「ああ、そうだ。私は学んできたが、私は変化したくない。今の私のまま、続けていくことは、結構だ。私は葛藤が好きだ。私はこの闘争が好きだ」と言うなら、続けてください。それが、いずれにしても、世界がやっていることです。あなたは、一人で立つことに、怯えているかもしれません。で、どうぞ、私はあなたたちに、大変尊敬をこめて、お願いしています－これらから学んでください。逆戻りして、「それは私の古い伝統だ」と言わないでください。これらに気づいてください。

1:01:17 Ａ: で、私たちは、学びが何でないかを、見つめましたが、学びのこの動きは、何ですか。

1:01:25 Ｋ: なぜ私に、訊ねるのですか。Ａ: 私は知らないからです。

1:01:26 Ｋ: 私たちは、一時間を使ってきましたが、あなたはまだ、訊ねています－

1:01:28 学びとは何なのか、記憶とは何なのか、と。

1:01:35 Ａ: いえ。私たちは、学びが何でないかについて、語ったと、私は言いました－すなわち、それは記憶ではない、それは、知識の蓄積ではない、と。

1:01:43 Ｋ: ゆえに、それが何なのかを、見出してください。Ａ: 私は知りません。

1:01:45 Ｋ: 知るでしょう。「私は知らない」と言って、そこに留まらずに、動いてください。

1:01:47 私はあなたたちに、言いました－（スペインの画家）ゴヤは、何を描いた後か、知りませんが、彼は、九十二か九十になるまで、「私は今も学んでいる」と、言いました。あなたがそれへ入るなら、それは、すばらしい発言です。

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